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Preludio: Deuterocanonici (letto 1908 volte) |
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John_Bosco
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Altrove ho cercato di discutere la questione dei deuterocanonici, la ripropongo.
Come si può sapere che i libri della Bibbia sono i 73 "cattolici" e non i 66 "evangelici"...
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| « Ultima modifica: 09.08.2006 alle ore 17:07:32 by ilcuorebatte » |
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Giamba
Admin
Posts: 3927
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Stefano, io non ti capisco, ma ci fai o ci sei? Se anche di persona ti ho detto che Gesù citò come Scritture solo quelle ebraiche, citando le tre sezioni del canone ebraico (Luca 24:44), di cui non fanno parte i deuterocanonici, perché ora dici che non sta scritto da nessuna parte come se nessuno ti avesse risposto? Secondo me è solo perché non sai cosa rispondere e fai, come si dice in Calabria, "lo scemo per non andare alla guerra" 
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| « Ultima modifica: 25.08.2003 alle ore 18:25:43 by Giamba » |
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Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
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John_Bosco
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>Stefano, io non ti capisco, ma ci fai o ci sei? Se anche >di persona ti ho detto che Gesù citò come Scritture >solo quelle ebraiche, citando le tre sezioni del canone >ebraico (Luca 24:44), di cui non fanno parte i >deuterocanonici, perché ora dici che non sta scritto da >nessuna parte come se nessuno ti avesse risposto?
Giannuzzo mio, mi sembra che sei tu quello che non ci azzecca.
Gesù in quel versetto parla di:
-Legge di Mosè
-Proeti
-Salmi
Se prendi alla lettera quel versetto devi togliere dalla Bibbia i libri che non fanno parte di questo elenco come l'Ecclesiaste, Giobbe, il Cantico dei cantici, ecc....
In realtà gli ebrei non avevano un canone definito dei libri ispirati fino alla conferenza di Iammina che avvenne verso la fine del I secolo dove dotti rabbini stilarono l'elenco dei libri dell'AT.
Noi cristiani non possiamo prendere per buone le decisioni di quel concilio di ebrei, perchè costoro NON riconobbero Gesù come Figlio di Dio e Messia.
Gli apostoli in 300 delle loro 350 citazioni dell'AT nel NT citano la Bibbia dei LXX non la Bibbia ebraica.
Nella Bibbia dei LXX sono inclusi i 7 libri deuterocanonici che voi non accettate.
Inoltre i padri della Chiesa citano anche questi 7 libri considerandoli Parola di Dio
Ti ricordo infine che il Concilio di Cartagine del 397 d.C. a cui era presente S.Agostino stabiliù come canonici i 73 libri che oggi sono nelle Bibbie cattoliche.
Il Concilio di Trento nel 1563 non aggiunse dei libri ma non fece altro che ratificare il concilio di Cartagine svoltosi 1166 anni prima....
Quindi quando leggi negli opuscoli anti-cattolici che la Chiesa Cattolica ha aggiunto i 7 deuterocanonici nel 1563 stai leggendo una calunnia.
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
Posts: 2866
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Per quanto ne sappia io, e sono pronto ad essere comunque corretto da Abramo, la citazione di Stefano in relazione al fatto che gli Ebrei non evessero un canone definito fino al concilio di Iammina è quanto meno dubbia.
Tra i criteri di canonicità che venivano richiesti gli scritti dovevano essere stati composti in quel periodo detto "profetico" che era determinato tra l'epoca di Mosè e quella di Artaserse.
Questo regola di canonicità insieme ad altre di carattere generale come: a) contenuto storicamente o teologuicamente inaccetabile; Lingua di stesura diversa dall'ebraico; vincolavano l'accettazione di determinati scritti.
Se le ultime due regole non soddisfano le ragione della totale esclusione degli apocrifi dal canone giudaico la prima riguardante il periodo di stesura invece si.
L'uso degli apocrifi da parte dei padri, non è comunque convincente. Lo stesso Agostino che viene citato in relazione al Concilio di Cartagine quando cita il libro di Giuditta, come anche i Meccabei avverte che questi scritti non sono accettati nel canone giudaico.
I padri non furono affatto unanimi nell'accettazione di tali libri, in particolare la Chiesa orientale e alcune eccezioni come Ilario di Poitiers, Rufino, Girolamo per quanto riguarda la chiesa occidentale.
Il dibattito nella chiesa primitiva intorno a questi libri discussi era incline più verso l'accettazione del canone giudaico.
Quanto poi al cosidetto "canone greco" mi piacerebbe sentire un parere di Abramo, le più antiche versioni dei manoscritti della LXX oggi conosciute non sono anteriori al IV secolo quindi sinceramente non avendo citazioni dirette dei tali libri ne da Gesù ne dagli apostoli, ci possiamo anche chiedere se tali libri fossero già inclusi all'interno dei LXX o furono inclusi dopo.
D'altronde il fatto che sia Giuseppe Flavio, che Filone Alessandrino stranamente taciono a proposito sebra far intendere che mai ci è stato tra i giudei un dulismo tra il canone "Giudaico" e quello "Greco".
La citazione relativa a Lc 24,44, della triplice suddivisione in cui i Giudei dividevano il canone anche se non sembra vi fosse una rigida suddivisione tra i libri del secondo e del terzo gruppo, non c'è bisogno di pensare che Gesù nominando solo i Salmi volesse escludere altri libri del canone in quanto non presumibile. Possiamo pensare che ha citato i Salmi per il lora maggiore valore cristologico.
Il problema di fondo comunque sui libri apocrifi non è tanto quanto è stato detto dopo, ma più tosto su quanto non è stato detto prima. Di fatti la maggior parte degli argomenti favorevoli all'inclusione degli apocrifi sono fondati semplicemente sul silenzio in merito.
Spero che non ci sia bisogno di riesumare tutti i padri della chiesa dalle tombe, per evitare che le fonti storiche siano mistificate ogni volta.
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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John_Bosco
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Forse non mi sono spiegato.
Nonostante i dubbi che ci furono la Chiesa dichiarò NEL CANONE quei libri nel concilio di Cartagine del 397.
Se poi si obbietta che in quei libri ci sono contraddizioni esse ci sono anche negli altri libri dell'AT e pure nel NT.
Ti ricordo inoltre che quei 7 sono i deuterocanonici dell'AT, perchè vi furono dubbi sulla loro canonicià, ma che anche Rivelazione, Giuda, 3Giovanni e altri libri del NT furono esaminati molto prima di essere messi nel canone, non a caso sono chiamati i deuterocanonici del NT.
ti invito inoltre ad andare su questo sito
http://scripturecatholic.com/deuterocanon.html
Vedrai che sono strettamente connessi al resto della Bibbia 
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Sinceramente mi chiedo perchè insisto.
Citare un Concilio come quello di Cartagine "provinciale" e non ecumenico in quanto si riferisce al Sinodo dei Vescovi Africani al massimo ribadisce l'esistenza di un dibattito attorno all'utilizzo di questi libri nella Chiesa dei Padri.
Interessante sarebbe capire proprio il perchè delle diverse valutazioni dei Padri rispetto alla loro presunta canonicità.
Ma sto parlando con un muro...
Alemeno mi è servito per riflettere ulteriormente sull'argomento.
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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John_Bosco
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E'vero il concilio di Cartagine del 397 non fu un concilio ratificato ex-cathedra.
Tuttavia il fatto stesso che quei libri siano stati messi nel canone è prova che per la maggior parte dei credenti dell'epoca era giusto includerli.
Alcuni studiosi cattolici tuttavia ritengono che quei libri siano meno autorevoli degli altri, e in parte posso anche essere d'accordo, ma non mi sognerei MAI di toglierli dalla Bibbia perchè anch'essi sono Parola di Dio.
Per noi cristiani il NT è piuù autorevole dell'AT, ma non per questo togliamo l'AT dal canone, come fece l'eretico Marcione nel II secolo.
In ogni caso il Concilio di Trento 440 anni fa ha risposto alle obiezioni dei protestanti, ratificando ex-cathedra il Concilio di Trento.
I libri ispirati sono i 73 della Bibbia Cattolica.
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ilcuorebatte
Admin
"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Lasciamo da parte la questione del Concilio di Trento, tale Concilio non è ecumenico, e riguarda unicamente la Chiesa Cattolica Romana, di fatto non è riconosciuta neanche dalla realtà Ortodossa.
Adesso facciamo allora uno sforzo maggiore, come mai i padri del IV secolo cambiarono opinione rispetto all'orientamento dei primi due secoli?
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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Giamba
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Caro Stefano, permettimi di dirti che hai fatto un bel discorsone teologico da bravo studente di teologia ma pieno di cose false dette per ignoranza (non ti offendere, sai che ti voglio bene), te ne segnalo solo due, macroscopiche:
Quote:Giannuzzo mio, mi sembra che sei tu quello che non ci azzecca.
Gesù in quel versetto parla di:
-Legge di Mosè
-Proeti
-Salmi
Se prendi alla lettera quel versetto devi togliere dalla Bibbia i libri che non fanno parte di questo elenco come l'Ecclesiaste, Giobbe, il Cantico dei cantici, ecc....
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Raffredda un po' il tuo fervore mistico da novello Ignazio di Loyola, e dedicati un po' di più alla cultura biblica: scopriresti che con "legge, profeti e salmi" Gesù indicò le tre sezioni dell'Antico Testamento Ebraico, che comprendono TUTTI i libri, confronta la Bibbia interconfessionale TILC e vedrai.
Quote:| Noi cristiani non possiamo prendere per buone le decisioni di quel concilio di ebrei, perchè costoro NON riconobbero Gesù come Figlio di Dio e Messia |
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Stai dicendo un'altra sciocchezza, perché "non conosci le Scritture né la potenza di Dio" (Matteo 22:29), eccone la prova:
Qual è dunque il vantaggio del Giudeo? Qual è l'utilità della circoncisione? Grande in ogni senso. Prima di tutto, perché a loro furono affidate le rivelazioni di Dio. (Romani 3:1- 2)
Quote:Gli apostoli in 300 delle loro 350 citazioni dell'AT nel NT citano la Bibbia dei LXX non la Bibbia ebraica.
Nella Bibbia dei LXX sono inclusi i 7 libri deuterocanonici che voi non accettate.
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Questa è una forzatura evidente, perché se anche la conoscevano come traduzione greca dei libri di Israele non significa che accettassero quei libri come ispirati. Ma per dimostrare che sono in errore, cita tutti i passi del Nuovo Testamento che riportanto versi dei deuterocanonici, oppure passi come legittimano e indicano come ispirati da Dio quei libri.
Caro Stefano, si scrivono libri in gran quantità, ed il troppo studio affatica il corpo (Ecclesiaste 12), come amico, ti consiglio di non perdere tempo con la conoscenza che gonfia ma non edifica, ma dedicati a "temere Dio e osservare i suoi comandamenti perché questo è il tutto dell'uomo". Smetti di costriure cisterne screpolate che non tengono l'acqua (Geremia) e vai alla fonte d'acqua viva, il Gesù vivente e vero. Un abbraccio, Giamba
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loretta
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Quote:| Questa è una forzatura evidente, perché se anche la conoscevano come traduzione greca dei libri di Israele non significa che accettassero quei libri come ispirati. |
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Mi intrometto un attimo, se la citano es.
Ebrei 10:5 mi hai preparato un corpo
diversa dal testo ebreo
salmo 40: 7 mi hai aperto le orecchie ( differenza importante)
secondo me vuol dire che gli autori del Nuovo testamento o la accettavano o avevano solo quella a disposizione e non conoscevano l'ebraico.
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Ciao Loretta, mi illustri meglio la tua precisazione e magari se hai altri esempi, mi interessa molto.
Grazie di cuore.
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Jim Klas
Membro
Jim Klas Lifestyle!
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Come si pongono gli ebrei di oggi su questi 7 libri?
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Giamba
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on 28.08.2003 alle ore 10:19:11, loretta wrote:
Mi intrometto un attimo, se la citano es.
Ebrei 10:5 mi hai preparato un corpo
diversa dal testo ebreo
salmo 40: 7 mi hai aperto le orecchie ( differenza importante)
secondo me vuol dire che gli autori del Nuovo testamento o la accettavano o avevano solo quella a disposizione e non conoscevano l'ebraico.
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Il discorso sulla traduzione dei Settanta è sicuramente interessante, ma ai fini di questo tema rischia di complicare inutilmente le cose. La questione non è la traduzione in sé, ma se i libri deuterocanonici sono o meno ispirati da Dio.
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| « Ultima modifica: 28.08.2003 alle ore 14:04:30 by Giamba » |
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ilcuorebatte
Admin
"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Invito Loretta se accetta ad aprire un topic a parte realtivo alla versione dei LXX.
Anche se Giamba ritengo utile l'argomento per una valutazione della non canonicità dei deteurocanonici.
Difficilmente le prove intrinseche, saranno sufficenti per dimostrare il contrario.
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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loretta
Membro familiare
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Giamba,
avevo letto anche la prima versione della tua risposta per me....o ho sognato? Era piu' ....diretta. 
Comunque la mia era solo un' intromissione veloce e mi sembrava valesse la pena scriverla, non volevo complicare la discussione, scusa.
Forse è meglio parlare della LXX in un altro topic.
Ci sentiamo, cuore.
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Loggato |
Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
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