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   Autore  Topic: Diluvio universale  (letto 4736 volte)
Jason
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #15 Data del Post: 06.04.2013 alle ore 18:22:03 »
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on 06.04.2013 alle ore 14:28:47, andreiu wrote:

 
Ci sono tanti libri che parlano della creazione, del diluvio basta che vai su qualche portale dedicato ad una libreria evangelica coma la CLC o Casa della Bibbia e ne trovi a bizzeffe. Io personalmente seguo un programma sulla TBNE che si intitola "Creazione nel 21 secolo" e lo trovo molto interessante. Tuttavia tu parli giustamente di ipotesi, ma proprio questo il problema: o si crede a quanto asserisce la Bibbia o non si crede. Ma se non si crede nella Bibbia, allora bisogna anche avere la coerenza di non credere nemmeno nel Signore Ges, nel piano di salvezza di Dio, nel sacrificio e risurrezione di Cristo ecc..
 

 
Scusami ma leggendo i tuoi post si evince proprio un desiderio di critica dell'operato di Dio. La Bibbia stessa asserisce che come uomini non abbiamo il diritto di criticare Dio in nulla, Romani 9 docet.
 

 
Il giudizio del diluvio una riprova della grande responsabilit dell'uomo. Dio aveva in mente un piano che porta avanti per mezzo di No, tuttavia con il diluvio che come ti stato detto, rientra nella narrazione storica di tantissime popolazioni nel mondo, una dimostrazione del fatto che esiste il Dio che non tollera il peccato, che pronto a giudicare il colpevole, ma che nello stesso tempo gli concede pi chance per ravvedersi dei suoi peccati. In pratica il messaggio che traspare nel diluvio, ripreso magistralmente dal Signore Ges quando afferma "Chi crede nel Figlio ha vita eterna, ma chi non crede nel Figlio l'ira di Dio rimane su di Lui" (Gv 3:36). Non mi pare che ci sia differenza tra il Dio dell'AT e del NT.
 
 Sorriso

Scusami, forse mi esprimo male. Non assolutamente mia intenzione criticare l'opera di Dio. Il mio solamente desiderio di conversazione con persone ferrate sull'argomento al fine di avere le idee pi chiare. Non del tutto scontato che i primi capitoli di Genesi siano cronologia storica. La Chiesa cattolica stessa ha dei dubbi in proposito. Fatica a credere in Adamo ed Eva e se pure ci crede identifica il "frutto" proibito con il rapporto sessuale. Eppure Genesi parla chiaramente del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male. Cosa c'entra il rapporto sessuale? Donde giunge? Forse che Adamo ed Eva non potevano avere rapporti? E allora come avrebbero "riempito la terra"? (Siate fecondi e moltiplicatevi). Eppure nessuno si scandalizza di questo! E' una interpretazione per nulla letterale. Sono convinto che il Signore non si offende per delle interpretazioni. Altrimenti hanno ragione i Testimoni di Geova quando dicono che solo una la vera religione cristiana, quella che ha la unica e giusta interpretazione. Per loro sono solo i Testimoni. Tuttavia non ritengo sia cos. Credo che al Signore poco importi se un cristiano di una confessione religiosa crede che Ges morto su una "croce" e un'altro cristiano di altra confessione religiosa crede che Ges morto su un "palo". Nessuno di noi c'era e che lo stauros fosse una croce o un palo semplice non cambia nulla nella nostra fede, semplicemente perch il SOGGETTO della nostra fede Ges, mentre mentre la croce (o il palo) solamente un OGGETTO, quindi del tutto irrilevante ai fini della fede. Fare una ricerca pu soddisfare la nostra curiosit ma non importante ai fini della fede. Sapere se Ges aveva i capelli lunghi o corti pu essere oggetto di ricerca e di conversazione, ma che li avesse lunghi o corti del tutto irrilevante per la nostra fede.
Quindi ribadisco, non sto criticando l'operato del Signore, sto solo cercando di capire come v inquadrato il racconto biblico del diluvio universale. Tendo a definirlo "racconto profetico" solo a motivo dell'"enormit" del gesto. D'altra parte, avendo Dio posto in Eden l'albero della conoscenza del bene e del male, ed avendo avvisato delle conseguenze nel mangiarne il frutto, va da se che le possibilit erano solo due: o ne mangiavano o non ne mangiavano. Ne hanno mangiato. Dopo, come specificato in Genesi 3:15, Dio pose le basi del Riscatto per pagare il Egli stesso i peccati dei Suoi figli.  
Alla luce di questo, per quanto fossero stati peccatori gli uomini al tempo di No, era necessario sterminare la vita, compresa quella animale e vegetale? Mi sembra esagerato!  
Non sto criticando l'eventuale opera del Signore, solo che secondo il mio intendimento mi sembra piuttosto inverosimile. Sarebbe bastato molto meno per risolvere questo "problema".
Jason.  
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #16 Data del Post: 07.04.2013 alle ore 11:10:13 »
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on 05.04.2013 alle ore 12:59:13, elovzu wrote:

Un parabola un racconto che porta un messaggio. E' potente perch permette di identificarsi in una realt fittizia ma verosimile. Nessuno ha dubbi che quelli di Ges fossero racconti e non la realt perch erano stati presentati come tali. Genesi, per quanto possa disturbarci, non stata scritta cos. E' chiaramente un resoconto storico scritto per tramandare dei fatti realmente avvenuti, scritta in base alla cultura e alle conoscenze del tempo, ma pur sempre storico. Gli Ebrei del tempo la consideravano storia e non abbiamo ragioni di pensare altrimenti. Non basta dire "per me inverosimile" per renderla una parabola.
 
Romani 1:20
 
Quello che stai dicendo senza rendertene conto : il Dio che trovo nella storia diluvio non corrisponde all'idea che ho di Dio quindi cambio la storia. A volte l'idea che abbiamo di Dio che deve cambiare...
Abbiamo un Dio che amore, non c' dubbio, ma anche un Dio giusto che non lascia l'empio impunito. Pu non piacerci ma ripetuto pi volte nella Bibbia.  
Continui a considerare la morte dei migliaia di empi come un grande male che Dio non potrebbe mai fare. Come ho gi detto nella prima risposta, quelle persone erano spiritualmente gi morte. In quanto al castigo che Dio avrebbe afflitto a No ti garantisco che No non la vedeva cos: per lui stata una grazia essere stato salvato, punto.  
Cerchiamo di guardare i fatti togliendoci gli occhiali di persona occidentale del 21o secolo e forse le cose risulteranno un po' pi chiare.

 
Da quanto ho compreso, nella Bibbia l'uomo classificato in 3 categorie :
Il credente: colui che crede in Dio e lo segue anche tra alti e bassi. Allo stesso tempo il credente anche peccatore a motivo del peccato ereditato (genetico, se vogliamo) e della debolezza mentale cui tutti siamo soggetti. E' salvato a motivo del riscatto provveduto da Ges.
L'empio: colui che sa ma volge deliberatamente le spalle a Dio. E' meritevole di morte, a meno che non si pente e si attiene alle leggi di Dio.
Il non credente: colui che non ha conosciuto Dio a motivo di varie circostanze. E' ignorante riguardo alle leggi di Dio e quindi segue altre direttive, indicazioni, usanze,ecc. E' salvato in quanto Dio non considera l'ignoranza (a meno che non sia voluta) peccato. Molte volte uno non crede a motivo di cattiva testimonianza dei credenti. Dio non gliene fa una colpa.
 
Dio prima di tutto un Padre e come tale "ama". Inoltre essendo Egli puro Spirito non soggetto a condizionamenti o mode passeggere: Egli eterno. Sa di quante cellule siamo formati, quanti capelli abbiamo in testa, tutti i nostri difetti genetici e quando moriremo (vede la fine fin dal principio). Si rende perfettamente conto se uno empio perch "realmente" empio, oppure agisce in modo "sconsiderato" a motivo di circostanze sfavorevoli. A volte la sfortuna si accanisce e, siccome la nostra testa non fatta d'acciaio, possono esserci "cedimenti" che noi (non Dio) interpretiamo come peccati. Nella realt noi sappiamo che possono esistere disturbi mentali che vanno da una leggerissima depressione strisciante, via via fino alla pazzia pi completa. E nel mezzo vi sono varie gradazioni di gravit. In certe condizioni non facile per l'uomo capire se certe azioni sono realmente deliberate oppure condizionate da circostanze negative. Forse per tal motivo che il Signore ha detto di "non giudicare", perch non abbiamo i mezzi per farlo.
Non posso sapere quanti empi ci sono nel mondo, comunque non credo siano tantissimi e questo dipende anche dal mondo "malato". D'altra parte impensabile infilarsi in una pozzanghera fangosa e sperare di uscirne candidi come un giglio. Solo Ges c' riuscito. E forse qualcun'altro (se esiste mi piacerebbe conoscerlo).
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #17 Data del Post: 07.04.2013 alle ore 21:55:58 »
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Temo di doverti contestare le categorie Sorriso
Per Dio esistono solo Suoi figli e persone in attesa di ravvedimento, niente terze categorie.
Tutti noi siamo empi finch non riconosciamo Cristo come nostro salvatore.
La posizione dell'ignorante, mi dispiace, non prevista dalla Bibbia. Il versetto che ho gi citato in precedenza chiaro:  
Romani 1:18 L'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empiet e ingiustizia degli uomini che soffocano la verit con l'ingiustizia; 19 poich quel che si pu conoscere di Dio manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro; 20 infatti le sue qualit invisibili, la sua eterna potenza e divinit, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue; perci essi sono inescusabili, 21 perch, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, n l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si ottenebrato.
 
Nessuno il giorno del giudizio potr dire "non sapevo" perch a tutti data la possibilit di conoscere Dio.
 
Dio senz'altro un Padre amorevole, ma non un Padre permissivo. La condanna del peccato la morte, per tutti, sempre. Solo in Ges possiamo essere lavati dal peccato che ci condanna. Dio non buono perch capisce le circostanze o minimizza il peccato, ma perch ci ha dato una possibilit di salvezza dando Suo figlio per noi.
L'idea cattolica (non saprei se anche TdG) di un Dio bonaccione che non giudica mai, semplicemente non biblica. L'idea di un Dio perfettamente giusto/santo e perfettamente buono e amorevole s.
Per ultimo ricordo che noi siamo chiamati a essere santi come Lui santo, certamente non con le nostre forze, ma questo dovrebbe essere il nostro obiettivo.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #18 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 10:00:27 »
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on 07.04.2013 alle ore 21:55:58, elovzu wrote:
Temo di doverti contestare le categorie Sorriso
Per Dio esistono solo Suoi figli e persone in attesa di ravvedimento, niente terze categorie.
Tutti noi siamo empi finch non riconosciamo Cristo come nostro salvatore.
La posizione dell'ignorante, mi dispiace, non prevista dalla Bibbia. Il versetto che ho gi citato in precedenza chiaro:  
Romani 1:18 L'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empiet e ingiustizia degli uomini che soffocano la verit con l'ingiustizia; 19 poich quel che si pu conoscere di Dio manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro; 20 infatti le sue qualit invisibili, la sua eterna potenza e divinit, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue; perci essi sono inescusabili, 21 perch, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, n l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si ottenebrato.
 
Nessuno il giorno del giudizio potr dire "non sapevo" perch a tutti data la possibilit di conoscere Dio.
 
Dio senz'altro un Padre amorevole, ma non un Padre permissivo. La condanna del peccato la morte, per tutti, sempre. Solo in Ges possiamo essere lavati dal peccato che ci condanna. Dio non buono perch capisce le circostanze o minimizza il peccato, ma perch ci ha dato una possibilit di salvezza dando Suo figlio per noi.
L'idea cattolica (non saprei se anche TdG) di un Dio bonaccione che non giudica mai, semplicemente non biblica. L'idea di un Dio perfettamente giusto/santo e perfettamente buono e amorevole s.
Per ultimo ricordo che noi siamo chiamati a essere santi come Lui santo, certamente non con le nostre forze, ma questo dovrebbe essere il nostro obiettivo.

 
E i miliardi di atei dove li collochiamo? Se, come dice Paolo "le sue qualit invisibili, la sua eterna potenza e divinit, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue" come mai essi non "vedono"? Il tipico ragionamento : "Bench guardo l'universo e la vita sulla terra io non vedo nessun Dio". Il credente, al contrario, si pone la domanda: "Ma l'energia di cui costituito l'universo da dove arriva? Certamente non pu essersi autogenerata dal nulla! Il nulla non genera nulla. E la vita? La spirale del DNA ha tante e tali informazioni che se scritte potrebbero riempire mille libri da seicento pagine ciascuno. E le probabilit che possa essersi autoprogrammato casualmente una su dieci elevato a 46 (10 seguito da 46 zeri = impossibile)".
E' ragionevole pensare che tutti gli atei sono in mala fede riguardo a Dio? Non credo! Sono tutti in attesa di giudizio avverso e "distruzione"? Non credo! A meno che non vogliamo pensare solo in "bianco e nero". Ma noi sappiamo che oltre al bianco ed il nero c' una nutrita quantit di gradazioni di grigio. E cos anche per gli altri colori. Non credo che il Padre celeste, l'Onnipotente, abbia l'attitudine di mussoliniana memoria "o con me o contro di me". La Sua empatia, di Dio e di Padre, lo porta a valutare le circostanze di ciascuno di noi (compresi gli atei) e dar a ciascuno secondo le sue necessit.  
Il passo di Paolo che hai riportato, al verso 21 dice: "perch, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, n l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si ottenebrato", qui parla di persone che hanno conoscenza scritturale non solo naturale, "pur avendo conosciuto Dio"... Se fosse cos semplice conoscere Dio solo attraverso la natura non ci sarebbero pi atei. Quindi evidentemente, qui Paolo parla degli empi, cio persone credenti e con conoscenza scritturale ma che non tengono conto delle esigenze di Dio. Tornano, per dirla con le parole di Paolo, a "rivoltolarsi nel fango".  
Concordo sul fatto che tutti (i credenti) siamo chiamati ad esser santi, perch Egli Santo, anche se possono esserci diversit di veduta. D'altra parte solo Dio ha la "VERITA'", noi umani abbiamo solo una piccola parte di "verit". E siamo fortunati d'averla.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #19 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 10:51:09 »
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on 08.04.2013 alle ore 10:00:27, Jason wrote:

 
E i miliardi di atei dove li collochiamo? Se, come dice Paolo "le sue qualit invisibili, la sua eterna potenza e divinit, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue" come mai essi non "vedono"?

 
Perch la Bibbia parla del fatto che l'empio, ovvero colui che non crede nel Signore accecato nel suo cuore e nella sua mente e  per questo motivo non vuole credere. Io me ne rendo conto tutti i giorni portando il Vangelo ai miei colleghi di lavoro. Vi un ostinatezza a non voler credere, sapendo che cosa comporta avere fede nel Signore. Allora si preferisce rimanere nella propria incredulit, illudendosi di essere liberi di fare ci che si vuole.
 

Quote:
E' ragionevole pensare che tutti gli atei sono in mala fede riguardo a Dio? Non credo! Sono tutti in attesa di giudizio avverso e "distruzione"? Non credo! A meno che non vogliamo pensare solo in "bianco e nero". Ma noi sappiamo che oltre al bianco ed il nero c' una nutrita quantit di gradazioni di grigio.

 
Per il Signore Ges vi solo il bianco o il nero. Infatti proprio Lui che afferma "Chi non con me contro di me" (Lu 11:23). Leggi anche Gv 3:36 "Ci crede nel Figlio ha vita eterna, ma chi non crede l'ira di Dio rimane sopra di lui". Il tuo ragionamento caro Jason umano, ma la Bibbia ci presenta la saggezza di Dio che tutt'altra cosa.
 
Pertanto ci si trova di fronte a questo bivio: o si crede a ci che insegna la Bibbia oppure no. Non si pu credere a met.
 
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #20 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 11:18:48 »
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Caro Jason, la Bibbia chiara: l'ignoranza non prevista perch tutti hanno la possibilit di conoscere Dio. Questo non vuol dire che Dio sia ingiusto perch comunque saremo giudicati in base al grado di rivelazione che abbiamo ricevuto. Ma dire che non c' Dio fare Dio bugiardo perch negare il messaggio che Dio d anche attraverso la creazione. E s, chiaro che ci sia un Dio attraverso la creazione, tanto che i "veri" atei, sono in Italia un piccolo 4%.
Fra parentesi, la mia esperienza mi dice che dietro ad un ateo si nasconde spesso una persona arrabbiata con Dio, pi che qualcuno che intellettualmente non riesce a concepirne l'esistenza (diverso il caso degli agnostici).
 
Il giorno del giudizio non esisteranno scale di grigio: o con Dio, o contro di Lui, anche su questo la Bibbia chiarissima. Dio ha fatto tutto il necessario per salvarci, perch ci ama, ma un messaggio che va accettato, ed esiste una responsabilit di ognuno di noi.
La mia impressione che tu ti stia aggrappando ad un'idea di Dio che in fin dei conti giudicher dando delle attenuanti generiche, ma non quello che scritto. Dio non Mussolini perch non un uomo, e se dice "o con me o contro di me" ha tutto il diritto di farlo visto che ci ha fatti.  La sua empatia e amore si dimostrano nel fatto che ha mandato Suo figlio a morire per noi, proprio perch sa che il giudizio del nostro essere peccatori sar durissimo.
Non negando il giudizio che fai Dio pi buono, ma lo fai riconoscendo l'opera che ha gi fatto per noi.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #21 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 13:20:16 »
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on 08.04.2013 alle ore 11:18:48, elovzu wrote:
Caro Jason, la Bibbia chiara: l'ignoranza non prevista perch tutti hanno la possibilit di conoscere Dio. Questo non vuol dire che Dio sia ingiusto perch comunque saremo giudicati in base al grado di rivelazione che abbiamo ricevuto. Ma dire che non c' Dio fare Dio bugiardo perch negare il messaggio che Dio d anche attraverso la creazione. E s, chiaro che ci sia un Dio attraverso la creazione, tanto che i "veri" atei, sono in Italia un piccolo 4%.
Fra parentesi, la mia esperienza mi dice che dietro ad un ateo si nasconde spesso una persona arrabbiata con Dio, pi che qualcuno che intellettualmente non riesce a concepirne l'esistenza (diverso il caso degli agnostici).
 
Il giorno del giudizio non esisteranno scale di grigio: o con Dio, o contro di Lui, anche su questo la Bibbia chiarissima. Dio ha fatto tutto il necessario per salvarci, perch ci ama, ma un messaggio che va accettato, ed esiste una responsabilit di ognuno di noi.
La mia impressione che tu ti stia aggrappando ad un'idea di Dio che in fin dei conti giudicher dando delle attenuanti generiche, ma non quello che scritto. Dio non Mussolini perch non un uomo, e se dice "o con me o contro di me" ha tutto il diritto di farlo visto che ci ha fatti. La sua empatia e amore si dimostrano nel fatto che ha mandato Suo figlio a morire per noi, proprio perch sa che il giudizio del nostro essere peccatori sar durissimo.
Non negando il giudizio che fai Dio pi buono, ma lo fai riconoscendo l'opera che ha gi fatto per noi.

 
Dici che "nel giorno del giudizio non esisteranno scale di grigio... che la Bibbia chiarissima" e che "il giudizio del nostro essere peccatori sar durissimo". Se come dici allora la nostra responsabilit come cristiani grande. Come tale, ti chiedo (naturalmente per sommi capi), quali sono i miei "doveri" verso Dio e verso il mio prossimo per essere accettato da Dio?
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #22 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 13:43:13 »
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Signori, che debbo fare per essere salvato? Ed essi risposero: Credi nel Signore Ges, e sarai salvato tu e la tua famiglia.  Atti 16:30-31
 
3 Ges gli rispose: In verit, in verit ti dico che se uno non nato di nuovo non pu vedere il regno di Dio. 4 Nicodemo gli disse: Come pu un uomo nascere quando gi vecchio? Pu egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere? 5 Ges rispose: In verit, in verit ti dico che se uno non nato d'acqua e di Spirito, non pu entrare nel regno di Dio.". Giov.3
 
Questo il centro del Vangelo e ci che ci viene chiesto. Non opere, ma fede. Se ti ravvedi, credi e rinasci spiritualmente in Cristo diventi una nuova creatura e inizierai a servire Dio e ad amare il prossimo non per forza o costrizione ma per gratitudine e amore per ci che Lui ha fatto per noi.  
Il Vangelo, la buona notizia, fede e speranza nel sacrificio che Ges ha fatto, al nostro posto sulla croce. E' in base a questo che verremo giudicati, il resto solo una conseguenza.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #23 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 16:39:01 »
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on 08.04.2013 alle ore 13:43:13, elovzu wrote:
Signori, che debbo fare per essere salvato? Ed essi risposero: Credi nel Signore Ges, e sarai salvato tu e la tua famiglia. Atti 16:30-31
 
3 Ges gli rispose: In verit, in verit ti dico che se uno non nato di nuovo non pu vedere il regno di Dio. 4 Nicodemo gli disse: Come pu un uomo nascere quando gi vecchio? Pu egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere? 5 Ges rispose: In verit, in verit ti dico che se uno non nato d'acqua e di Spirito, non pu entrare nel regno di Dio.". Giov.3
 
Questo il centro del Vangelo e ci che ci viene chiesto. Non opere, ma fede. Se ti ravvedi, credi e rinasci spiritualmente in Cristo diventi una nuova creatura e inizierai a servire Dio e ad amare il prossimo non per forza o costrizione ma per gratitudine e amore per ci che Lui ha fatto per noi.  
Il Vangelo, la buona notizia, fede e speranza nel sacrificio che Ges ha fatto, al nostro posto sulla croce. E' in base a questo che verremo giudicati, il resto solo una conseguenza.

 
La legge perfetta di Dio fa comprendere che per accedere alla vita eterna con tutti i suoi benefici dovrei pagare per il mio peccato. Ma se io, per esempio, per pagare un alloggio devo lavorare almeno quarant'anni, figuriamoci se posso pagarmi la vita eterna. E' impossibile! Sembra che a questo ci abbia pensato Dio facendo morire Ges al mio posto. Per necessario credere! Ed effettivamente io credo. Ma, come dici, anzi, come Ges dice: "In verit, in verit ti dico che se uno non nato d'acqua e di Spirito, non pu entrare nel regno di Dio". Qual' il senso "reale" di questo? Quel' la vera portata? E come esplicare tutto questo? Giacomo sviluppa tutto il cap. 2 a motivo del versetto 17 in cui dice: "Cos anche la fede, se non ha opere, in se stessa morta". Non difficile credere (anche i demoni credono e rabbrividiscono. verso 19), il problema sono le opere. Quali sono le opere meritorie che riflettono la fede e sono gradite a Dio?  
Sembra una domanda retorica ma non lo . Ho frequentato per oltre vent'anni un gruppo religioso cristiano (ma lo era?) e poi ne sono uscito. Se dopo tanti anni non ho ancora compreso. O dipende da me (ma non credo perch se mi spiegano capisco), oppure dipende da loro a motivo di una testimonianza errata.  
Quindi ripeto, poich "la fede senza opere morta", quali opere sono necessarie al fine di essere accetti a Dio per essere considerato figlio meritevole di vita eterna? Credere che il diluvio universale fatto reale o solo un racconto ritengo che per questo scopo finale sia del tutto irrilevante. Non credo che YHWH mi lancer saette dai cieli se la mia veduta non dovessere essere precisa secondo gli avvenimenti storici. In questo caso non si tratta di opere ma di interpretazioni testuali.  
Se devo essere sincero mi preoccupa pi il giudizio dell'uomo che il giudizio di Dio. La parabola del figlio prodigo ne un esempio lampante. Il fratello del figlio prodigo (che rappresenta l'uomo in genere) sempre con il dito puntato... Questo "tuo" figlio che ha sperperato tutto con meretrici e divertimenti... per lui fai un banchetto ed a me non hai mai dato nemmeno un capretto per far festa con i miei amici. Invece il padre (che rappresenta Dio), gli corre incontro... lo abbraccia, lo bacia, lo veste, gli mette l'anello al dito... presto uccidete il toro ingrassato per far festa. Non difficile fare opere verso un padre amorevole e maturo come questo. Ma quali opere potrebbero essere gradite ed accettate da persone simili a questo "fratello" sempre pronto ad additarti e condannarti? Soprattuto perch non ti considerano degno, non di stare al cospetto di Dio, ma di stare al loro cospetto? E' un vero dilemma...
La Bibbia perfetta, il rapporto con gli altri che problematico. Almeno secondo la mia esperienza.
Salutoni, Jason.
   
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #24 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 19:03:54 »
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Caro Jason, questione di ordine. Tu credi con la mente, ma hai bisogno della certezza di di essere stato salvato che viene dall'abbandonarsi all'amore di Dio.  
Pensi di dover dare qualcosa a Dio, ma Dio delle tue opere non sa cosa farsene. Lui vuole la tua vita, vuole te.
E' vero, la fede senza le opere morta, ma tu stai scambiando i fattori: non arrivi a Dio comportandoti in un certo modo, ma solo attraverso la fede, le opere sono una conseguenza. Tu cerchi invece di piacergli senza rinascere. Non si pu...
Cosa vuol dire rinascere? Se lo chiedi non l'hai provato Occhiolino E' una gioia immensa, uguale a nient'altro che ti inonda e ti fa capire l'immenso amore di Dio. E' qualcosa che entra in te e cambia radicalmente la tua vita e ti fa vedere ogni cosa in modo diverso. E' Dio che viene ad abitare in te. E' rinunciare a s stessi ammettendo di non essere nulla e avere tutto allo stesso tempo.
 
Galati 2:16
sappiamo che l'uomo non giustificato per le opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Cristo Ges, e abbiamo anche noi creduto in Cristo Ges per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; perch dalle opere della legge nessuno sar giustificato.
 
Galati 3:10  
Infatti tutti quelli che si basano sulle opere della legge sono sotto maledizione; perch scritto: Maledetto chiunque non si attiene a tutte le cose scritte nel libro della legge per metterle in pratica. 11 E che nessuno mediante la legge sia giustificato davanti a Dio evidente, perch il giusto vivr per fede. 12 Ma la legge non si basa sulla fede; anzi essa dice: Chi avr messo in pratica queste cose, vivr per mezzo di esse. 13 Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poich sta scritto: Maledetto chiunque appeso al legno), 14 affinch la benedizione di Abraamo venisse sugli stranieri in Cristo Ges, e ricevessimo, per mezzo della fede, lo Spirito promesso.
 
Romani 3:20
perch mediante le opere della legge nessuno sar giustificato davanti a lui; infatti la legge d soltanto la conoscenza del peccato.
 
Efesini 2:8  
Infatti per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ci non viene da voi; il dono di Dio. 9 Non in virt di opere affinch nessuno se ne vanti; 10 infatti siamo opera sua, essendo stati creati in Cristo Ges per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinch le pratichiamo.
 
Non preoccuparti degli altri, nemmeno di me. Non quello che pensi sul diluvio che ti fa essere un credente o meno, dove la tua speranza che ti fa essere un figlio di Dio. E' un fatto spirituale, non mentale.
Non riguarda quello che fai, n la chiesa che frequenti. Riguarda te e Dio. Arrenditi, chiedigli di entrare nel tuo cuore e lo far.
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #25 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 19:22:02 »
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on 08.04.2013 alle ore 10:00:27, Jason wrote:

 
Il passo di Paolo che hai riportato, al verso 21 dice: "perch, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, n l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si ottenebrato", qui parla di persone che hanno conoscenza scritturale non solo naturale, "pur avendo conosciuto Dio"... Se fosse cos semplice conoscere Dio solo attraverso la natura non ci sarebbero pi atei.  
 

 
Qui l'apostolo Parla chiaramente di coloro che non hanno ricevuto la Rivelazione di Dio tramite la legge, ma che sono comunque non scusabili, in quanto tramite la "natura" possono comunque arrivare a credere in un Dio creatore, e tramite la "coscienza" arrivare ad essere consapevoli dello stato di peccato e ricercare una giustizia superiore. L'ateismo per la Bibbia non una conseguenza dell'ignoranza, uno stato di torpore dell'anima, ma una forma attiva e consapevole di ribellione.
« Ultima modifica: 08.04.2013 alle ore 19:23:11 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: Diluvio universale
« Rispondi #26 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 23:17:42 »
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on 08.04.2013 alle ore 13:43:13, elovzu wrote:
Signori, che debbo fare per essere salvato? Ed essi risposero: Credi nel Signore Ges, e sarai salvato tu e la tua famiglia. Atti 16:30-31
 
3 Ges gli rispose: In verit, in verit ti dico che se uno non nato di nuovo non pu vedere il regno di Dio. 4 Nicodemo gli disse: Come pu un uomo nascere quando gi vecchio? Pu egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere? 5 Ges rispose: In verit, in verit ti dico che se uno non nato d'acqua e di Spirito, non pu entrare nel regno di Dio.". Giov.3
 
Questo il centro del Vangelo e ci che ci viene chiesto. Non opere, ma fede. Se ti ravvedi, credi e rinasci spiritualmente in Cristo diventi una nuova creatura e inizierai a servire Dio e ad amare il prossimo non per forza o costrizione ma per gratitudine e amore per ci che Lui ha fatto per noi.  
Il Vangelo, la buona notizia, fede e speranza nel sacrificio che Ges ha fatto, al nostro posto sulla croce. E' in base a questo che verremo giudicati, il resto solo una conseguenza.

 
Ges rispose: In verit, in verit ti dico che se uno non nato d'acqua e di Spirito, non pu entrare nel regno di Dio". Giov.3:5  
Ho un battesimo in acqua per immersione, tuttavia non so se valido, in quanto non rispetta la formula biblica "... nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo", ma quella in uso nei Testimoni di Geova. Inoltre essere nati di Spirito... nei Testimoni la vedo dura. La pseudo istruzione biblica e finalizzata ad imparare a parlare alle persone a per fare adepti. Pi adepti fai, pi sei da lodare. Il convincere le persone deriva non da una normale "testimonianza cristiana" ma dalla capacit di parlare alla stregua di un politicante che bravo per come dice le cose e non per come governa il popolo. In buona sostanza devi essere un buon "venditore". A tali livelli non vedo come lo Spirito Santo possa agire. Ora comprendo perch non c' amore agape fra fratelli spirituali: non siamo neanche fratelli. E' talmente scarso il legame spirituale che non solo non c' amore fraterno ma non si riesce memmeno a fare amicizia, che pure l'amicizia ad un grado inferiore all'amore. Il mio pi grande dispiacere aver buttato via vent'anni in una "sterile versettologia".
Pienamente convinto che la veduta del diluvio universale, se fatto realmente accaduto o solamente racconto, del tutto irrilevante per la mia fede. E' solo una mia curiosit di questi ultimi tempi. D'altra parte lo avevo gi specificato nel primo intervento d'apertura del 3D.
Saluti, Jason.
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #27 Data del Post: 08.04.2013 alle ore 23:34:09 »
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on 08.04.2013 alle ore 19:22:02, ilcuorebatte wrote:

 
Qui l'apostolo Parla chiaramente di coloro che non hanno ricevuto la Rivelazione di Dio tramite la legge, ma che sono comunque non scusabili, in quanto tramite la "natura" possono comunque arrivare a credere in un Dio creatore, e tramite la "coscienza" arrivare ad essere consapevoli dello stato di peccato e ricercare una giustizia superiore. L'ateismo per la Bibbia non una conseguenza dell'ignoranza, uno stato di torpore dell'anima, ma una forma attiva e consapevole di ribellione.

 
Su questo non so darti risposta. Non sono nella testa degli atei. Non so se tutti gli atei vedono realmente il loro ateismo come "ribellione a Dio" oppure semplicemente i loro ragionamenti li portano alla conclusione pi o meno scientifica che Dio non esiste, che il concetto di Dio potrebbe anche essere una "necessit" per tamponare delle insicurezze (ho sentito anche questa spiegazione). Per altri del tutto irrilevante credere o non credere perch, in ogni caso, per vivere devono pur sempre lavorare. Ad altri creerebbe pi problemi di quanti non gliene risolva. Per altri un bel risparmio di crisi di coscienza. Altri preferiscono dedicarsi alla crescita loro e della loro famiglia, la vita gi difficile di suo... E tante altre motivazioni...
Comunque sia ognuno ha le sue ragioni. Sar Dio a giudicare.
Cordialmente, Jason.
 
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Re: Diluvio universale
« Rispondi #28 Data del Post: 09.04.2013 alle ore 08:44:17 »
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on 08.04.2013 alle ore 23:17:42, Jason wrote:

 
Ges rispose: In verit, in verit ti dico che se uno non nato d'acqua e di Spirito, non pu entrare nel regno di Dio". Giov.3:5  
Ho un battesimo in acqua per immersione, tuttavia non so se valido, in quanto non rispetta la formula biblica "... nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo", ma quella in uso nei Testimoni di Geova. Inoltre essere nati di Spirito... nei Testimoni la vedo dura. La pseudo istruzione biblica e finalizzata ad imparare a parlare alle persone a per fare adepti. Pi adepti fai, pi sei da lodare. Il convincere le persone deriva non da una normale "testimonianza cristiana" ma dalla capacit di parlare alla stregua di un politicante che bravo per come dice le cose e non per come governa il popolo. In buona sostanza devi essere un buon "venditore". A tali livelli non vedo come lo Spirito Santo possa agire. Ora comprendo perch non c' amore agape fra fratelli spirituali: non siamo neanche fratelli. E' talmente scarso il legame spirituale che non solo non c' amore fraterno ma non si riesce memmeno a fare amicizia, che pure l'amicizia ad un grado inferiore all'amore. Il mio pi grande dispiacere aver buttato via vent'anni in una "sterile versettologia".
Pienamente convinto che la veduta del diluvio universale, se fatto realmente accaduto o solamente racconto, del tutto irrilevante per la mia fede. E' solo una mia curiosit di questi ultimi tempi. D'altra parte lo avevo gi specificato nel primo intervento d'apertura del 3D.
Saluti, Jason.

Caro Jason, nei testimoni di Geova ci sono molte persone sincere che davvero cercano di piacere a Dio con zelo e impegno. Il problema che gli viene indicata la strada sbagliata. Se c' una cosa su cui la Bibbia insiste l'impossibilit di arrivare a Dio con le proprie forze, cercando di piacergli in base a ci che facciamo. L'impostazione legalistica della Torre di Guardia pensata per ottenere nuovi adepti e controllare i membri, non per portare le persone a Cristo, che come giustamente citi, l'unica "via, verit e vita" che porta a Dio. Per questo la parte spirituale viene messe in secondo piano a favore della conoscenza e del "fare".
Il Vangelo non quello. La buona notizia che anche se noi non eravamo degni di morte, anche se non possiamo fare nulla per piacere a Dio, Lui ha fatto tutto quanto necessario per noi. E solo per questo possono essere vere le parole di Ges "venite a me voi che siete affaticati e vi dar riposo", perch un riposo che non dipende da noi e da ci che facciamo.
Che il Signore ti e ci guidi tutti a sperimentare sempre pi il Suo amore fra noi, la Sua grazia, la Sua pace.
Con affetto,
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Francesco

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Re: Diluvio universale
« Rispondi #29 Data del Post: 10.04.2013 alle ore 16:53:50 »
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on 08.04.2013 alle ore 19:22:02, ilcuorebatte wrote:

 
Qui l'apostolo Parla chiaramente di coloro che non hanno ricevuto la Rivelazione di Dio tramite la legge, ma che sono comunque non scusabili, in quanto tramite la "natura" possono comunque arrivare a credere in un Dio creatore, e tramite la "coscienza" arrivare ad essere consapevoli dello stato di peccato e ricercare una giustizia superiore. L'ateismo per la Bibbia non una conseguenza dell'ignoranza, uno stato di torpore dell'anima, ma una forma attiva e consapevole di ribellione.

 
Paolo parla si, chiaramente, di coloro che "non" hanno ricevuto la rivelazione. Ma  non esistono solo gli atei che deliberatamente o non deliberatamente disconoscono il vero Dio. Esistono anche aderenti ad altre religioni che giocoforza seguono i dettami dei loro testi sacri. Per esempio gli induisti venerano una moltitudine di dei che con YHWH del V. T. o Ges del N. T. non hanno nulla a che vedere. Anche se dovessero venire a contatto con le regole cristiane non detto che le riconoscano come "verit" e che quindi le seguano. E' vero, esiste la coscienza, ma questa addestrata fin da piccoli dall'ambiente che ci accoglie e ci nutre. A mio giudizio, se costoro seguono altri insegnamenti e ne sono pienamente convinti, Dio non imputa loro peccato e quindi neanche condanna.
Per contro le leggi bibliche sono valide per i cristiani. E solo per loro. Sono loro che hanno accettato Ges come loro salvatore. Sono loro che hanno fatto un battesimo in acqua lasciando in essa ogni peccato e, uscendo da essa purificati, promettono a Dio Padre di fare la Sua volont. Una promessa a Dio non cosa da poco ( meglio per te non fare voto a Dio piuttosto che farlo e poi non mantenere, dice la Scrittura). Atei ed aderenti ad altre religioni non hanno fatto alcun "voto" o "battesimo" a Dio. Come possono dunque essere considerati responsabili riguardo alla legge del Signore?
Con simpatia, Jason.  
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