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Una domanda su Gesù (letto 2296 volte) |
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Meridionale
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on 22.11.2016 alle ore 11:08:49, Marmar wrote:
Ti ringrazio per il link ma non si apre.
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ilcuorebatte
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on 22.11.2016 alle ore 10:21:47, Meridionale wrote:
Ti faccio notare che in questo versetto dell'Apocalisse non si parla della subordinazione tra il Padre e il Figlio secondo il concetto trinitario. Nel versetto in questione Gesù usa le parole "mio Dio" e non "mio Padre".
Ora se Gesù dichiara che suo Padre è il "suo Dio" non è logico pensare che Lui non può essere nello stesso tempo quel Dio che la Bibbia definisce Onnipotente? |
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Ti faccio (di nuovo) notare che questo non è un problema e comunque di fatto ti ho anche già risposto suggerendoti che il punto della questione se si vuole affrontare l'argomento è altro, non la subordinazione. La dottrina trinitaria non nasce da una disquisizione logica ma da un dato di fatto legato alla rivelazione che Cristo da di se nel Nuovo testamento, non spiega ogni cosa e neanche ha la pretesa di farlo, si limita a prendere solo atto di quanto si trova a contemplare. Questo è il motivo per cui ci si riferisca a questa come a un dogma. Fermarsi alla difficoltà terminologica, nello specifico, non rende differente quanto la Scrittura afferma delle prerogative divine di Cristo. Nel passo in questione è espressa una subordinazione relazionale, il fatto che tu voglia leggerne una ontologica è una tua mera supposizione data dal voler dare, al termine Dio, in questo contesto un significato concettuale e quindi una valenza teologica. Spesso Dio Padre nella Scrittura è chiamato semplicemente Dio dagli autori del Nuovo Testamento e che Gesù lo chiami mio Dio, non è ne uno scandalo, ne un cortocircuito, si rivolge indistintamente al Padre anche chiamandolo Dio in diverse occasioni, che questo avvenga durante la sua missione terrena o meno, non pone differenza, proprio perché Lui stesso non si preoccupa di porla. Ne allo stesso modo se la sono posta coloro che hanno testimoniato della sua divinità e uguaglianza con il Padre. Anche Gesù viene specificatamente almeno in 4 occasioni chiamato "Theos", per esempio nel passo molto conosciuto di Gv 1,1 "La Parola era Dio", quindi a questo punto, a rigore di logica, essendo stato chiamato Theos dobbiamo sotto intende che non ci sia un Padre nei cieli che non sia Dio allo stesso modo? Comunque credo necessario fare qualche passo avanti e non fermasi sempre alla superficie della questione delle solite schermaglie linguistiche. Nell'economia del libro dell'Apocalisse, parliamo del messaggio, dei contenuti, Gesù nel modo in cui parla è Dio o una creatura? Quando Lui afferma "A chi vince io darò da mangiare dell'albero della vita", letteralmente ti darà la vita eterna può essere una creatura? L'eternità non è una prerogativa unica di Dio?
Con quale delle "creature" tu trovi che Dio condivida la Sua gloria? "A Colui che siede sul trono e all'Agnello siano la benedizione e l'onore e la gloria e l'imperio, nei secoli dei secoli. (Ap 5:14) al v 6 "Poi vidi, in mezzo al trono e alle quattro creature viventi e in mezzo agli anziani, un Agnello in piedi, che sembrava essere stato immolato..." dove è seduto Gesù? Sullo stesso trono di Dio! ... lo ripeto sullo stesso trono di Dio!!! Ap 7:17
"perché l'Agnello che è in mezzo al trono li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita; e Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi» e ancora "Poi mi mostrò il fiume dell'acqua della vita, limpido come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello" ... Ap 22:3 "Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello; i suoi servi lo serviranno".
Scusami ma personalmente faccio fatica di fronte a queste evidenze a mettere in discussione la mia fede trinitaria sulla base di un obiezione così debole come quella terminologica portata a sostegno.
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| « Ultima modifica: 11.08.2020 alle ore 16:02:56 by ilcuorebatte » |
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Meridionale
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Nel tuo primo commento hai usato i termini " persone" e "natura" secondo l'interpretazione trinitaria.
Ma questi termini tanto cari ai trinitari sono riconducibili al linguaggio biblico?
La risposta a questa domanda si trova nel noto dizionario biblico del biblista John Mckenzie che dice: " La trinità delle persone all'interno dell'unità di natura è definita in termini di "persona" e "natura", che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia."- — Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, p. 1009.
Lo sapevi?
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| « Ultima modifica: 22.11.2016 alle ore 19:24:33 by Meridionale » |
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ilcuorebatte
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Scusa Meridionale ma questa non dimostra nulla, e solo aria fritta il fatto che furono usate espressioni esterne all'ambiente semitico è solo un paravento dietro il quale nascondersi, perché non dimostra in alcun modo che la fede trinitaria non sia biblica.
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| « Ultima modifica: 11.08.2020 alle ore 16:08:52 by ilcuorebatte » |
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ilcuorebatte
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Invece il termine subordinazionismo ontologico in quale libro della Scrittura lo troviamo?
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on 22.11.2016 alle ore 19:37:29, ilcuorebatte wrote:
Scusa Meridionale ma questa non dimostra nulla, e solo aria fritta il fatto che furono usate espressioni esteane all'ambiente semitico è solo un paravento dietro il quale nasconsersi, perché non dimostra in alcun modo che la fede trinitaria non sia biblica. |
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Rispetto il tuo pensiero ma non lo condivido assolutamente.
Guarda cosa scrisse il noto biblista Raymond Brown nel suo commentario al vangelo di Giovanni: " Dobbiamo tuttavia riconoscere che tra " la Parola era Dio" del Prologo e la posteriore confessione della chiesa, che Gesù Cristo era " Dio vero da Dio vero" ( Nicea), c'è stato un sensibile sviluppo in termini di pensiero filosofico e di una problematica diversa". - Pag.6 , ed.Cittadella Editrice.
Nei miei commenti ho parlato di subordinazione senza mai usare il termine ontologico.
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ilcuorebatte
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on 22.11.2016 alle ore 21:44:37, Meridionale wrote:
Rispetto il tuo pensiero ma non lo condivido assolutamente.
Guarda cosa scrisse il noto biblista Raymond Brown nel suo commentario al vangelo di Giovanni: " Dobbiamo tuttavia riconoscere che tra " la Parola era Dio" del Prologo e la posteriore confessione della chiesa, che Gesù Cristo era " Dio vero da Dio vero" ( Nicea), c'è stato un sensibile sviluppo in termini di pensiero filosofico e di una problematica diversa". - Pag.6 , ed.Cittadella Editrice.
Nei miei commenti ho parlato di subordinazione senza mai usare il termine ontologico. |
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Nel quote parlo di "fede" trinitaria e non della sua definizione sul piano dottrinale. Quanto scrive il Brown è innegabile, questo senza entrare nel merito della tesi dell’autore, ma l'affermazione deve anche essere considerata nel giusto contesto, in caso diverso si presta a molte supposizione e non tutte plausibili. Senza dover rileggere i miei appunti nel merito della cristologia primitiva, spero comunque non di affermare troppe inesattezze. La cristologia da cui l'affermazione "vero uomo, vero Dio" è posteriore alla definizione di fede trinitaria. Dobbiamo però considerare che la definizione di una verità di fede non precede la stessa, anzi questa è resa necessaria proprio quando quest’ultima è messa in discussione. Parlando della questione terminologica provo a fare un banale esempio. Spesso sento affermare che il termine "trinità" non compare nella Scrittura, quindi è qualcosa di estranea a questa. Al fine di comprendere la questione bisogna avere chiarezza attorno alle dinamiche che sono alla base di una formulazione di una verità di fede. La fede dei cristiani nel Cristo risorto precede il fatto che si chiamassero tali, quando l'ebraismo ha messo in discussione la rivelazione di Cristo, allora nasce la necessità di categorizzare chi crede in questa fede, ed ecco che ad Antiochia (At 11,26) gli ebrei che credono in Cristo vengono chiamati per la prima volta con il nome di cristiani, per distinguerli dagli ebrei. Senza entrare troppo nel merito dell'esempio, quanto voglio mettere in luce e che la verità di fede nel Cristo risorto era creduta anche prima che qualcuno chiamasse i cristiani con questo nome. Lo stesso vale per la questione trinitaria, quando la fede in Dio Padre, Dio Figlio e Spirito Santo come era vissuta viene messa in discussione da una diversa credenza in quel preciso momento si pone il problema di definirla in modo sistematico e allo stesso tempo in quel preciso momento nasce la necessità della nomenclatura. La definizione sistematica pone poi altre questioni perché la verità di fede una volta "fissata", pone altre questioni, la storia del cristianesimo chiama questa dinamica nel caso delle grandi verità del cristianesimo: “sviluppo progressivo del dogma”. Una volta che la dottrina trinitaria fissa la verità di fede che a questa soggiace, ecco nascere a questo punto la questione della cristologia e dell'ipostasi divina in Cristo Gesù ma è importante osservare, che la questione cristologica viene imposta proprio dalla "definizione" di fede trinitaria una volta fissata, in quanto diventa necessario ora chiarire la relazione o come si usa dire in teologia “l’economia” tra le Persone interne alla Trinità, e secondariamente che questa è un qualcosa che viene imposto al cristianesimo proprio dalla messa in discussione di quanto "normalmente" creduto. L'affermazione del Brown è quindi logica, ma non per forza bisogna arrivare alla conclusione che questa "logica" abbia stravolto il nucleo della genuina rivelazione cristiana. A questo punto si pone una questione importante che riguarda la definizione del dogma, perché se questo altro non è che un pronunciamento di un "principio fondamentale", di un "verità incontrovertibile", cioè di fondo è la presa visione di una verità scritturale, su questa stessa verità poi la chiesa nelle sue diverse espressioni/confessioni ha ricamato oltre, ma per quanto mi riguarda io mi fermo alla semplice enunciazione, sul resto posso essere d'accordo con te c'è ampia possibilità di dibattito. TI consiglio un ottimo di Raniero Cantalamessa: “Gesù Cristo il Santo di Dio” nello specifico tratta anche il contesto del dogma come norma di fede. Personalmente mi ha arricchito.
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| « Ultima modifica: 23.11.2016 alle ore 17:25:10 by ilcuorebatte » |
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on 23.11.2016 alle ore 14:32:58, ilcuorebatte wrote:
Spesso sento affermare che il termine "trinità" non compare nella Scrittura, quindi è qualcosa di estranea a questa.... |
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La prova inconfutabile che la dottrina trinitaria non ha un nessun fondamento biblico non è dovuto al fatto che il termine " trinità" non vi compare mai, ma è dovuto alla mancanza di un semplice abbozzo di essa all'interno della Bibbia.
Questo viene riconosciuto da biblisti di fama mondiale. Te ne cito solo quattro:
" Tutti i tentativi di derivare ai testi biblici la dottrina della Trinità sono inesorabilmente destinati a fallire, perchè negli scritti non c'è nessuna traccia di una simile dottrina"- Helmut Fischer
Sempre Fischer afferma " Questa dottrina è frutto, dunque, di riflessione umana e di pressione politica. è meglio stendere un velo pietoso su questa ricostruzione strumentale che spiega come quegli ecclesiastici riuniti a Nicea sarebbero stati illuminati da Dio, in virtù delle loro cariche ecclesiastiche, nei loro feroci dibattiti e nelle votazioni di dubbia trasparenza".
" In tutto in N.T. non c'è un solo passo in cui venga detto che il Padre, il Figlio e Spirito sono " consostanziati". - Hans Kung
" Quando sentite dire che " Gesù è Dio", dovreste ricordare la fonte di tale dichiarazione: non è la Bibbia, come si afferma di consueto, ma il ragionamento metafisico di una dottrina cristiana post-biblica". - D. J. Hall
"Nel N.T. non v'è traccia dell'affermazione secondo la quale ci sarebbero tre Persone in un unico Dio, il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo."- M. E. Boismard
Ancora Boismard: " Nella Bibbia lo Spirito non è mai concepito come una persona, ma semplicemente come la manifestazione della potenza di Dio."
Se vuoi saperne di più ti consiglio il libro di Helmut Fischer dal titolo : I cristiani hanno un solo Dio o Tre? ( Ed. Claudiana)
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| « Ultima modifica: 24.11.2016 alle ore 10:00:53 by Meridionale » |
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ilcuorebatte
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Meridionale, ma tu hai davvero qualcosa da dire a riguardo? Fino ad ora non hai risposto a nulla di quanto ti è stato quanto meno riportato. Devo citarti l'infinità di biblisti che la pensano in modo differente? Ancora una volta posso dirti che se cerchi di dimostrare che la fede trinitaria non ha ragione di essere le argomentazioni che porti sono solo aria fritta. Parli di difficoltà non disconosciute nel merito della formulazione trinitaria, ma vedo un limite a scindere la fede nella verità trinitaria con la sua definizione. Ora secondo te su una questione complessa e strutturata basta buttare li qualche citazione di seconda mano raccattata da qualche parte e neanche verificata nel contesto di quanto l'autore pensa o non pensa, per avere un opinione compiuta o dimostrare le proprie ragioni in una discussione? Personalmente credo che tu oltre la pura definizione della dottrina trinitaria non sappia assolutamente nulla del perché la chiesa sia arrivata alla sua formulazione, come questa si sia resa necessaria, quale percorso dottrinale abbia dovuto seguire e su quale fondamento scritturale poggia. Basta la definizione di un qualsiasi biblista revisionista per farti esaltare. Nessuno qui ti costringe ad avere un opinione differente. Mi perdonerai se quindi evito di perdere tempo da dedicarti a rispondere ulteriormente dato l'attenzione che fino ad ora hai posto nel leggere e rispondere. Quando vorrai confrontarti realmente sulla questione esponendo anche il tuo pensiero e non esponendo slogan ne riparliamo, anche perché leggendo in tuo ultimo intervento su che cosa ti dovremmo rispondere, sai già tutto! Quindi tutto questo è inutile possiamo anche chiudere.
Walter Binni e Bernardo G. Boschi, una pubblicazione di qualche anno fa: "Cristologia primitiva. Dalla teofania del Sinài all'Io Sono giovanneo" riconducono il Logos Giovanneo, all'IO SONO Sinaitico, introducendo prospettive di lettura trinitarie nella profondità dell'idea di divinità ebraica. Questo solo per dire che è possibile fare un percorso diverso da quello filosofico per indagare in modo adeguato attorno alla formulazione trinitaria.
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| « Ultima modifica: 10.08.2020 alle ore 16:38:20 by ilcuorebatte » |
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