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Preludio: Deuterocanonici (letto 1909 volte) |
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SweetHawk
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on 27.08.2003 alle ore 14:02:05, ilcuorebatte wrote:
Adesso facciamo allora uno sforzo maggiore, come mai i padri del IV secolo cambiarono opinione rispetto all'orientamento dei primi due secoli?
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Mi rendi visibile questo drastico cambiamento di opinione? Io non l'ho mai visto....
Pace e Bene
PS Mi riservo di inserire uno studio.... (che già avevo inserito tempo fa)
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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ilcuorebatte
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Sweet non ho parlato di drastico cambiameto di opinione.
"Comunque nei primi due secoli sembra che la Chiesa abbia accettato tutti, o quasi tutti, questi libri come ispirati e sembra di averli considerati, fuori di ogni dubbio, come Sacra Scrittura... Il richiamo agli Apocrifi in Tertulliano, Ippolito, Clemente d'Alessandria è troppo frequente perchè siano necessarie dettagliate citazioni.
Verso la fine del II° secolo, quando dalla controversia con i Giudei fu chiaro che allora essi erano uniti nel ripudiare i libri deteuro - canonici, cominciarono ad affacciarsi alcune esitazioni"
John N.D. Kelly "Il Pensiero Cristiano delle Origini" cap. III pag 73
Penso di aver risposto alla tua richiesta, Sweet. Se ti può essere utile posso inserire ulteriore parte di testo ma penso che il processo che si è messo in moto sia deducibile anche senza entrare nello spesifico.
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Sinceramente non si tratta di ammettere oppure no le evidenze, queste ci sono e sono però da considerare da entrambi le parti.
Conosciamo perfettamente quali siano le nostre opinioni al riguardo; la CCR con il Concilio di Trento ha espresso il suo pensiero, diversamente ha decretato la Tradizione orientale volendosi attenere al canone dei Giudei.
I Protestanti hanno rifiutato la Canonicità di questi testi non tanto in reazione alla CCR, ma perchè era naturale farlo in risposta proprio al principio e all'esigenza di ricercare alle fonti della fede cristiana la purezza del messaggio originale.
Il dibattito all'interno del Corpo di Cristo quindi è ancora aperto, vale per tutti.
Stefano, Trento ha determinato la vostra posizione che non ha nessun diritto di essere dogmatica per l'intera Chiesa.
Agostino che pure attraveso i Sinodi aveva espresso un chiaro parere, si mosse sempre nella correttezza più assoluta nei riguardi di quei Sinodi che avevano espresso dubbi su tale canonicità, e comunque quando citava queste fonti segnalava che esse non erano incluse nel Canone Giudaico.
Non si tratta di capire se tutto questo era ragionevole o meno, in quanto non possiamo cambiare assolutamente nulla di questo, al massimo esprimiamo un opinione a titolo personale, e possiamo averne un beneficio chiarendo e indagando per quanto le nostre conoscenze di seconda mano e approsimative ci consentono sui processi che ne sono alla base.
Almeno per me questa non è una guerra personale, e non voglio che lo diventi quindi Stefano ti invito a trarre meno conclusioni, che tu creda o no nella canonicità di questi scritti sinceramente non lo devi giustificare a me.
Comunque domani per evitare fraintesi su quanto riportato con la citazione, documenterò meglio il tutto.
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| « Ultima modifica: 28.08.2003 alle ore 22:10:51 by ilcuorebatte » |
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Giamba
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Le citazioni dei padri valgono per quello che sono: i padri non sono un'autorità infallibile. Le citazioni frequenti ci dicono che quei libri, o meglio, alcuni di quelli hanno anche un valore, ma ciò non significa che siano ispirati. Paolo in una sua lettera cita un commediografo, Menandro, ciò non significa che dobbiamo considerare ispirate le commedie di Menendro solo perché Paolo le cita.
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Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Continuiamo sempre citando Kelly, studioso anglicano.
..."Melitone di Sardi (170 circa), ad esempio si convinse dopo una visita in Palestina, che il canone ebraico era autorevole. Origene è vero, fece grna uso degli Apocrifi (e non solo), ma la sua familiarità con la Bibbia ebraica lo rese consapevole che vi era un problema da affrontare...
Nel quarto secolo quando i livelli culturalli del cristianesino allessandrino furono molto influenti, questi dubbi cominciarono ad assumere importanza ufficiale. Era opinione molto abbastanza diffusa nella Chiesa orientale (rappresentata da Atanasio, Cirillo di Gerusalemme, Gregorio Nazianzemo ed Epifanio) che i libri deteuro - canonici dovessero essere relegati in second'ordine, al di fuori del canone vero e proprio.
... L'occidente nel complesso, era incline a dare una valutazione più positiva degli Apocrifi. Gli uomini di chiesa che avevano contatti con l'oriente come era da aspettarsi, a metterli in secondo piano. Così Ilario, pur citando di fatti questi libri come ispirati, preferiva identificare l'A.T vero e proprio con i ventidue libri di quello ebraico, mentre Rufino definivi Sapienza, Ecclesistico, Tobia, Giuditta e I e II Maccabri come "non canonici ma ecclesistici", che cioè potevano essere letti da cristiani, ma non invocati quali testi autorevoli nei riguardi della dottrina. anche Girolamo... dichiarò che tutto ciò che non si trova nella Bibbia ebraica doveva essere "classificato tra gli apocrifi".
"Il pensiero cristiano delle origini" cap. III
Aspetto il contributo di Sweet, ovviamente se trova costruttivo questo modo di porsi nella discussione.
Presumo che gli Apocrifi vennero inizialmente accettati in maniera acritica in quanto possibile ma non lo sappiamo con certezza, erano inclusi nella versione dei LXX, e non si era a conoscenza che tali libri erano considerati non ispirati dai Giudei. Di fatti la questione sorse postuma solo quando la chiesa prese coscenza di questa discrepanza. Sul discorso di Agostino ho delle possibili supposizioni però voglio documentarmi mi sebra di aver letto qualcosa a proposito della sua non buona conoscenza della lingua greca fatta dal suo più grande biografo contemporaneo Trapè.
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| « Ultima modifica: 09.08.2006 alle ore 16:54:38 by ilcuorebatte » |
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SweetHawk
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Beh leggendo alcuni post mi accorgo che alcuni fratelli pur non conoscendo bene la storia del canone, si ergono a maestri, sicuramente non per cattiveria.
Non vorrei essere troppo lungo e pesante, ma vi chiedo e ribadisco, come mai gli apostoli usavano la Bibbia del LXX, a manco a farlo apposta tale Bibbia conteneva i 7 libri deuterocanonici nello stesso preciso ordine di come oggi li troviamo nelle Bibbie cattoliche?
Dopo la nascita del cristianesimo si è assistito al passaggio delle delega, più che passaggio in verità possiamo dire benissimo che Gesù tolse ogni autorità agli ebrei, e la diede ai suoi apostoli, alla Sua Chiesa.
Quindi come ci si può fidare del parere degli ebrei circa i libri deuterocanonici?
Non hanno riconosciuto il Messia, hanno cercato ogni pretesto utile per rompere definitivamente col cristianesimo, e il riesame del canone è il passo più importante verso la rottura definitiva, avvenuta intorno all'anno 100 d.C.
Si vollero escludere dal numero i libri che non erano stati scritti in ebraico o in aramaico e si riteneva incerto o estinto il dono di profezia dopo Esdra (sec. 5 a.C.) al quale la tradizione attribuiva un intervento determinante nella fissazione dell’elenco dei libri sacri.
Tali discordanze trovano la loro giustificazione storica nel fatto che già presso gli ebrei dell'età anteriore a Cristo esistevano due canoni diversi. Il primo, degli ebrei palestinesi, e perciò detto palestinese, ammetteva come ispirati solo i libri scritti in ebraico, e li ripartiva in tre gruppi: 1. la Legge (Torah) o Pentateuco (Genesi, Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio); 2. i Profeti (Nebi'im), anteriori (Giosuè, Giudici, Primo-Secondo libro di Samuele, Primo-Secondo libro dei Re) e posteriori (Isaia, Geremia, Ezechiele e i dodici profeti minori: Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Nahum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria, Malachia); 3. gli scritti (Ketubim) [Salmi, Proverbi, Giobbe, Cantico dei Cantici, Rut, Lamentazioni, Ecclesiaste, Ester, Daniele, Esdra, Neemia, Primo-Secondo libro delle Cronache o Paralipomeni]. Il secondo canone, quello degli ebrei ellenizzati di Alessandria, o alessandrino, comprendeva sia i libri scritti originariamente in ebraico o aramaico e conservati solo nella traduzione greca, sia quelli scritti, forse, originariamente in greco (Tobia, Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Primo-Secondo libro dei Maccabei, alcuni capitoli di Ester e alcune parti di Daniele: il Cantico dei tre fanciulli, Susanna, Bel e il Dragone). Il canone alessandrino era pertanto più lungo: comprendeva un maggior numero di libri e, per taluni libri comuni anche al canone palestinese, registrava capitoli nuovi.
Queste opinioni di scuola non prevalsero tra gli Ebrei dispersi fuori dalla Palestina, ma che avevano Sinagoghe dove si leggeva la Bibbia nella stessa Gerusalemme (cf At 6,9). Inoltre, tra i manoscritti recentemente scoperti (1947) della Comunità di Qùmran, si trovano anche i libri di Tobia e Siracide, esclusi dal canone ebraico. Le scoperte archeologiche hanno quindi dato ragione alla Chiesa cattolica e confermato la sua Autorità ecclesiastica, essa è la vera Chiesa di Cristo, essa in quanto tale non ha mai avuto dubbi sulla Bibbia e suoi Libri che la compongono.
Molti pastori protestanti non menzionano minimamente ai loro fedeli tali scoperte, perché sarebbe per loro imbarazzante dare spiegazioni in merito.
La Chiesa cattolica, fin dai tempi apostolici, ha adottato il canone della Bibbia greca dei “Settanta” e se, nei secoli successivi, alcuni scrittori cristiani mostrarono di preferire il canone ebraico, ciò fu dovuto alle necessità polemiche che allora opponevano Cristiani ed Ebrei.
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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ilcuorebatte
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Accetto con piacere di essere chiamato ignorante, di fatti le citazioni sono tratte da uno studioso, il cui testo è comunemente utilizzato e apprezzato per la sua accuratezza nei vostri ambienti compresi i Seminari.
L'affermazione in riguardo al fatto che la Chiesa Cattolica accettò la canonicità degli Apocrifi, vorrei che me la spiegassi.
Mi piacerebbe inanzittutto capire quando i Vescovi delle sedi apostoliche smisero di essere cattolici per diventare semplicemente scrittori cristiani, quando la Chiesa d'oriente smise di essere cattolica diventando altro in relazione a quello che poi fu sancito molto a posteriori in maniera ufficiale da una Chiesa che decise dogmaticamente quale doveva essera la posizione di tutti.
La tue affermazioni non rispondono pienamente agli interogativi sollevati dalla stessa storia, gli scrittori di lingua greca anche in occidente accettarono la posizione in cui si riconoscevano la maggior parte delle chiese Orientali anche dopo la polemica giudaica.
Il problema sollevato da Scrittori come Ilario e Girolamo riguardava chiaramente la problematica dell'ispirazione di tali libri, non certo l'opportunità o la necessità del loro utilizzo a fini apologetici.
Il problema sollevato quindi fu la necessità di stabile se tali libri si pottessero considerare canonici o meno, loro da cattolici al pari dei cattolici che determinarono diversamnete decisero di attenersi al canone giudaico definendolo più degno di autorità.
Si può essere d'accordo più o meno ma le cose stanno così.
Una parte della Chiesa dei Padri scelse questa direzione, identificando come chiave di lettura della non Ispirazione il fatto che tali scritti non facevano parte del Canone Giudaico.
Sappiamo molto poco sulle motivazioni dell'inclusione degli apocrifi nella versione dei LXX e in che modo i traduttori volessero intenderli, in quanto nessuno testimonianza di tale lavoro ci è giunto, ancora meno sappiamo del Sinodo di Iemmina e quale reale valore abbia avuto nella determinazione del Canone Ebraico.
Ancora meno sul perchè alcuni apocrifi oggi vengono riconosciuti deteuro-canonici e invece Apocrifi citati nella Scrittura nemmeno considerati.
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| « Ultima modifica: 09.08.2006 alle ore 16:59:26 by ilcuorebatte » |
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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Scusami mi dimenticavo.
fraternamente in Cristo, Maurizio
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Waterloo
Visitatore
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Accidenti. Per cortesia non è possibile spostare questa interessante discussione in un altro thread? Il titolo "Per il cattolico StefanoS" trae in inganno e molti non lo leggeranno.
Io stesso me ne sono accorto cliccando quasi per caso sul thread.
Ciao
Wat
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SweetHawk
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Basta considerare alcuni aspetti delle questione, e porsi in maniera sincera alcune domande, ma so che è difficile liberarsi dai preconcetti, non è cosa che può accadere dall'oggi al domani, ci vuole tempo, pazienza, e perseversanza, e soprattutto umile preghiera.
La Bibbia contiene il Canone di se stessa?
In Apocalisse troviamo scritto che essa (l’Apocalisse) è ispirata, ma questa frase si riferisce anche agli altri Libri della Bibbia?
A scanso di equivoci, non sto affermando che la Bibbia non è ispirata, ma è giusto porsi queste domande, per arrivare a capire chi fu a decidere quali Libri includere o escludere dalla Bibbia.
E’ troppo semplicistico dire la Bibbia è ispirata perché c’è scritto in Apocalisse, anche nel libro di Mormon (e in altri) c’è scritto che sono ispirati, che facciamo, ci crediamo?
Imparare a chiedersi perché, è un buon inizio che favorisce l’allontanamento dei preconcetti, dei luoghi comuni, della mancanza di voglia verso la ricerca e il confronto.
Come mai Lutero, grande studioso biblico, in un primo tempo tolse proprio l’Apocalisse, assieme ad altre lettere (come quella di Giacomo) dalla Bibbia protestante, adducendo la motivazione che le riteneva non ispirate? E noi che siamo molto meno preparati di gente come Lutero, e di parecchi Vescovi cattolici, ci addentriamo in dialoghi pericolosi, perchè ci fanno cadere spesso nel peccato di orgoglio e presunzione, puntandoci il dito l'uno contro l'altro....
L’Apocalisse ci dice quali sono i libri da ritenere ispirati? La Bibbia ci indica l’elenco dei Libri ispirati?
Non bastò a Lutero la frase di Giovanni apostolo, che ha scritto in Apocalisse, definendo ispirato il Libro stesso? Perché a Lutero non bastò, e ad alcuni pentecostali basta?
Costoro che si sentono appagati da quella frase di Apocalisse, sono sicuri di aver studiato quanto Lutero?
Per onestà intellettuale e spirituale, bisogna ammettere che ci fu la Chiesa a decidere i Libri da includere nella Bibbia e quelli da escludere, non in base a sogni premonitori, ma in base alla Tradizione. Fu la Tradizione e creare l’elenco dei Libri Sacri, essi venivano letti nelle più autorevoli chiese locali. Autorevoli Padri, ne testimoniarono la effettiva ispirazione, perché lo avevano sentito dalla viva voce dei diretti discepoli degli apostoli.
Ma purtroppo presso molti ambienti pentecostali la parola Tradizione è diventata tabù, sinonimo di corruzione e alterazione, quando invece non è così, bisogna solo distinguere la vera Tradizione apostolica dalle usanze popolari, che non fanno dottrina.
Nel I-II secolo circolavano nelle comunità cristiane parecchi libri di apostoli, di discepoli degli apostoli o falsamente attribuiti agli apostoli (apocrifi).
Nelle discussioni teologiche che sorsero c’era incertezza su quali libri ritenere veramente vincolanti.
Si sentì allora la necessità di stabilire un elenco di libri «ufficiali» in cui ritrovare il genuino pensiero cristiano.
Fu essenziale l’apporto ed il controllo delle Chiese che giudicarono quali fossero i libri da accettare come vincolanti per la fede.
I criteri usati per fare questa selezione furono i seguenti:
- ecclesialità: libri accettati da tutte le Chiese che li conoscevano;
- apostolicità: libri che avevano alle loro spalle, direttamente o indirettamente, un apostolo che ne garantiva l’autenticità;
- tradizionalità: libri che facevano su Gesù un discorso conforme alla predicazione orale degli apostoli.
In base a questi criteri vennero selezionati 27 libri, detti Nuovo Testamento.
SweetHawk
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SweetHawk
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cuorebatte, si effettivamente le citazioni le ho copiate da un sito cattolico, ma a quale studioso cattolico ti riferisci tu?
SweetHawk
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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sweet, parlo per me, sono d'accordo con questo discorso, mi sembra che però tu sia quello che sta fecendo fa la parte del pentecostale.
Non ritengo utile adesso affrontare il problema della formazione del Canone per cui tra l'altro mi sembra di aver portare le mie impressione sul 3d relativo alla "Sola Scrittura" da te stesso iniziato.
Stiamo affrontando il problema degli Apocrifi e della loro reale Ispirazione, non puoi ritenere le tue affermazioni leggittime affermando che la Chiesa ha comunemente accettato tali Scritti solo perchè la Chiesa Cattolica l'ha fatto.
Gli Apocrifi sono respinti comunemente anche dalla tradizione orientale, quindi non è una peculiarità dei protestanti.
Sarebbe quindi più lecito affermare che il dibattito intorno a tali Scritti nella Chiesa è ancora oggi vivo e presente nella Chiesa.
Solo questo può essere il senso del nostro dialogo come ho espresso chiaramente a Stefano.
Ritengo che sia incauto da parte nostra ragionare in termini di Ispirazione parlando degli Apocrifi come se essi fossero parte del Canone del Nuovo Testamento.
La loro stessa datazione dimostra che appartengono per forza di cosa alla Testimonianza di Dio che fu affidata agli Ebrei, questo è un vanto come afferma l'apostolo Paolo che non può essere tolto al popolo di cui lui faceva parte.
La Chiesa non ha facoltà di decidere in materia di Canonicità per quanto riguarda l'Antico Testamento e si pone nel solco della continuità proprio a motivo della rielabborazione di quel deposito Scritturale ricevuto dalle stesse mani degli Ebrei.
Opterei quindi più tosto sulla seconda possibilità di verificare in quale modo i Giudei consideravano la versione dei LXX.
La possibilità di un canone alessandrino, in competizione con quello giudaico è presumibile per alcune motivazioni. Sorprende il motivo per cui Giuseppe flavio e Filone taciono entrambi su questa questione pur potendo trovare validi motivi personali per poterlo fare. Farebbe pensare tutto questo che questa competizione non ci sia mai stata e fosse molto chiaro per loro la distinzione tra libri di valore ecclesiastico e Canonico.
Forse ci sono elementi relativi al modo di porsi e intendere le Scritture degli Ebrei che non siamo in grado di considerare perchè ignoriamo, potremo girare questa domanda ad Abramo.
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ilcuorebatte
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sweet ho letto adesso il tuo post.
John Norman D. Kelly il cui libro è pubblicato in Italia dalle Edizioni Dehoniane con il titolo "Il pensiero Cristiano delle Origini" titolo orig. "Early Christian Doctrines"
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