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Una domanda su Gesù (letto 2305 volte) |
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Meridionale
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Secondo voi quando Gesù venne sulla terra era sia uomo che Dio?
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Marmar
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Dio è buono
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E' il Logos, la Sapienza di Dio che si è fatta uomo.
Le scritture dicono che prima di diventare essere umano a tutti gli effetti, ha avuto una pre-esistenza divina, cui ha rinunciato per il tempo in cui ha abitato su questa terra, ma che ha poi rivestito nuovamente (Gv 17:5 Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.), una volta risalito al cielo.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Meridionale
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on 18.11.2016 alle ore 11:12:22, Marmar wrote:E' il Logos, la Sapienza di Dio che si è fatta uomo.
Le scritture dicono che prima di diventare essere umano a tutti gli effetti, ha avuto una pre-esistenza divina, cui ha rinunciato per il tempo in cui ha abitato su questa terra, ma che ha poi rivestito nuovamente (Gv 17:5 Ora, o Padre, glorificami tu presso di te della gloria che avevo presso di te prima che il mondo esistesse.), una volta risalito al cielo. |
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Quindi per voi evangelici Gesù quando ha abitato sulla terra non era Dio? Lo è stato solo durante la sua pre-esistenza e quando è risalito in cielo?
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| « Ultima modifica: 18.11.2016 alle ore 16:23:50 by Meridionale » |
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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No. Noi crediamo in quello che la teologia chiama in riferimento a Cristo, "l'unione ipostatica" o anche "sussistenza" e cioè che entrambe le nature: umana e divina gli appartenessero pienamente e che fu quindi vero uomo e vero Dio, anche quando camminò su questa terra.
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| « Ultima modifica: 18.11.2016 alle ore 16:51:30 by ilcuorebatte » |
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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elovzu
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La migliore descrizione di Cristo Gesù, uomo e Dio si trova probabilmente in questo passo:
Filippesi 2:5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.
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Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
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Marmar
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Dio è buono
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Concordo, ha VOLONTARIAMENTE rinunciato ad usare la sua natura divina durante il suo ministero terreno, ma era ancora a tutti gli effetti ciò che era stato.
Se leggi uno dei messaggi importanti in alto alla pagina "La divinità di Cristo vista nelle Scritture" vi troverai molte cose riguardanti Gesù.
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| « Ultima modifica: 18.11.2016 alle ore 18:11:36 by Marmar » |
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Meridionale
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on 18.11.2016 alle ore 16:48:25, ilcuorebatte wrote:| No. Noi crediamo in quello che la teologia chiama in riferimento a Cristo, "l'unione ipostatica" o anche "sussistenza" e cioè che entrambe le nature: umana e divina gli appartenessero pienamente e che fu quindi vero uomo e vero Dio, anche quando camminò su questa terra. |
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La Bibbia afferma chiaramente che " Nessuno ha mai visto Dio."
Gv.1:18 - 1Gv. 4:12 ( NR).
Quindi come pensate che si possono armonizzare queste due scritture con la vostra credenza che Gesù oltre ad essere" vero uomo" fu anche "vero Dio"?
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| « Ultima modifica: 18.11.2016 alle ore 19:13:26 by Meridionale » |
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Marmar
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Dio è buono
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Non è che sia facile da capire, ma tutto intorno alla persona di Cristo esula da ciò che è "normale", quindi bisognerebbe chiederlo direttamente a lui, poiché lui stesso afferma che quella è la realtà.
Vi sono moltissimi passi da considerare, il più semplice, riguardo a quello che hai citato, potrebbe essere questo:
Giovanni 14:9
Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?
Del resto sarebbe bastato che tu avessi citato per intero il versetto ed il mistero si sarebbe diradato da solo:
Giovanni 1:18
Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere.
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| « Ultima modifica: 18.11.2016 alle ore 21:01:33 by Marmar » |
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Meridionale
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on 18.11.2016 alle ore 20:59:06, Marmar wrote:Non è che sia facile da capire, ma tutto intorno alla persona di Cristo esula da ciò che è "normale", quindi bisognerebbe chiederlo direttamente a lui, poiché lui stesso afferma che quella è la realtà.
Vi sono moltissimi passi da considerare, il più semplice, riguardo a quello che hai citato, potrebbe essere questo:
Giovanni 14:9
Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?
Del resto sarebbe bastato che tu avessi citato per intero il versetto ed il mistero si sarebbe diradato da solo:
Giovanni 1:18
Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere. |
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Non ho citato l'intero versetto di Gv. 1:18 perchè c'è un problema testuale, cioè i manoscritti della famiglia testuale alessandrina preferiscono il termine " io", la grande maggioranza dei manoscritti non risalenti a quelli di Alessandria optano per versione "Figlio".
Ecco perchè la Di, la Ri e la Nd preferiscono tradurre " l'unigenito Figliuolo/Figlio".
In genere preferisco evitare di basarmi su passi biblici che presentano problemi testuali o che si prestano a diverse interpretazioni.
Riguardo al versetto di Gv. 14:9 non mi sembra che sia una prova inequivocabile nel dimostrare che Gesù stesso si definì Dio.
Abbastanza illuminanti sono queste parole del noto studioso trinitario Albert Barnes che si trovano nel suo commentario al vangelo di Gv : “Ha visto il Padre. Questo non può riferirsi all’essenza o alla sostanza di Dio, poiché egli è invisibile, e sotto questo aspetto nessun uomo ha in nessun tempo veduto Dio. Quando dice che Dio è visto, significa solo che è stata data qualche manifestazione di Lui; o che è stata data qualche dimostrazione del genere affinché conosciamo il suo carattere, la sua volontà e i suoi propositi. . . . Conoscere il Figlio significava, naturalmente, conoscere il Padre. C’era un’unione così intima nella loro disposizione e nei loro intenti, che chi capiva l’uno capiva anche l’altro”. - cft. Gv. 5:19.
Secondo me non si può definire Gesù " vero Dio" cercando di scartare i due versetti di Gv. che senza giro di parole affermano il contrario.
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| « Ultima modifica: 19.11.2016 alle ore 11:49:59 by Meridionale » |
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elovzu
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Ogni spiegazione del rapporto Padre-Figlio-Spirito Santo sarà sempre incompleta per il semplice fatto che stiamo tentando di spiegare in termini umani una realtà spirituale che, in quanto uomini, non possiamo (per ora) capire appieno.
Ciònonostante esistono diversi passi che ci danno ottimi indizi di come in Cristo coesistano le due nature: umana e divina.
Eccone alcuni:
L'errore fondamentale dei TdG è negare questa doppia natura, cosa che li porta a interpretare in modo letterale i passi che riguardano la sua natura umana e in modo spiritual-allegorico quelli che riguardano la sua natura divina. Solo accettando un'intepretazione letterale di tutti i passi si può avere un'idea reale di chi Cristo fosse.
Nessuno può vedere la faccia di Dio e vivere. Ma Dio si è comunque in parte mostrato a diverse persone in modi diversi. Basti pensare ad Abramo, Mosè, Elia. Cristo è descritto come l' "immagine del Dio invisibile" in 2 Cor.4:4 e Col. 1:15, è anche detto che in Lui abitava corporalmente tutta la pienezza della deità. Se a questo aggiungiamo l'informazione che per venire su questa terra "pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini e trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. " di Filippesi 2, possiamo logicamente concludere che Cristo provenisse dal cielo dove era uguale a Dio, che sia volontariamente sceso in terra, che per farlo abbia rinunciato ad alcune sue prerogative divine diventando come un uomo per uno scopo preciso: la morte in croce per la salvezza di tutti.
Diventando simile agli uomini non è diventato un'altra persona, è la stessa persona che era uguale a Dio in cielo (e sfido chiunque a dire che ci possano essere creature uguali a Dio), ma allo stesso tempo era veramente uomo fino in fondo provando ciò che noi abbiamo provato, vivendo ciò che noi viviamo. (Ebrei 2:17-18).
Dio che ha fatto la creatura non può forse prendere forma di creatura secondo la Sua volontà?
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| « Ultima modifica: 21.11.2016 alle ore 11:32:24 by elovzu » |
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Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
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Meridionale
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on 21.11.2016 alle ore 11:30:04, elovzu wrote:Ogni spiegazione del rapporto Padre-Figlio-Spirito Santo sarà sempre incompleta per il semplice fatto che stiamo tentando di spiegare in termini umani una realtà spirituale che, in quanto uomini, non possiamo (per ora) capire appieno.
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Personalmente leggendo la Bibbia trovo un'unica e chiara spiegazione del rapporto che c'è tra Padre e Figlio, cioè quella della subordinazione. Questo lo si evince dal vangelo di Gv. dove si legge: " Gesù le disse: «Non trattenermi, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli, e di' loro: "Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro". - 20:17.
Ma la cosa più interessante è che questa subordinazione continua anche dopo che Gesù è stato risuscitato. Basti leggere nel libro dell'apocalisse queste parole: " Chi vince io lo porrò come colonna nel tempiodel mio Dio, ed egli non ne uscirà mai più; scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, e della nuova Gerusalemme che scende dal cielo da presso il mio Dio, e il mio nuovo nome". v. 3:12.
In entrambi i versetti Gesù chiama l'Onnipotente "il mio Dio".
Ora si può chiamare un altro il "mio Dio" senza essergli subordinato?
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| « Ultima modifica: 21.11.2016 alle ore 21:08:54 by Meridionale » |
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ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio
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La subordinazione del Figlio al Padre non crea alcun imbarazzo alla dottrina trinitaria, il punto della questione non riguarda i ruoli o le dinamiche interne in essere tra le Persone della trinità ma la loro uguale Natura divina di cui condividono le prerogative. Aggiungo qualcosa al passo di Apocalisse citato in cui si si rispetta la gerarchia relazionale dei ruoli tra il Padre e il Figlio; Gesù afferma parlando in prima persona, che Lui ci stabilirà, renderà possibile quest opera. L'apocalisse è piena di affermazioni fatte da Gesù che parla in prima persona per esempio Ap 2,7 "A chi vince io darò da mangiare dell'albero della vita, che è nel paradiso di Dio" parafrasando gli darò la vita eterna, l'eternità non è prerogativa divina? Possiamo andare avanti Ap 2,9 "Sii fedele fino alla morte e io ti darò la corona della vita" Molte di queste affermazioni vedono realizzate le promesse di Dio fatte in prima persona! Quale creatura si potrebbe arrogare il diritto di parlare in prima persona affermando che è invece e lei l'artefice che renderà possibile tutto questo?
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| « Ultima modifica: 22.11.2016 alle ore 10:06:13 by ilcuorebatte » |
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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Meridionale
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on 22.11.2016 alle ore 09:36:34, ilcuorebatte wrote:| La subordinazione del Figlio al Padre non crea alcun imbarazzo alla dottrina trinitaria, il punto della questione non riguarda i ruoli o le dinamiche interne in essere tra le Persone della trinità ma la loro uguale Natura divina di cui condividono le prerogative. Aggiungo qualcosa al passo di Apocalisse citato in cui si si rispetta la gerarchia relazionale dei ruoli tra il Padre e il Figlio; Gesù afferma parlando in prima persona, che Lui ci stabilirà, renderà possibile quest opera... quanto afferma non è la realizzazione, di quanto Dio in modo profetico aveva annuncia affermando "Io farò"! Quale creatura si potrebbe arrogare il diritto di parlare in prima persona affermando che è invece e lei l'artefice che renderà possibile tutto questo? Io credo necessario andare un po oltre i luoghi comuni. |
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Ti faccio notare che in questo versetto dell'Apocalisse non si parla della subordinazione tra il Padre e il Figlio secondo il concetto trinitario. Nel versetto in questione Gesù usa le parole "mio Dio" e non "mio Padre".
Ora se Gesù dichiara che suo Padre è il "suo Dio" non è logico pensare che Lui non può essere nello stesso tempo quel Dio che la Bibbia definisce Onnipotente?
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