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Domani mi faccio un vitello d'oro!! (letto 4165 volte) |
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semplice
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E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
 
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Per quanto riguarda il serpente di rame, si tratta di una storia estremamente istruttiva.
Infatti, come sappiamo, quel simulacro poi fu distrutto da Ezechia (2 Re 18:4) e chiamato dispregiativamente "pezzo di rame", proprio perché era diventato oggetto di devozione presso gli Israeliti.
Quindi mi pare che proprio questo esempio confermi la mia tesi, e cioè, che gli uomini tendono sempre ad esagerare nell'attaccamento ai segni fisici ...
Detto in maniera molto pedestre: tu gli porgi la mano, e loro prendono tutto il braccio!
Anche l'episodio dei fazzolettini è molto interessante, ma se siamo tutti d'accordo, prima potremmo vedere se ci sono altri spunti su questo fatto del serpente di rame, e poi passare ad esaminare pure quello.
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| « Ultima modifica: 03.09.2003 alle ore 16:36:59 by semplice » |
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taita67
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on 03.09.2003 alle ore 14:45:20, semplice wrote:Per quanto riguarda il serpente di rame, si tratta di una storia estremamente istruttiva.
Infatti, come sappiamo, quel simulacro poi fu distrutto da Ezechia (2 Re 18:4) e chiamato dispregiativamente "pezzo di rame", proprio perché era diventato oggetto di devozione presso gli Israeliti.
Quindi mi pare che proprio questo esempio confermi la mia tesi, e cioè, che gli uomini tendono sempre ad esagerare nell'attaccamento ai segni fisici ...
Detto in maniera molto pedestre: tu gli porgi la mano, e loro prendono tutto il braccio!
Anche l'episodio dei fazzolettini è molto interessante, ma se siamo tutti d'accordo, prima potremmo vedere se ci sono altri spunti su questo fatto del serpente di rame, e poi passare ad esaminare pure quello.
Vediamo se si riesce a fare un discorso pulito, senza
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... credo ti sia scappata la risposta prima di averla finita!
Comunque, brevemente, come ho scritto qualche post più sopra, è perlomeno curioso che nonostante il cattivo uso (in effetti fu distrutto) Gesù lo applichi a se stesso ed al suo sacrificio, portandolo come figura della sua morte redentrice. Concordo sulla valutazione dell'uso delle cose, anche se mi pare alquanto strano che la legge mosaica fu infranta in modo così eclatante. Strano, davvero.
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semplice
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E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
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Ragazzi, vediamo se possiamo evitare di degenerare come al solito.
Torniamo al serpente di rame, e poi passiamo a Pietro e ai fazzolettini.
In effetti, m'è scappata una mezza frase in più, ma la vado a cancellare, perché non era importante.
Tornando a noi:
x Virus, mi pare che siamo d'accordo
sul fatto del serpente.
Ovviamente Gesù lo cita come un fatto notevole (e d'altra parte, non poteva fare altrimenti, visto che era stato Dio stesso a dare quel comandamento a Mosé).
Ma per l'appunto, il ragionamento che faccio io è il seguente:
Se l'erezione del serpente, pur essendo voluta da Dio, diede luogo ad idolatria, tanto che poi lo stesso serpente dovette essere distrutto, quanto più dovremmo essere attenti a non fare nulla, che non sia espressamente comandato, che possa portare la chiesa cristiana a peccare come quegli Israeliti?
Detto in altre parole: personalmente sarei felice di vedere le pareti della mia chiesa ricoperte, ad esempio, di immagini raffiguranti scene evangeliche e simili, ma poi dovrei stare attento a sorvegliare che le persone non si rivolgano a quelle immagini con uno spirito idolatra.
A quel punto lì, scusate, preferisco non correre rischi e tenermi i quadri col versetto e il paessaggino.
Insomma, anche ammesso che riesca a tenere le immagini senza servirle con spirito idolatra, perché correre il rischio?
Perché camminare sull'orlo di un burrone, quando posso comodamente marciare dieci metri più in là?
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| « Ultima modifica: 03.09.2003 alle ore 16:56:41 by semplice » |
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Bubba
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Caro Taita,
ti voglio informare che l'ordine di fare il serpente di rame venne da Dio stesso (Numeri 21:8), quindi non c'è nessun problema. Infatti anche noi, in barba alla Legge, mangiamo maiale, molluschi, tonno, ecc...proprio perchè è Gesù che ha abolito queste norme alimentari, che però erano reali nell'Antico Patto (Marco 7:19 - Matteo 15:17), ed andavano seguite.
Se è Dio che ha detto: "Fai il serpente", allora il serpente andava fatto. Punto. Ed è scritto nella Bibbia.
x Sensei: non ce li hai almeno due versetti biblici pertinenti e contestualizzati? Altrimenti ti puoi risparmiare il vuoto sarcasmo e le frasi ad effetto (il vero cabarettista sei tu!). Da uno che "sa di cosa parla" mi aspetterei qualcosa di +.
Non siamo a Zelig!! (fluoro acquoso linoleum.....)
Per quanto riguarda i fazzolettini, Taita, ti ricordo che Paolo era ancora VIVO E VEGETO quando queste cose venivano fatte. La potenza di Dio si serve degli uomini VIVI per operare in mezzo ai VIVI. Anche se in 2 Re 13 si parla delle ossa di Eliseo, non c'è niente di simile che avviene nell'NT. E comunque non è mai menzionato che per l'intercessione di qualche morto (che comunque risusciterà, ma ancora è morto) qualcuno abbia avuto giovamento. E'invece scritto che è Gesù che intercede per noi presso il Padre(Rom 8:34), e di questa UNICA intercessione purtroppo ne sento poco parlare...
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Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il Suo unigenito Figlio affinché chiunque crede in Lui non perisca, ma abbia vita eterna
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Bubba
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ERRATA CORRIGE: Numeri 21:8 non (Numeri 21:8)
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Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il Suo unigenito Figlio affinché chiunque crede in Lui non perisca, ma abbia vita eterna
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Virus
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on 03.09.2003 alle ore 16:34:56, semplice wrote:Ragazzi, vediamo se possiamo evitare di degenerare come al solito.
Torniamo al serpente di rame, e poi passiamo a Pietro e ai fazzolettini. |
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Torniamo al serpente di rame. Fa una brutta fine quando gli si dà un'importanza che non gli si doveva dare (come oggi la si dà alle statue, alle reliquie ed alle icone cattoliche).
Il tutto lo possiamo leggere insieme:
Il soggetto delle azioni è Ezechia, nipote di Zaccaria.
2Re 18:3 Egli fece ciò che è giusto agli occhi dell'Eterno, secondo tutto ciò che aveva fatto Davide suo padre.
2Re 18:4 Rimosse gli alti luoghi, frantumò le colonne sacre, abbattè l'Ascerah e fece a pezzi il serpente di bronzo che Mosè aveva fatto, perché fino a quel tempo i figli d'Israele gli avevano offerto incenso e lo chiamò Nehushtan.
(vers tratti dalla vers. Nuova diodati che sostituisce rame con bronzo, ma non è importante il materiale in questo contesto)
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| « Ultima modifica: 03.09.2003 alle ore 16:47:27 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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semplice
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Vedo che con Virus scriviamo quasi in contemporanea.
Sempre sul serpente: non ci fu alcuna violazione della legge mosaica, perché gli Israeliti dovevano semplicemente guardare il serpente, ma assolutamente non servirlo nè svolgere alcun culto davanti ad esso.
Davvero non vedo contraddizione di sorta.
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| « Ultima modifica: 03.09.2003 alle ore 17:10:36 by semplice » |
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Virus
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Eh sì semplice, scusami se ho ripetuto cose che avevi già detto. Non le avevo viste!
Penso sia dovuto al fatto che ero nella pagina dove si scrive e stavo per l'appunto scrivendo quando tu hai postato il tuo intervento.
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| « Ultima modifica: 03.09.2003 alle ore 17:07:35 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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taita67
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on 03.09.2003 alle ore 16:34:56, semplice wrote:
sul fatto del serpente.
Ovviamente Gesù lo cita come un fatto notevole (e d'altra parte, non poteva fare altrimenti, visto che era stato Dio stesso a dare quel comandamento a Mosé).
Ma per l'appunto, il ragionamento che faccio io è il seguente:
Se l'erezione del serpente, pur essendo voluta da Dio, diede luogo ad idolatria, tanto che poi lo stesso serpente dovette essere distrutto, quanto più dovremmo essere attenti a non fare nulla, che non sia espressamente comandato, che possa portare la chiesa cristiana a peccare come quegli Israeliti?
A quel punto lì, scusate, preferisco non correre rischi e tenermi i quadri col versetto e il paessaggino.
Insomma, anche ammesso che riesca a tenere le immagini senza servirle con spirito idolatra, perché correre il rischio?
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Caro pastore Arata,
credo che entrambi ci siamo confrontati su questi temi altre volte e sappiamo dove l’altro andrà a parare. Però ognuno continua a rimanere ciò che è. Io non penso che tu sia uno sprovveduto, il mio intento non è convincerti. Spero altrettanto faccia tu. Non necessariamente nei miei confronti (potrei anche essere davvero un imbecille!), ma a volte noto una tua particolare acredine nei confronti dei cattolici o del cattolicesimo che mi fa soffrire. Probabilmente non ci ritieni “cristiani qualificati” anzi, forse non ci ritieni nemmeno cristiani.
Comunque, leggere interventi che argomentano con “E’ scritto nella Bibbia, per cui punto e basta” (non mi riferisco a tuoi interventi in particolare) tranciando ogni ulteriore riflessione ... mi fa venire l’allergia.
Quello che vorrei spiegare è che sono convinto che il divieto di fare immagini e l’ordine di fare il serpente siano entrambi da Dio: quello che mi perplime è come posso conciliare questi due racconti? abbiamo a che fare con un Dio schizoide che prima è perentorio e poi si lascia andare a delle concessioni? inoltre, perché nonostante l’uso idolatrico, Gesù si riferisce proprio a quello e non ad un altro esempio, rischiando di essere mal compreso?
Non lo so. O meglio, ritenendo che la Scrittura non sia l’unica fonte della rivelazione è evidente che parto da un presupposto diverso dal vostro. E fin qui non ne faccio proprio mistero. Gesù disse “Andate e predicate” non “Sedete e scrivete”, per cui all’inizio fu la Parola e non la Lettera. E i cristiani delle origini che dovettero aspettare alcuni anni, decenni, prima di avere tutto il corpus scritturale neotestamentario, non erano meno cristiani perché lo furono per davvero, fino al sangue: esistevano prima ancora che alcuni dei loro nomi fosse scolpiti nella Bibbia.
Ritenere che il NT sia la semplice “trascrizione” della predicazione è per me inaccettabile. Badate bene, non sto dicendo che è incompleta! Arrivo anche ad affermare che la Scrittura supera la predicazione aggiungendovi le riflessioni degli autori (o delle chiese) in quanto furono veri autori e non dei semplici cronisti.
Mi spiego con un esempio.
Una volta lessi qualcosa a proposito del dono delle lingue. Sappiamo che è un argomento controverso, anche nel mondo evangelico. Qualcuno arrivò a “spiegare” gli episodi della Scrittura partendo dall’esperienza della chiesa pentecostale e non viceversa. Cosa sto dicendo? Che la chiesa di tutti i tempi è in grado di riflettere a partire dalla propria esperienza e di “completare” o meglio di investigare meglio la Rivelazione, contenuta nelle Scritture.
Sono consapevole che questa posizione sarà respinta.
Alcune settimane fa, su tuo suggerimento, ho fatto una domanda di altro tenore, e cioè se era possibile ipotizzare un ministero di consiglio da un evangelico ad un cattolico.
Le risposte sono state un po’ pochine, l’argomento è privo di mordente.
Che senso ha consigliare uno che in fondo in fondo non riteniamo camminare nelle vie del Cristo vivente? Meglio i Topic dove possano essere frammentati a colpi di versetti, hanno più mordente.
Scusa la “chiusa” patetica ... oggi mi sento un po’ giù ... alla prossima, non me ne volere.
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semplice
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Mi spiace per il tuo umore, e mi spiace anche che in alcune occasioni tu mi abbia trovato particolarmente ostile nei confronti del mondo cattolico.
Ad ogni modo, spero che almeno in questo thread non ti abbia involontariamente offeso o ferito.
Per quanto riguarda il fatto del serpente di bronzo, ok.
Io volevo soltanto sostenere che non c'è contraddizione fra la norma sulle immagini e l'erezione del serpente.
Non è detto che le mie argomentazioni (e quelle di Virus) debbano convincere, ma comunque, a scambiare qualche opinione non ci abbiamo rimesso nulla.
Se dunque l'argomento è chiuso, vorrei spendere, a beneficio anche degli altri lettori, due parole sul fatto di Pietro e dei fazzoletti.
Secondo me, in campo evangelico si potrebbero avere, tutto sommato, le seguenti posizioni:
1. I cessazionisti chiuderebbero la discussione dicendo che s'è trattato di un evento assolutamente eccezionale che non vuol dire niente, per noi, oggi.
2. I pentecostal-carismatici all'americana potrebbero ricordarci che questo è sostanzialmente quello che fanno ancora oggi certi evangelisti e predicatori vari
3. Io direi semplicemente che Dio può usare tutti gli strumenti che vuole e che quindi, in tempi di straordinari risvegli, si possono dare anche episodi come quello di Pietro.
Tuttavia, faccio osservare che mai i panni usati in quell'occasione per guarire gli ammalati divennero reliquie oggetto di particolare riverenza.
Per completare il ragionamento, aggiungo che nella Bibbia ci sono molti oggetti usati da Dio per compiere opere potenti: il bastone di Mosè, la farina di Eliseo, lo sputo di Gesù, la verga d'Aaronne, le trombe di Giosué, ed anche i panni di Pietro (qualcuno mi aiuti a ricordare se ci sono altri casi) ma MAI, in nessun caso, uno di questi oggetti viene trattato come un reliquia od oggetto di culto.
Soltanto l'arca (e quindi prima il tabernacolo e poi, il tempio) acquista un valore specialissimo, ma lì si capisce che siamo davanti ad una cosa del tutto diversa, perché essa serve a custodire i segni del patto di Dio col suo popolo, quindi NON rappresenta la divinità, ma il favore che Dio riserva ad Israele, e di conseguenza, la presenza di Dio.
Per questa ragione, neppure l'arca in sé è oggetto di culto, anche se sta in mezzo al luogo santissimo.
Fin qui le mie riflessioni.
derappresenta in sommo grado la presenza di Dio in mezzo al popolo.
Però, anche in quel caso, viene ampiamente chiarito che l'arca non
A beneficio degli altri lettori, vorrei spendere due parole
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chiary
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w la vita
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nella chiesa che frequento ci sono pochissime immagini : un crocifisso al centro...un quadretto della madonna e due santi...una statua di p. pio in un angolo.
io le trovo belle (a parte i quadretti...troppo stilizzati!!).
nn so nemmeno chi le abbia fatte ma sinceramente nn mi procurano emozioni particolari a parte il crocifisso....guardandolo, nella mia mente immagino il giorno della morte di Gesù; immagino di essere lì con lui e Sua madre a condividere il suo dolore.
Poi però penso che la Sua morte non è stata vana ma x noi!!!!
allora mi rassereno xchè so che Gesù è vivo in mezzo a noi.
è idolatria questa?....spero di aver risposto alla tua domanda!
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taita67
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on 03.09.2003 alle ore 21:40:59, chiary wrote:nella chiesa che frequento ci sono pochissime immagini : un crocifisso al centro...un quadretto della madonna e due santi...una statua di p. pio in un angolo.
io le trovo belle (a parte i quadretti...troppo stilizzati!!).
nn so nemmeno chi le abbia fatte ma sinceramente nn mi procurano emozioni particolari a parte il crocifisso....guardandolo, nella mia mente immagino il giorno della morte di Gesù; immagino di essere lì con lui e Sua madre a condividere il suo dolore.
Poi però penso che la Sua morte non è stata vana ma x noi!!!!
allora mi rassereno xchè so che Gesù è vivo in mezzo a noi.
è idolatria questa?....spero di aver risposto alla tua domanda! |
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No, non lo è. O comunque non più di quelli che guardavano il "serpente" e venivano risparmiati.
Al di là di quanto ha scritto il pastore Arata (e qui permettimi un inciso - lo ringrazio, ma non sono assolutamente offeso; anzi, per la verità me lo immagino con un sorriso biricchino mentre scrive certe cose ...) che non condivido, mi chiedo perché Dio ha dovuto utilizzare un oggetto "proibito" (un immagine) quando poteva utilizzarne altri ... che ne so ... un altro roveto ardente, una colonna di nubi o di fuoco ... è come se (passatemelo!) io mi scagliassi contro la pornografia e poi, per sradicarla tappezzassi i muri della città di foto di Cicciolina ...
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semplice
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E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
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on 04.09.2003 alle ore 07:58:49, taita67 wrote:
mi chiedo perché Dio ha dovuto utilizzare un oggetto "proibito" (un immagine) quando poteva utilizzarne altri ... che ne so ... un altro roveto ardente, una colonna di nubi o di fuoco ... è come se (passatemelo!) io mi scagliassi contro la pornografia e poi, per sradicarla tappezzassi i muri della città di foto di Cicciolina ...
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La mia risposta lapidaria è: perché l'immagine in sé non era e non è affatto proibita.
La proibizione riguarda il culto reso all'immagine o comunque all'oggetto.
Il semplice "guardare" il serpente non era "culto" o "venerazione" del medesimo.
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taita67
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on 04.09.2003 alle ore 09:29:28, semplice wrote:
La mia risposta lapidaria è: perché l'immagine in sé non era e non è affatto proibita.
La proibizione riguarda il culto reso all'immagine o comunque all'oggetto.
Il semplice "guardare" il serpente non era "culto" o "venerazione" del medesimo.
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Beh, beh ... che gli Ebrei abbiano intrepretato il comandamento di Dio solo in termini di culto reso all'immagine mi suona francamente un po' strana ...
Mi risulta che la posizione degli Israeliti almeno nelle espressioni più ortodosse sia, da questo punto di vista, più vicina a quella dell'Islam.
Gli stessi ebrei ortodossi evitano di farsi fotografare (avete mai provato a fotografarne uno per le strade di Gerusalemme?). Ho visto anche in una sinagoga un dipinto del volto di Mosè che in realtà non era dipinto, ma tutta la Torah scritta piccolissima che si ricomponeva in un volto (questo fatto per "aggirare" il divieto di fare immagini, anche se sembra tanto una foglia di fico).
Guardare un serpente (che per i pagani era simbolo della medicina o delle divinità ad esso collegate) per essere preservati da veleno, quindi con un evidente carica di "attesa" che senz'altro rimandava e all'atto peccaminoso commesso da Israele ma anche all'atto salvifico atteso da Dio non mi sembra un semplice "guardare". Mi sa tanto di un'accettazione in termini compromissori: dato che l'episodio è raccontato nella Scrittura, allora deve per forza essere coerente.
Io dico che il divieto di fare delle immagini è, come per altre norme veterotestamentarie, pedagogico per il popolo di Israele prima e cristiano poi, tanto che la Scrittura stessa riporta episodi che consentono le eccezioni (serpente) oppure tacciono grosso modo su episodi perlomeno dubbi (Giudici c. 17, santuario di Mica).
Infine, una nota personale: ma saprò io il "valore" che assegnerò all'Icona del Cristo Pantocrator che ho comprato alle meteore in Grecia (è bellissimo!!!!). E' come se incorniciassi la foto di mia nipote, la mettessi su un bellissimo tavolo antico con dei fiori intorno, la baciassi ... e ritenessi la foto mia nipote! Dai, chi di noi non fa queste cose!
Con questo però non voglio assolutamente giustificare gli abusi che a volte sono tanti e danno fastidio pure a me, ma non sono a mio avviso tanti quanti ne vogliate far passare.
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Bubba
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Caro Taita,
è proprio questo il problema. Dio ha stabilito il divieto di rendere culto alle immagini, o alle cose in generale, perché i veri adoratori adoreranno in "Spirito e Verità". Nota bene VERI ADORATORI.
Troppo spesso invece si vedono persone che s'inginocchiano, si prostrano, baciano, abbracciano queste statue, rendendogli in pratica un culto vero e proprio.
Per non parlare della "madonna di pompei", che non è lo stesso della "madonna di valleverde", che non è lo stesso della "madonna di loreto", che non è lo stesso della "madonna di lourdes", che non è lo stesso della "madonna di fatima", che non è lo stesso della "madonna di guadalupe", che non è lo stesso della "madonna di ostina", che non è lo stesso di dieci, cento, mille, diecimila madonne.....
Il ragionamento sfocia in questo: o ci sono tante madonne quanti santuari, ma allora se la madonna è la madre di dio, allora ci sono tanti dii quanti santuari mariani, e ciò dimostra per assurdo che non ci possono essere tante madonne.
Ma se c'è una madonna sola, allora perchè la sua immagine non è una sola, o almeno la venerazione ad essa correlata non è equipollente? cioé voglio dire lourdes=pompei=valleverde=guadalupe=etc, etc? quindi non c'è bisogno di pellegrinaggi, perché in Italia c'è una madonna ad ogni canto di strada.
Tutto questo per dire che la moltiplicazione delle madonne è un fenomeno che è legato alla venerazione (che nella pratica del popolo CCR= adorazione) di QUELLA PARTICOLARE STATUA. Se la madonna di loreto venisse disintegrata, cosa succederebbe? ne verrebbe fatta un'altra copia identica! Perché oramai a Loreto si VUOLE trovare quella particolare madonna a forma di avveniristico missile.
Se ne può trarre la conclusione Taita, che se per te l'immagine è un ricordo, per la maggioranza dei tuoi fratelli non è così, e la moltiplicazione dei santi e delle madonne lo dovrebbe confermare ad una mente libera da pregiudizi e "ipse dixit".
Pace.
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