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   Autore  Topic: Osservazioni sulla Genesi  (letto 2371 volte)
Emeth
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Osservazioni sulla Genesi
« Data del Post: 08.06.2013 alle ore 14:28:45 »
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Salve a tutti, mi piacerebbe conoscere un vostro parere su alcuni punti che hanno suscitato in me delle perplessit nel libro della Genesi...
 
Il primo punto che vorrei analizzare Genesi 2:9
 
Nell'edizione "Nuova Diodati" della Bibbia si legge quanto segue:
 
"E l'Eterno DIO fece spuntare dal suolo ogni sorta di alberi piacevoli a vedersi e i cui frutti erano buoni da mangiare; in mezzo al giardino vi erano anche l'albero della vita e l'albero della conoscenza del bene e del male."
 
Da questa edizione si evince che Dio piant entrambi gli alberi in mezzo al giardino.
 
Ma cosa ci dice l'edizione "Nuova riveduta"?
 
"Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.
 
Da questa fonte invece comprendiamo che l'albero piantato in mezzo al giardino fu L'Albero della Vita e che nello stesso tempo esisteva anche l'Albero della Conoscenza del Bene e del Male.
 
Quale dei due testi dice la Verit?
 
Grazie a diverse Bibbie da studio e a testi interlineari ho potuto confermare che la Nuova Riveduta dice il giusto. Nel link seguente potete trovarne la conferma:
 
http://interlinearbible.org/genesis/2-9.htm
 
Perch i redattori dell'edizione "Nuova Diodati" hanno sentito il bisogno di alterare il testo originale delle Scritture?
 
Ora vengo al punto: tutti noi, studiosi o meno della Bibbia conosciamo bene il seguente divieto di Dio:
 
E l'Eterno DIO comand l'uomo dicendo: Mangia pure liberamente di ogni albero del giardino; ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perch nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai. (Genesi 2:16:17)
 
l'Eterno quindi vieta espressamente di mangiare dell'albero della Conoscenza del Bene e del Male. Quest'ultimo diventato fonte di studi, sermoni, predicazioni e sofisticate esegesi. Ma se leggiamo un po' pi avanti nel testo, precisamente in Genesi 3:2-3
 
E la donna rispose al serpente: Del frutto degli alberi del giardino ne possiamo mangiare; ma del frutto dell'albero che in mezzo al giardino DIO ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"
 
ci viene detto che l'uomo non poteva nutrirsi dell'albero che sta in mezzo al giardino. Qual l'albero piantato in mezzo al giardino nei testi originali delle Scritture? L'Albero della Vita. A questo punto la domanda sorge spontanea: il frutto di quale albero venne mangiato dall'uomo?  
 
Genesi 3:22 invece complica ulteriormente la situazione:
 
E l'Eterno DIO disse: Ecco, l'uomo divenuto come uno di noi, perch conosce il bene e il male. Ed ora non bisogna permettergli di stendere la sua mano per prendere anche dell'albero della vita perch, mangiandone, viva per sempre
 
Qui invece si comprende che l'uomo abbia mangiato il frutto dell'albero della Conoscenza del Bene e del Male...
 
Ecco spiegato il motivo per il quale i redattori dell'edizione "Nuova Diodati" hanno sentito la necessit di alterare una parte del testo.
Una contraddizione all'interno dei testi originali delle Sacre Scritture avrebbe potuto suscitare curiosit e dubbio nella mente dei credenti. Dal mio canto ritengo che ogni credente abbia il diritto di conoscere tutti gli aspetti del testo originale delle Scritture, senza manomissioni o alterazioni di sorta.
 
Lascio ora la parola a voi. Se avete qualche osservazione o qualcosa da aggiungere, o anche solo qualche pensiero personale, sarei lieto di leggerlo.  Sorriso
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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #1 Data del Post: 08.06.2013 alle ore 15:00:37 »
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Se leggi Ge 3 vedrai che ogni dubbio scompare.
 
1 Il serpente era il pi astuto di tutti gli animali dei campi che Dio il SIGNORE aveva fatti. Esso disse alla donna: Come! Dio vi ha detto di non mangiare da nessun albero del giardino? 2 La donna rispose al serpente: Del frutto degli alberi del giardino ne possiamo mangiare; 3 ma del frutto dell'albero che in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete". 4 Il serpente disse alla donna: No, non morirete affatto; 5 ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male.
 
Come vedi al V 5 il serpente stesso a precisare qual l'albero di cui voleva che fosse mangiato il frutto.
 
L'equivoco, forse, sta nel fatto che entrambi gli alberi sono nel mezzo al giardino, cosa che forse in ebraico, la lingua originale, pi chiara; per questo bisognerebbe sentire un esperto della lingua: non mi pare che si tratti comunque di una alterazione.
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Emeth
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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #2 Data del Post: 08.06.2013 alle ore 22:58:04 »
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L'alterazione direi che innegabile...  
 
Credo ci sia una sostanziale differenza tra la frase:
 
Vi era un bicchiere rosso in mezzo al tavolo e il bicchiere verde
 
e la frase:
 
In mezzo al tavolo vi erano un bicchiere rosso e un bicchiere verde
 
Il testo citato, inoltre, in cui il serpente specifica la tipologia di albero, non fa altro che confermare la contraddizione presente nel testo originale, in quanto a una distanza di soli 2 versetti, Eva ed il Serpente parlano di due alberi differenti.  
 
La conferma che Eva stesse parlando dell'Albero della Vita?  
Nel versetto 3 Eva parla de "l'albero che in mezzo al giardino". Non sente il bisogno di specificare di quale albero si tratti. Se nel mezzo del giardino vi fossero stati 2 alberi probabilmente avremmo letto nel testo "uno degli alberi che sono in mezzo al giardino" o, pi semplicemente, "l'Albero della Conoscenza del Bene e del Male."  
 
Con molta probabilit l'autore del testo originale della Genesi fece confusione con i due alberi e su quale dovesse trovarsi o meno in mezzo al giardino...
 
Il complemento "in mezzo al giardino" viene attribuito solo e unicamente all'Albero della Vita nel testo originale, lo confermano i testi interlineari di cui vi lascio una scansione.
 

 

 
Negare o nascondere ci che i testi originali vogliono dire equivale a schierarsi contro i testi stessi.
« Ultima modifica: 08.06.2013 alle ore 23:18:08 by Emeth » Loggato
ilcuorebatte
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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #3 Data del Post: 09.06.2013 alle ore 19:52:29 »
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Buonasera Emeth, parto dal presupposto che quanto poni materia da specialisti, quindi il mio un piccolo contributo senza particolari pretese.
 
Nel valutare l'integrit di una Traduzione, in genere dobbiamo prima considerarne il progetto editoriale, perch gli scopi che si prefigge la commissione che dirige il lavoro potrebbero essere anche multipli. A difesa della bont dei traduttori della Nuova Diodati, va innanzi tutto detto che la parola "erano" in corsivo, ed chiaramente specificato nella prefazione, che l'uso del corsivo, interessa termini non presenti nei testi originali (per questo l'interlineare non lo porta) ma vengono inseriti per una migliore leggibilit del Testo. Si pu ovviamente obiettare giustamente che la leggibilit non deve di contro pregiudicare la correttezza del testo originale arrivando a tradurre ci che il testo non afferma. Di fatto per anche i traduttori dell Nuova Riveduta, si sono trovati a fare una scelta, in quanto hanno preferito tradurre in modo letterale, ma senza intervenire sulla costruzione della frase, per darle un senso pi armonioso e quindi una maggiore leggibilit, e questo a me da non specialista, mi ha fatto pensare che anche loro un dubbio sulla corretta traduzione del testo se lo pongono.  
Mettendo le mani avanti, non deve diventare una disputa, solo il mio parere, ma non trovo in Gn 3,3 particolarmente vincolante.
 
« Ultima modifica: 09.06.2013 alle ore 19:53:40 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #4 Data del Post: 09.06.2013 alle ore 23:03:50 »
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on 08.06.2013 alle ore 14:28:45, Emeth wrote:
Salve a tutti, mi piacerebbe conoscere un vostro parere su alcuni punti che hanno suscitato in me delle perplessit nel libro della Genesi...
 
Il primo punto che vorrei analizzare Genesi 2:9
 
Nell'edizione "Nuova Diodati" della Bibbia si legge quanto segue:
 
"E l'Eterno DIO fece spuntare dal suolo ogni sorta di alberi piacevoli a vedersi e i cui frutti erano buoni da mangiare; in mezzo al giardino vi erano anche l'albero della vita e l'albero della conoscenza del bene e del male."
 
Da questa edizione si evince che Dio piant entrambi gli alberi in mezzo al giardino.
 
Ma cosa ci dice l'edizione "Nuova riveduta"?
 
"Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.
 
Da questa fonte invece comprendiamo che l'albero piantato in mezzo al giardino fu L'Albero della Vita e che nello stesso tempo esisteva anche l'Albero della Conoscenza del Bene e del Male.
 
Quale dei due testi dice la Verit?
 
Grazie a diverse Bibbie da studio e a testi interlineari ho potuto confermare che la Nuova Riveduta dice il giusto. Nel link seguente potete trovarne la conferma:
 
http://interlinearbible.org/genesis/2-9.htm
 
Perch i redattori dell'edizione "Nuova Diodati" hanno sentito il bisogno di alterare il testo originale delle Scritture?
 
Ora vengo al punto: tutti noi, studiosi o meno della Bibbia conosciamo bene il seguente divieto di Dio:
 
E l'Eterno DIO comand l'uomo dicendo: Mangia pure liberamente di ogni albero del giardino; ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perch nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai. (Genesi 2:16:17)
 
l'Eterno quindi vieta espressamente di mangiare dell'albero della Conoscenza del Bene e del Male. Quest'ultimo diventato fonte di studi, sermoni, predicazioni e sofisticate esegesi. Ma se leggiamo un po' pi avanti nel testo, precisamente in Genesi 3:2-3
 
E la donna rispose al serpente: Del frutto degli alberi del giardino ne possiamo mangiare; ma del frutto dell'albero che in mezzo al giardino DIO ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"
 
ci viene detto che l'uomo non poteva nutrirsi dell'albero che sta in mezzo al giardino. Qual l'albero piantato in mezzo al giardino nei testi originali delle Scritture? L'Albero della Vita. A questo punto la domanda sorge spontanea: il frutto di quale albero venne mangiato dall'uomo?  
 
Genesi 3:22 invece complica ulteriormente la situazione:
 
E l'Eterno DIO disse: Ecco, l'uomo divenuto come uno di noi, perch conosce il bene e il male. Ed ora non bisogna permettergli di stendere la sua mano per prendere anche dell'albero della vita perch, mangiandone, viva per sempre
 
Qui invece si comprende che l'uomo abbia mangiato il frutto dell'albero della Conoscenza del Bene e del Male...
 
Ecco spiegato il motivo per il quale i redattori dell'edizione "Nuova Diodati" hanno sentito la necessit di alterare una parte del testo.
Una contraddizione all'interno dei testi originali delle Sacre Scritture avrebbe potuto suscitare curiosit e dubbio nella mente dei credenti. Dal mio canto ritengo che ogni credente abbia il diritto di conoscere tutti gli aspetti del testo originale delle Scritture, senza manomissioni o alterazioni di sorta.
 
Lascio ora la parola a voi. Se avete qualche osservazione o qualcosa da aggiungere, o anche solo qualche pensiero personale, sarei lieto di leggerlo. Sorriso

 
Io non posso parlare di ebraico ma solo di greco e nella LXX non c' scappatoia. La traduzione letterale indica che in mezzo al giardino ci stava solo l'albero della vita.
 
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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #5 Data del Post: 09.06.2013 alle ore 23:08:57 »
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on 09.06.2013 alle ore 23:03:50, andreiu wrote:

 
Io non posso parlare di ebraico ma solo di greco e nella LXX non c' scappatoia. La traduzione letterale indica che in mezzo al giardino ci stava solo l'albero della vita.
 
 Sorriso

 
Mi correggo la costruzione in greco pu anche far intendere che in mezzo al giardino c'era anche l'albero della conoscenza del bene e del male. Ecco la traduzione "e l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male"
 
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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #6 Data del Post: 10.06.2013 alle ore 11:29:15 »
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Perdonate la mia ignoranza. Ma nei testi antichi esisteva la punteggiatura?  
 
io non vedo questa grande differenza tra le due frasi citate, ma forse il mio italiano rimasto a 40 anni fa  Imbarazzato
 
PS scusate per l'OT Imbarazzato
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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #7 Data del Post: 10.06.2013 alle ore 14:38:41 »
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Il problema non sussiste se non ci fermiamo alla seconda pagina della Bibbia, ma continuiamo nella lettura, o meglio, studio di tutto il resto. Nel testo completo biblico chiaro che non pu esserci dubbio sul fatto che fu il frutto della conoscenza del bene e del male ad essere stato mangiato.
 
Se non fosse per il testo stesso di Genesi, che non pu lasciar dubbi considerando il V. 5, basta tener presente che nella storia ultramillenaria biblica non c' mai stato un problema simile. venire fuori nel 2013 con una trovata del genere mi pare un po' fuori luogo. Senza contare il fatto dell'incongruenza della morte mangiando il frutto dell'albero della vita.
 
Ti consiglio, comunque, di portare il tuo punto di vista a chi pi addentro a questioni di ebraico e Torah, persone di lingua ebraica che puoi trovare qui:
 
http://forumbiblico.forumfree.it/
« Ultima modifica: 10.06.2013 alle ore 15:06:06 by Marmar » Loggato

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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #8 Data del Post: 11.06.2013 alle ore 01:55:20 »
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Buonasera, mi scuso per la mia breve assenza.
Innanzitutto vi ringrazio per i vostri interventi.
 
Al fine di non ridurre la discussione ad un punto fermo, gradirei chiarire la mia posizione
 
La mia osservazione su Genesi 2:9 voleva essere una sorta di "input" per aprire un discorso pi ampio; un metodo alternativo per accostarsi alla lettura e lo studio della Bibbia. Spesso sento parlare i credenti riguardo al loro modo di vedere le Scritture: le definiscono come un'Opera Perfetta, Completa e ben Definita. Il problema che avvicinarsi alla Bibbia con una mente satura di queste presunte certezze, impedisce all'occhio del credente medio di osservare la Bibbia  per ci che realmente .  Una magnifica raccolta di Testi imperfetta, allo stato attuale incompleta, e non ben definita.    
 
Ne riassumer brevemente i motivi:
 
Imperfetta: Citazioni errate, anacronismi e incoerenze sono solo alcuni degli elementi che rendono le Scritture un'Opera da studiare, e da comprendere per ci che essa vuole raccontare: una magnifica Storia di un popolo che ebbe un contatto con qualcosa di Incredibile. Attenzione per: non stiamo parlando del popolo Ebraico... Ebbene si: la maggior parte dei racconti presenti nel libro della Genesi nascono da fonti ben pi antiche. Quando gli ebrei parlarono per la prima volta di un giardino di nome Eden nel quale vi era un serpente tentatore, qualche migliaio di anni prima, nella Genesi Sumera si parlava di un giardino di nome Edin nel quale vi era un un personaggio soprannominato "il Serpente"... Ma questo un argomento che gradirei sviluppare con voi successivamente.
 
Incompleta: Perch definire la Bibbia incompleta? In primo luogo, si potr notare che (quale che sia la tipologia di Bibbia vi possiate ritrovare tra mani) nei testi a nostra disposizione vengono citati dei libri mancanti alla nostra biblia, in quanto ritenuti inadatti dal cosiddetto "Canone" o, pi semplicemente, andati perduti.
 
Per chi fosse interessato o curioso di conoscere i punti precisi nelle Scritture in cui vengono citati dei libri mancanti ve ne lascio una lista:
 
Il Libro delle guerre di YHWH (Numeri 21:14)  
Il Libro di Jasher (Giosu 10:13 - 2 Samuele 1:18)  
Atti di Salomone (1 Re 11:41)  
Libro di Samuele il Veggente (1 Cronache 29:29)  
Libro di Gad il Veggente (1 Cronache 29:29)  
Libro di Nathan il profeta (1 Cronache 29:29 - 2 Cronache 09:29)  
La profezia di Ahijah (2 Cronache 09:29)  
Le visioni di Iddo il Veggente (2 Cronache 09:29)  
Il Libro di Scemaiah (2 Cronache 12:15)  
Il Libro di Jehu (2 Cronache 20:34)  
Il libro di Hozai (2 Cronache 33:19)  
Epistola alla Chiesa di Laodicea (Colossesi 4:16)  
Libro di Enoch (Giuda 1:14)  
 
In secondo luogo, vi sono testi rinvenuti, questa volta non citati e non presenti nelle Scritture, i quali sono scartati dal credente medio a priori, in quanto si sente impossiblilitato a stabilire da s quale libro debba essere ritenuto Ispirato o meno.  
 
Non ben definita: Su questo punto vi sarebbe molto da dire, ma al momento riassumerei cos: maldestri lavori di copiatura, traduzioni errate e manipolazioni intenzionali delle Scritture fecero s che, ai giorni nostri, ci arrivassero versioni diverse e contrastanti di uno stesso Testo. Ci che gli studiosi, ai nostri giorni, cercano di comprendere e catalogare la molteplicit di interpretazioni che i credenti, nel corso dei secoli, diedero di volta in volta alle Sacre Scritture. Cristianesimi alternativi e correnti giudaiche non convenzionali, vennero lentamente abbattuti con piccole ma ben studiate modifiche dei Testi originali, al fine di dare predominanza ad un'unica corrente di pensiero, quella di colui che effettu l'alterazione. Alcuni esempi di cristianesimi perduti potrebbero essere il Cristianesimo Adozionista, il Cristianesimo Gnostico, o il Marcionismo.
Il problema si ripercuote sui credenti fino ad oggi, in quanto alcune delle sopracitate alterazioni permangono tutt'ora nelle traduzioni odierne delle Sacre Scritture. Ma non solo: alcuni piccoli, all'apparenza innocenti, "ritocchi" vengono eseguiti dai traduttori moderni, proprio come successe agli esordi del Cristianesimo.  
 
A mio parere ritengo che ogni Credente abbia il diritto, nonch il dovere morale, di conoscere e sperimentare la Bibbia in tutti i suoi aspetti: i suoi punti di forza ma anche i suoi lati oscuri, perch proprio in questi ultimi che il Credente Puro deve far luce. Si tratta solo e unicamente di cercare la Verit. Dopotutto, non proprio la ricerca della Verit il punto pi enfatizzato da Ges Cristo, durante il suo breve passaggio sulla Terra? Sorriso
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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #9 Data del Post: 11.06.2013 alle ore 08:11:22 »
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Intanto possiamo accantonare il discorso sull'albero? sei convinto che le tue precedenti affermazioni sono del tutto infondate alla luce del testo? Se si possiamo procedere.
 
Incomincerei da qui:
 

Quote:
A mio parere ritengo che ogni Credente abbia il diritto, nonch il dovere morale, di conoscere e sperimentare la Bibbia in tutti i suoi aspetti: i suoi punti di forza ma anche i suoi lati oscuri, perch proprio in questi ultimi che il Credente Puro deve far luce. Si tratta solo e unicamente di cercare la Verit. Dopotutto, non proprio la ricerca della Verit il punto pi enfatizzato da Ges Cristo, durante il suo breve passaggio sulla Terra?

 
Intanto, solo per precisare, Ges Cristo, il Figlio di Dio, non ha enfatizzato la verit, ma si presentato lui stesso come Verit, ad un fine osservatore come te certo non sar sfuggito questo importantissimo particolare.
 
Per quanto riguarda l'imperfezione del racconto biblico in: citazioni errate, anacronismi ed incoerenze, doveroso un intervento puntuale, che metta a fuoco esattamente quali e dove siano, per trattarle una per una.
 
I libri che tu citi come inadatti non fanno parte del canone poich non sono stati ritenuti dello stesso valore degli altri. Ci che ha fatto entrare i libri canonici (non "cosiddetti"Occhiolino nella Bibbia il fatto che, in qualche modo, hanno a che fare direttamente con la volont di Dio a scriverli; non tutti i libri che sono stati scritti sull'argomento hanno questa caratteristica ed, ovviamente, non possono far parte della raccolta del racconto biblico. Non un concetto difficile, direi che si tratta di qualcosa di ovvio. Che poi, nel Nuovo testamento, siano citate lettere che sono andate perdute, non vedo come possa inficiare la validit di quelle che sono giunte fino a noi.
 

Quote:
In secondo luogo, vi sono testi rinvenuti, questa volta non citati e non presenti nelle Scritture, i quali sono scartati dal credente medio a priori, in quanto si sente impossiblilitato a stabilire da s quale libro debba essere ritenuto Ispirato o meno.

 
Se ti riferisci al Nuovo Testamento, devi tener presente che il lavoro di formazione del canone stato fatto gi dai primi credenti, quelli che ebbero contatto e con Cristo e con gli apostoli, quelli scelti per il lavoro di evangelizzazione da Cristo stesso. Non vero che il credente si sente impossibilitato a farlo, poich ci che ha fatto da subito. Esisteva gi alla fine del II secolo un elenco di libri ispirati che sostanzialmente quello che abbiamo noi, e si chiama "Codice Muratoriano".
 
Se poi tu intendi dire che ogni persona libera di credere a ci che vuole, io sono il primo a darti ragione, ognuno libro di fare ci che vuole; sappia per che un certo lavoro gi stato fatto, e non c' bisogno di tornarci sopra. Ho, per, il sospetto che quando parli di credenti tu abbia un concetto abbastanza diverso da quello biblico, ma questo un altro discorso.
 

Quote:
maldestri lavori di copiatura, traduzioni errate e manipolazioni intenzionali delle Scritture fecero s che, ai giorni nostri, ci arrivassero versioni diverse e contrastanti di uno stesso Testo

 
Ancora una volta devo invitarti ad essere pi preciso: quali sono queste manipolazioni e/o errori? Parliamone prendendoli singolarmente uno alla volta.
 

Quote:
Ebbene si: la maggior parte dei racconti presenti nel libro della Genesi nascono da fonti ben pi antiche.

 
Si potrebbe affermare che ci che la Bibbia dice riferito anche da altre fonti. Questo di solito dovrebbe dar valore ad un testo, e non screditarlo. Il fatto che la Bibbia pi affidabile degli altri perch i suoi scritti seguono un particolare "canale" che gli altri non possono avere.  
 
A questo proposito sempre utile ricordare che se ci che la Bibbia riporta vero, gli uomini scampati al diluvio, e che si sono poi sparsi su tutta la terra, hanno portato con s una tradizione religiosa che non sappiamo quanto fosse ricca, ma sicuramente aveva basi valide. Con l'andare del tempo ha subito influenze o alterazioni, ma qualcosa dell'originale possiamo ritrovarlo, ed in genere pu essere benissimo rappresentato da quelle somiglianze o analogie presenti nel racconto biblico.
« Ultima modifica: 11.06.2013 alle ore 08:16:49 by Marmar » Loggato

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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #10 Data del Post: 12.06.2013 alle ore 10:13:49 »
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Sinceramente Emeth sono molto perplesso, ho la sensazione che tu non sia qui per chiedere o per confrontarti, ma invece solo per proporre un percorso, ...proselitismo? Sfruttando, come punto di partenza, quello che tu ritieni possa essere un'approccio familiare per noi, per portarci poi un livello di illuminazione superiore (sinceramente non sei il primo).
Secondo me risparmiamo tutti tempo, se ci dici da subito a quali conclusioni tu sia arrivato, perch gi dall'introduzione come ti ha fatto anche notare Marmar si evince che non abbiamo alcun un "terreno comune" da cui partire, neanche parlando della stessa Bibbia.
« Ultima modifica: 12.06.2013 alle ore 10:14:35 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #11 Data del Post: 14.06.2013 alle ore 03:21:09 »
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Quote:
Sinceramente Emeth sono molto perplesso, ho la sensazione che tu non sia qui per chiedere o per confrontarti, ma invece solo per proporre un percorso, ...proselitismo? Sfruttando, come punto di partenza, quello che tu ritieni possa essere un'approccio familiare per noi, per portarci poi un livello di illuminazione superiore (sinceramente non sei il primo).  
Secondo me risparmiamo tutti tempo, se ci dici da subito a quali conclusioni tu sia arrivato, perch gi dall'introduzione come ti ha fatto anche notare Marmar si evince che non abbiamo alcun un "terreno comune" da cui partire, neanche parlando della stessa Bibbia.

 
La mia premessa, dal momento in cui mi sono iscritto al forum, era quella di potermi confrontare con gli utenti pi esperti nello studio delle Scritture, in quanto ritengo necessario dover dialogare con le diverse realt del Cristianesimo moderno. Il motivo per cui ritengo sia essenziale nasce dalla mia necessit di scoprire con quali criteri il mio metodo di intendere le Scritture possa essere confutato o meno. Gradirei porre in evidenza l'aggettivo mio. Non ho l'intenzione di "trascinare folle" nella mia direzione. Porto con me il mio punto di vista, basato sullo studio approfondito delle Scritture in maniera imparziale, alla luce di studi aggiornati e ritrovamenti, senza condizionamenti di sorta. Una delle correnti Cristiane in Italia pi dedite allo studio della Bibbia l'Evangelicalismo: ecco perch mi trovo qui ad argomentare con gli utenti di questo forum.
Vorrei inoltre precisare che il mio punto di partenza (gli Alberi della Genesi) il principio di un discorso che vorrei approfondire con voi, del quale gi avevo accennato nel mio precedente post. Non era mia intenzione quella di "attirare l'attenzione con l'inganno".  
 
Concludo infine la mia premessa proponendo che un "terreno comune" potrebbe essere proprio lo studio della Bibbia. Dopotutto, non scelsi a caso la sezione del Forum "Sorridenteialogando sulla Bibbia", sezione nella quale gi si presuppone in partenza l'instaurazione di un dialogo tra moderatori e un utente non aderente all'Evangelicalismo.
 
Nella speranza che la mia posizione vi possa risultare pi chiara, procederei con il rispondere all'utente Marmar:
 

Quote:
Intanto possiamo accantonare il discorso sull'albero? sei convinto che le tue precedenti affermazioni sono del tutto infondate alla luce del testo? Se si possiamo procedere.

 
Quando il versetto 9 del secondo capitolo della Genesi non sar pi materia di studio e dibattito da parte di studiosi presenti in tutto il globo...
 
Quando verr rinvenuto un Manoscritto pi antico del Libro della Genesi, munito di una corrispondenza letterale alla traduzione dell'edizione Nuova Diodati nel versetto 9 del secondo capitolo...
 
Allora sar lieto di considerare le mie precedenti affermazioni "del tutto infondate alla luce del testo".
 

Quote:
Intanto, solo per precisare, Ges Cristo, il Figlio di Dio, non ha enfatizzato la verit, ma si presentato lui stesso come Verit, ad un fine osservatore come te certo non sar sfuggito questo importantissimo particolare.

 
La Verit in un Insegnante o in un Maestro riposta, a rigor di logica, nei suoi Insegnamenti. Ecco perch reputo necessario, per il Credente che cerca la Verit, lo Studio approfondito dei Testi Originali: per mezzo di esso egli sar in grado di discernere il Vero Insegnamento di Cristo, da ci che in realt non lo (bench quest'ultimo venga tutt'ora "spacciato per autentico"Occhiolino.
 

Quote:
I libri che tu citi come inadatti non fanno parte del canone poich non sono stati ritenuti dello stesso valore degli altri. Ci che ha fatto entrare i libri canonici (non "cosiddetti"Occhiolino nella Bibbia il fatto che, in qualche modo, hanno a che fare direttamente con la volont di Dio a scriverli; non tutti i libri che sono stati scritti sull'argomento hanno questa caratteristica ed, ovviamente, non possono far parte della raccolta del racconto biblico. Non un concetto difficile, direi che si tratta di qualcosa di ovvio

 

Quote:
Se ti riferisci al Nuovo Testamento, devi tener presente che il lavoro di formazione del canone stato fatto gi dai primi credenti, quelli che ebbero contatto e con Cristo e con gli apostoli, quelli scelti per il lavoro di evangelizzazione da Cristo stesso. Non vero che il credente si sente impossibilitato a farlo, poich ci che ha fatto da subito. Esisteva gi alla fine del II secolo un elenco di libri ispirati che sostanzialmente quello che abbiamo noi, e si chiama "Codice Muratoriano".

 
Partirei dalle dalle seguenti affermazioni:
 
...non sono stati ritenuti...
 
...hanno a che fare direttamente con la volont di Dio a scriverli...
 
A mio avviso, il metodo migliore per affrontare la questione l'utilizzo di un esempio pratico:
 
Prendiamo in considerazione la Lettera di Giuda:
 
Ai versetti 14 e 15 del Testo leggiamo quanto segue:
 
[14]Profet anche per loro Enoch, settimo dopo Adamo, dicendo: Ecco, il Signore venuto con le sue miriadi di angeli per far il giudizio contro tutti, [15]e per convincere tutti gli empi di tutte le opere di empiet che hanno commesso e di tutti gli insulti che peccatori empi hanno pronunziato contro di lui.
 
Nei versetti sopracitati, l'autore della Lettera propone una citazione tratta dal Libro di Enoch, Testo ritenuto apocrifo dalla maggioranza dalle correnti Cristiane Moderne. L'autore della Lettera non si limita alla sola citazione: egli attribuisce al Testo citato una capacit profetica. Non vi sono dubbi nell'affermare che colui che scrisse la Lettera di Giuda era certo dell'Autenticit del Libro di Enoch, nonch delle capacit profetiche di quest'ultimo, in quanto Testo Ispirato da Dio. Giunti a questo punto potremmo trarre due differenti conclusioni:
 
Prima conclusione: Preso atto che nel Testo ci viene proposta una citazione tratta dal Libro di Enoch, la Lettera di Giuda va scartata, in quanto l'autore di quest'ultima presenta al lettore un libro apocrifo come Testo Ispirato, esaltandone inoltre le sue capacit profetiche. Ci in contrasto con la Volont di Dio.
 
Un Libro in meno nella Bibbia: ci comporta il crollo di un canone prestabilito.
 
Seconda conclusione: Preso atto che nel Testo ci viene proposta una citazione tratta dal Libro di Enoch, quest'ultimo va senz'altro aggiunto alla nostra lista di Libri, in quanto l'autore di una Lettera Ispirata, quale la Lettera di Giuda, a garantirne l'Autenticit, nonch la Divina Ispirazione del Libro in quanto Testo profetico.
 
Un Libro in pi nella Bibbia: ci comporta il crollo di un canone prestabilito.
 
Quale che sia la conclusione tratta, il risultato si riveler inevitabilmente lo stesso: la "rottura" del canone, a favore di una Ricerca approfondita da parte del Credente Moderno. A quest'ultimo viene offerta la possibilit di verificare personalmente ci che possa essere considerato Ispirato o meno, con l'ausilio della comparazione di diverse Fonti e scuole di pensiero (Elementi essenziali, i cui fondatori dei canoni ritenuti validi ai nostri giorni non ebbero la possibilit di approfondire).
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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #12 Data del Post: 14.06.2013 alle ore 03:23:50 »
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Gradirei infine aggiungere, per onest intellettuale, qualche informazione di base circa il canone muratoriano, allo scopo di offrire la possibilit, a chi voglia saperne di pi, di stabilirne da s l'attendibilit o meno. Il documento di cui stiamo parlando un testo frammentario rinvenuto in un manoscritto risalente all'VIII secolo. Il suo scopritore, Ludovico Antonio Muratori (dal cui cognome nasce il termine "muratoriano"Occhiolino pubblic il manoscritto non per mettere a disposizione il canone pi antico mai rinvenuto... Il suo scopo fu quello di dimostrare la negligenza dei copisti riperpetuatasi nel corso degli anni. Il manoscritto infatti di pessima lavorazione: molti errori di vario genere (in diversi punti vi almeno 1 errore per riga) ed un pessimo utilizzo della lingua latina. Non solo: il canone muratoriano altri non che una copia di un testo risalente circa al 170 d.C del quale non disponiamo. Senza il documento originale non abbiamo nemmeno la possibilit di confermare l'autenticit di questa copia effettuata circa 600 anni dopo. Concludo infine col precisare che nel documento sono accettati Libri che, al giorno d'oggi, non sono ritenuti validi come, ad esempio, l'Apocalisse di Pietro. Ci ci aiuta a comprendere l'assoluta malleabilit del canone, mutevole e adattabile nel corso degli anni.
 

Quote:
Che poi, nel Nuovo testamento, siano citate lettere che sono andate perdute, non vedo come possa inficiare la validit di quelle che sono giunte fino a noi.

 
L'Epistola alla Chiesa di Laodicea viene citata nel mio post allo scopo di mostrare l'incompletezza del Testo Biblico, non la "non validit" del restante delle Lettere. Una volta sentii dire da un pastore: "Un testo, fuori dal contesto, crea un pretesto". Sorriso  
 

Quote:
Per quanto riguarda l'imperfezione del racconto biblico in: citazioni errate, anacronismi ed incoerenze, doveroso un intervento puntuale, che metta a fuoco esattamente quali e dove siano, per trattarle una per una.

 

Quote:
Ancora una volta devo invitarti ad essere pi preciso: quali sono queste manipolazioni e/o errori? Parliamone prendendoli singolarmente uno alla volta.

 
Giunti a questo punto, come richiesto porter alcuni esempi di citazioni errate, anacronismi, incoerenze, manipolazioni, nonch interpolazioni (argomento che dimenticai di citare nel post precedente) presenti all'interno delle Scritture.
 
Esodo 6:3 - Dio afferma che non si fece mai conoscere da Abraamo, Isacco e Giacobbe con il nome di YHWH
Io apparvi ad Abraamo, a Isacco e a Giacobbe, come il Dio onnipotente; ma non fui conosciuto da loro con il mio nome di YHWH.
Genesi 15:7 non d'accordo... Dio si rivolge ad Abramo dicendo:
E gli disse: Io sono YHWH che ti ho fatto uscire da Ur dei Caldei per darti in possesso questo paese.
 
Giovanni 2:11 - A Cana avviene il primo miracolo di Ges:
Ges fece questo primo dei suoi segni miracolosi in Cana di Galilea, e manifest la sua gloria, e i suoi discepoli credettero in lui.
In Giovanni 2:23 Ges compie diversi segni miracolosi:
Mentre egli era in Gerusalemme, alla festa di Pasqua, molti credettero nel suo nome, vedendo i segni miracolosi che egli faceva.
Cosa leggiamo infine in Giovanni 4:54?
Ges fece questo secondo segno miracoloso, tornando dalla Giudea in Galilea.
Un primo segno, diversi segni... e poi un secondo segno?
Qualcosa nella scelta delle Fonti and storto...
 
In Marco 11 leggiamo della Purificazione del Tempio. Marco ci insegna che questo avvenimento accadde nell'ultima settimana di vita di Ges. In Giovanni 2 invece, l'autore asserisce che la Purificazione sia avvenuta agli inizi del ministero di Ges. L'ipotesi pi accreditata che gli autori di questi Testi raccolsero alcuni detti e tradizioni orali e li riunirono in un unico manoscritto, il Vangelo appunto, il quale per risulta essere privo di una cronologia certa.
 
In Matteo 3:17, Marco 1:11 e Luca 3:22 leggiamo:
Una voce venne dai cieli: Tu sei il mio diletto Figlio; in te mi sono compiaciuto.
In pochi sanno che nei Testi Originali questo versetto risulta essere ben diverso... Quale risulta quindi essere la versione Originale di questo passo? Ve la mostro:
Una voce venne dai cieli: Tu sei il mio diletto Figlio; Io oggi ti ho generato.
Questo versetto in origine voleva essere una citazione del salmo 2:7
Io annuncer il decreto: Il SIGNORE mi ha detto: Tu sei mio figlio, oggi io t'ho generato.
Questa manipolazione avvenne per mano dei copisti Cristiani del II secolo, allo scopo di bloccare il "pericoloso" fenomeno del Cristianesimo Adozionista. Gli Adozionisti affermavano che Ges naque come uomo e, in base a quanto scritto in Marco 1:11, Egli raccolse la sua Divinit al momento del Battesimo. Ci risult inaccettabile per le altre correnti Cristiane: da qui la scelta di modificare il versetto.
 
Come ultimo esempio citerei gli ultimi dodici versetti del vangelo di Marco (Marco 16:9-20), i quali sono assolutamente assenti nei Testi Originali. Questo un esempio di ci che i critici testuali definiscono come interpolazione. Una definizione efficace di interpolazione potrebbe essere la seguente:
Aggiunta di elementi estranei alla fonte originale, introdotti da successivi amanuensi nel corpo del Testo.  
Molto probabilmente alcuni copisti del III secolo ritennero il vero finale del Vangelo (Marco 16:8) un po' troppo "duro" per essere accettato uniformemente: ecco perch si scelse di costruire un finale pi adeguato alle esigenze del tempo. Diverse Bibbie di studio, inoltre, confermano quanto detto con la seguente frase: "i versetti 9-20 non sono presenti nei pi antichi manoscritti".
 
Gli esempi che potrei portare sono innumerevoli, ma al momento mi fermerei qui.
 
Per quanto concerne il discorso delle "fonti pi antiche della Bibbia", non appena mi sar possibile, ne parler in maniera dettagliata. Nel frattempo propongo la seguente riflessione:
 
Se esistono Testi pi antichi della Bibbia (nonch pi antichi della lingua ebraica stessa), come i testi Sumeri, i quali raccontano dei medesimi avvenimenti presenti in Genesi... Sono i testi pi antichi a dare valore al contenuto della Bibbia, o la Bibbia stessa a dare valore ai Testi pi antichi, in quanto Fonte pi recente?
« Ultima modifica: 14.06.2013 alle ore 03:30:11 by Emeth » Loggato
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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #13 Data del Post: 14.06.2013 alle ore 07:55:33 »
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Avevo detto una cosa alla volta, se arrivi con un vagone di cose su cui discutere difficile essere precisi.
 

Quote:
Quando il versetto 9 del secondo capitolo della Genesi non sar pi materia di studio e dibattito da parte di studiosi presenti in tutto il globo...

 
Questo gi un punto che rende chiaro il tuo approccio alle scritture.
 
Il punto di vista cristiano del tutto diverso. Si parte da un incontro, qualcosa che avviene (non chiederci come) tra chi cerca e chi si fa trovare. L'incontro tra il credente ed il Cristo un fatto spirituale, qualcosa che avviene da spirito a Spirito e che stabilisce tra i due una relazione profonda e di intensit tale che le altre relazioni, tra uomo ed uomo, diventano subito secondarie.
 
E' in questo modo che il Cristo diventa Verit, il fatto di accettare tutto quello che dice come pienamente valido solo la conseguenza di questa relazione che sostiene la piena fiducia in lui.
 
Il fatto che il Cristo abbia validato l'insieme delle scritture dell'Antico Testamento mette la parola fine ad ogni altra disputa; dovresti saperlo che si tratta unicamente di un fatto di fiducia (fede), e che non c' altro mezzo per crescere nelle sue vie. Ora questo un punto fisso cui ruota attorno tutto il resto.
 
Poi, che vi siano studiosi che disquisiscono su quale sia il frutto mangiato dai progenitori, quando si legge che:
 
Genesi 2,9
Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.
 
Genesi 2,17
ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perch, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti.
 
Genesi 3,5
Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male.
 
Genesi 3,22
Il Signore Dio disse allora: Ecco l'uomo diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda pi la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!.
 
Diventa ovvio che abbiano mangiato del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male e non quello della vita, altrimenti non sarebbero morti, come chiaramente dimostra anche il v. 3:22. Che poi i due alberi fossero insieme, nel mezzo al giardino lo si evince da:
 
Genesi 3,3
ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete.
 
Il fatto che il v. 9 riporti:
...l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male.
 
Non pu certamente significare che nel mezzo vi fosse solo l'albero della vita. Dobbiamo sempre tenere presente il fatto che si tratta di una traduzione, e che la lingua ebraica ha delle regole tutte proprie, cos come anche per le altre.
 
Che poi esistano persone cui non torna, poco importa, almeno ai veri credenti rigenerati dallo Spirito dell'Eterno, poich come molto spesso afferma il racconto biblico, non mancheranno mai i detrattori.
 
Ora devo andare, ma torner.  Sorridente
Sappi che quello che affermi non una novit, se cerchi nel forum ne troverai altri che si sono presentati con le tue stesse domande.
« Ultima modifica: 14.06.2013 alle ore 07:59:49 by Marmar » Loggato

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Re: Osservazioni sulla Genesi
« Rispondi #14 Data del Post: 14.06.2013 alle ore 08:26:38 »
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on 14.06.2013 alle ore 03:23:50, Emeth wrote:
 
 
Esodo 6:3 - Dio afferma che non si fece mai conoscere da Abraamo, Isacco e Giacobbe con il nome di YHWH
Io apparvi ad Abraamo, a Isacco e a Giacobbe, come il Dio onnipotente; ma non fui conosciuto da loro con il mio nome di YHWH.
Genesi 15:7 non d'accordo... Dio si rivolge ad Abramo dicendo:
E gli disse: Io sono YHWH che ti ho fatto uscire da Ur dei Caldei per darti in possesso questo paese.

 
Caro Emeth ti rispondo per ora su questa tua prima obiezione. In Es. 6 il Signore non vuole dire che non ha mai pronucniato il nome YHWH ai patriarchi, ma che non si mai manifestato come tale a loro, cosa che invece stava facendo verso Israele nel liberararlo dall'oppressione egiziana. Infatti nella LXX non troviamo il verbo classico di conoscere ovvero gignosko, ma deloo che indica l'atto di rivelare e di mostrare qualcosa a qualcuno. Dio stava dimostrando di essere YHWH ad Israele, cosa che non fece verso i patriarchi.
 
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