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Diluvio universale (letto 4790 volte) |
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Jason
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So che non è argomento fondamentale ai fini della fede, tutt'altro. E' più una curiosità, alla quale non sono mai riuscito a dare risposta. Il diluvio universale al tempo di Noè è realmente esistito oppure, come penso, è solamente una figura retorica, un insegnamento, una specie di parabola, con la quale la Bibbia ci vuol trasmettere qualcosa? Era strettamente necessario distruggere tutto per "eliminare" poche migliaia di persone malvage (Noè era il decimo della genealogia da Adamo, quindi non doveveno esserci moltissime persone sulla Terra)? Molti eventi nella Bibbia sono solamente simbolici e non hanno la pretesa di essere reali, come Giona: è realistico che un uomo possa sopravvivere per tre giorni nello stomaco di un grosso pesce? E l'acido cloridrico dove lo mettiamo?
Cosa ne pensate?
Ciao, Jason. 
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elovzu
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Il diluvio è abbastanza accettato come avvenuto anche da scienziati non credenti. Ciò che davvero divide è la sua universalità o meno, ma non mi addentro i trattazioni su strati sedimentari e fossili altrimenti non finiamo più (puoi trovare un sacco di materiale al riguardo su Internet).
Sulla necessità del diluvio il discorso è un po' più complesso. Provo a mettere qualche punto di partenza: tutti gli uomini -compresi i contemporanei di Noè- meritano la morte, in quanto ribelli a Dio. Questo è un dato di fatto, difficile da digerire, ma ben chiaro nella Bibbia che è superabile solo con la grazia che troviamo in Cristo.
Secondo punto: la morte spirituale è molto peggio della morte fisica, perché è eterna. Quindi il problema non è che Dio tolga la vita che ha dato ad alcune persone, ma che quelle persone, senza ravvedimento e fede in Dio sono destinate alla morte spirituale, anzi sono già morte spiritualmente prima ancora di morire nel corpo.
Come vedi cambiando la prospettiva anche i fatti prendono un'altra luce. Il diluvio è, per noi credenti "biblici" avvenuto davvero, ma ha anche un significato preciso che la Bibbia stessa spiega:
2 Pietro 2:4 Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se non risparmiò il mondo antico ma salvò, con altre sette persone, Noè, predicatore di giustizia, quando mandò il diluvio su un mondo di empi; 6 se condannò alla distruzione le città di Sodoma e Gomorra, riducendole in cenere, perché servissero da esempio a quelli che in futuro sarebbero vissuti empiamente; 7 e se salvò il giusto Lot che era rattristato dalla condotta dissoluta di quegli uomini scellerati 8 (quel giusto, infatti, per quanto vedeva e udiva, quando abitava tra di loro, si tormentava ogni giorno nella sua anima giusta a motivo delle loro opere inique), 9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità.
Guardando al diluvio noi vediamo migliaia di persone morte, Dio vede 8 persone salvate. Dipende dal punto di vista.
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Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
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Jason
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on 04.04.2013 alle ore 14:09:05, elovzu wrote:Il diluvio è abbastanza accettato come avvenuto anche da scienziati non credenti. Ciò che davvero divide è la sua universalità o meno, ma non mi addentro i trattazioni su strati sedimentari e fossili altrimenti non finiamo più (puoi trovare un sacco di materiale al riguardo su Internet).
Sulla necessità del diluvio il discorso è un po' più complesso. Provo a mettere qualche punto di partenza: tutti gli uomini -compresi i contemporanei di Noè- meritano la morte, in quanto ribelli a Dio. Questo è un dato di fatto, difficile da digerire, ma ben chiaro nella Bibbia che è superabile solo con la grazia che troviamo in Cristo.
Secondo punto: la morte spirituale è molto peggio della morte fisica, perché è eterna. Quindi il problema non è che Dio tolga la vita che ha dato ad alcune persone, ma che quelle persone, senza ravvedimento e fede in Dio sono destinate alla morte spirituale, anzi sono già morte spiritualmente prima ancora di morire nel corpo.
Come vedi cambiando la prospettiva anche i fatti prendono un'altra luce. Il diluvio è, per noi credenti "biblici" avvenuto davvero, ma ha anche un significato preciso che la Bibbia stessa spiega:
2 Pietro 2:4 Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se non risparmiò il mondo antico ma salvò, con altre sette persone, Noè, predicatore di giustizia, quando mandò il diluvio su un mondo di empi; 6 se condannò alla distruzione le città di Sodoma e Gomorra, riducendole in cenere, perché servissero da esempio a quelli che in futuro sarebbero vissuti empiamente; 7 e se salvò il giusto Lot che era rattristato dalla condotta dissoluta di quegli uomini scellerati 8 (quel giusto, infatti, per quanto vedeva e udiva, quando abitava tra di loro, si tormentava ogni giorno nella sua anima giusta a motivo delle loro opere inique), 9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità.
Guardando al diluvio noi vediamo migliaia di persone morte, Dio vede 8 persone salvate. Dipende dal punto di vista. |
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Personalmente anch'io mi ritengo credente biblico, tuttavia parto anche dal presupposto che vi sono riportati fatti "reali" e fatti "simbolici", e non sempre è facile riconoscere la distinzione. La cosa certa e senza dubbio è che ogni cosa scritta nella Bibbia ha uno scopo ben preciso.
Nella Bibbia sono riportati altri casi di distruzione, ma non dell'intera terra. Per esempio, al tempo di Mosè Dio decise di far perire i primogeniti egiziani. Ora noi non sappiamo quanti fossero questi primogeniti, comunque essendo l'Egitto abbastanza vasto, possiamo presumere che fossero migliaia. Faccialo l'ipotesi (ma è solo un'ipotesi) che fossero lo stesso numero di quanti sono periti al tempo del diluvio. Dio in questo caso si servì di un angelo il quale tolse a questi lo spirito vitale. non vi fu alcuna necessità di distruggere l'intera superficie terrestre. In altre parole, qual'è la logica "divina" per cui in una circostanza è sufficiente togliere lo spirito vitale al peccatore (=morte) ed il una circostanza simile per togliere lo spirito vitale al peccatore è necessario distruggere tutto l'habitat (=morte) costringendo pochi uomini giusti (Noè ed i suoi figli) ad una fatica immane per un periodo di circa quaranta anni? Non poteva, anche in quel caso, essere sufficiente l'impiego di un angelo, risparmiando l'intera terra?
Vi sono molti altri aspetti che mi fanno propendere nel ritenere il diluvio universale qualcosa di simile ad una figura allegorica profetica. Fatto non "realmente" accaduto ma che prefigura qualcosa della "fine dei tempi".
Salutoni, Jason. 
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andreiu
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on 04.04.2013 alle ore 15:52:54, Jason wrote:
Personalmente anch'io mi ritengo credente biblico, tuttavia parto anche dal presupposto che vi sono riportati fatti "reali" e fatti "simbolici", e non sempre è facile riconoscere la distinzione. La cosa certa e senza dubbio è che ogni cosa scritta nella Bibbia ha uno scopo ben preciso.
Nella Bibbia sono riportati altri casi di distruzione, ma non dell'intera terra. Per esempio, al tempo di Mosè Dio decise di far perire i primogeniti egiziani. Ora noi non sappiamo quanti fossero questi primogeniti, comunque essendo l'Egitto abbastanza vasto, possiamo presumere che fossero migliaia. Faccialo l'ipotesi (ma è solo un'ipotesi) che fossero lo stesso numero di quanti sono periti al tempo del diluvio. Dio in questo caso si servì di un angelo il quale tolse a questi lo spirito vitale. non vi fu alcuna necessità di distruggere l'intera superficie terrestre. In altre parole, qual'è la logica "divina" per cui in una circostanza è sufficiente togliere lo spirito vitale al peccatore (=morte) ed il una circostanza simile per togliere lo spirito vitale al peccatore è necessario distruggere tutto l'habitat (=morte) costringendo pochi uomini giusti (Noè ed i suoi figli) ad una fatica immane per un periodo di circa quaranta anni? Non poteva, anche in quel caso, essere sufficiente l'impiego di un angelo, risparmiando l'intera terra?
Vi sono molti altri aspetti che mi fanno propendere nel ritenere il diluvio universale qualcosa di simile ad una figura allegorica profetica. Fatto non "realmente" accaduto ma che prefigura qualcosa della "fine dei tempi".
Salutoni, Jason. |
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Che nella Bibbia ci siano dei fatti narrati in senso simbolico o che venga utilizzato il linguaggio figurato-metaforico è indubbio. Tuttavia è la Bibbia stessa che indirizza il lettore su una comprensione letterale o simbolica. Il racconto del diluvio in Ge. 6-8 viene raccontato come una cronaca di ciò che accadde realemente in quel tempo con tutte le implicazioni spirituali che ci possono essere. Viene spiegato il motivo per cui il Signore decretò quel giudizio e dello svolgimento cronologico degli eventi. Anni fa si derideva la storia del diluvio come quello della costruzione dell'arca di Noè, ma le scoperte archeologiche, scientifiche e storiche non hanno fatto altro che avvalorare il racconto genesiaco in ogni sua parte.
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Jason
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on 04.04.2013 alle ore 14:09:05, elovzu wrote:Il diluvio è abbastanza accettato come avvenuto anche da scienziati non credenti. Ciò che davvero divide è la sua universalità o meno, ma non mi addentro i trattazioni su strati sedimentari e fossili altrimenti non finiamo più (puoi trovare un sacco di materiale al riguardo su Internet).
Sulla necessità del diluvio il discorso è un po' più complesso. Provo a mettere qualche punto di partenza: tutti gli uomini -compresi i contemporanei di Noè- meritano la morte, in quanto ribelli a Dio. Questo è un dato di fatto, difficile da digerire, ma ben chiaro nella Bibbia che è superabile solo con la grazia che troviamo in Cristo.
Secondo punto: la morte spirituale è molto peggio della morte fisica, perché è eterna. Quindi il problema non è che Dio tolga la vita che ha dato ad alcune persone, ma che quelle persone, senza ravvedimento e fede in Dio sono destinate alla morte spirituale, anzi sono già morte spiritualmente prima ancora di morire nel corpo.
Come vedi cambiando la prospettiva anche i fatti prendono un'altra luce. Il diluvio è, per noi credenti "biblici" avvenuto davvero, ma ha anche un significato preciso che la Bibbia stessa spiega:
2 Pietro 2:4 Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se non risparmiò il mondo antico ma salvò, con altre sette persone, Noè, predicatore di giustizia, quando mandò il diluvio su un mondo di empi; 6 se condannò alla distruzione le città di Sodoma e Gomorra, riducendole in cenere, perché servissero da esempio a quelli che in futuro sarebbero vissuti empiamente; 7 e se salvò il giusto Lot che era rattristato dalla condotta dissoluta di quegli uomini scellerati 8 (quel giusto, infatti, per quanto vedeva e udiva, quando abitava tra di loro, si tormentava ogni giorno nella sua anima giusta a motivo delle loro opere inique), 9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità.
Guardando al diluvio noi vediamo migliaia di persone morte, Dio vede 8 persone salvate. Dipende dal punto di vista. |
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C'é stato un periodo che come te credevo alla letteralità del diluvio noetico, ma successivamente, la logica mi ha spinto a rivedere la mia posizione (credo di non essere nemmeno l'unico a pensarla in tal modo). Al di la delle questioni geologiche e fossili che sono indiziarie e che possono avere anche altre spiegazioni, vi sono numerosi aspetti che lasciano quantomeno perplessi. Per es. come fa una struttura in legno di circa 130 metri e che pesa svariate tonnelate a resistere al mare tempestoso del diluvio universale. Le leggi fisiche ed ingegneristiche portano i tecnici a costruire edifici in "legno" al massimo fino a quattro-cinque piani, edifici in cemento armato fino ad una ventina di piani ed il acciaio fino a cento ed oltre piani. E si che stiamo parlando di strutture statiche. Prova a metterci in mezzo un semplice terremoto e vediamo quanto resistono. Figuriamoci cosa creerebbe un mare in tempesta.
Esistono letteralmente milioni di tipi di insetti che hanno necessità di un habitat specifico per sopravvivere. Se glielo togli muoiono. Come fanno a sopravvivere un anno e mezzo in una scatola? E quando escono dall'arca e con un habitat distrutto come fanno?
Come far coabitare animali per indole molto diversa fra loro? Dove collocare tutti i residui fecali di un anno e mezzo senza morire per gli odori nauseabondi?
E' vero che Dio se vuole può far tutto, ma è anche vero che Egli per primo si attiene alle leggi naturali che Egli stesso ha determinato. Quindi dubito che abbia posto in essere questo "atto di forza" terrificante solamente per "eliminare" alcune persone non in linea con le Sue richieste. Non sarebbe stato nemmeno risolutivo in quanto la cattiveria e la malvagità han continuato ad esistere fino al nostro giorno. A meno che faraoni schiavisti in realtà non erano che leggiadre fanciulle, imperatori romani guerrafondai magari erano amorevoli fraticelli, la grande muraglia cinese con dentro seppelliti circa un milione di schiavi morti dagli stenti è solo un cartone animato, e chi più ne ha più ne metta...
Per quanto guardo da varie angolazioni, il diluvio mi sembra simbolico e rappresentativo di eventi futuri, come riportato da Pietro nella sua seconda lettera (da te menzionata): "9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità". Il fatto che, dopo questo ipotetico diluvio, tutto è continuato come prima, forse peggio, e la liberazione è ancora da venire, mi fa propendere a ritenere il racconto del " iluvio" un "INSEGNAMENTO PROFETICO" che ci apre gli occhi sul destino del mondo (e dell'uomo), che vi sarà si distruzione ma, a motivo del sacrificio di riscatto dei nostri peccati ad opera del Cristo, l'uomo avrà la vita, la vera vita, quella che solo la mente di Dio può concepire.
Con affetto, Jason.
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elovzu
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"i ogni essere vivente in cui è alito di vita venne una coppia a Noè nell'arca; venivano maschio e femmina d'ogni specie, come Dio aveva comandato a Noè; poi il SIGNORE lo chiuse dentro."
Potremmo discutere sul fatto che ci fossero onde o meno, che gli animali potessero coesistere o meno, su quanti animali potessero vivere al di fuori dell'arca... ma sinceramente i tuoi ragionamenti mi fanno sorridere, non perché siano illogici, ma perché non tengono minimamente conto del contesto. Stiamo parlando di un atto indubbiamente miracoloso (Dio manda una pioggia immensa sulla terra), in cui Dio agisce direttamente (manda gli animali, chiude la porta dell'arca) e in cui chiaramente le normali leggi della fisica vengono modificate da chi le ha create. ire "non è logico" è un'ovvietà. Certo che non è logico, è un miracolo!
Se fosse logico e seguisse le normali leggi naturali non sarebbe più un miracolo.
Questa tua frase francamente non la capisco "Egli per primo si attiene alle leggi naturali che Egli stesso ha determinato". In che senso? Nel senso che ha creato il mondo con regole che lo sostengono e non le cambia in continuazione? Vero. Nel senso che non può intervenire su queste regole? Falso. L'ha fatto in continuazione nella storia (la nascita di Gesù, le guarigioni, il sole che si ferma, l'apertura del mar Rosso, i miracoli degli apostoli ecc.ecc.).
Mi sembra che il problema qui non siano tanto diluvio sì/no, ma se Dio, il creatore di ogni cosa, possa intervenire nella Sua creazione come e quando voglia. Purtroppo la nostra impostazione culturale illuministica influisce sul nostro modo di pensare a tal punto da poter dire "io c'è e ha fatto ogni cosa" e subito dopo dire "non può modificare ciò che ha fatto". O è Dio di ogni cosa, oppure non lo è.
Sul piano più teologico il diluvio è, a mio parere, PER l'uomo. Nel senso che il suo scopo era quello di dare all'uomo una possibilità di ravvedimento all'umanità mostrando che salva chi lo segue. Che questo non sia avvenuto non possiamo certo imputarlo a Dio. Ancora una volta giudichiamo Dio come se fosse un uomo anziché considerarlo come ciò che effettivamente è: il creatore di ogni cosa e ogni essere vivente = Colui che ha ogni diritto su ogni cosa. Dio è Dio è noi no.
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Francesco
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Io non sono propriamente un "letterale", ma se dovessi ragionare in termini di impossibilità legate all'evidenza, per cui troviamo incompatibile la narrazione dell'evento di fronte al risultato, in questo caso diverse delle osservazioni riportate, mi chiedo (andando a ritroso con il pensiero ai miei studi di istologia) per esempio se i processi descrittivi legati ai filamenti del DNA, non hanno qualcosa di più sopranaturale. In passato molti studiosi non letterali, hanno cercato strade diverse prendendo in considerazione la"memoria storica" di questo evento presente nei racconti di molti popoli della terra, anche molto distanti gli uni dagli altri. Quando si parla di Dio bisogna avere degli orizzonti molto ampi, anche se come giustamente hai detto a noi oggi interessa l'insegnamento che ne possiamo trarre, e non tanto la nozione storica.
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"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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Jason
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on 05.04.2013 alle ore 11:02:53, elovzu wrote:"i ogni essere vivente in cui è alito di vita venne una coppia a Noè nell'arca; venivano maschio e femmina d'ogni specie, come Dio aveva comandato a Noè; poi il SIGNORE lo chiuse dentro."
Potremmo discutere sul fatto che ci fossero onde o meno, che gli animali potessero coesistere o meno, su quanti animali potessero vivere al di fuori dell'arca... ma sinceramente i tuoi ragionamenti mi fanno sorridere, non perché siano illogici, ma perché non tengono minimamente conto del contesto. Stiamo parlando di un atto indubbiamente miracoloso (Dio manda una pioggia immensa sulla terra), in cui Dio agisce direttamente (manda gli animali, chiude la porta dell'arca) e in cui chiaramente le normali leggi della fisica vengono modificate da chi le ha create. Dire "non è logico" è un'ovvietà. Certo che non è logico, è un miracolo!
Se fosse logico e seguisse le normali leggi naturali non sarebbe più un miracolo.
Questa tua frase francamente non la capisco "Egli per primo si attiene alle leggi naturali che Egli stesso ha determinato". In che senso? Nel senso che ha creato il mondo con regole che lo sostengono e non le cambia in continuazione? Vero. Nel senso che non può intervenire su queste regole? Falso. L'ha fatto in continuazione nella storia (la nascita di Gesù, le guarigioni, il sole che si ferma, l'apertura del mar Rosso, i miracoli degli apostoli ecc.ecc.).
Mi sembra che il problema qui non siano tanto diluvio sì/no, ma se Dio, il creatore di ogni cosa, possa intervenire nella Sua creazione come e quando voglia. Purtroppo la nostra impostazione culturale illuministica influisce sul nostro modo di pensare a tal punto da poter dire "io c'è e ha fatto ogni cosa" e subito dopo dire "non può modificare ciò che ha fatto". O è Dio di ogni cosa, oppure non lo è.
Sul piano più teologico il diluvio è, a mio parere, PER l'uomo. Nel senso che il suo scopo era quello di dare all'uomo una possibilità di ravvedimento all'umanità mostrando che salva chi lo segue. Che questo non sia avvenuto non possiamo certo imputarlo a Dio. Ancora una volta giudichiamo Dio come se fosse un uomo anziché considerarlo come ciò che effettivamente è: il creatore di ogni cosa e ogni essere vivente = Colui che ha ogni diritto su ogni cosa. Dio è Dio è noi no. |
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"Mi sembra che il problema qui non siano tanto diluvio sì/no, ma se Dio, il creatore di ogni cosa, possa intervenire nella Sua creazione come e quando voglia."
Personalmente credo sia l'opposto: Nessuno mette in discussione la sovranità di Dio sulla Sua creazione. Egli può intervenire in essa come e quando vuole e nessuno può e deve recriminare. Il problema è comprendere se realmente è mai intervenuto in maniera così pesante e se realmente ce ne sia stato motivo.
"Sul piano più teologico il diluvio è, a mio parere, PER l'uomo. Nel senso che il suo scopo era quello di dare all'uomo una possibilità di ravvedimento all'umanità mostrando che salva chi lo segue. Che questo non sia avvenuto non possiamo certo imputarlo a Dio. Ancora una volta giudichiamo Dio come se fosse un uomo anziché considerarlo come ciò che effettivamente è: il creatore di ogni cosa e ogni essere vivente = Colui che ha ogni diritto su ogni cosa. Dio è Dio è noi no."
Non ho dubbi che il "racconto" del diluvio è PER l'uomo. Sicuramente dà un potente messaggio. Ma il messaggio lo darebbe anche se si trattasse solamente di un racconto. Dio dà sempre la possibilità del ravvedimento. E' comunque impensabile che la Sua parola venga accolta da tutti ma solamente da quelli che lo riconoscono come Padre e cioè i cristiani. Gli altri non sanno nemmeno che esiste, come possono ubbidire alla Sua parola? Il fatto di considerare l'evento Diluvio non come realmente accaduto ma solo un insegnamento, non vuol dire "giudicare" Dio (non sono nelle posizione di poterlo fare), ma solo trovare una collocazione di questo evento più corretta e più coerente alla personalità del nostro Dio che è un Dio d'amore e di logica e che, sono convinto, non distruggerebbe l'intera terra solamente per "spegnere" lo spirito vitale di pochi uomini peccatori. Per quanto gravi possano essere i loro peccati perchè costringere Noè, uomo giusto, ai lavori forzati per quarant'anni? Non avrà peccato anche Noè? Il racconto è troppo esagerato per essere opera di YHWH. Sembra più l'opera di un dio del mitico Olimpo. Considerare il racconto del dilivio come solamente un "racconto profetico" non solo non giudica Dio ma gli rende onore e rispetto in quanto lo avvicina al modello di Cristo che si offre e muore per l'umanità piuttosto di un dio simil-mitologico che distrugge tutto, fa patire i giusti per quarant'anni, solamente per far morire alcuni malvagi. Mi da l'impressione (è solo un paragone) di un uomo che mette una carica di dinamite per catturare un topolino. E' vero, uccide il topolino ma butta giù la casa. Per catturare un topolino basta ed avanza una trappola per topi. Personalmente non mi immagino il nostro Dio, l'Eterno, con cariche di dinamite in mano. A meno che la dinamite non sia solo simbolica...
Sempre con affetto, Jason.
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Quote:| Ma il messaggio lo darebbe anche se si trattasse solamente di un racconto. |
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Un parabola è un racconto che porta un messaggio. E' potente perché permette di identificarsi in una realtà fittizia ma verosimile. Nessuno ha dubbi che quelli di Gesù fossero racconti e non la realtà perché erano stati presentati come tali. Genesi, per quanto possa disturbarci, non è stata scritta così. E' chiaramente un resoconto storico scritto per tramandare dei fatti realmente avvenuti, scritta in base alla cultura e alle conoscenze del tempo, ma pur sempre storico. Gli Ebrei del tempo la consideravano storia e non abbiamo ragioni di pensare altrimenti. Non basta dire "per me è inverosimile" per renderla una parabola.
Quote:| Gli altri non sanno nemmeno che esiste, come possono ubbidire alla Sua parola? |
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Romani 1:20
Quote:| Il fatto di considerare l'evento Diluvio non come realmente accaduto ma solo un insegnamento, non vuol dire "giudicare" Dio (non sono nelle posizione di poterlo fare), ma solo trovare una collocazione di questo evento più corretta e più coerente alla personalità del nostro Dio che è un Dio d'amore e di logica e che, sono convinto, non distruggerebbe l'intera terra solamente per "spegnere" lo spirito vitale di pochi uomini peccatori. Per quanto gravi possano essere i loro peccati perchè costringere Noè, uomo giusto, ai lavori forzati per quarant'anni? Non avrà peccato anche Noè? Il racconto è troppo esagerato per essere opera di YHWH. Sembra più l'opera di un dio del mitico Olimpo. Considerare il racconto del dilivio come solamente un "racconto profetico" non solo non giudica Dio ma gli rende onore e rispetto in quanto lo avvicina al modello di Cristo che si offre e muore per l'umanità piuttosto di un dio simil-mitologico che distrugge tutto, fa patire i giusti per quarant'anni, solamente per far morire alcuni malvagi. Mi da l'impressione (è solo un paragone) di un uomo che mette una carica di dinamite per catturare un topolino. E' vero, uccide il topolino ma butta giù la casa. Per catturare un topolino basta ed avanza una trappola per topi. Personalmente non mi immagino il nostro Dio, l'Eterno, con cariche di dinamite in mano. A meno che la dinamite non sia solo simbolica... |
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Quello che stai dicendo senza rendertene conto è: il Dio che trovo nella storia diluvio non corrisponde all'idea che ho di Dio quindi cambio la storia. A volte è l'idea che abbiamo di Dio che deve cambiare...
Abbiamo un Dio che è amore, non c'é dubbio, ma è anche un Dio giusto che non lascia l'empio impunito. Può non piacerci ma è ripetuto più volte nella Bibbia.
Continui a considerare la morte dei migliaia di empi come un grande male che Dio non potrebbe mai fare. Come ho già detto nella prima risposta, quelle persone erano spiritualmente già morte. In quanto al castigo che Dio avrebbe afflitto a Noè ti garantisco che Noè non la vedeva così: per lui è stata una grazia essere stato salvato, punto.
Cerchiamo di guardare i fatti togliendoci gli occhiali di persona occidentale del 21o secolo e forse le cose risulteranno un po' più chiare.
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Francesco
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Jason
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on 05.04.2013 alle ore 12:59:13, elovzu wrote:
Continui a considerare la morte dei migliaia di empi come un grande male che Dio non potrebbe mai fare. Come ho già detto nella prima risposta, quelle persone erano spiritualmente già morte. In quanto al castigo che Dio avrebbe afflitto a Noè ti garantisco che Noè non la vedeva così: per lui è stata una grazia essere stato salvato, punto.
Cerchiamo di guardare i fatti togliendoci gli occhiali di persona occidentale del 21o secolo e forse le cose risulteranno un po' più chiare. |
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Non è propriamente quello che ho detto. forse è meglio che rileggi. Non ho scritto da nessuna parte che Dio non ha il diritto di togliere la vita agli empi. Tutt'altro. Se gli empi continuano ad esistere l'umanità non ne viene più fuori. L'oggetto del contendere, se così vogliamo dire, è: era necessario distruggere la terra per togliere di mezzo pochi empi? Non era sufficiente eliminare gli empi e basta? L'enormità del provvedimento per una questione risolvibile senza un'enorme dispiegamento di mezzi mi fa propendere a pensare che si tratta più di una illustrazione che di fatto realmente accaduto. Poi, quello di Noè non l'ho inteso come un "castigo", in quanto uomo giusto. Tuttavia se egli si trova a dover "sgobbare" per quarant'anni, si ritrova a pagare con la sua fatica per peccati commessi da altri. Non è una punizione ma sicuramente è una circostanza spiacevole. Sarei curioso di sentirlo direttamente da Noè se l'ha considerata grazia o qualcos'altro.
Ripeto, il fatto di considerare alcuni passi di Genesi solo dei racconti (varie chiese storiche così li considerano), non ha l'intenzione di sminuire il valore di tali racconti. Se fosse così semplice "tutti" avrebbero una veduta letteralista. Vengo da vent'anni di scuola dei Testimoni di Geova e più "letterali" di loro non c'é. Tuttavia la loro estrema letteralità li porta ad errori di interpretazione banali e sciocchi come per esempio, siccome negli unici due compleanni riportati nella Bibbia c'é scappato il morto, vuol dire che Dio mette in cattiva luce i compleanni e quindi è meglio non festeggiarli. Compreso il Natale di Gesù. Ma è proprio così? E se questi assassinii fossero accaduti all'interno di una cerimonia nuziale vorrebbe dire che non si possono più celebrare i matrimoni? Non è più ragionevole ritenere che la Bibbia mette in evidenza l'arroganza ed la grande invadenza dei potenti di allora? E' la festa in cui si commette il reato o colui che commette il reato che non va bene?
Poi, benchè vivo nel XXI secolo, non è detto che non possa mostrare empatia verso Noè e mettermi nei suoi panni. Prima dovette sopportare le angherie di persone arroganti e strafottenti. Dopo dovette accollarsi quarant'anni di fatiche sovrumane per poterseli togliere di torno. Che vita grama povero Noè... se tutto questo è veramente accaduto. Altro che grazia, mi sembra una iattura.
Jason.
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andreiu
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on 05.04.2013 alle ore 15:20:51, Jason wrote:
Non è propriamente quello che ho detto. forse è meglio che rileggi. Non ho scritto da nessuna parte che Dio non ha il diritto di togliere la vita agli empi. Tutt'altro. Se gli empi continuano ad esistere l'umanità non ne viene più fuori. L'oggetto del contendere, se così vogliamo dire, è: era necessario distruggere la terra per togliere di mezzo pochi empi? Non era sufficiente eliminare gli empi e basta? L'enormità del provvedimento per una questione risolvibile senza un'enorme dispiegamento di mezzi mi fa propendere a pensare che si tratta più di una illustrazione che di fatto realmente accaduto. |
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Caro Jason, la differenza sta nella diversità di approccio che si ha nei confronti della Bibbia. Dio poteva agire in mille modi per eliminare gli empi, tuttavia, pur in un messaggio di giudizio, Egli aveva dato 120 anni di tempo a tutta l'umanità allora esistente per convertirsi ed accogliere il messaggio che Noè avrebbe predicato. Purtroppo l'epilogo fu la salvezza di solo otto persone. Da un punto di vista strettamente testuale, non si può dire che il diluvio sia un fatto "simbolico o metaforico", in quanto il testo lo presenta come un fatto letterale. Dio ha decretato questo giudizio e Lui ha l'autorità per poterlo fare.
Quote:| Poi, quello di Noè non l'ho inteso come un "castigo", in quanto uomo giusto. Tuttavia se egli si trova a dover "sgobbare" per quarant'anni, si ritrova a pagare con la sua fatica per peccati commessi da altri. Non è una punizione ma sicuramente è una circostanza spiacevole. Sarei curioso di sentirlo direttamente da Noè se l'ha considerata grazia o qualcos'altro. |
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La sottomissione di Noè e le "fatiche" a cui egli fu sottoposto sono proprio la dimostrazione più bella della sua fedeltà. Il Signore vuole mostrarci attraverso Nosè l'esempio di un uomo fedele che non si pose domande, come molto spesso facciamo noi, ma che ubbidì all'ordine di Dio. Inoltre in tutto quel tempo gli empi ebbero occasione per pentirsi e ravvedersi dei loro peccati. Dio avrebbe potuto costruire in un lampo l'arca che Lui voleva e salvare in un lampo Noè e la sua famiglia, ma gli empi non avrebbero avuto il tempo sufficiente per arrivare ad un pentimento. E' vero che non si sono ravveduti comunque, ma essi sono inescusabili proprio per il fatto che per tanto tempo hanno rifiutato la grazia di Dio.
Quote:| Ripeto, il fatto di considerare alcuni passi di Genesi solo dei racconti (varie chiese storiche così li considerano), non ha l'intenzione di sminuire il valore di tali racconti. Se fosse così semplice "tutti" avrebbero una veduta letteralista. |
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E' vero, ma molto spesso accade che molti racconti vengono "simbolizzati" solo per un motivo: non si crede a quanto si legge perché reputato "impossibile".
Quote:| Vengo da vent'anni di scuola dei Testimoni di Geova e più "letterali" di loro non c'é. Tuttavia la loro estrema letteralità li porta ad errori di interpretazione banali e sciocchi come per esempio, siccome negli unici due compleanni riportati nella Bibbia c'é scappato il morto, vuol dire che Dio mette in cattiva luce i compleanni e quindi è meglio non festeggiarli. Compreso il Natale di Gesù. Ma è proprio così? |
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Ciò non toglie nulla alla letteralità dei brani che citi. Poi se si vogliono estremizzare certi insegnamenti è un altro problema.
Quote:Che vita grama povero Noè... se tutto questo è veramente accaduto. Altro che grazia, mi sembra una iattura.
Jason.
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Punti di vista...
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elovzu
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Le risposte te le ha date molto bene Andreiu. Aggiungo solo una nota sul discorso letteralista o meno.
Il letteralismo dei TdG è macchiato di legalismo. Il punto non è capire cosa il testo insegni, ma trarre insegnamenti arbitrari da passi isolati per stabilire dottrine secondarie con cui controllare gli adepti (scusa l'affermazione un po' diretta).
In questo senso non mi considero un letteralista perché so bene che i passi biblici vanno contestualizzati e capiti anche all'interno dell'ambiente socio-culturale in cui furono scritti, ma da qui a dire che ciò che racconta la Bibbia in Genesi è solo una bella favola profetica ce ne passa.
Il fatto è che se noi iniziamo a dire che il diluvio non è realmente esistito cosa ci vieta dal dire che Matusalemme non aveva davvero 969 anni, che il leviatano era solo una figura mitica, che il numero di persone vinte da Davide non era davvero quello, che la schiavitù in Babilonia è stata romanzata, che i miracoli di Gesù erano tali solo agli occhi delle persone ignoranti del tempo?
Se io divento il giudice di ciò che vero o solo simbolico nella Bibbia (al di là di ciò che è dichiaratamente simbolico e nascosto come per es. le profezie), di fatto ho il diritto di mettere in discussione qualsiasi passo biblico perché non sono più io che cambio in base a ciò che la Bibbia mi dice, ma sono io che adatto la Bibbia per farle dire ciò che per me è più accettabile.
Questa è la posizione di molte chiese storiche, ma è, come ha fatto notare qualcuno, una posizione che alla fine porta inevitabilmente all'ateismo; perché dire "io può fare ogni cosa" ma negargliene nei fatti la possibilità tramite i nostri ragionamenti illuminati, equivale a disconoscere la Sua Signoria e potenza.
Come spesso accade la verità sta in mezzo: no a letture legalistiche con paraocchi, ma altrettanto no a letture che vedono simboli ovunque.
Per rispondere alla tua domanda: "era necessario distruggere la terra per togliere di mezzo pochi empi? Non era sufficiente eliminare gli empi e basta?", ricordo che quando verrà il giudizio questa terrà verrà bruciata e ci saranno nuovi cieli e nuova terra. non potrebbe semplicemente eliminare i "cattivi"?
Romani 9:22 Che c'è da contestare se Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira preparati per la perdizione, 23 e ciò per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso dei vasi di misericordia che aveva già prima preparati per la gloria, 24 cioè verso di noi, che egli ha chiamato non soltanto fra i Giudei ma anche fra gli stranieri?
Consiglio la lettura di tutto il capitolo.
Che il Signore ti benedica.
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Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
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Marmar
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Dio è buono
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Io penso che il diluvio debba essere inquadrato in un disegno più ampio: Ge 6:1 dice che l'età del genere umano da allora in poi sarebbe stata di 120 anni, a differenza di ciò che leggiamo avvenisse prima.
La terra antediluviana, da ciò che dice Genesi, pare fosse diversa, non c'era pioggia, solo una rugiada bagnava il terreno. E' opinione di diversi studiosi che il racconto biblico sia affidabile anche sotto questo aspetto, ossia: la terra era avvolta da uno strato di vapore ad alta temperatura, che faceva da scudo e manteneva tutto il pianeta in una sorta di serra a temperatura molto più controllata di quanto non lo sia adesso. Questo sarebbe il riferimento di Genesi alle acque superiori.
Ciò aveva anche molti altri effetti, quali ad esempio la pressione atmosferica più alta, con la conseguente concentrazione di gas più simile a quella di una camera iperbarica che a quella in cui viviamo oggi. Non credo sia facile ipotizzare quali potrebbero essere stati i vantaggi del vivere in mondo del genere.
Il diluvio, con l'apertura della cateratte del cielo, e chissà quali altri eventi, ha sconvolto tutto quanto l'assetto del nostro pianeta, cambiando le condizioni di vita, e ridimensionando di molto la durata della nostra esistenza, portandola ad un massimo di 120 anni, così come dice anche la scienza attualmente.
Se si prova a fare un diagramma della durata della vita dei patriarchi, secondo il racconto biblico, si vede che dopo il diluvio c'è un calo progressivo che nell'arco di qualche generazione si stabilizza intorno ai valori attuali.
Il diluvio è un cambiamento del modo in cui si può vivere su questa nostra terra. L'arcobaleno ci ricorda che non avverrà più, e questo ci rassicura.
Qualche volta mi è capitato di pensare cosa potrebbe fare l'Eterno se decidesse di ridurre drasticamente il numero dei viventi, e di trasformare radicalmente il nostro modo di vita, oggi.
Io credo che non ci sarebbe nessun bisogno di un nuovo diluvio, basterebbe qualcosa di assolutamente invisibile: cambiare la legge che regola l'orbita del terzo elettrone dell'atomo di silicio. La vita, essendo basata sul carbonio, non ne risentirebbe nulla, nessuno si accorgerebbe del cambiamento, sennonché tutto quanto smetterebbe istantaneamente di funzionare.
Resteremmo senza acqua, poiché mancherebbe l'energia elettrica, tutti i trasporti si fermerebbero, poiché anche le auto usano componenti a semiconduttori. Stop alle comunicazioni, niente TV, radio, internet, tutti computer fermi, nemmeno i treni a vapore potrebbero più viaggiare poiché il traffico è regolato da computer. Le moderne navi affonderebbero, gli aerei in volo avrebbero una brutta sorte, gli altri resterebbero fermi. Le sale operatorie, medicinali e tutto il resto stop.
In un attimo 200 anni indietro, in un sistema completamente dipendente da quell'atomo. Ma noi sappiamo che l'Eterno ha altri pensieri per noi 
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Jason
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W questo FORUM!!!
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on 05.04.2013 alle ore 19:09:53, Marmar wrote:Io penso che il diluvio debba essere inquadrato in un disegno più ampio: Ge 6:1 dice che l'età del genere umano da allora in poi sarebbe stata di 120 anni, a differenza di ciò che leggiamo avvenisse prima.
La terra antediluviana, da ciò che dice Genesi, pare fosse diversa, non c'era pioggia, solo una rugiada bagnava il terreno. E' opinione di diversi studiosi che il racconto biblico sia affidabile anche sotto questo aspetto, ossia: la terra era avvolta da uno strato di vapore ad alta temperatura, che faceva da scudo e manteneva tutto il pianeta in una sorta di serra a temperatura molto più controllata di quanto non lo sia adesso. Questo sarebbe il riferimento di Genesi alle acque superiori.
Ciò aveva anche molti altri effetti, quali ad esempio la pressione atmosferica più alta, con la conseguente concentrazione di gas più simile a quella di una camera iperbarica che a quella in cui viviamo oggi. Non credo sia facile ipotizzare quali potrebbero essere stati i vantaggi del vivere in mondo del genere.
Il diluvio, con l'apertura della cateratte del cielo, e chissà quali altri eventi, ha sconvolto tutto quanto l'assetto del nostro pianeta, cambiando le condizioni di vita, e ridimensionando di molto la durata della nostra esistenza, portandola ad un massimo di 120 anni, così come dice anche la scienza attualmente.
Se si prova a fare un diagramma della durata della vita dei patriarchi, secondo il racconto biblico, si vede che dopo il diluvio c'è un calo progressivo che nell'arco di qualche generazione si stabilizza intorno ai valori attuali.
Il diluvio è un cambiamento del modo in cui si può vivere su questa nostra terra. L'arcobaleno ci ricorda che non avverrà più, e questo ci rassicura.
Qualche volta mi è capitato di pensare cosa potrebbe fare l'Eterno se decidesse di ridurre drasticamente il numero dei viventi, e di trasformare radicalmente il nostro modo di vita, oggi.
Io credo che non ci sarebbe nessun bisogno di un nuovo diluvio, basterebbe qualcosa di assolutamente invisibile: cambiare la legge che regola l'orbita del terzo elettrone dell'atomo di silicio. La vita, essendo basata sul carbonio, non ne risentirebbe nulla, nessuno si accorgerebbe del cambiamento, sennonché tutto quanto smetterebbe istantaneamente di funzionare.
Resteremmo senza acqua, poiché mancherebbe l'energia elettrica, tutti i trasporti si fermerebbero, poiché anche le auto usano componenti a semiconduttori. Stop alle comunicazioni, niente TV, radio, internet, tutti computer fermi, nemmeno i treni a vapore potrebbero più viaggiare poiché il traffico è regolato da computer. Le moderne navi affonderebbero, gli aerei in volo avrebbero una brutta sorte, gli altri resterebbero fermi. Le sale operatorie, medicinali e tutto il resto stop.
In un attimo 200 anni indietro, in un sistema completamente dipendente da quell'atomo. Ma noi sappiamo che l'Eterno ha altri pensieri per noi |
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Il libro della Narkas "Il diluvio universale" che a suo tempo ho acquistato dalla casa editrice Azzurra7 affronta l'argomento in modo anche piuttosto approfondito e simpatico. Descrive l'ipotetico Vapor Canopy, la volta acquea residente ad alta quota nella termosfera, che apportava svariati vantaggi, come una temperatura terrestre più uniforme ed una pressione atmosferica almeno doppia della attuale con conseguente iperossigenazione delle cellule, un filtro migliore alle radiazioni ionizzanti di origine cosmica, ecc.
Questo potrebbe spiegare il "gigantismo" di tante specie animali (sembra siano stati ritrovati resti di uomini giganteschi, internet ne parla in lungo ed in largo). Per esempio, lo pterodattilo, che nelle nostre condizioni attuali non potrebbe mai volare a motivo del peso, a quel tempo e con una pressione atmosferica almeno doppia magari volava benissimo. Comunque si tratta solo di ipotesi. Ipotesi ragionevoli ma sempre ipotesi.
Riconosco bene che a suo tempo Dio creò la terra per sostenere la vita e perché l'uomo si trovasse nell'habitat giusto per vivere in eterno. Tuttavia quello che non comprendo è perchè, al tempo di Noé, se Egli voleva che l'uomo vivesse non più di 120 anni anzichè distruggere tutto non si è limitato a togliere lo spirito vitale ai malvagi ed a modificare il DNA di coloro che voleva salvare come Noè e la sua famiglia.
Con questo non voglio assolutamente criticare l'operato di Dio, non sono nella posizione di poterlo fare, resta comunque da vedere se le descrizione dell'evento Diluvio che ne fa Mosé in Genesi ha realmente valenza di "evento storico" oppure di "racconto profetico".
Resto del parere che l'atteggiamento "iroso" del Dio diluviano mal si addice col Dio YHWH che se fece la Terra "non la fece per nulla" ma con uno scopo ben preciso. Nel capitolo 1 di Genesi, dopo che ebbe creato, Egli definì il tutto "molto buono". Non si comprende come poco dopo (secondo i Suoi tempi) non era più "molto buono" tanto da dover distruggere. Perché? Perchè degli uomini peccano? E il diluvio ha eliminato il peccato dal mondo? Non mi sembra! Quindi tanto rumore per nulla? Se il diluvio, evento catastrofico, avesse cambiato realmente qualcosa nella mente e nel cuore dell'uomo, potrei anche credere nella sua storicità. Ma siccome tutto continua invarato nel peccato fin dalla notte dei tempi, un diluvio, sarebbe stato del tutto inutile oltre che dannoso. Per tal motivo continuo a propendere nel considerare il racconto del Diluvio Universale un semplice "racconto profetico".
Jason.
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andreiu
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Gesù è la mia vita
Posts: 5382
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on 06.04.2013 alle ore 09:34:04, Jason wrote:
Ipotesi ragionevoli ma sempre ipotesi. |
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Ci sono tanti libri che parlano della creazione, del diluvio basta che vai su qualche portale dedicato ad una libreria evangelica coma la CLC o Casa della Bibbia e ne trovi a bizzeffe. Io personalmente seguo un programma sulla TBNE che si intitola "Creazione nel 21 secolo" e lo trovo molto interessante. Tuttavia tu parli giustamente di ipotesi, ma è proprio questo il problema: o si crede a quanto asserisce la Bibbia o non si crede. Ma se non si crede nella Bibbia, allora bisogna anche avere la coerenza di non credere nemmeno nel Signore Gesù, nel piano di salvezza di Dio, nel sacrificio e risurrezione di Cristo ecc..
Quote:| Con questo non voglio assolutamente criticare l'operato di Dio, non sono nella posizione di poterlo fare, resta comunque da vedere se le descrizione dell'evento Diluvio che ne fa Mosé in Genesi ha realmente valenza di "evento storico" oppure di "racconto profetico". |
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Scusami ma leggendo i tuoi post si evince proprio un desiderio di critica dell'operato di Dio. La Bibbia stessa asserisce che come uomini non abbiamo il diritto di criticare Dio in nulla, Romani 9 docet.
Quote: Resto del parere che l'atteggiamento "iroso" del Dio diluviano mal si addice col Dio YHWH che se fece la Terra "non la fece per nulla" ma con uno scopo ben preciso. Nel capitolo 1 di Genesi, dopo che ebbe creato, Egli definì il tutto "molto buono". Non si comprende come poco dopo (secondo i Suoi tempi) non era più "molto buono" tanto da dover distruggere. Perché? Perchè degli uomini peccano? E il diluvio ha eliminato il peccato dal mondo? Non mi sembra! Quindi tanto rumore per nulla? Se il diluvio, evento catastrofico, avesse cambiato realmente qualcosa nella mente e nel cuore dell'uomo, potrei anche credere nella sua storicità. Ma siccome tutto continua invarato nel peccato fin dalla notte dei tempi, un diluvio, sarebbe stato del tutto inutile oltre che dannoso. Per tal motivo continuo a propendere nel considerare il racconto del Diluvio Universale un semplice "racconto profetico".
Jason. |
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Il giudizio del diluvio è una riprova della grande responsabilità dell'uomo. Dio aveva in mente un piano che porta avanti per mezzo di Noè, tuttavia con il diluvio che come ti è stato detto, rientra nella narrazione storica di tantissime popolazioni nel mondo, è una dimostrazione del fatto che esiste il Dio che non tollera il peccato, che è pronto a giudicare il colpevole, ma che nello stesso tempo gli concede più chance per ravvedersi dei suoi peccati. In pratica il messaggio che traspare nel diluvio, è ripreso magistralmente dal Signore Gesù quando afferma "Chi crede nel Figlio ha vita eterna, ma chi non crede nel Figlio l'ira di Dio rimane su di Lui" (Gv 3:36). Non mi pare che ci sia differenza tra il Dio dell'AT e del NT.
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