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   Autore  Topic: Diluvio universale  (letto 4734 volte)
Jason
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Diluvio universale
« Data del Post: 04.04.2013 alle ore 10:20:35 »
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So che non argomento fondamentale ai fini della fede, tutt'altro. E' pi una curiosit, alla quale non sono mai riuscito a dare risposta. Il diluvio universale al tempo di No realmente esistito oppure, come penso, solamente una figura retorica, un insegnamento, una specie di parabola, con la quale la Bibbia ci vuol trasmettere qualcosa? Era strettamente necessario distruggere tutto per "eliminare" poche migliaia di persone malvage (No era il decimo della genealogia da Adamo, quindi non doveveno esserci moltissime persone sulla Terra)? Molti eventi nella Bibbia sono solamente simbolici e non hanno la pretesa di essere reali, come Giona: realistico che un uomo possa sopravvivere per tre giorni nello stomaco di un grosso pesce? E l'acido cloridrico dove lo mettiamo?  
Cosa ne pensate?
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #1 Data del Post: 04.04.2013 alle ore 14:09:05 »
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Il diluvio abbastanza accettato come avvenuto anche da scienziati non credenti. Ci che davvero divide la sua universalit o meno, ma non mi addentro i trattazioni su strati sedimentari e fossili altrimenti non finiamo pi (puoi trovare un sacco di materiale al riguardo su Internet).
 
Sulla necessit del diluvio il discorso un po' pi complesso. Provo a mettere qualche punto di partenza: tutti gli uomini -compresi i contemporanei di No- meritano la morte, in quanto ribelli a Dio. Questo un dato di fatto, difficile da digerire, ma ben chiaro nella Bibbia che superabile solo con la grazia che troviamo in Cristo.
Secondo punto: la morte spirituale molto peggio della morte fisica, perch eterna.  Quindi il problema non che Dio tolga la vita che ha dato ad alcune persone, ma che quelle persone, senza ravvedimento e fede in Dio sono destinate alla morte spirituale, anzi sono gi morte spiritualmente prima ancora di morire nel corpo.
Come vedi cambiando la prospettiva anche i fatti prendono un'altra luce. Il diluvio , per noi credenti "biblici" avvenuto davvero, ma ha anche un significato preciso che la Bibbia stessa spiega:  
 
2 Pietro 2:4 Se Dio infatti non risparmi gli angeli che avevano peccato, ma li inabiss, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se non risparmi il mondo antico ma salv, con altre sette persone, No, predicatore di giustizia, quando mand il diluvio su un mondo di empi; 6 se condann alla distruzione le citt di Sodoma e Gomorra, riducendole in cenere, perch servissero da esempio a quelli che in futuro sarebbero vissuti empiamente; 7 e se salv il giusto Lot che era rattristato dalla condotta dissoluta di quegli uomini scellerati 8 (quel giusto, infatti, per quanto vedeva e udiva, quando abitava tra di loro, si tormentava ogni giorno nella sua anima giusta a motivo delle loro opere inique), 9 ci vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorit.
 
Guardando al diluvio noi vediamo migliaia di persone morte, Dio vede 8 persone salvate. Dipende dal punto di vista.
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Jason
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #2 Data del Post: 04.04.2013 alle ore 15:52:54 »
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on 04.04.2013 alle ore 14:09:05, elovzu wrote:
Il diluvio abbastanza accettato come avvenuto anche da scienziati non credenti. Ci che davvero divide la sua universalit o meno, ma non mi addentro i trattazioni su strati sedimentari e fossili altrimenti non finiamo pi (puoi trovare un sacco di materiale al riguardo su Internet).
 
Sulla necessit del diluvio il discorso un po' pi complesso. Provo a mettere qualche punto di partenza: tutti gli uomini -compresi i contemporanei di No- meritano la morte, in quanto ribelli a Dio. Questo un dato di fatto, difficile da digerire, ma ben chiaro nella Bibbia che superabile solo con la grazia che troviamo in Cristo.
Secondo punto: la morte spirituale molto peggio della morte fisica, perch eterna. Quindi il problema non che Dio tolga la vita che ha dato ad alcune persone, ma che quelle persone, senza ravvedimento e fede in Dio sono destinate alla morte spirituale, anzi sono gi morte spiritualmente prima ancora di morire nel corpo.
Come vedi cambiando la prospettiva anche i fatti prendono un'altra luce. Il diluvio , per noi credenti "biblici" avvenuto davvero, ma ha anche un significato preciso che la Bibbia stessa spiega:  
 
2 Pietro 2:4 Se Dio infatti non risparmi gli angeli che avevano peccato, ma li inabiss, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se non risparmi il mondo antico ma salv, con altre sette persone, No, predicatore di giustizia, quando mand il diluvio su un mondo di empi; 6 se condann alla distruzione le citt di Sodoma e Gomorra, riducendole in cenere, perch servissero da esempio a quelli che in futuro sarebbero vissuti empiamente; 7 e se salv il giusto Lot che era rattristato dalla condotta dissoluta di quegli uomini scellerati 8 (quel giusto, infatti, per quanto vedeva e udiva, quando abitava tra di loro, si tormentava ogni giorno nella sua anima giusta a motivo delle loro opere inique), 9 ci vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorit.
 
Guardando al diluvio noi vediamo migliaia di persone morte, Dio vede 8 persone salvate. Dipende dal punto di vista.

 
Personalmente anch'io mi ritengo credente biblico, tuttavia parto anche dal presupposto che vi sono riportati fatti "reali" e fatti "simbolici", e non sempre facile riconoscere la distinzione. La cosa certa e senza dubbio che ogni cosa scritta nella Bibbia ha uno scopo ben preciso.  
Nella Bibbia sono riportati altri casi di distruzione, ma non dell'intera terra. Per esempio, al tempo di Mos Dio decise di far perire i primogeniti egiziani. Ora noi non sappiamo quanti fossero questi primogeniti, comunque essendo l'Egitto abbastanza vasto, possiamo presumere che fossero migliaia. Faccialo l'ipotesi (ma solo un'ipotesi) che fossero lo stesso numero di quanti sono periti al tempo del diluvio. Dio in questo caso si serv di un angelo il quale tolse a questi lo spirito vitale. non vi fu alcuna necessit di distruggere l'intera superficie terrestre. In altre parole, qual' la logica "divina" per cui in una circostanza sufficiente togliere lo spirito vitale al peccatore (=morte) ed il una circostanza simile per togliere lo spirito vitale al peccatore necessario distruggere tutto l'habitat (=morte) costringendo pochi uomini giusti (No ed i suoi figli) ad una fatica immane per un periodo di circa quaranta anni? Non poteva, anche in quel caso, essere sufficiente l'impiego di un angelo, risparmiando l'intera terra?
Vi sono molti altri aspetti che mi fanno propendere nel ritenere il diluvio universale qualcosa di simile ad una figura allegorica profetica. Fatto non "realmente" accaduto ma che prefigura qualcosa della "fine dei tempi".
Salutoni, Jason.  Ciao
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #3 Data del Post: 04.04.2013 alle ore 16:17:36 »
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on 04.04.2013 alle ore 15:52:54, Jason wrote:

 
Personalmente anch'io mi ritengo credente biblico, tuttavia parto anche dal presupposto che vi sono riportati fatti "reali" e fatti "simbolici", e non sempre facile riconoscere la distinzione. La cosa certa e senza dubbio che ogni cosa scritta nella Bibbia ha uno scopo ben preciso.  
Nella Bibbia sono riportati altri casi di distruzione, ma non dell'intera terra. Per esempio, al tempo di Mos Dio decise di far perire i primogeniti egiziani. Ora noi non sappiamo quanti fossero questi primogeniti, comunque essendo l'Egitto abbastanza vasto, possiamo presumere che fossero migliaia. Faccialo l'ipotesi (ma solo un'ipotesi) che fossero lo stesso numero di quanti sono periti al tempo del diluvio. Dio in questo caso si serv di un angelo il quale tolse a questi lo spirito vitale. non vi fu alcuna necessit di distruggere l'intera superficie terrestre. In altre parole, qual' la logica "divina" per cui in una circostanza sufficiente togliere lo spirito vitale al peccatore (=morte) ed il una circostanza simile per togliere lo spirito vitale al peccatore necessario distruggere tutto l'habitat (=morte) costringendo pochi uomini giusti (No ed i suoi figli) ad una fatica immane per un periodo di circa quaranta anni? Non poteva, anche in quel caso, essere sufficiente l'impiego di un angelo, risparmiando l'intera terra?
Vi sono molti altri aspetti che mi fanno propendere nel ritenere il diluvio universale qualcosa di simile ad una figura allegorica profetica. Fatto non "realmente" accaduto ma che prefigura qualcosa della "fine dei tempi".
Salutoni, Jason. Ciao

 
Che nella Bibbia ci siano dei fatti narrati in senso simbolico o che venga utilizzato il linguaggio figurato-metaforico indubbio. Tuttavia la Bibbia stessa che indirizza il lettore su una comprensione letterale o simbolica. Il racconto del diluvio in Ge. 6-8 viene raccontato come una cronaca di ci che accadde realemente in quel tempo con tutte le implicazioni spirituali che ci possono essere. Viene spiegato il motivo per cui il Signore decret quel giudizio e dello svolgimento cronologico degli eventi. Anni fa si derideva la storia del diluvio come quello della costruzione dell'arca di No, ma le scoperte archeologiche, scientifiche e storiche non hanno fatto altro che avvalorare il racconto genesiaco in ogni sua parte.
 
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #4 Data del Post: 05.04.2013 alle ore 09:34:06 »
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on 04.04.2013 alle ore 14:09:05, elovzu wrote:
Il diluvio abbastanza accettato come avvenuto anche da scienziati non credenti. Ci che davvero divide la sua universalit o meno, ma non mi addentro i trattazioni su strati sedimentari e fossili altrimenti non finiamo pi (puoi trovare un sacco di materiale al riguardo su Internet).
 
Sulla necessit del diluvio il discorso un po' pi complesso. Provo a mettere qualche punto di partenza: tutti gli uomini -compresi i contemporanei di No- meritano la morte, in quanto ribelli a Dio. Questo un dato di fatto, difficile da digerire, ma ben chiaro nella Bibbia che superabile solo con la grazia che troviamo in Cristo.
Secondo punto: la morte spirituale molto peggio della morte fisica, perch eterna. Quindi il problema non che Dio tolga la vita che ha dato ad alcune persone, ma che quelle persone, senza ravvedimento e fede in Dio sono destinate alla morte spirituale, anzi sono gi morte spiritualmente prima ancora di morire nel corpo.
Come vedi cambiando la prospettiva anche i fatti prendono un'altra luce. Il diluvio , per noi credenti "biblici" avvenuto davvero, ma ha anche un significato preciso che la Bibbia stessa spiega:  
 
2 Pietro 2:4 Se Dio infatti non risparmi gli angeli che avevano peccato, ma li inabiss, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se non risparmi il mondo antico ma salv, con altre sette persone, No, predicatore di giustizia, quando mand il diluvio su un mondo di empi; 6 se condann alla distruzione le citt di Sodoma e Gomorra, riducendole in cenere, perch servissero da esempio a quelli che in futuro sarebbero vissuti empiamente; 7 e se salv il giusto Lot che era rattristato dalla condotta dissoluta di quegli uomini scellerati 8 (quel giusto, infatti, per quanto vedeva e udiva, quando abitava tra di loro, si tormentava ogni giorno nella sua anima giusta a motivo delle loro opere inique), 9 ci vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorit.
 
Guardando al diluvio noi vediamo migliaia di persone morte, Dio vede 8 persone salvate. Dipende dal punto di vista.

C' stato un periodo che come te credevo alla letteralit del diluvio noetico, ma successivamente, la logica mi ha spinto a rivedere la mia posizione (credo di non essere nemmeno l'unico a pensarla in tal modo). Al di la delle questioni geologiche e fossili che sono indiziarie e che possono avere anche altre spiegazioni, vi sono numerosi aspetti che lasciano quantomeno perplessi. Per es. come fa una struttura in legno di circa 130 metri e che pesa svariate tonnelate a resistere al mare tempestoso del diluvio universale. Le leggi fisiche ed ingegneristiche portano i tecnici a costruire edifici in "legno" al massimo fino a quattro-cinque piani, edifici in cemento armato fino ad una ventina di piani ed il acciaio fino a cento ed oltre piani. E si che stiamo parlando di strutture statiche. Prova a metterci in mezzo un semplice terremoto e vediamo quanto resistono. Figuriamoci cosa creerebbe un mare in tempesta.
Esistono letteralmente milioni di tipi di insetti che hanno necessit di un habitat specifico per sopravvivere. Se glielo togli muoiono. Come fanno a sopravvivere un anno e mezzo in una scatola? E quando escono dall'arca e con un habitat distrutto come fanno?
Come far coabitare animali per indole molto diversa fra loro? Dove collocare tutti i residui fecali di un anno e mezzo senza morire per gli odori nauseabondi?
E' vero che Dio se vuole pu far tutto, ma anche vero che Egli per primo si attiene alle leggi naturali che Egli stesso ha determinato. Quindi dubito che abbia posto in essere questo "atto di forza" terrificante solamente per "eliminare" alcune persone non in linea con le Sue richieste. Non sarebbe stato nemmeno risolutivo in quanto la cattiveria e la malvagit han continuato ad esistere fino al nostro giorno. A meno che faraoni schiavisti in realt non erano che leggiadre fanciulle, imperatori romani guerrafondai magari erano amorevoli fraticelli, la grande muraglia cinese con dentro seppelliti circa un milione di schiavi morti dagli stenti solo un cartone animato, e chi pi ne ha pi ne metta...
Per quanto guardo da varie angolazioni, il diluvio mi sembra simbolico e rappresentativo di eventi futuri, come riportato da Pietro nella sua seconda lettera (da te menzionata): "9 ci vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorit". Il fatto che, dopo questo ipotetico diluvio, tutto continuato come prima, forse peggio, e la liberazione ancora da venire, mi fa propendere a ritenere il racconto del "Sorridenteiluvio" un "INSEGNAMENTO PROFETICO" che ci apre gli occhi sul destino del mondo (e dell'uomo), che vi sar si distruzione ma, a motivo del sacrificio di riscatto dei nostri peccati ad opera del Cristo, l'uomo avr la vita, la vera vita, quella che solo la mente di Dio pu concepire.
Con affetto, Jason.    
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #5 Data del Post: 05.04.2013 alle ore 11:02:53 »
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"Sorridentei ogni essere vivente in cui alito di vita venne una coppia a No nell'arca; venivano maschio e femmina d'ogni specie, come Dio aveva comandato a No; poi il SIGNORE lo chiuse dentro."
 
Potremmo discutere sul fatto che ci fossero onde o meno, che gli animali potessero coesistere o meno, su quanti animali potessero vivere al di fuori dell'arca... ma sinceramente i tuoi ragionamenti mi fanno sorridere, non perch siano illogici, ma perch non tengono minimamente conto del contesto. Stiamo parlando di un atto indubbiamente miracoloso (Dio manda una pioggia immensa sulla terra), in cui Dio agisce direttamente (manda gli animali, chiude la porta dell'arca) e in cui chiaramente le normali leggi della fisica vengono modificate da chi le ha create.  Sorridenteire "non logico" un'ovviet. Certo che non logico, un miracolo!  
 Risata
Se fosse logico e seguisse le normali leggi naturali non sarebbe pi un miracolo.
Questa tua frase francamente non la capisco "Egli per primo si attiene alle leggi naturali che Egli stesso ha determinato".  In che senso? Nel senso che ha creato il mondo con regole che lo sostengono e non le cambia in continuazione? Vero. Nel senso che non pu intervenire su queste regole? Falso. L'ha fatto in continuazione nella storia (la nascita di Ges, le guarigioni, il sole che si ferma, l'apertura del mar Rosso, i miracoli degli apostoli ecc.ecc.).
Mi sembra che il problema qui non siano tanto diluvio s/no, ma se Dio, il creatore di ogni cosa, possa intervenire nella Sua creazione come e quando voglia. Purtroppo la nostra impostazione culturale illuministica influisce sul nostro modo di pensare a tal punto da poter dire "Sorridenteio c' e ha fatto ogni cosa" e subito dopo dire "non pu modificare ci che ha fatto". O Dio di ogni cosa, oppure non lo .
 
Sul piano pi teologico il diluvio , a mio parere, PER l'uomo. Nel senso che il suo scopo era quello di dare all'uomo una possibilit di ravvedimento all'umanit mostrando che salva chi lo segue. Che questo non sia avvenuto non possiamo certo imputarlo a Dio. Ancora una volta giudichiamo Dio come se fosse un uomo anzich considerarlo come ci che effettivamente : il creatore di ogni cosa e ogni essere vivente = Colui che ha ogni diritto su ogni cosa. Dio Dio noi no.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #6 Data del Post: 05.04.2013 alle ore 11:04:29 »
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Io non sono propriamente un "letterale", ma se dovessi ragionare in termini di impossibilit legate all'evidenza, per cui troviamo incompatibile la narrazione dell'evento di fronte al risultato, in questo caso diverse delle osservazioni riportate, mi chiedo (andando a ritroso con il pensiero ai miei studi di istologia) per esempio se i processi descrittivi legati ai filamenti del DNA, non hanno qualcosa di pi sopranaturale. In passato molti studiosi non letterali, hanno cercato strade diverse prendendo in considerazione la"memoria storica" di questo evento presente nei racconti di molti popoli della terra, anche molto distanti gli uni dagli altri. Quando si parla di Dio bisogna avere degli orizzonti molto ampi, anche se come giustamente hai detto a noi oggi interessa l'insegnamento che ne possiamo trarre, e non tanto la nozione storica.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #7 Data del Post: 05.04.2013 alle ore 12:16:59 »
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on 05.04.2013 alle ore 11:02:53, elovzu wrote:
"Sorridentei ogni essere vivente in cui alito di vita venne una coppia a No nell'arca; venivano maschio e femmina d'ogni specie, come Dio aveva comandato a No; poi il SIGNORE lo chiuse dentro."
 
Potremmo discutere sul fatto che ci fossero onde o meno, che gli animali potessero coesistere o meno, su quanti animali potessero vivere al di fuori dell'arca... ma sinceramente i tuoi ragionamenti mi fanno sorridere, non perch siano illogici, ma perch non tengono minimamente conto del contesto. Stiamo parlando di un atto indubbiamente miracoloso (Dio manda una pioggia immensa sulla terra), in cui Dio agisce direttamente (manda gli animali, chiude la porta dell'arca) e in cui chiaramente le normali leggi della fisica vengono modificate da chi le ha create. Dire "non logico" un'ovviet. Certo che non logico, un miracolo!  
 Risata
Se fosse logico e seguisse le normali leggi naturali non sarebbe pi un miracolo.
Questa tua frase francamente non la capisco "Egli per primo si attiene alle leggi naturali che Egli stesso ha determinato". In che senso? Nel senso che ha creato il mondo con regole che lo sostengono e non le cambia in continuazione? Vero. Nel senso che non pu intervenire su queste regole? Falso. L'ha fatto in continuazione nella storia (la nascita di Ges, le guarigioni, il sole che si ferma, l'apertura del mar Rosso, i miracoli degli apostoli ecc.ecc.).
Mi sembra che il problema qui non siano tanto diluvio s/no, ma se Dio, il creatore di ogni cosa, possa intervenire nella Sua creazione come e quando voglia. Purtroppo la nostra impostazione culturale illuministica influisce sul nostro modo di pensare a tal punto da poter dire "Sorridenteio c' e ha fatto ogni cosa" e subito dopo dire "non pu modificare ci che ha fatto". O Dio di ogni cosa, oppure non lo .
 
Sul piano pi teologico il diluvio , a mio parere, PER l'uomo. Nel senso che il suo scopo era quello di dare all'uomo una possibilit di ravvedimento all'umanit mostrando che salva chi lo segue. Che questo non sia avvenuto non possiamo certo imputarlo a Dio. Ancora una volta giudichiamo Dio come se fosse un uomo anzich considerarlo come ci che effettivamente : il creatore di ogni cosa e ogni essere vivente = Colui che ha ogni diritto su ogni cosa. Dio Dio noi no.

 
"Mi sembra che il problema qui non siano tanto diluvio s/no, ma se Dio, il creatore di ogni cosa, possa intervenire nella Sua creazione come e quando voglia."  
 
Personalmente credo sia l'opposto: Nessuno mette in discussione la sovranit di Dio sulla Sua creazione. Egli pu intervenire in essa come e quando vuole e nessuno pu e deve recriminare. Il problema comprendere se realmente mai intervenuto in maniera cos pesante e se realmente ce ne sia stato motivo.
 
"Sul piano pi teologico il diluvio , a mio parere, PER l'uomo. Nel senso che il suo scopo era quello di dare all'uomo una possibilit di ravvedimento all'umanit mostrando che salva chi lo segue. Che questo non sia avvenuto non possiamo certo imputarlo a Dio. Ancora una volta giudichiamo Dio come se fosse un uomo anzich considerarlo come ci che effettivamente : il creatore di ogni cosa e ogni essere vivente = Colui che ha ogni diritto su ogni cosa. Dio Dio noi no."
 
Non ho dubbi che il "racconto" del diluvio PER l'uomo. Sicuramente d un potente messaggio. Ma il messaggio lo darebbe anche se si trattasse solamente di un racconto. Dio d sempre la possibilit del ravvedimento. E' comunque impensabile che la Sua parola venga accolta da tutti ma solamente da quelli che lo riconoscono come Padre e cio i cristiani. Gli altri non sanno nemmeno che esiste, come possono ubbidire alla Sua parola? Il fatto di considerare l'evento Diluvio non come realmente accaduto ma solo un insegnamento, non vuol dire "giudicare" Dio (non sono nelle posizione di poterlo fare), ma solo trovare una collocazione di questo evento pi corretta e pi coerente alla personalit del nostro Dio che un Dio d'amore e di logica e che, sono convinto, non distruggerebbe l'intera terra solamente per "spegnere" lo spirito vitale di pochi uomini peccatori. Per quanto gravi possano essere i loro peccati perch costringere No, uomo giusto, ai lavori forzati per quarant'anni? Non avr peccato anche No? Il racconto troppo esagerato per essere opera di YHWH. Sembra pi l'opera di un dio del mitico Olimpo. Considerare il racconto del dilivio come solamente un "racconto profetico" non solo non giudica Dio ma gli rende onore e rispetto in quanto lo avvicina al modello di Cristo che si offre e muore per l'umanit piuttosto di un dio simil-mitologico che distrugge tutto, fa patire i giusti per quarant'anni, solamente per far morire alcuni malvagi. Mi da l'impressione ( solo un paragone) di un uomo che mette una carica di dinamite per catturare un topolino. E' vero, uccide il topolino ma butta gi la casa. Per catturare un topolino basta ed avanza una trappola per topi. Personalmente non mi immagino il nostro Dio, l'Eterno, con cariche di dinamite in mano. A meno che la dinamite non sia solo simbolica...
Sempre con affetto, Jason.      
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #8 Data del Post: 05.04.2013 alle ore 12:59:13 »
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Quote:
Ma il messaggio lo darebbe anche se si trattasse solamente di un racconto.

Un parabola un racconto che porta un messaggio. E' potente perch permette di identificarsi in una realt fittizia ma verosimile. Nessuno ha dubbi che quelli di Ges fossero racconti e non la realt perch erano stati presentati come tali. Genesi, per quanto possa disturbarci, non stata scritta cos. E' chiaramente un resoconto storico scritto per tramandare dei fatti realmente avvenuti, scritta in base alla cultura e alle conoscenze del tempo, ma pur sempre storico. Gli Ebrei del tempo la consideravano storia e non abbiamo ragioni di pensare altrimenti. Non basta dire "per me inverosimile" per renderla una parabola.
 

Quote:
Gli altri non sanno nemmeno che esiste, come possono ubbidire alla Sua parola?
Romani 1:20
 

Quote:
Il fatto di considerare l'evento Diluvio non come realmente accaduto ma solo un insegnamento, non vuol dire "giudicare" Dio (non sono nelle posizione di poterlo fare), ma solo trovare una collocazione di questo evento pi corretta e pi coerente alla personalit del nostro Dio che un Dio d'amore e di logica e che, sono convinto, non distruggerebbe l'intera terra solamente per "spegnere" lo spirito vitale di pochi uomini peccatori. Per quanto gravi possano essere i loro peccati perch costringere No, uomo giusto, ai lavori forzati per quarant'anni? Non avr peccato anche No? Il racconto troppo esagerato per essere opera di YHWH. Sembra pi l'opera di un dio del mitico Olimpo. Considerare il racconto del dilivio come solamente un "racconto profetico" non solo non giudica Dio ma gli rende onore e rispetto in quanto lo avvicina al modello di Cristo che si offre e muore per l'umanit piuttosto di un dio simil-mitologico che distrugge tutto, fa patire i giusti per quarant'anni, solamente per far morire alcuni malvagi. Mi da l'impressione ( solo un paragone) di un uomo che mette una carica di dinamite per catturare un topolino. E' vero, uccide il topolino ma butta gi la casa. Per catturare un topolino basta ed avanza una trappola per topi. Personalmente non mi immagino il nostro Dio, l'Eterno, con cariche di dinamite in mano. A meno che la dinamite non sia solo simbolica...

Quello che stai dicendo senza rendertene conto : il Dio che trovo nella storia diluvio non corrisponde all'idea che ho di Dio quindi cambio la storia. A volte l'idea che abbiamo di Dio che deve cambiare...
Abbiamo un Dio che amore, non c' dubbio, ma anche un Dio giusto che non lascia l'empio impunito. Pu non piacerci ma ripetuto pi volte nella Bibbia.  
Continui a considerare la morte dei migliaia di empi come un grande male che Dio non potrebbe mai fare. Come ho gi detto nella prima risposta, quelle persone erano spiritualmente gi morte. In quanto al castigo che Dio avrebbe afflitto a No ti garantisco che No non la vedeva cos: per lui stata una grazia essere stato salvato, punto.  
Cerchiamo di guardare i fatti togliendoci gli occhiali di persona occidentale del 21o secolo e forse le cose risulteranno un po' pi chiare.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #9 Data del Post: 05.04.2013 alle ore 15:20:51 »
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on 05.04.2013 alle ore 12:59:13, elovzu wrote:

 
Continui a considerare la morte dei migliaia di empi come un grande male che Dio non potrebbe mai fare. Come ho gi detto nella prima risposta, quelle persone erano spiritualmente gi morte. In quanto al castigo che Dio avrebbe afflitto a No ti garantisco che No non la vedeva cos: per lui stata una grazia essere stato salvato, punto.  
Cerchiamo di guardare i fatti togliendoci gli occhiali di persona occidentale del 21o secolo e forse le cose risulteranno un po' pi chiare.

 
Non propriamente quello che ho detto. forse meglio che rileggi. Non ho scritto da nessuna parte che Dio non ha il diritto di togliere la vita agli empi. Tutt'altro. Se gli empi continuano ad esistere l'umanit non ne viene pi fuori. L'oggetto del contendere, se cos vogliamo dire, : era necessario distruggere la terra per togliere di mezzo pochi empi? Non era sufficiente eliminare gli empi e basta? L'enormit del provvedimento per una questione risolvibile senza un'enorme dispiegamento di mezzi mi fa propendere a pensare che si tratta pi di una illustrazione che di fatto realmente accaduto. Poi, quello di No non l'ho inteso come un "castigo", in quanto uomo giusto. Tuttavia se egli si trova a dover "sgobbare" per quarant'anni, si ritrova a pagare con la sua fatica per peccati commessi da altri. Non una punizione ma sicuramente una circostanza spiacevole. Sarei curioso di sentirlo direttamente da No se l'ha considerata grazia o qualcos'altro.  
Ripeto, il fatto di considerare alcuni passi di Genesi solo dei racconti (varie chiese storiche cos li considerano), non ha l'intenzione di sminuire il valore di tali racconti. Se fosse cos semplice "tutti" avrebbero una veduta letteralista. Vengo da vent'anni di scuola dei Testimoni di Geova e pi "letterali" di loro non c'. Tuttavia la loro estrema letteralit li porta ad errori di interpretazione banali e sciocchi come per esempio, siccome negli unici due compleanni riportati nella Bibbia c' scappato il morto, vuol dire che Dio mette in cattiva luce i compleanni e quindi meglio non festeggiarli. Compreso il Natale di Ges. Ma proprio cos? E se questi assassinii fossero accaduti all'interno di una cerimonia nuziale vorrebbe dire che non si possono pi celebrare i matrimoni? Non pi ragionevole ritenere che la Bibbia mette in evidenza l'arroganza ed la grande invadenza dei potenti di allora? E' la festa in cui si commette il reato o colui che commette il reato che non va bene?
Poi, bench vivo nel XXI secolo, non detto che non possa mostrare empatia verso No e mettermi nei suoi panni. Prima dovette sopportare le angherie di persone arroganti e strafottenti. Dopo dovette accollarsi quarant'anni di fatiche sovrumane per poterseli togliere di torno. Che vita grama povero No... se tutto questo veramente accaduto. Altro che grazia, mi sembra una iattura.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #10 Data del Post: 05.04.2013 alle ore 15:57:16 »
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on 05.04.2013 alle ore 15:20:51, Jason wrote:

 
Non propriamente quello che ho detto. forse meglio che rileggi. Non ho scritto da nessuna parte che Dio non ha il diritto di togliere la vita agli empi. Tutt'altro. Se gli empi continuano ad esistere l'umanit non ne viene pi fuori. L'oggetto del contendere, se cos vogliamo dire, : era necessario distruggere la terra per togliere di mezzo pochi empi? Non era sufficiente eliminare gli empi e basta? L'enormit del provvedimento per una questione risolvibile senza un'enorme dispiegamento di mezzi mi fa propendere a pensare che si tratta pi di una illustrazione che di fatto realmente accaduto.
.
 
Caro Jason, la differenza sta nella diversit di approccio che si ha nei confronti della Bibbia. Dio poteva agire in mille modi per eliminare gli empi, tuttavia, pur in un messaggio di giudizio, Egli aveva dato 120 anni di tempo a tutta l'umanit allora esistente per convertirsi ed accogliere il messaggio che No avrebbe predicato. Purtroppo l'epilogo fu la salvezza di solo otto persone. Da un punto di vista strettamente testuale, non si pu dire che il diluvio sia un fatto "simbolico o metaforico", in quanto il testo lo presenta come un fatto letterale. Dio ha decretato questo giudizio e Lui ha l'autorit per poterlo fare.  
 

Quote:
Poi, quello di No non l'ho inteso come un "castigo", in quanto uomo giusto. Tuttavia se egli si trova a dover "sgobbare" per quarant'anni, si ritrova a pagare con la sua fatica per peccati commessi da altri. Non una punizione ma sicuramente una circostanza spiacevole. Sarei curioso di sentirlo direttamente da No se l'ha considerata grazia o qualcos'altro.

 
La sottomissione di No e le "fatiche" a cui egli fu sottoposto sono proprio la dimostrazione pi bella della sua fedelt. Il Signore vuole mostrarci attraverso Nos l'esempio di un uomo fedele che non si pose domande, come molto spesso facciamo noi, ma che ubbid all'ordine di Dio. Inoltre in tutto quel tempo gli empi ebbero occasione per pentirsi e ravvedersi dei loro peccati. Dio avrebbe potuto costruire in un lampo l'arca che Lui voleva e salvare in un lampo No e la sua famiglia, ma gli empi non avrebbero avuto il tempo sufficiente per arrivare ad un pentimento. E' vero che non si sono ravveduti comunque, ma essi sono inescusabili proprio per il fatto che per tanto tempo hanno rifiutato la grazia di Dio.  
 

Quote:
Ripeto, il fatto di considerare alcuni passi di Genesi solo dei racconti (varie chiese storiche cos li considerano), non ha l'intenzione di sminuire il valore di tali racconti. Se fosse cos semplice "tutti" avrebbero una veduta letteralista.

 
E' vero, ma molto spesso accade che molti racconti vengono "simbolizzati" solo per un motivo: non si crede a quanto si legge perch reputato "impossibile".  
 

Quote:
Vengo da vent'anni di scuola dei Testimoni di Geova e pi "letterali" di loro non c'. Tuttavia la loro estrema letteralit li porta ad errori di interpretazione banali e sciocchi come per esempio, siccome negli unici due compleanni riportati nella Bibbia c' scappato il morto, vuol dire che Dio mette in cattiva luce i compleanni e quindi meglio non festeggiarli. Compreso il Natale di Ges. Ma proprio cos?

 
Ci non toglie nulla alla letteralit dei brani che citi. Poi se si vogliono estremizzare certi insegnamenti un altro problema.
 

Quote:
Che vita grama povero No... se tutto questo veramente accaduto. Altro che grazia, mi sembra una iattura.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #11 Data del Post: 05.04.2013 alle ore 19:03:12 »
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Le risposte te le ha date molto bene Andreiu. Aggiungo solo una nota sul discorso letteralista o meno.
Il letteralismo dei TdG macchiato di legalismo. Il punto non capire cosa il testo insegni, ma trarre insegnamenti arbitrari da passi isolati per stabilire dottrine secondarie con cui controllare gli adepti (scusa l'affermazione un po' diretta).
In questo senso non mi considero un letteralista perch so bene che i passi biblici vanno contestualizzati e capiti anche all'interno dell'ambiente socio-culturale in cui furono scritti, ma da qui a dire che ci che racconta la Bibbia in Genesi solo una bella favola profetica ce ne passa.
Il fatto che se noi iniziamo a dire che il diluvio non realmente esistito cosa ci vieta dal dire che Matusalemme non aveva davvero 969 anni, che il leviatano era solo una figura mitica, che il numero di persone vinte da Davide non era davvero quello, che la schiavit in Babilonia stata romanzata, che i miracoli di Ges erano tali solo agli occhi delle persone ignoranti del tempo?
Se io divento il giudice di ci che vero o solo simbolico nella Bibbia (al di l di ci che dichiaratamente simbolico e nascosto come per es. le profezie), di fatto ho il diritto di mettere in discussione qualsiasi passo biblico perch non sono pi io che cambio in base a ci che la Bibbia mi dice, ma sono io che adatto la Bibbia per farle dire ci che per me pi accettabile.
Questa la posizione di molte chiese storiche, ma , come ha fatto notare qualcuno, una posizione che alla fine porta inevitabilmente all'ateismo; perch dire "Sorridenteio pu fare ogni cosa" ma negargliene nei fatti la possibilit tramite i nostri ragionamenti illuminati, equivale a disconoscere la Sua Signoria e potenza.
Come spesso accade la verit sta in mezzo: no a letture legalistiche con paraocchi, ma altrettanto no a letture che vedono simboli ovunque.
 
Per rispondere alla tua domanda: "era necessario distruggere la terra per togliere di mezzo pochi empi? Non era sufficiente eliminare gli empi e basta?", ricordo che quando verr il giudizio questa terr verr bruciata e ci saranno nuovi cieli e nuova terra. non potrebbe semplicemente eliminare i "cattivi"?  
 
Romani 9:22 Che c' da contestare se Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira preparati per la perdizione, 23 e ci per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso dei vasi di misericordia che aveva gi prima preparati per la gloria, 24 cio verso di noi, che egli ha chiamato non soltanto fra i Giudei ma anche fra gli stranieri?
 
Consiglio la lettura di tutto il capitolo.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #12 Data del Post: 05.04.2013 alle ore 19:09:53 »
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Io penso che il diluvio debba essere inquadrato in un disegno pi ampio: Ge 6:1 dice che l'et del genere umano da allora in poi sarebbe stata di 120 anni, a differenza di ci che leggiamo avvenisse prima.
 
La terra antediluviana, da ci che dice Genesi, pare fosse diversa, non c'era pioggia, solo una rugiada bagnava il terreno. E' opinione di diversi studiosi che il racconto biblico sia affidabile anche sotto questo aspetto, ossia: la terra era avvolta da uno strato di vapore ad alta temperatura, che faceva da scudo e manteneva tutto il pianeta in una sorta di serra a temperatura molto pi controllata di quanto non lo sia adesso. Questo sarebbe il riferimento di Genesi alle acque superiori.
 
Ci aveva anche molti altri effetti, quali ad esempio la pressione atmosferica pi alta, con la conseguente concentrazione di gas pi simile a quella di una camera iperbarica che a quella in cui viviamo oggi. Non credo sia facile ipotizzare quali potrebbero essere stati i vantaggi del vivere in mondo del genere.
 
Il diluvio, con l'apertura della cateratte del cielo, e chiss quali altri eventi, ha sconvolto tutto quanto l'assetto del nostro pianeta, cambiando le condizioni di vita, e ridimensionando di molto la durata della nostra esistenza, portandola ad un massimo di 120 anni, cos come dice anche la scienza attualmente.
 
Se si prova a fare un diagramma della durata della vita dei patriarchi, secondo il racconto biblico, si vede che dopo il diluvio c' un calo progressivo che nell'arco di qualche generazione si stabilizza intorno ai valori attuali.
 
Il diluvio un cambiamento del modo in cui si pu vivere su questa nostra terra. L'arcobaleno ci ricorda che non avverr pi, e questo ci rassicura.  
 
Qualche volta mi capitato di pensare cosa potrebbe fare l'Eterno se decidesse di ridurre drasticamente il numero dei viventi, e di trasformare radicalmente il nostro modo di vita, oggi.
 
Io credo che non ci sarebbe nessun bisogno di un nuovo diluvio, basterebbe qualcosa di assolutamente invisibile: cambiare la legge che regola l'orbita del terzo elettrone dell'atomo di silicio. La vita, essendo basata sul carbonio, non ne risentirebbe nulla, nessuno si accorgerebbe del cambiamento, sennonch tutto quanto smetterebbe istantaneamente di funzionare.
 
Resteremmo senza acqua, poich mancherebbe l'energia elettrica, tutti i trasporti si fermerebbero, poich anche le auto usano componenti a semiconduttori. Stop alle comunicazioni, niente TV, radio, internet, tutti computer fermi, nemmeno i treni a vapore potrebbero pi viaggiare poich il traffico regolato da computer. Le moderne navi affonderebbero, gli aerei in volo avrebbero una brutta sorte, gli altri resterebbero fermi. Le sale operatorie, medicinali e tutto il resto stop.
 
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #13 Data del Post: 06.04.2013 alle ore 09:34:04 »
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on 05.04.2013 alle ore 19:09:53, Marmar wrote:
Io penso che il diluvio debba essere inquadrato in un disegno pi ampio: Ge 6:1 dice che l'et del genere umano da allora in poi sarebbe stata di 120 anni, a differenza di ci che leggiamo avvenisse prima.
 
La terra antediluviana, da ci che dice Genesi, pare fosse diversa, non c'era pioggia, solo una rugiada bagnava il terreno. E' opinione di diversi studiosi che il racconto biblico sia affidabile anche sotto questo aspetto, ossia: la terra era avvolta da uno strato di vapore ad alta temperatura, che faceva da scudo e manteneva tutto il pianeta in una sorta di serra a temperatura molto pi controllata di quanto non lo sia adesso. Questo sarebbe il riferimento di Genesi alle acque superiori.
 
Ci aveva anche molti altri effetti, quali ad esempio la pressione atmosferica pi alta, con la conseguente concentrazione di gas pi simile a quella di una camera iperbarica che a quella in cui viviamo oggi. Non credo sia facile ipotizzare quali potrebbero essere stati i vantaggi del vivere in mondo del genere.
 
Il diluvio, con l'apertura della cateratte del cielo, e chiss quali altri eventi, ha sconvolto tutto quanto l'assetto del nostro pianeta, cambiando le condizioni di vita, e ridimensionando di molto la durata della nostra esistenza, portandola ad un massimo di 120 anni, cos come dice anche la scienza attualmente.
 
Se si prova a fare un diagramma della durata della vita dei patriarchi, secondo il racconto biblico, si vede che dopo il diluvio c' un calo progressivo che nell'arco di qualche generazione si stabilizza intorno ai valori attuali.
 
Il diluvio un cambiamento del modo in cui si pu vivere su questa nostra terra. L'arcobaleno ci ricorda che non avverr pi, e questo ci rassicura.  
 
Qualche volta mi capitato di pensare cosa potrebbe fare l'Eterno se decidesse di ridurre drasticamente il numero dei viventi, e di trasformare radicalmente il nostro modo di vita, oggi.
 
Io credo che non ci sarebbe nessun bisogno di un nuovo diluvio, basterebbe qualcosa di assolutamente invisibile: cambiare la legge che regola l'orbita del terzo elettrone dell'atomo di silicio. La vita, essendo basata sul carbonio, non ne risentirebbe nulla, nessuno si accorgerebbe del cambiamento, sennonch tutto quanto smetterebbe istantaneamente di funzionare.
 
Resteremmo senza acqua, poich mancherebbe l'energia elettrica, tutti i trasporti si fermerebbero, poich anche le auto usano componenti a semiconduttori. Stop alle comunicazioni, niente TV, radio, internet, tutti computer fermi, nemmeno i treni a vapore potrebbero pi viaggiare poich il traffico regolato da computer. Le moderne navi affonderebbero, gli aerei in volo avrebbero una brutta sorte, gli altri resterebbero fermi. Le sale operatorie, medicinali e tutto il resto stop.
 
In un attimo 200 anni indietro, in un sistema completamente dipendente da quell'atomo. Ma noi sappiamo che l'Eterno ha altri pensieri per noi Occhiolino

 
Il libro della Narkas "Il diluvio universale" che a suo tempo ho acquistato dalla casa editrice Azzurra7 affronta l'argomento in modo anche piuttosto approfondito e simpatico. Descrive l'ipotetico Vapor Canopy, la volta acquea residente ad alta quota nella termosfera, che apportava svariati vantaggi, come una temperatura terrestre pi uniforme ed una pressione atmosferica almeno doppia della attuale con conseguente iperossigenazione delle cellule, un filtro migliore alle radiazioni ionizzanti di origine cosmica, ecc.  
Questo potrebbe spiegare il "gigantismo" di tante specie animali (sembra siano stati ritrovati resti di uomini giganteschi, internet ne parla in lungo ed in largo). Per esempio, lo pterodattilo, che nelle nostre condizioni attuali non potrebbe mai volare a motivo del peso, a quel tempo e con una pressione atmosferica almeno doppia magari volava benissimo. Comunque si tratta solo di ipotesi. Ipotesi ragionevoli ma sempre ipotesi.
Riconosco bene che a suo tempo Dio cre la terra per sostenere la vita e perch l'uomo si trovasse nell'habitat giusto per vivere in eterno. Tuttavia quello che non comprendo perch, al tempo di No, se Egli voleva che l'uomo vivesse non pi di 120 anni anzich distruggere tutto non si limitato a togliere lo spirito vitale ai malvagi ed a modificare il DNA di coloro che voleva salvare come No e la sua famiglia.  
Con questo non voglio assolutamente criticare l'operato di Dio, non sono nella posizione di poterlo fare, resta comunque da vedere se le descrizione dell'evento Diluvio che ne fa Mos in Genesi ha realmente valenza di "evento storico" oppure di "racconto profetico".
Resto del parere che l'atteggiamento "iroso" del Dio diluviano mal si addice col Dio YHWH che se fece la Terra "non la fece per nulla" ma con uno scopo ben preciso. Nel capitolo 1 di Genesi, dopo che ebbe creato, Egli defin il tutto "molto buono". Non si comprende come poco dopo (secondo i Suoi tempi) non era pi "molto buono" tanto da dover distruggere. Perch? Perch degli uomini peccano? E il diluvio ha eliminato il peccato dal mondo? Non mi sembra! Quindi tanto rumore per nulla? Se il diluvio, evento catastrofico, avesse cambiato realmente qualcosa nella mente e nel cuore dell'uomo, potrei anche credere nella sua storicit. Ma siccome tutto continua invarato nel peccato fin dalla notte dei tempi, un diluvio, sarebbe stato del tutto inutile oltre che dannoso. Per tal motivo continuo a propendere nel considerare il racconto del Diluvio Universale un semplice "racconto profetico".
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #14 Data del Post: 06.04.2013 alle ore 14:28:47 »
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on 06.04.2013 alle ore 09:34:04, Jason wrote:

 
Ipotesi ragionevoli ma sempre ipotesi.

 
Ci sono tanti libri che parlano della creazione, del diluvio basta che vai su qualche portale dedicato ad una libreria evangelica coma la CLC o Casa della Bibbia e ne trovi a bizzeffe. Io personalmente seguo un programma sulla TBNE che si intitola "Creazione nel 21 secolo" e lo trovo molto interessante. Tuttavia tu parli giustamente di ipotesi, ma proprio questo il problema: o si crede a quanto asserisce la Bibbia o non si crede. Ma se non si crede nella Bibbia, allora bisogna anche avere la coerenza di non credere nemmeno nel Signore Ges, nel piano di salvezza di Dio, nel sacrificio e risurrezione di Cristo ecc..
 

Quote:
Con questo non voglio assolutamente criticare l'operato di Dio, non sono nella posizione di poterlo fare, resta comunque da vedere se le descrizione dell'evento Diluvio che ne fa Mos in Genesi ha realmente valenza di "evento storico" oppure di "racconto profetico".

 
Scusami ma leggendo i tuoi post si evince proprio un desiderio di critica dell'operato di Dio. La Bibbia stessa asserisce che come uomini non abbiamo il diritto di criticare Dio in nulla, Romani 9 docet.
 

Quote:
Resto del parere che l'atteggiamento "iroso" del Dio diluviano mal si addice col Dio YHWH che se fece la Terra "non la fece per nulla" ma con uno scopo ben preciso. Nel capitolo 1 di Genesi, dopo che ebbe creato, Egli defin il tutto "molto buono". Non si comprende come poco dopo (secondo i Suoi tempi) non era pi "molto buono" tanto da dover distruggere. Perch? Perch degli uomini peccano? E il diluvio ha eliminato il peccato dal mondo? Non mi sembra! Quindi tanto rumore per nulla? Se il diluvio, evento catastrofico, avesse cambiato realmente qualcosa nella mente e nel cuore dell'uomo, potrei anche credere nella sua storicit. Ma siccome tutto continua invarato nel peccato fin dalla notte dei tempi, un diluvio, sarebbe stato del tutto inutile oltre che dannoso. Per tal motivo continuo a propendere nel considerare il racconto del Diluvio Universale un semplice "racconto profetico".
Jason.

 
Il giudizio del diluvio una riprova della grande responsabilit dell'uomo. Dio aveva in mente un piano che porta avanti per mezzo di No, tuttavia con il diluvio che come ti stato detto, rientra nella narrazione storica di tantissime popolazioni nel mondo, una dimostrazione del fatto che esiste il Dio che non tollera il peccato, che pronto a giudicare il colpevole, ma che nello stesso tempo gli concede pi chance per ravvedersi dei suoi peccati. In pratica il messaggio che traspare nel diluvio, ripreso magistralmente dal Signore Ges quando afferma "Chi crede nel Figlio ha vita eterna, ma chi non crede nel Figlio l'ira di Dio rimane su di Lui" (Gv 3:36). Non mi pare che ci sia differenza tra il Dio dell'AT e del NT.
 
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