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Che aspetto aveva Gesù? (letto 5066 volte) |
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Jason
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on 13.04.2013 alle ore 11:14:12, Marmar wrote:Biblicamente i numeri hanno anche una valenza ulteriore oltre a quella normale cui siamo abituati. Il numero 40, ad esempio, come molti altri, ha un significato ben preciso.
Per quanto riguarda il brano delle tentazioni io penso possa essere inteso anche così: metto un link al mio sito per non stare a scrivere troppo.
http://www.marmari.org/lettura/approfondimenti/verore.htm |
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Si, il numero 40 compare spesso nella Bibbia e, quasi sempre, con valore di penitenza, purificazione o anche giudizio. Spesso è simbilico ma altre volte è letterale. Nel caso del digiuno di Gesù ritengo sia letterale anche perché non ci sono indizi (almeno non ne vedo) per considerare questi giorni simbolici. Il digiuno di Gesù deve essere stato proprio di 40 giorni.
Non so se un fisico ordinario riuscirebbe a resistere tanto.
Jason. 
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elovzu
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Tento un'altra volta... 
E' VERO, nessun fisico ordinario potrebbe farlo, ma la possibile risposta non è solo la tua (Gesù uomo fisicamente speciale con DNA speciale), ma, come dice chiaramente la Bibbia, nel fatto che Li aveva un "altro pane" - riferendosi chiaramente all'ubbidienza, alla dipendenza e comunione col Padre. E' da lì che traeva la Sua forza.
Per questo, come ha fatto giustamente notare Sergio, anche altri personaggi biblici hanno potuto fare cose sovrumane.
L'idea del super Gesù è molto carina, ma non è biblica.
Jason, credi che Gesù fosse Dio incarnato o hai ancora una posizione da Testimone al riguardo?
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Francesco
"E' meglio accendere una candela che lamentarsi delle tenebre"
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Jason
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on 13.04.2013 alle ore 17:52:06, elovzu wrote:Tento un'altra volta...
E' VERO, nessun fisico ordinario potrebbe farlo, ma la possibile risposta non è solo la tua (Gesù uomo fisicamente speciale con DNA speciale), ma, come dice chiaramente la Bibbia, nel fatto che Li aveva un "altro pane" - riferendosi chiaramente all'ubbidienza, alla dipendenza e comunione col Padre. E' da lì che traeva la Sua forza.
Per questo, come ha fatto giustamente notare Sergio, anche altri personaggi biblici hanno potuto fare cose sovrumane.
L'idea del super Gesù è molto carina, ma non è biblica.
Jason, credi che Gesù fosse Dio incarnato o hai ancora una posizione da Testimone al riguardo? |
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Non dovrebbe sorprenderti se in qualche modo la mia mentalità riflette la scuola dei Testimoni. Ci sono stato assieme per oltre vent'anni. Tuttavia tieni presente che mentre loro credono in modo "letterale" al diluvio, a Giona nel ventre del pesce ed altri eventi, io dubito della storicità e sarei portato a considerarli simbolici. In altre parole non metto in discussione la valenza spirituale di tali racconti ma solo il fatto che siano realmente avvenuti. Sembrerà strano, ma credo che la divisione del Mar Rosso è fatto reale. Perché? Semplicemente perché se Dio non avesse provveduto oltre due milioni di ebrei sarebbero finiti sotto il taglio della spada dell'esercito egiziano. La "mia" logica mi dice che non potrebbe essere diversamente. Dio non poteva permettere uno sterminio dopo che ha fatto tanto per liberarli dalla schiavitù egiziana.
Sul fatto che non sono "nato di nuovo" posso anche essere d'accordo. Se ho frequentato per anni una "finta" congregazione cristiana dove certamente lo Spirito Santo non opera, è inevitabile che Questo non opera neanche in me. Di questo me ne rendo conto. Forse non ho la consapevolezza assoluta, ma in qualche maniera me ne rendo conto. E' anche per questo che mi sono iscritto al forum di Evangelici.net e sto trattando di argomenti biblici e non di donne o calcio (non so se s'era capito...). Ho una corrispondenza epistolare con un pastore della Chiesa dei fratelli, che trovo molto stimolante. Pazienza, vedrete che prima o poi arriverò a comprendere la giusta dimensione spirituale.
Ma in realtà chi è Gesù?
Gli ultimi tempi che frequentavo i Testimoni di Geova ho mandato la lettera che segue ad un fratello per mettere in evidenza una mia riflessione. Come potete immaginare mi tolse il saluto. E secondo voi a ragione?
Gesù fu l’equivalente del perfetto uomo Adamo?
A pag. 63 del libro "Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca" stampato nel 1988 compare una figura. La stessa figura (o una equivalente) compare anche in anni successivi nelle Torri di Guardia e nelle Svegliatevi! Nella figura, vi è una bilancia a due piatti in perfetto equilibrio. Su un piatto è rappresentato Adamo, sull’altro Gesù Cristo. Quest’immagine vuol rappresentare la loro perfetta equivalenza. Cioè Adamo = Gesù. La domanda sorge spontanea. Veramente la Bibbia si esprime in tali termini? Veramente Adamo ha avuto lo stesso “peso” di Gesù per l’umanità intera?
La Società Torre di Guardia per sostenere questa tesi si basa su due scritture. La prima, 1Timoteo 2:5,6 che dice: “Vi è infatti un solo Dio, ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo, il quale ha dato se stesso come prezzo di riscatto per tutti, secondo la testimonianza resa nei tempi stabiliti”. La seconda, 1Corinti 15:45 che dice: “Così sta anche scritto: ‘Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente’, ma l’ultimo Adamo divenne spirito vivificante”.
Apparentemente sembra del tutto realistica questa equivalenza. Tuttavia sembra venga minimizzato un dettaglio per nulla secondario cioè, come continua 1Corinti 15 al verso 47: “Il primo uomo è dalla terra e fatto di polvere; il secondo uomo è dal CIELO”. Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre. Questo significa che la sua origine era terrena, come altresì le sue caratteristiche. Da principio, l’uomo fu tratto dalla terra e, nel corso della sua vita parve, in un senso molto reale, legato indissolubilmente alla terra. Il secondo uomo è il Signore dal cielo. Ancora una volta il primo uomo, è raffrontato con il Signore Gesù Cristo: Dio soffiò nelle narici di Adamo un alito vitale e questi divenne un essere vivente (cfr. Genesi 2:7). Tutti i discendenti di Adamo presentano le stesse caratteristiche. L’ultimo Adamo, il Salvatore, è spirito vivificante (cfr. Giovanni 5:21,26). La differenza è che al primo Adamo FU DONATA la vita fisica, mentre l’ultimo Adamo, Gesù il Cristo, DONA la vita eterna. Non è una differenza di poco conto!
Il Gesù preumano esisteva prima di Adamo, addirittura gli diede la vita in Eden. E non solo. Con la potenza dello Spirito Santo portò all’esistenza l’universo materiale con i suoi miliardi di galassie, a loro volta formate da miliardi di stelle. E ancor prima miriadi e miriadi di creature angeliche. (Colossesi 1:15,16) Tutto questo fu possibile solo a motivo della Sua natura DIVINA, come Giovanni espresse in modo mirabile nel suo vangelo, capitolo 1, versi 1 e 3: “In principio era la Parola e la Parola era presso Dio e la Parola era divina… Tutte le cose sono state fatte per mezzo di Lui e senza di Lui nessuna delle cose fatte è stata fatta”. Da questo e da innumerevoli altri indizi si comprende che Gesù è infinitamente superiore ad Adamo. E questo è comprensibile dato che il sacrificio di riscatto di Gesù servì per pagare i peccati dell’intera umanità fino alla fine dei tempi. E’ evidente quindi che tale disegno descrive in modo distorto la realtà di Gesù.
Il disegno rappresentato nelle pubblicazioni della Società Torre di Guardia sarebbe stato corretto se Dio si fosse limitato a correggere le imperfezioni del DNA di un ovulo di Maria, l’avesse fertilizzato e, dopo nove mesi di gestazione, il parto di un bambino perfetto del tutto simile ad Adamo. Si, Adamo nato dalla terra e Gesù nato da Maria, un uomo di carne e con nulla di divino. In tale condizione la sua morte di sacrificio avrebbe riscattato solo ed esclusivamente il peccato di Adamo e non i nostri. Noi avremmo dovuto “guadagnarci” la vita eterna, esattamente come ti lasciano intendere i Testimoni (impresa pressoché impossibile). Non avremmo il diritto legale alla “eredità” della vita eterna, in quanto figli, continuando a chiamarlo con il suo nome Yahweh, al modo degli ebrei (che non erano figli legalmente riconosciuti, ma solamente “il Suo popolo”). Ma così non è, perché Gesù aveva natura divina. Infatti dopo la risurrezione tornò in cielo (Atti 1:9) per riprendere la Sua naturale posizione d’Eccellenza alla destra del Padre. (Ebrei !:3) Oggi, noi cristiani, abbiamo il privilegio di chiamarlo PADRE, con tutti gli onori ed i vantaggi che ne conseguono. Abbiamo il diritto alla GIUSTIFICAZIONE, passando da una condizione di “creaturalità” ad una condizione di FIGLIOLANZA con il diritto ereditario della VITA ETERNA. Tutto questo dovrebbe far comprendere che il disegno rappresentato oltre ad essere errato è anche fuorviante in quanto minimizza e banalizza la vera portata dell’opera di Gesù, il Cristo.
Un ciao da Jason. 
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Jason
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Dal punto di vista dei TdG il mancato intervento di Giuseppe nel processo del "concepimento" di Gesù aveva un duplice scopo: primo, togliere ogni forma di "imperfezione" genetica in un ovulo di Maria e quindi partorire (non Superman, come qualcuno ironicamente asserisce) un bambino geneticamente perfetto, come Adamo prima che peccasse. Secondo, non doveva esserci ombra di dubbio che il bambino era Figlio di Dio. Questa la spiegazione molto semplificata.
Mi piacerebbe conoscere la veduta degli evangelici a proposito della "necessità" della nascita di Gesù da una vergine, senza l'intervento di un uomo, se poi, come viene asserito, Gesù, nella sua natura umana, era in tutto e per tutto simile a noi. Non era sufficiente l'intervento di Giuseppe, suo promesso sposo?
Inoltre, i fratelli di Gesù di cui parlano i vangeli, sono figli di Maria o, come asserisce la C. C. figli di Giuseppe avuti in un precedente matrimonio?
Nell'attesa di una gentile risposta... Jason.
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Marmar
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Dio è buono
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Dal mio punto di vista, biblicamente di perfetto c'è solo Dio; solo lui non può peccare perché è tre volte santo.
Diverso è Adamo, creato da Dio innocente, ma per essere giusto deve ubbidire al volere di Dio, riconoscendo la sua superiorità, sapienza, conoscenza, giustizia, potenza eccetera. Appunto per questa sua limitazione non può definirsi perfetto; almeno biblicamente.
Gesù, quale figlio di Dio è stato concepito dal suo Padre celeste in Maria, una donna. Gesù stesso si definiva figlio dell'uomo, ossia: un uomo in tutto e per tutto. Non trovo nulla nelle scritture che mi faccia pensare a qualcosa di più, anzi: se Gesù fosse stato qualcosa di più di un uomo, con tutte le sue debolezze, la vittoria che ha ottenuto sarebbe da assegnare ad un genere umano perfetto, cosa che non esiste, quindi non ne avremmo alcun vantaggio.
Invece il Figlio dell'Uomo, avendo avuto che fare con tutto ciò che è umano, è perfettamente in grado di capire la nostra condizione. Se Gesù fosse un uomo fisicamente superiore a noi, questo dovrebbe essere il frutto di una unione fra Dio ed una donna perfetta, cosa che, almeno dalle scritture non emerge.
Anch'io vengo dai TdG; un passo difficile da fare riguarda proprio la persona di Cristo, del tutto secondaria nelle loro dottrine.
Quella dell'uomo perfetto nei TdG ha che fare anche con l'escatologia, che secondo loro, vedrebbe uomini con un corpo carnale perfetto vivere eternamente. Nella scrittura la situazione nostra, di carne e sangue, è del tutto transitoria. L'eternità necessita di un corpo nuovo, non di carne e sangue, che non possono ereditare il Regno, ma di un corpo spirituale, diverso da questo, dove abiterà la perfezione: ma si tratta di tutt'altro, come tutt'altro è il nuovo corpo di Cristo, la primizia.
Secondo me, ed anche moltissimi altri, i fratelli di Gesù erano figli di Maria e Giuseppe.
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| « Ultima modifica: 14.04.2013 alle ore 19:07:54 by Marmar » |
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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elovzu
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Grazie per la lettera Jason. Mi aiuta a capire meglio il tuo pensiero...
Butto lì una piccola teoria, dimmi pure se sbaglio.
La mia impressione è che tu dopo tanti anni nei TdG, abbia fatto una tua scelta matura e consapevole rendendoti conto che alcune cose non tornavano, in particolare sulla figura di Gesù, che hai capito essere ben più che un semplice secondo Adamo secondo la carne. Questo ti ha giustamente portato a rivalutare la natura divina di Cristo in contrapposizione all'enfasi su quella umana dei TdG, facendoti però mantenere l'idea che, proprio perché divino, Cristo doveva essere un uomo particolare.
Una delle cose che ho sempre notato fra i TdG è l'incapacità di distinguere fra natura umana e divina di Cristo. Spesso usano passi riferiti alla sua natura umana per mostrare che non era divino, oppure passi sulla sua natura divina per riferirli al Padre anziché al figlio.
Dalle "nostre parti" si usa dire che Gesù era 100% uomo e 100% Dio per spiegare un concetto che la Bibbia, anche se non esplicitamente, conferma più volte. Gesù era là prima della fondazione del mondo, è sempre stato col Padre, ma è sceso sulla terra per un tempo per prendere la forma di un uomo per uno scopo ben preciso, essere il primo VERO uomo a non peccare e, attraverso la sua morte in croce e la Sua risurrezione vincere la morte e il peccato.
Ora, come ha ribadito anche Marmar, pur essendo Dio, il fatto di essere veramente un uomo con i limiti e problemi legati a questo, non è secondario, perché è quello che rende il Suo sacrificio così speciale. Ha preso davvero il nostro posto, non è stato solo un atto per manifestare la Sua potenza, ma un atto d'amore, quello di umiliare sè stesso fino a prendere la forma e la condanna che meritavamo noi uomini.
Dio può ogni cosa, ma ha VOLUTO scendere al nostro livello per riscattarci. Togliere la divinità a Cristo equivale a farne una brava persona, togliergli l'umanità (anche parzialmente) equivale a sminuire la Sua opera per noi e lo rende un po' più lontano da noi.
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Francesco
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Jason
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Mi sembra convincente. Probabilmente è questa relazione biunivoca ed equivoca tra Gesù ed Adamo, nella teologia dei Testimoni di Geova, che crea una specie di corto circuito che impedisce di mettere a fuoco la "reale" natura di Gesù. Certo, dispiace che dopo vent'anni di studi, anche approfonditi, è necessario rimettere tutto in discussione. Ma se devo farlo per amore della "verità", lo farò volentieri. Farò ulteriori ricerche, perchè sono convinto che questo argomento è della massima importanza, basilare, per avere solide fondamenta cristiane. Grazie.
Ciao, ciao, Jason.
P. S. Mi è rimasta impressa una frase del papa, ieri, alla messa in San Pietro, citando San Francesco "Bisogna predicare il Vangelo. Anche con le parole, se necessario".
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elovzu
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Contento che ci stiamo avvicinando Che il Signore ci illumini sempre più nella conoscenza della Sua parola.
La frase che citi, pare non essere sicuro che sia di San Francesco anche se viene attribuita a lui. Ha del vero in sè (il nostro atteggiamento, la nostra vita, parlano quanto e più delle nostre parole), ma non va presa in modo assoluto perché in realtà la Bibbia ci dice di predicare il Vangelo a tempo e fuor di tempo e di trasmettere la parola che ci è stata trasmessa. Le due cose non si escludono, anzi.
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Francesco
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Jason
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on 15.04.2013 alle ore 14:23:58, elovzu wrote:Contento che ci stiamo avvicinando Che il Signore ci illumini sempre più nella conoscenza della Sua parola.
La frase che citi, pare non essere sicuro che sia di San Francesco anche se viene attribuita a lui. Ha del vero in sè (il nostro atteggiamento, la nostra vita, parlano quanto e più delle nostre parole), ma non va presa in modo assoluto perché in realtà la Bibbia ci dice di predicare il Vangelo a tempo e fuor di tempo e di trasmettere la parola che ci è stata trasmessa. Le due cose non si escludono, anzi. |
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E' vero quel che dici, predicare la parola evidentemente è un mix di testimonianza, prima comportamentale e poi verbale. L'esempio senza spiegarne i motivi è insufficiente ma il solo parlarne senza alcuna pratica diretta resta solo sterile teoria. Quindi vanno di pari passo.
Considerata la risonanza che ha avuto, Francesco è sicuramente stato una colonna del cristianesimo, ma imitarne certe vedute non so se va bene per tutti, al contrario del cristianesimo delle origini che può essere praticato con profitto da chiunque. Mi riferisco al voto di povertà. Mai saputo che la povertà è un valore aggiunto. Persino il Signore quando ha creato si è "espresso" con grande ricchezza. In segno di approvazione ha dato a Giobbe il "doppio" di ciò che possedeva prima che il Diavolo lo perseguitasse. Salomone, che pure era approvato da Dio era ricchissimo. Boaz, marito della moabita Ruth, era benestante. Giuseppe d'Arimatea era piuttosto ricco. Dio li approvava e li benediceva. Non ha mai preteso che diventassero poveri per dimostrare ubbidienza.
Il voto di castità non potrebbe essere esteso a chiunque altrimenti il mondo si fermerebbe. Allo stesso modo vivere fra soli uomini come i monaci è alquanto... innaturale. Insomma è un modo di far cristianesimo un pò particolare che va bene per pochi ma non si presta ad essere universale. Al contrario, il cristianesimo genuino va bene per tutti: singols, coniugati, uomini, donne, giovani, vecchi, studenti, lavoratori, ecc. tutti possono praticare la via dell'amore, del dare, del rispetto. Tutti possono dire una buona parola al depresso, tutti possono possono dedicare un'ora del proprio tempo ad una anzianotta non completamente autosufficiente. Se uno ha soldi può dare qualcosa di soldi. Se non ne ha può dare un pò del suo tempo. E se non ha nemmeno quello può regalare un sorriso, che arricchisce chi lo riceve ma non impoverisce chi lo da.
Insomma, il cristianesimo, se adottato seriamente a livello mondiale, ci farebbe vivere non nel caos in cui ci troviamo ma in un piccolo paradiso. Purtoppo...
Un saluto, Jason.
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| « Ultima modifica: 15.04.2013 alle ore 20:33:49 by Jason » |
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elovzu
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Siamo d'accordo. Aggiungo solo che in realtà il Regno di Dio lo possiamo già vivere qui e oggi all'interno delle nostre chiese nella misura in cui applichiamo a noi stessi questi principi. E devo dire che, nonostante tutti i problemi che ci possono essere, per me la comunione coi fratelli è una delle più grandi benedizioni che Dio ci ha lasciato e che riflette la nostra comunione con Lui.
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Francesco
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Jason
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Un'ulteriore dubbio che necessita di un'esplicita e chiarificatrice risposta. Il mondo evangelico considera il personaggio ADAMO realmente esistito oppure metafora biblica? E come tale, il sacrificio di riscatto di Gesù ha relazione col peccato adamico e riscatta anch'esso oppure Adamo ne è escluso? In altre parole come si rapportano il peccato di Adamo, i nostri peccati, ed il sacrificio di "riscatto" di Gesù. Avere le idee chiare su questo argomento credo sia importante perché va alle basi del cristianesimo. Sicuramente non se ne può prescindere.
Con trepidante attesa, Jason.
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elovzu
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Jason per favore, puoi aprire un nuovo topic per ogni nuovo argomento? Grazie.
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Jason
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on 18.04.2013 alle ore 13:28:09, elovzu wrote:| Jason per favore, puoi aprire un nuovo topic per ogni nuovo argomento? Grazie. |
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Nessun problema. Anzi è inevitabile poiché nessuno accoglie la domanda originaria del 3D "Che aspetto aveva Gesù?". Poteva essere simpatico ragionare sulle Sue fattezze fisiche, benché non importante sotto il profilo spirituale. Nonostante tutto mi azzardo a dire qualcosa...
La moda dei capelli corti per gli uomini sembra più antica di quanto molti possano ritenere. Al tempo di Gesù Cristo era l’usanza dominante. Basta sfogliare un buon libro illustrato sulla storia di quell’epoca per averne la dimostrazione: tutte le statue di personaggi romani raffigurano questi uomini con la capigliatura piuttosto corta. Un romano con la chioma lunga era veramente inusuale.
Tutti gli imperatori di Roma, prima, durante e dopo il tempo di Cristo – da Giulio Cesare a Traiano – portavano i capelli corti. Lo stile e il modo di vestire dell’imperatore costituivano la norma per tutto l’impero.
Prima della conquista romana, la cultura dominante delle regioni orientali del bacino del Mediterraneo (e la Giudea non faceva eccezione) era quella greca del periodo ellenistico. Ai giorni di Cristo, una notevole parte della popolazione giudaica era di lingua greca e orientamento ellenistico. (Giovanni 12:20; Atti 6:1; Atti 9:29) In questa società, la moda maschile imponeva i capelli corti.
E i Giudei di cultura diversa da quella ellenistica? Il Talmud giudaico, che è antiellenistico, sancisce per i sacerdoti l’obbligo del taglio dei capelli ogni 30 giorni. Questi Giudei conoscevano il precetto di Ezechiele 44:20 “Non si devono radere la testa e non devono portare sciolta la chioma della testa. Si devono assolutamente tagliare corti [i capelli della] loro testa”.
Anche le statue ed altre raffigurazioni di uomini Giudei di quell’epoca mostrano che l’usanza era di portare i capelli corti.
Alcuni hanno ritenuto che Gesù fosse consacrato al nazireato, ma si tratta di un errore.
Gesù Cristo veniva da Nazareth. I primi cristiani erano talvolta chiamati Nazareni, ma queste parole non hanno niente a che vedere con il voto di nazireato ed i Nazirei. E' da notare che Gesù beveva vino (Matteo 11:19); inoltre, Egli toccò occasionalmente il corpo di una persona morta (Matteo 9:25). Entrambi gli atti erano proibiti ai Nazirei (Numeri 6:3, 6).
E' più chiaro ora il significato di 1 Corinti 11:14, 15 dove l’apostolo Paolo dice: “Non vi insegna la natura che se l’uomo ha i capelli lunghi, è un disonore per lui; ma se la donna ha i capelli lunghi, è per lei una gloria? Perché i capelli le sono dati in luogo di copricapo”. E’ significativo che Paolo insegnò che gli uomini cristiani dovevano portare i capelli corti, mentre le donne erano istruite a portarli lunghi, come un segno di sottomissione ai loro propri mariti.
No, Gesù non poteva avere i capelli lunghi! Il Suo aspetto era quello comune di ogni altro Giudeo del Suo tempo. In numerose occasioni Egli poté passare inosservato attraverso la folla perché non si distingueva esteriormente dagli altri. (Luca 4:30; Giovanni 8:59; Giovanni 10:39) Giuda Iscariota dovette ricorrere ad un segnale particolare, il bacio, per indicare Gesù ai Suoi nemici. (Matteo 26:48, 49) Se le sembianze di Gesù fossero state diverse da quelle del tipico Giudeo del Suo tempo, il bacio di Giuda non sarebbe stato necessario.
Con affetto fraterno, Jason.
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Jason
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Mi aspettavo la partecipazione di un maggior numero di foristi per rendere la conversazione più pluralista e quindi più feconda... dove siete Se ci siete battete un colpo!
Ciao, ciao, Jason.
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| « Ultima modifica: 18.04.2013 alle ore 22:52:12 by Jason » |
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