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Titolo: Complimenti al papa... Post di keith il 14.06.2003 alle ore 13:16:15 ...che ha sospeso un prete (o vescovo) tedesco perchè ha partecipato alla Cena assieme agli Evangelici e ha fatto partecipare un giorno prima questi a quella dei Cattolici durante i giorni dell´ incontro ecumenico tra Cattolici ed Evangelici a Berlino ...ma questo prete ha detto: "Io non mi pento assolutamente di quello che ho fatto anzi questa è stata la più bella comunione mai vista in vita mia!" |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di newAP il 14.06.2003 alle ore 16:49:44 La celebrazione dell'EUCARISTIA per il Cattolicesimo e quella della Santa Cena per il mondo Evangelico, hanno una natura, un significato e delle implicazioni talmente diversi che è impossibile, ripeto, impossibile dare una logica al celebrarle "ecumenicamente". Ritengo inaccettabili connubi di questo tipo, se non svuotando il gesto di significato oppure accettando di scendere a irresponsabili compromessi dottrinali (da entrambe le parti) :-X. bye bye |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di sorella il 14.06.2003 alle ore 17:05:10 perchè non inserisci i link da dove hai preso questa notizia? (se la hai presa da internet), oppure citi le fonti? sorella |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Janez il 16.06.2003 alle ore 10:14:50 Io penso che l'ecumenismo valga solo per quegli aspetti che ci accomunano davvero, per il resto vale una discreta e rispettosa salvaguardia delle diversità. Non posso chiedere ad un Evangelico di rivolgersi alla Madonna, come non posso pretendere che un Cattolico si dimentichi di 2000 anni di storia della Chiesa Romana. Posso però augurarmi che si trovino per pregare insieme il medesimo Dio. Un saluto a tutti i partecipanti di questo forum molto costruttivo. Bye bye Giovanni |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di elefterios4 il 16.06.2003 alle ore 10:33:00 ho visto su rai due l'intervista fatta a questo sacerdote tedesco (se è la stesso!?!)e non sapevo della decisione del papa ma solo del pensiero espresso dal prete sulle conseguenze di questa sua scelta di avvicinare in qualche modo(a parer mio impossibile) le varie confessioni cristiane.MAH!!!! ??? ::) :o :-/ :'( |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di marghe il 16.06.2003 alle ore 10:36:54 Ciao Keith, ricordo tempo fà di aver visto in tv l'allora presidente degli Stati Uniti Bill Clinton e sua moglie (che mi sembra siano protestanti-battisti) fare la comunione in una chiesa cattolica. Beh non mi risulta che quel prete sia stato sospeso, nè che qualcuno abbia accusato Clinton. Forse quando si tratta di persone molto importanti ..... si chiude un occhio .... per non dire due ;D |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di keith il 16.06.2003 alle ore 13:16:25 on 06/14/03 alle ore 17:05:10, sorella wrote:
Io ci vivo in Germania e ho ascoltato per tutto il periodo di questo incontro a Berlino la radio. E (anche per Sensei) conosco, o almeno penso di conoscerli, quindi anche i "retroscena": da giorni prima dell´ incontro si parlava di azioni provveditive da parte del papa nel caso un tipo di incontro come questi (la santa cena tra le due confessioni) si sarebbe tenuto e poi la notizia definitiva: il prete (o sacerdote) è stato sospeso! `Sta notizia non l´ ho presa da nessun link, è una realtà. Shalom |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di keith il 16.06.2003 alle ore 13:23:51 on 06/16/03 alle ore 10:14:50, Janez wrote:
...infatti, in questa cena nè gli evangelici hanno pregato la madonna e nè i cattolici hanno rifiutato il loro credo o cose di questo genere MA si sono riuniti adorando tutti LO STESSO DIO. E cosa fa il "dio in terra"? Dice no! Shalom |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di marvit85 il 16.06.2003 alle ore 20:18:11 Sò che molti mi aggrediranno. Ma non pensiamo al papa, o al prete; ma piuttosto al pastore che si è permesso di scendere a compromesso su una cosa importante come " la cena" istituita da Gesù in memoria di ciò che lui ha fatto. Come si può prendere vino e pane, simbolo del sangue e del corpo di Cristo insieme a persone che stanno insegnando ad altri false dottrine. Sonccordo sul trovare punti d' incontro, come il manifestare insieme per la pace o cose simili, ma non si devono toccare la dottrina e i punti fondamentali della fede |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Claudio il 17.06.2003 alle ore 16:19:09 on 06/14/03 alle ore 13:16:15, keith wrote:
Scusami cara Keith, ma dove hai letto questa notizia, io non l'ho trovta, mi interesserebbe. Infatti ho fatto una piccola ricerca su Internet e non ho trovato niente, se mi indichi la fonte (magari in Italiano) te ne sarei grato. Pace e Bene Claudio |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di keith il 18.06.2003 alle ore 10:25:54 Caro Claudio, sono sempre ancora un maschio :D Se avessi letto i post te ne saresti accorto da dove ho preso questa notizia ma, come sempre mi sembra che non lo fai, soprattutto quando abbiamo parlato in un´ altra thread. Non vorrei ripeterlo anche perchè non è una gran fatica rileggere i post (che questa volta sono pochi). Shalom |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Claudio il 18.06.2003 alle ore 11:44:27 Ops scusa x la femminuccia Caro Keith non voleva essere polemico il mio intervento, ma volevo sapere dove era la notizia, non avevo letto proprio il tuo intervento sulla radio e sul link, sorry. Mentre adesso ho letto adesso che è stata trasmessa su Radio Berlino e non c'è un link. Te lo chiedevo perchè perchè la Chiesa generalmente non si sospende un prete (o un vescono) se non ci sono altri fatti che fanno capire che la suddetta persona ha una forte crisi di fede e di dottrina. Quindi ho cercato su Internet sia l'episodio da te citato, sia se questa persona ha fatto altre dichiarazioni dello stesso stampo. Poi naturalmente bisogna vedere che parole esatte ha usato questo prete (o vescovo) perchè può essere che abbia usato delle parole strane, capisci? Volevo semplicemente ricostruire la storia e capire, perchè, come ho già detto prima, generalmente la Chiesa non sospende un prete (o un Vescovo) che partecipa ad altri culti Cristiani e che dice che gli sono piaciuti. A mio avviso questa persona ha detto precedentemente altre cose e/o ha usato parole strane. Ti faccio notare che monsignor Milingo, prima di essere scomunicato, ne ha dovuto fare di cose. E cioè abbandonare la Chiesa; parlare contro la Chiesa; dire che si sarebbe sposato; poi si è sposato e solo li è scattata la scomunica e non prima e sono passati molti episodi prima di un provvedimento disciplinare forte come una scomunica. Capisci? Pace e Bene a te caro fratello Keith e fidati, era senza polemica ma perchè volevo capire esattamente la storia prima di giudicare Claudio P.S Invito tutti a non fare polemiche su monsignor Milingo, il mio era solo un parallelo tra questo sacerdote e Milimgo, tutto qui! |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di keith il 18.06.2003 alle ore 14:15:56 Ciao Claudio, naturalmente io non so tutti i retroscena ma quello che so è questo: non penso che ci siano stati degli altri fatti da incrementare la "colpevolezza" (chiamiamola così anche se non lo è) di questo poveraccio. Ho già detto che tutta la nazione (tedesca) sapeva per via mass-media che c´ era una tensione nel mondo cattolico anzi nel Vaticano...anzi nel papa, per il giorno finale di questi giorni di incontro tra evangelici, cattolici (ma che poi anche altre religioni per stare assieme ne hanno preso parte come buddisti, maomettani, ebrei, ecc.) perchè il Vaticano non vedeva di buon occhio quella cena e ha promesso A PRIORI dure conseguenze per chi si fosse lasciato andare a fare una tale cosa (quindi i provvedimenti erano già programmati, sia contro questo prete sia contro tutti gli altri che ne hanno preso parte). Quindi Claudio non è che `sto prete ha fatto una raccolta di peccati per poi beccarsi `sta scomunica, ha soltanto come i suoi colleghi (che però non so che fine gli è toccata a loro...forse il rovo ;D per questo non si sentono più...) fatto quello che in sua sincerità si è sentito di fare "nonostante i cani abbaiavano minacciosi"! Shalom |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Claudio il 18.06.2003 alle ore 15:03:30 on 06/18/03 alle ore 14:15:56, keith wrote:
Ciao caro Keith, sono stato leggermente impreciso prima ma andavo di fretta: avevo fame. ;D Milingo è stato scomunicato ed è una punizione più grave rispetto a quello che è successo a questo sacerdote. Da come ho capito questo sacerdote è stato sospeso: quindi è molto meno grave. Io la considerei una pausa di riflessione, come ha detto Sensei qualche post fa. Il fatto poi che tu dici che sia stato sospeso solo lui mi fa maggiormente avvalotare la mia ipotesi: e cioè che lui aveva già fatto qualcosa, se no non si spiega la differenza di trattamento tra lui e gli altri sacerdoti Cattolici che hanno partecipato ;) Ti faccio notare una cosa: la scomunica può farla solo il Papa. Mentre la sospensione può essere fatta sia dal Papa, dal Vescovo locale e se è un prete che appartiene ad un ordine (es. frate francescano, Gesuita ecc. ecc.) anche il superiore del suo ordine. Per cui non è detto che sia stato il Papa in persona, anzi è più probabile che sia stato il Vescovo locale o addirittura il superiore del suo ordine. Questo è per chiarezza informativa, anche se a me piacerebbe leggere qualche notizia. Dato che tu vivi in Germania e conosci il tedesco ti chiedo un favore, naturalmente se puoi e se vuoi: trovi una qualche notizia su Internet di questo fatto? Grazie! Pace e Bene Claudio |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di simba71 il 18.06.2003 alle ore 16:05:11 Secondo me il papa ha fatto bene Io non condivido la teologia, la dottrina e la fede cattolica e quindi non sono cattolico, non sono prete, nè vescovo e nè altro. Il papa, il capo della chiesa cattolica, l'autorità suprema e indiscutibile (se non erro) ha detto una cosa, ha dato una direttiva chiara e precisa sull'eucarestia (direttiva che condivido, ma questo è un altro discorso) Un suo sottoposto, tenuto ad obbedire, è andato contro questa direttiva e quindi ne ha subito le conseguenze. Fine... se un soldato non esegue un ordine subisce la corte marziale, se un sottoposto non va cosa gli viene detto da un superiore (al lavoro) ne subisce le conseguenze Se il vescono non era d'accordo con la decisione del vaticano, aveva solo da dirlo prima e magari lasciare la chiesa Saluti PS condivido la direttiva del papa secondo cui non si può dare l'eucarestia a un non cattolico perchè tutta la teologia dietro all'eucarestia (che ritengo sbagliata) non è condivisa dai non cattolici (spero) |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Sensei il 18.06.2003 alle ore 16:30:05 Intendi dire tutto quanto è scritto qui? http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_it.html |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di keith il 20.06.2003 alle ore 22:41:15 on 06/18/03 alle ore 16:05:11, simba71 wrote:
La chiesa non ha a che fare con gerarchie come nell´ esercito ma se per te a quanto pare è così....buon divertimento!: "Gli ultimi saranno i primi e i primi gli ultimi" on 06/18/03 alle ore 16:05:11, simba71 wrote:
Il vescovo ha la sua fede e a quella deve credere perchè lasciare qualcosa (e non qualche uomo) a cui credere?. Il capo della chiesa è Dio, fino a prova contraria, e non l´ uomo. Shalom |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di semplice il 24.06.2003 alle ore 21:07:10 Primo: state andando fuori tema. Secondo: non ho capito bene quale sia l'oggetto dle contendere. A me pare del tutto fuori discussione che la chiesa "sconsigli vivamente" (mettiamola così) che un cattolico prenda l'eucarestia amministrata da persone che essa ritiene non discendenti dalla successione apostolica. Quindi, se qualcuno lo fa, mi pare giusto che poi seguano dei provvedimenti disciplinari. Piuttosto, mi scandalizzo quando tali provvedimenti non vengono presi. |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di elovzu il 25.06.2003 alle ore 09:25:54 Corretto semplice. Il problema nasce quando la chiesa cattolica, o i suoi membri, ci tengono a mostrarsi altamente ecumenici ed aperti alle altre chiese cristiane e poi si scontrano coi fatti. Anch'io preferisco un cattolico che mi dice: "per me le cose stanno così, ti rispetto ma non sono d'accordo" piuttosto di chi dice: "siamo tutti fratelli, vogliamoci bene e poi negano l'evidenza degli scontri che purtroppo avvengono". Certamente dobbiamo cercare un unione a livello personale in Cristo, quando possibile, ma dobbiamo anche essere ben coscienti che nel momento in cui vengono coinvolte le gerarchie ecclesiali lo scontro comunque arriva. Almeno se si vuole essere coerenti con quello che si crede o quello che la propria chiesa insegna. Se non lo siamo, allora dovremmo farci un esame di coscienza. Ma forse sono nel topic sbagliato. ;) |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di semplice il 30.06.2003 alle ore 11:12:15 Tornando al punto essenziale della discussione, rifaccio la domanda alla quale nessuno ha dato risposta, e cioè: è giusto, sì o no, che un cattolico prenda l'eucarestia amministrata da evangelici? Per essere più diretti: sensei, o sweet, o claudio o chiunque altri, prendereste l'eucarestia amministrata da uno di noi? |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di marghe il 30.06.2003 alle ore 12:03:07 Mi sembra giusto, a questo punto, riportare ciò che scrive il Papa nell'enciclica sull'Eucarestia. "Rimane tuttora pienamente pertinente l'osservazione fatta dal Concilio circa le Comunità ecclesiali sorte in Occidente dal secolo XVI in poi e separate dalla Chiesa cattolica: « Le Comunità ecclesiali da noi separate, quantunque manchi la loro piena unità con noi derivante dal Battesimo e quantunque crediamo che esse, specialmente per la mancanza del sacramento dell'Ordine, non hanno conservato la genuina ed integra sostanza del Mistero eucaristico, tuttavia, mentre nella Santa Cena fanno memoria della morte e della risurrezione del Signore, professano che nella comunione di Cristo è significata la vita e aspettano la sua venuta gloriosa ». I fedeli cattolici, pertanto, pur rispettando le convinzioni religiose di questi loro fratelli separati, debbono astenersi dal partecipare alla comunione distribuita nelle loro celebrazioni, per non avallare un'ambiguità sulla natura dell'Eucaristia e mancare, di conseguenza, al dovere di testimoniare con chiarezza la verità. Ciò finirebbe per ritardare il cammino verso la piena unità visibile. Similmente, non si può pensare di sostituire la Santa Messa domenicale con celebrazioni ecumeniche della Parola o con incontri di preghiera in comune con cristiani appartenenti alle suddette Comunità ecclesiali oppure con la partecipazione al loro servizio liturgico. Tali celebrazioni ed incontri, in se stessi lodevoli in circostanze opportune, preparano alla desiderata piena comunione anche eucaristica, ma non la possono sostituire." |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Janez il 30.06.2003 alle ore 12:56:21 Vorrei rispondere a "semplice", ma mi manca qualche piccola informazione di dettaglio (ironico...). In pratica non conosco il vero significato dell'eucarestia che fanno gli evangelici per capire di quanto differisca da quella cattolica. Qualcuno potrebbe spiegarmelo? |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di semplice il 30.06.2003 alle ore 13:56:34 A beneficio di janez (ma anche degli altri): Gli evangelici a. non credono che il pane ed il vino si trasformino in corpo e sangue di Cristo (transustanziazione) b. non credono che la Cena sia una ripetizione o una "continuazione" del sacrificio di Cristo, ma credono che sia solo un memoriale. I cattolici credono a. nella transustanziazione b. nel fatto che durante l'Eucarestia si rinnova in maniera "incruenta" il sacrificio di Crsito c. che l'Eucarestia viene presa in comunione con il Papa d. che l'Eucarestia viene presa in comunione con la Vergine e. che l'Eucarestia si prende anche a beneficio dei defunti f. che l'Eucarestia serve anche a proteggere da eventuali futuri peccati veniali. Inoltre, la chiesa cattolica dichiara che le uniche persone abilitate a fare la consacrazione del pane e del vino sono i legali discendenti degli apostoli, e cioè, i sacerdoti cattolici. Come si vede, le differenze ci sono, eccome. E allora, io affermo senza ombra di dubbio 1. che non è lecito ad un vero credente evangelico prendere l'eucarestia amministrata da un sacerdote cattolico 2. che non è lecito ad un vero e buon catttolico prendere la santa cena degli evangelici, e quindi, i provvedimenti disciplinari assunti contro colui che lo ha fatto sono del tutto legittimi e doverosi. A meno che non vogliamo svuotare di significato tutto quanto. In ogni caso, mi pare che per il clero esista una cosa che si chiama "voto di ubbiddienza" (o giù di lì) .... E adesso, pregherei di avere risposte chiare, sintetiche e ... sincere. Grazie. |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Janez il 30.06.2003 alle ore 15:08:23 Se le cose stanno così direi ad una prima valutazione, che un cattolico può benissimo assumere l'eucarestia degli evangelici, conscio del fatto che non riveste tutti i significati della comunione cattolica (mi è già capitato qualcosa di simile). Il viceversa lo vedo poco probabile/raccomandabile in quanto non avrebbe molto senso. Qualcuno la pensa come me? |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di semplice il 30.06.2003 alle ore 16:14:26 on 06/30/03 alle ore 15:08:23, Janez wrote:
Scusa janez, ma secondo te un buon cattolico non dovrebbe ubbidire al papa? ??? |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Sensei il 30.06.2003 alle ore 16:18:23 on 06/30/03 alle ore 15:08:23, Janez wrote:
Non è per niente la stessa cosa "Questo è il mio corpo" "Questo è il mio sangue" e chi lo amministra ne ha ricevuto il compito la santa cena per me non ha valore perché è stata completamente svuotata del significato che ha l'Eucarestia L'Eucarestia è il sacrificio perenne di Cristo per la nostra salvezza. Cristo è sempre presente, quando si riceve l'Eucarestia Quote:
Ed è giusto che sia così |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Janez il 30.06.2003 alle ore 16:38:38 Sensei, se mangiando un pezzo di pane penso che i discepoli hanno fatto la stessa cosa 2000 anni fa, non penso mica di fare la comunione, ma mi sembra un pensiero legittimo, non trovi? Il pane degli evangelici non è qualcosa di simile? Correggimi se sbaglio. E allora perchè non potrei mangiarne tranquillamente? Semplice, non ho detto di essere un buon cattolico, ma solo di essere cattolico!! Al di là delle battute...... per quanto posso cerco di seguire le indicazioni del pontefice, e prima di assumere il pane degli evangelici mi informerei sulle reali ragioni che lo hanno indotto e di capirle a fondo. |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di marghe il 30.06.2003 alle ore 16:59:35 Caro Janez, anch'io la pensavo esattamente come te fino a poco tempo fà, poi riflettendo ho capito che non si possono mescolare le chiese come si fà con le carte, che non è giusto tenere il piede in due scarpe una volta vado alla Santa Messa e una volta vado alla Santa Cena, una specie di ecumenismo fai-da-me, ma è necessario prendere una posizione netta, o cattolica o evangelica, non c'è la via di mezzo. Per questo dico che Sensei ha ragione, son due cose completamente diverse. |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Janez il 30.06.2003 alle ore 17:08:11 Marghe, hai sviato la mia domanda......... |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di ilcuorebatte il 30.06.2003 alle ore 17:24:14 A questo punto Sono veramente perplesso... la cosa più triste che ho sperimentato agli incontri di preghiera per l'unità dei credenti anche avvertendo una comunione di Spirito è stata proprio l'impossibilità di celebrare insieme la Santa Cena. Quello che dovrebbe essere il segno tangibile dell'unità e dell'appartenenza ad un unico corpo è divenuto motivo di divisione. I primi anni della mia conversione mi ricordo che al momento della celebrazione il mio pastore avvertiva a coloro che si riconoscevano nella Chiesa Cattolica, che la loro Autorità era contraria al nostro modo di celebrare la Santa Cena e quindi per motivi di coscienza chiedeva che si astenessero. Mi sembra anche l'atteggiamente più coerente quello di astenersi, qualora le proprie autorità spirituali non sono d'accordo. Penso che il papa abbia tutto il diritto di intervenire nella gestione ecclesistica della propria chiesa che si identifica nel suo proprio apostolato. Se iniziamo a contestare anche questo... |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di marghe il 30.06.2003 alle ore 17:53:33 on 06/30/03 alle ore 17:08:11, Janez wrote:
Janez, la Santa Cena per gli evangelici è un momento di comunione, come puoi "tranquillamente" sentirti in comunione con chi afferma che quel pane resta pane e quel vino resta vino se sei cattolico ? |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di semplice il 30.06.2003 alle ore 21:17:37 Ringrazio Sensei per la franca chiarezza della sua risposta, e sono contento delle perplessità di ilcuorebatte .... Vedete, cari, quando si parla in generale ed in astratto, tutto sembra bello e buono e siamo tutti amiconi ed ecumenici. Il problema è che non abbiamo a che fare solo con i nostri sentimenti, ma anche con le nostre rispettive teologie, storie, tradizioni ed identità. |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di elovzu il 01.07.2003 alle ore 09:09:31 Concordo pienamente con Semplice. Credo che si possa e si debba avvicinarsi gli uni agli altri ma solo con rispetto delle differenze e voglia di conoscersi. Non facciamo finta che le differenze non ci siano ma allo stesso tempo dobbiamo aver voglia di capire i perchè dell'altro. Non è questo l'amore? |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di keith il 01.07.2003 alle ore 19:18:57 Il mio pensiero: Bisogna si avere i propri principi ma come ha detto (ne riporto solo il senso per quello che me ne ricordo ma non l´ esatte parole) quella giovane cattolica tedesca nella traduzione fatta da un servizio tedesco: "Che male c´ è se sto in comunione con i MIEI FRATELLI di altre confessioni e chi è quel pincopallino che si permette a dire che rifiuto il senso profondo dell´ Eucarestia facendo questo non vedendo quello che c´ è dentro il mio cuore?" E questo detto da una cattolica mi fa rasserenare il cuore che c´ è gente...che la pensa così com´ è buono pensarla (per me)! Se ci facciamo chiudere il cervello dalle regole (CHE RIMANGONO TALI) e (come ha detto ilcuorebatte...credo si chiami così) facciamo ad esempio di una Santa cena un Santo problema allora ARRIVEDERCI FRATERNITÀ!!! Si diventa più o meno....razzisti! Ci chiudiamo nei nostri confini dei "NOI SIAMO I GIUSTI" e non andiamo più in là delle nostre frontiere FATTE DA UOMINI e non da Dio. Perchè se il Papato ha CONFINATO il cervello dei Cattolici nondimeno altri GROSSI CAPI hanno confinato il cervello degli Evangelici. È giusto avere le proprie convinzioni ma è anche importante sapere che se si va di là e con il cuore si resta di quà allora non vedo nessun problema! Ripeto: trovo tali procedure come quella che ha fatto il Papa assurde, ingiuste, anticristiane, antisocievoli, e chi più ne ha più ne metta (non ha niente a che fare con il Papato in se ma con chi come lui si comporta in tale maniera.). Io non condivido tali atteggiamenti! Shalom |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di saul il 01.07.2003 alle ore 23:49:43 caro farcesco elovzu partiamo dalle tue affermazioni -------------------- ogni volta che si discute coi cattolici viene fuori una contraddizione di base di cui spesso non si rendono conto. Da una parte ci tengono a mostrare come il trono di Pietro e la chiesa cattolica siano eredi legittimi e continui fin dalla loro nascita, dall'altra tendono a minimizzare o disconoscere quello che di sbagliato è stato detto nel corso dei secoli. Delle due l'una: o il Papa è infallibile e la tradizione della chiesa 'giusta' o non lo sono. Non mi potete dire che è giusto che ci sia il Papa e poi negare quello che è stato fatto o detto da loro. Non si può far finta che non esistano venti secoli di storia e poi ritirarli fuori ogni volta che si mette in discussione la legittimità del Papa o della chiesa. Un po' di coerenza please... ---------------------------------- caro francesco il tuo ragionamento parrebbe logico, ma scusa se ti contraddico, non lo e' per parecchi motivi al di la' della cultura giornalistica imperante e e al di la' di molte cose dette da cattolici e da evangelici, il papa non e' infallibile come pare voglia far credere tu L'infallibilita' del papa non e' che un aspetto dell'infallibilita' della chiesa intera: se si vuol equivocare come fanno sovente molti cattolici e molti evangelici, fate pure ma non seguite le vie della verita' il potere del papa non e' assoluto il potere del papa non e' arbitrario il potere del papa ha dei limiti ( Cristo, gli apostoli e i loro successori) l'episcopato ha dei diritti inalienabili ecc la chiesa ( cattolica) non si deve comprendere a partire dal servizio del ministero petrino, ma al contrario: il servizio petrino ha solo la sua validita' e giustificazione a partire dalla chiesa e mi fermo qui per questo ( e spero che tu non confonda vaticano, curia, disciplina ecclesiastica, autoreferenzialita' del clero..., e altre cose dette dai papi - a volte anche molto belle a volte assai discutibili- con quello che tu chiami l'infallibilita') per le altre tue affermazioni, caro francesco, mi permetto di dirti semplicemente che quello che tu vedi come contradditorio non lo, e' per il semplice fatto che tu parti da un punto che non e' esatto infatti i papi possono dire tutto quello che vogliono , ma sono anche loro dei cristiani come me e te, che parlano e qualche volta sparlano ( il caso dell'ebreo mortara, per esempio, per pio ix mi pare uno sbaglio tremendo, altro che infallibilita') c'e' da dire che probabilmente il papa ha un po' piu' di autorevolezza ( autorevolezza e' diverso da autorita') di me e di te quindi forse puo' dire la sua, meglio di me e te ma non e ' vero quello che tu dici sull'infallibilita' del papa per essere precisi, per esempio, non c'e nessuna proclamazione degli ultimi tre papi che possa essere detta infallibile quindi mi pare che ci possa essere un papa ( il cui compito primario non e' certo quello dell'nfallibilita') che parla ed esprime i suoi autorevoli pareri senza aver paura che ci sia qualcosa piu' grande di lui, che e' poi Cristo e ( ma qui il discorso so che si farebbe piu' articolato ) la Sua Chiesa quindi caro francesco, io mi sento perfettamente cattolico anche se non credo per nulla a quelle affermazioni che tu riporti di bonifacio viii o innocenzo iii probabilmente fossi vissuto ai loro tempi , le avrei dette anch'io io ( e con me molti altri) siamo dell'idea che soprattutto partendo dal concilio vaticano ii il cattolicesimo ha spostato ( secondo me , ha solo tentato) di spostare il baricentro del ragionamento dalla chiesa ( cattolica) a Gesu Cristo era ora meglio tardi che mai, dirai tu df'accordo ( ma quando leggo certi evangelici, mi pare di trovare l'identico fondamentalismo cattolico...) ciao saulo PS. posso dirti una cosa con tutta franchezza? mi pare che diate piu' importanza voi al papa, di quello che gli danno poi i cattolici e la loro teologia scusa |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di keith il 02.07.2003 alle ore 00:22:22 Matteo 23:9,10 E non chiamate ALCUNO sulla terra vostro padre, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli. E non vi fate chiamare GUIDE, perchè una sola è la vostra guida, il Cristo Non continuo col discorso di Gesù se no forse la si prenderebbe male... Shalom |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di elovzu il 02.07.2003 alle ore 09:28:46 on 07/01/03 alle ore 23:49:43, saul wrote:
Il Concilio Vaticano I ha sintetizzato così la fede tradizionale: "Il romano pontefice, quando parla "ex cathedra", cioè quando, adempiendo il suo compito di pastore e dottore di tutti i cristiani in base alla sua suprema autorità apostolica, definisce una dottrina riguardante la fede o la morale che tutta la Chiesa deve ritenere, per l'assistenza divina a lui promessa nel beato Pietro, gode di quella infallibilità, di cui il divino Redentore ha voluto dotare la sua Chiesa nel definire una dottrina riguardante la fede o la morale. Perciò le definizioni dello stesso romano pontefice sono irreformabili di per sé e non per il consenso della Chiesa. Se qualcuno osa contraddire questa definizione sia scomunicato". No comment. Anzi si. Irreformabili di per sè!!! Non nascondiamoci dietro ad un dito... Il problema vero sta nella difficoltà dei cattolici di identificare una verità assoluta. Se dicono che è il Papa devono giustificare gli errori, se dicono che è la Bibbia devono giustificare diverse dottrine suffragate dalla tradizione. Tu mi stai dicendo che la Verità è relativa (dipende dal momento storico?). L'accetto come tuo parere personale ma non è certo la posizione ufficiale della chiesa... ::) |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di semplice il 02.07.2003 alle ore 12:10:33 on 07/01/03 alle ore 23:59:29, saul wrote:
Dal catechismo: 1376 Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: “Poiché il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione ” [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1642]. Aggiungo che nella lingua italiana le parole "voto" e "promessa" sono sinonimi Infine per quanto riguarda l'altro punto, ti dò atto che il termine "ripetizione" forse è inesatto, ma tieni conto che stavo soltanto spiegando in soldoni le differenze fra l'eucarestia "evangelica" e quella cattolica, e non stavo scrivendo un trattato di teologia. |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di semplice il 02.07.2003 alle ore 17:22:18 Ad ogni modo, faccio notare che l'argomento del thread non è il significato dell'eucarestia ma 1. I provvedimenti disciplinari presi contro esponenti cattolici che avevano preso la santa cena amministrata da evangelici; 2. (in subordine) se sia lecito ad un cattolico prendere la cena insieme a degli evangelici. A questa seconda domanda, fra gli amici cattolici hanno risposto solo sensei (negativamente) e Janez (positivamente). Tutti gli altri, compreso saul, tergiversano. >:( |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di saul il 05.07.2003 alle ore 12:49:36 caro semplice io ti ripeto che non fai onore al nome che qui ti sei dato: non sei per nulla semplice infatti complichi inutilemente le questioni poniamoci di fronte alla tua bella domandona ----------------------------------- (semplice) Io vi domando: Ma secondo voi, è lecito ad un cattolico prendere l'eucarestia celebrata in una chiesa evangelica, e viceversa? ----------------------- pare una domanda semplice invece a me pare una formulazione sbagliata di una domanda semplice mi spiego, o almeno ci tento se scorri tutto il vostro bel sito www.evangelici.net ( ma anche altri simili, anche se non cosi' completi) oppure anche molti interventi di questo stupendo forum, vi troverai sempre che l'eucarestia dei cattolici e'....( e qui ti risparmio i titoli, le definizioni , le catalogazioni ecc) lasciamo stare quello che si dice e guardiamo alla sostanza si dice semplicemente che la cena eucaristica dei riformati e la santa messa dei cattolici sono due cose diverse bene se questo e' vero, perche' poi scandalizzarci che un evangelico dica che l'eucarestuia cattolica non e' una cosa buona o che un cattolico affermi che la santa cena degli evangelici sia altro dall'eucarestia? mi pare una cosa ovvia, scontata, accettata da tutti e allora, perche' qui stiamo a parlare di questo desiderio di partecipare alla 'cerimonia'( scusa il brutto termine) degli "altri "? io vedo giustamente questa desiderio come una cosa positiva, che spero continui, nonostante papi, preti, teologi e pastori e qui cerco di spiegare perche' la tua domanda non e' ben formulata, partendo proprio da cio' che tu hai fatto notare e sottolineato, giustamente, ripetutamente e vigorosamente in altri interventi: che dobbiamo essere chiari, non dimenticare le nostre reali differenze: nella chiarezza, nella distinzione PURTROPPO ben detto ossia se io partecipo alla santa cena ( diciamo, per semplificare, non cattolica) con questo spirito di chiarezza e lealta', non ci vedo nessun male ed io non mi sono mai sentito ne' scomunicato ne' rinnegato ne' rifiutato quando ho partecipato alla santa cena di riformati ci vedo invece solo confusione e iresnismo, quando si vogliono livellare, uguagliare, uniformare le due cose, dimenticandosi o facendo finta di dimenticare chi si e', caro semplice infine voglio pero' ricordare un fatto per me importante e anche questo, scontato oltre il profondo significato che cattolici e riformati danno, per loro conto, alla cena del Signore, c'e anche un altro aspetto, quello conviviale, di agape, di momento forte di riunione di una comunita' di credenti nessuno ci puo' impedire di assaporare insieme questo aspetto quindi ha ragione quella cattolica tedesca citata da Keith: infatti c'e' troppa gente ( e mi duole dirlo, i preti sono in prima linea per questo - ma da quanto leggo dai vostri interventi, cari fratelli, i vostri pastori a volte non scherzano...) che vuole frapporsi fra la nostra coscienza e D-o, fra il nostro cuore e il nostro amore per Gesu': ci tentano, ci tenteranno ancora, io spero che almeno per me non ci riescano mai concludo, caro Semplice: nella chiarezza, tutto si puo' fare nell'ambiguita' e' meglio non mettersi ciao saulo PS e gli evangelici che vogliono andare a messa e comunicarsi? |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di saul il 05.07.2003 alle ore 12:56:20 dice janez ------------------------------------ (janez) Se le cose stanno così direi ad una prima valutazione, che un cattolico può benissimo assumere l'eucarestia degli evangelici, conscio del fatto che non riveste tutti i significati della comunione cattolica (mi è già capitato qualcosa di simile). Il viceversa lo vedo poco probabile/raccomandabile in quanto non avrebbe molto senso. Qualcuno la pensa come me? ---------------------------------- caro janez sono d'accordo con te tenendo ben presente quanto dico nella risposta a Semplice ciao saulo |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di saul il 05.07.2003 alle ore 13:04:02 caro ilcuorebatte sono assai contento di quelle tue perplesse e tristi constatazione di fatti vissuti ---------------------------------------- (ilcuorebatte) la cosa più triste che ho sperimentato agli incontri di preghiera per l'unità dei credenti anche avvertendo una comunione di Spirito è stata proprio l'impossibilità di celebrare insieme la Santa Cena. Quello che dovrebbe essere il segno tangibile dell'unità e dell'appartenenza ad un unico corpo è divenuto motivo di divisione. --------------------------------------- e' proprio vero e' una cosa triste, ma vera l'unico Cristo e' da noi diviso lavoriamo per ricucirlo poi dici una cosa su cui non saprei esattamente come prenderla --------------------------------- (ilcuorebatte) Mi sembra anche l'atteggiamente più coerente quello di astenersi, qualora le proprie autorità spirituali non sono d'accordo. ------------------------------ non credo bisogna fare o non fare perche' le proprie autorita' spirituali sono o non sono d'accordo credo che si debba fare o non fare, ma in coscienza e consapevolezza ciao saulo |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di saul il 05.07.2003 alle ore 13:16:50 cara marghe dici a janez -------------------------------- (marghe) la Santa Cena per gli evangelici è un momento di comunione, come puoi "tranquillamente" sentirti in comunione con chi afferma che quel pane resta pane e quel vino resta vino se sei cattolico ? -------------------- a parte che l'Eucarestia dovrebbe essere un momento di comunione anche per i cattolici... ma io, alle "celebrazioni" con un riformato, perche' non mi debbo sentire in comunione, se io e lui preghiamo come Gesu' disse: dovunque due o tre sono riuniti nel nome mio ecc? perche' vuoi aggiungerci cose che dividono o altre questioni burocratiche o contingenti? ciao saulo PS pero', scusa, mi fa un po' stupire che quando janez ti ha manifestato le sue buone intenzioni, tu lo stoppi quasi come il papa....?;-) ;-) ;-) |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di saul il 05.07.2003 alle ore 15:25:53 caro semplice mi pare assai sorprendente la tua osservazione --------------------------------- (Semplice) Vedete, cari, quando si parla in generale ed in astratto, tutto sembra bello e buono e siamo tutti amiconi ed ecumenici. Il problema è che non abbiamo a che fare solo con i nostri sentimenti, ma anche con le nostre rispettive teologie, storie, tradizioni ed identità. -------------------------------------- come mi pare ti abbia gia' detto altrove, mi pare tu voglia ingarbugliare le cose per poi dire che sono ingarbugliate infatti io invece reputo che piu' le cose sono chiare e piu' si fa riferimento, come dici tu "<<alle nostre rispettive teologie, storie, tradizioni ed identita >>, e piu' facilemente si e' ecumenici ed amici gli <amiconi> come dici tu, mi paiono la solita caricatura... e poi, perche' vuoi ingarbuglire la cosa, mescolando sentimenti e teologia, ecumenismo e tradizioni , amicizia e dientita' o differenze? oppure si ha timore delle differenze e paura per la propria fede? ciao saulo |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di elovzu il 07.07.2003 alle ore 08:41:27 Quote:
Vero, bisogna ubbedire prima di tutto a Dio, ma nel momento in cui le differenze fra le tue idee e quelle della tua chiesa diventano troppe, se sei coerente, o diventi un ribelle, o cambi chiesa... |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di saul il 07.07.2003 alle ore 15:34:37 (elovzu) Vero, bisogna ubbedire prima di tutto a Dio, ma nel momento in cui le differenze fra le tue idee e quelle della tua chiesa diventano troppe, se sei coerente, o diventi un ribelle, o cambi chiesa...[/quote] ------------------------------------- caro francesco e' tutto vero quello che dici pero' c'e' anche la possibilita' che tu diventi un ribelle senza cambiare chiesa e facendo che TU sia cambiato per primo, per cambiare il resto e vedrai che qualche volta poi le cosidette autorita', preti o pastori, vengono dalla tua parte se no, peggio per loro ciao saulo |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di elovzu il 07.07.2003 alle ore 17:35:25 Auguri, davvero ::) |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di hansje il 07.07.2003 alle ore 17:55:13 Cari amici, credo che abbiano ragione stavolta coloro che difendono "Carlo da Roma biancovestito". Chi è cattolico, soprattutto se ricopre un'alta carica, è legato ad una obbedienza totale al papa e all'insegnamento della ccr. Disobbedire, significa incorrere nella giuste, ripeto, giuste sanzioni. Se un anziano della mia chiesa osasse fare la stessa cosa, sarei il primo a chiedere al Pastore di prendere provvedimenti. Questo indipendentemente dall'amore che posso continuare a nutrire per il fratello in errore. Shalom |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di marghe il 07.07.2003 alle ore 18:05:42 on 07/05/03 alle ore 13:16:50, saul wrote:
caro Saul, non dubito della buona fede di Janez, ma non è una questione burocratica, non stiamo parlando di cavilli giuridici, stiamo parlando del Corpo di Cristo, scusa se è poco..... |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di marghe il 07.07.2003 alle ore 18:11:03 on 07/07/03 alle ore 17:55:13, hansje wrote:
Ciao Hansje, grazie per la tua coerenza. ;) |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di keith il 07.07.2003 alle ore 20:58:20 Ups...un altro dei pochi punti su cui io e hansje non siamo d´ accordo....e vabbè! Comunque hansje era da una mezza eternità che non ti facevi vivo Shalom P.S.: il tuo intervento lo trovo...burocratico ...perdonami io la vedo più fraternamente che burocraticamente (non fraintendere per favore il termine "fraternamente", non intendo che tu manchi d´ amore verso i tuoi fratelli...) |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Ddsound il 08.07.2003 alle ore 09:59:28 on 07/07/03 alle ore 15:34:37, saul wrote:
Qui trovo una certa discrepanza con l'insegnamento biblico...... Ogni autorità viene da Dio ed è voluta da Dio. La nostra autorità dipende anche dalla nostra sottomissione alle autorità poste sopra di noi. Se le mie convinzioni sono diverse dai DOGMI riconosciuti dalle autorità a me preposte, allora non posso rimanere in quella comunità o organizzazione senza essere un ribelle, ed essendo un ribelle non ho alcuna autorità.... Non vi sembra? Pace e prosperità |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di Giamba il 08.07.2003 alle ore 13:00:27 Un elemento in più per la discussione: http://www.riforma.it/news.php3?id=375 |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di elovzu il 08.07.2003 alle ore 15:17:04 Grazie Giamba. Molto interessante. |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di hansje il 08.07.2003 alle ore 17:16:19 Caro Keith, ti ringrazio per l'attenzione prestatami. Il mio intervento non voleva essere burocratico. Anzi. Il fatto è che la ccr si ritiene LA CHIESA. E in base alla sua visione delle cose, si crede il corpo di Cristo. Ogni organo di questo corpo ubbidisce al capo, che sarebbe il papa, cioè il vicario di Gesù. Pertanto il braccio non può contestare gli ordini che vengono dal cervello. Nella loro visione delle cose, all'interno del loro sistema teologico, ha ragione "Carletto". Io capisco l'afflato che ci spinge verso la tanto agognata unità dei cristiani, ma quello che a me interessa è l'unità dei figli di Dio. E per motivi vari non credo che la nostra priorità, in questo momento storico, sia l'ecumenismo con Roma. Tutto qui. Spero di essere stato chiaro. Resta fermo l'amore per i fratelli e per quelli di fuori (come li chiama la scrittura). Shalom |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di marghe il 08.07.2003 alle ore 17:40:56 on 07/08/03 alle ore 13:00:27, Giamba wrote:
Il documento è interessante, parla dell'enciclica come di una "doccia gelata". Ora mi chiedo, se il Papa ha voluto darci questa doccia gelata, di certo un motivo c'è, non è perchè è estate e fà caldo e nemmeno credo per ribadire l'autorità della Chiesa, quale autorità poi se la voce del Papa non l'ascolta ormai più nessuno, vedi la richiesta di indulto, vedi l'appello contro la guerra, vedi l'ultimo appello di domenica in cui invita i giovani alla castità .... credete che lo ascolteranno ? Ci deve essere un motivo che noi non comprendiamo, forse riferito ad un pericolo futuro. Chi vivrà vedrà :) |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di elovzu il 08.07.2003 alle ore 17:49:06 Sensei se ti riferivi a questo passo forse è meglio leggerlo tutto: Matteo 23:1 Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno. Infatti, legano dei fardelli pesanti e li mettono sulle spalle della gente; ma loro non li vogliono muovere neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere osservati dagli uomini; infatti allargano le loro filatterie e allungano le frange dei mantelli; amano i primi posti nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe, i saluti nelle piazze ed essere chiamati dalla gente: "Rabbì!" Ma voi non vi fate chiamare "Rabbì"; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli. Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo; ma il maggiore tra di voi sia vostro servitore. Chiunque si innalzerà sarà abbassato e chiunque si abbasserà sarà innalzato.» Purtroppo qualcuno si fa chiamare Santo Padre... |
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Titolo: Re: Complimenti al papa... Post di hansje il 19.07.2003 alle ore 12:50:42 Cari amici, mi pare che la rubrica protestantesimo abbia trasmesso le immagini di questo famoso incontro berlinese in cui si paventava quello che poi è successo. Nessuno lo ha visto? Shalom |