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   Contraddizioni in Paolo
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   Autore  Topic: Contraddizioni in Paolo  (letto 679 volte)
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Contraddizioni in Paolo
« Data del Post: 31.12.2017 alle ore 08:20:50 »
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Buongiorno a tutti.
 
In questi giorni ho deciso di approfondire il tema della predestinazione, poiché avevo molta confusione nella mente, leggendo articoli su internet, discussioni su questo forum, ma soprattutto studiando direttamente la Bibbia.
 
Dopo giorni di studio disperato, la mia confusione non solo non è diminuita, ma si è anche trasformata in sfiducie nelle scritture.
 
In Romani capitolo 9 Paolo parla di elezione divina, dicendo che non c'è ingiustizia se Dio decise di amare Giacobbe e odiare Esau' prima ancora che nascessero unicamente sulla base della sua volontà ("perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull'elezione e non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama"Occhiolino. Cita poi le parole che Dio disse a Mosè: "Userò misericordia con chi vorrò, e avrò pietà di chi vorrò averla".
Dopo continua, leggete fino al verso 24. Addirittura dice che Dio decide di predestinare alcuni alla perdizione. In ogni caso è chiaro, almeno per chi è onesto con se stesso, che Paolo crede nella predestinazione assoluta. Fin qui tutto ok. A qualcuno può anche non piacere quello che c'è scritto, ma è quello.
Adesso prendete Romani 2:11 ed Efesini 6:9. Ecco, qui dice tutt'altra cosa.
E soprattutto, in 1 Timoteo 2:4-5 dice che Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati. E allora perché ha creato vasi già pronti per la perdizione?
 
Questo solo in Paolo. Ci sarebbero molte altre contraddizioni, sempre in Paolo. Poi ovviamente ci sono contraddizioni con altri punti delle scritture, come in Atti 10:34 , per citarne uno soltanto.
 
Il problema è che queste contraddizioni riguardano punti importanti, fondamentali, e non cose secondarie e trascurabili.
 
Non nego di essermi sentito anche un po' preso in giro da Paolo.
Siamo proprio sicuri che le scritture dicono la verità su Dio? Io inizio ad avere seri dubbi.
Spero di non avere offeso nessuno, sono solo stato sincero. Se ho scritto questo post è perché le contraddizioni di cui parlo sono evidenti.
Se qualcuno riesce a spiegarmi con un valido motivo (e non arrampicandosi sugli specchi come fanno alcuni) che quelle contraddizioni in realtà non sono vere contraddizioni, sono pronto a tornare a credere nelle scritture.
Aspetto i vostri commenti.
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #1 Data del Post: 31.12.2017 alle ore 08:59:05 »
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Bisogna tenere presente il fatto che Dio è al di fuori dello spazio-tempo, cosa ben nota sia a Paolo sia ad altri autori.
 
In Romani 9 Paolo sta dicendo che Dio non può accettare critiche da nessuno, altrimenti non sarebbe Dio e che, in riferimento a Giacobbe ed Esaù, ha agito secondo la sua volontà, e non secondo un codice scritto che ancora non era stato dato.
 
E' comunque chiaro che quello che ha messo in pratica in quel giudizio è lo stesso principio di giustizia che sarà, poi, rivelato con la legge.
 
Il fatto che abbia tollerato "vasi d'ira" è da collocarsi ancora nella sua conoscenza, infatti, Dio sapeva ancora prima che ognuno di noi nascesse quello che avremmo fatto nella vita, e se avremmo, o no, abbandonato il peccato per seguire la sua giustizia.
 
Verso quelli che non si vogliono piegare alla giustizia Dio non usa misericordia, mentre per gli altri si. Questa è una cosa da lui conosciuta prima che il mondo fosse, ed accettata perché alla fine produrrà il giusto effetto, con l'esclusione degli ingiusti e la premiazione dei giusti.
 
Perché, se Dio già sapeva che gl'ingiusti non si sarebbero convertiti dal loro modo di vita, ha tollerato la loro esistenza, anzi ad un certo punto, quando la loro arroganza ha superato un certo limite, da lui giudicato insuperabile, li ha abbandonati al loro stato di peccato, negandogli qualsiasi possibile ravvedimento? Questa è una domanda che viene posta in Rm 9.
 
Paolo attribuisce, in Rm 9, questo comportamento divino all'assoluta insindacabilità del suo operato, che è al di sopra della nostra conoscenza. Ma se esaminiamo le scritture nel suo insieme vi sono molti passi che fanno luce su questo "mistero", Paolo toccherà l'argomento affermando che anch'essi sono funzionali al piano di salvezza.
 
Tutto ciò sarà giudicato soltanto dal "metro" di Dio, nessuno in terra può arrogarsi il diritto di contestare Dio, perché egli è il giusto giudice assoluto, ed il suo agire, e soltanto il suo, è al fine di bene per tutti.
 
Propongo questo link, per non appesantire ulteriormente il post. Questo l'ho scritto un po' di tempo fa, e ritengo sia essenziale per inquadrare correttamente tutto il piano di Dio.
 
http://www.marmari.org/apocalisse-037/rapimento/empieta.htm
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #2 Data del Post: 31.12.2017 alle ore 10:14:10 »
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Grazie innanzitutto per avermi risposto.
 
Tu scrivi:
 
"Il fatto che abbia tollerato "vasi d'ira" è da collocarsi ancora nella sua conoscenza, infatti, Dio sapeva ancora prima che ognuno di noi nascesse quello che avremmo fatto nella vita, e se avremmo, o no, abbandonato il peccato per seguire la sua giustizia."
 
Mi dispiace contraddirti, ma credo che tu abbia frainteso e interpretato a tuo piacimento il significato del testo.
Il testo non parla di questo discorso della conoscenza che tu fai. È chiaro: prima dice "Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». 21 Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare?". Poi specifica dicendo che "Sorridenteio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione". Già pronti per la perdizione, creati per il motivo specifico di manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza. Paolo ne parla poi come se è qualcosa che Dio ha veramente fatto e non come una cosa che potrebbe fare. Non dice niente di quello che tu scrivi che ho citato sopra (cioè questo discorso non va collocato nella sua conoscenza anticipata), anzi, tenendo conto del discorso di prima (e cioè che Dio decise le sorti di Giacobbe ed Esau' non in base alle loro opere che avrebbero compiuto in vita ma unicamente in base alla Sua volontà), dice esattamente l'opposto di ciò che tu hai scritto. Con il discorso del vaso Paolo vuole confermare quello che è scritto prima, e cioè che Dio decide le sorti di tutti, sulla base della sua pura volontà, indipendentemente da ciò che noi faremo in vita.
Mi sembra che ognuno interpreta le scritture a proprio piacimento, per far quadrare i conti, quando i conti non quadrano per niente. Su internet ho trovato teorie strampalate, anche di teologi famosi del passato.
O forse sono io che non capisco? Mi apro sempre alla possibilità di sbagliare, ma non posso credere all'interpretazione che tu mi dai. Perché se leggo 'a' devo leggerci qualcos'altro, addirittura l'opposto?
 
Leggerò il testo che mi hai inviato.
 
Spero che capirai che se scrivo tutto questo è perché ho amore per la verità e voglio uscire dallo stato di confusione e sofferenza in cui sono sprofondato.
« Ultima modifica: 31.12.2017 alle ore 10:19:11 by Convertito » Loggato
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #3 Data del Post: 31.12.2017 alle ore 14:20:53 »
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Ognuno ha diritto di intendere ciò che legge a suo piacimento e secondo il suo modo di vedere, ma la doppia predestinazione non è sicuramente una dottrina biblica.
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #4 Data del Post: 31.12.2017 alle ore 15:00:51 »
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Quello della predestinazione è un problema con cui si scontra qualsiasi persona sinceramente alla ricerca della verità.
 
Il mio invito per te è di considerare che:  
 
A) Se dopo migliaia di anni di dibattiti sull'argomento non siamo ancora arrivati ad un'unica spiegazione accettata da tutti vuol dire che l'argomento non è dei più semplici e non lo è perché riguarda la natura stessa di Dio, chi Lui è e perché fa le cose che fa. Spiegare Dio essendo creature è come, appunto, un vaso che chiede al vasaio perché l'ha fatto. Ciò che sappiamo è ciò che Lui stesso ha voluto rivelarci.
 
B ) Anche se non esiste una spiegazione univoca (ne esistono di maggioritarie ma in teologia non è la maggioranza che vince), esistono però verità che sono accettate da tutti. Primo, Dio è Signore di ogni cosa ed ha il controllo finale su tutto. Secondo, noi tutti abbiamo una responsabilità personale che non può essere evitata con la scusa che tanto è Lui che ci ha fatti.
Queste due verità sono continuamente presenti in tutta la Bibbia e le vere differenze interpretative riguardano solo il come far andare d'accordo queste due verità assolute, non sul fatto che esistano.
 
Non è molto ma spero che aiuti la tua riflessione... Occhiolino
« Ultima modifica: 31.12.2017 alle ore 15:02:12 by elovzu » Loggato

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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #5 Data del Post: 31.12.2017 alle ore 15:57:36 »
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Proviamo così:
 
Romani 8:
28 Or sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio, i quali sono chiamati secondo il suo disegno.  
 
28 Quelli che amano Dio sono chiamati secondo un piano di salvezza già stabilito, e tutto ciò che accade nella storia ha come fine il loro bene.
 
29 Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;
 
29, (Prima che il mondo fosse) Dio ha pre-conosciuto, nella sua onniscienza, tutto ciò che riguarda la storia, quindi anche quelli che lo avrebbero amato. Il piano di salvezza prevede che queste persone siano inserite in un percorso che li porterà ad essere conformi all'immagine (persona) di Cristo, affinché Cristo sia il primogenito tra molti.
 
30 e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati li ha pure glorificati.
 
30 Quelli che lo amano, e sono quindi i predestinati ad essere simili a Cristo, sono stati anche chiamati a seguire Cristo, ed in lui giustificati. Poi, a suo tempo, saranno anche glorificati. La gloria dei figli di Dio è qualcosa di futuro anche per noi. Qui, però, in virtù del fatto che per Dio non esistono né passato, né presente, né futuro, il tutto viene presentato come già accaduto, poiché per Dio è proprio così.
 
A questo segue il cap 9 dove Paolo fa una discussione sul fatto che essere definiti "suo popolo" (i giudei) non significa automaticamente essere salvati, poiché a tal fine c'è una via diversa, che è appunto quella descritta al cap 8, e che Dio ha in serbo dall'eternità.
« Ultima modifica: 31.12.2017 alle ore 15:58:14 by Marmar » Loggato

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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #6 Data del Post: 31.12.2017 alle ore 17:25:06 »
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Grazie di cuore elovzu e Marmar per la pazienza.
Ero arrivato a pensare che il problema era solo Paolo, ma poi c'è quella frase in Atti 13:48. Ora mi viene da pensare che forse la teoria della predestinazione è stata una cosa aggiunta dagli apostoli nelle prime comunità cristiane. Accade spesso infatti anche ai nostri tempi che dopo la morte di un maestro i suoi discepoli interpretano il suo insegnamento in maniera errata o aggiungono elementi non presenti nel messaggio originale. Non mi meraviglierebbe che fosse accaduta una cosa del genere anche a quei tempi. Del resto espressioni come 'il dono di Dio' o 'Dio che attira a sé' presenti nei vangeli potrebbero condurre all'errore di credere che Gesù si riferisca alla predestinazione dei credenti.
C'è comunque un passo, quando Gesù parla del cieco, dove dice che la sua condizione non è dovuta al peccato, ma che fa parte del piano di Dio (una cosa simile). Quindi, in ogni caso Dio può decidere di intervenire predestinando alcune vite, ma secondo i vangeli non mi pare di leggervi una predestinazione totale.
Grazie per i nuovi spunti che mi avete lasciato, apparentemente validi. Non ci avevo pensato. Ci meditero' sopra. Interessante soprattutto il punto 'a' di elovzu. In effetti ho l'impressione che Dio non voglia farsi capire apposta, altrimenti sarebbe stato più chiaro. Magari se la ride per tutte queste nostre interpretazioni.
Comunque dietro questa mia insistenza nel cercare di capire c'è una certa rabbia, dovuta forse alla difficoltà ad accettare la mia limitatezza.
L'unica cosa che non capisco è chi porta avanti una certa posizione anche a costo di forzare il testo a dire cose che non ha detto. C'è addirittura un blog dove per dimostrare che la loro dottrina è vera la frase che Dio vuole salvare tutti la interpretano come 'le persone che sono state predestinate, ma all'interno di tutti i popoli, e non solo all'interno di un unico popolo'. Ecco, questo mi sembra veramente forzato. Il testo si riferisce chiaramente a tutti gli uomini in generale. Con questo passo tutta la loro teoria sulla predestinazione doppia crolla.
Un abbraccio fraterno.
« Ultima modifica: 31.12.2017 alle ore 17:48:23 by Convertito » Loggato
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #7 Data del Post: 02.01.2018 alle ore 16:14:19 »
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Ti rispondo a questo:
Quote:
Magari se la ride per tutte queste nostre interpretazioni.
e questo
Quote:
Comunque dietro questa mia insistenza nel cercare di capire c'è una certa rabbia, dovuta forse alla difficoltà ad accettare la mia limitatezza.

Il tuo nick è "Convertito". La conversione passa inevitabilmente per un atto volontario di sottomissione a Dio. Cercare di capire è giusto e doveroso, ma è altrettanto importante ammettere il proprio stato di creature limitate. Se avessimo ogni risposta perfettamente chiara saremmo Dio, non uomini. Purtroppo c'è sempre qualcuno che gioca a fare Dio e fa affermazioni perentorie inappellabili. Credo sia quanto di più non-cristiano ci possa essere.  
La verità esiste ed è una, ma va cercata con la guida dello Spirito Santo con umiltà e perseveranza, non a colpi di accuse o come chi crede di essere l'oracolo di Dio.
 
Sicuramente Dio ride del nostro orgoglio e delle nostre pretese, ma ha anche scelto di diventare uno di noi in Cristo. Questo ci dice quanto Lui non sia un Dio distaccato e lontano che non comprende le nostre difficoltà, ma un Dio vicino e realmente compassionevole che vuole davvero spiegarci le cose e rivelarsi pienamente a noi. E' quello che ha fatto con Gesù.
Solo, un po' per la nostra carne, un po' per la nostra reale limitatezza legata all'essere uomini, a volte non capiamo veramente il suo pensiero fino in fondo. Leggere del rapporto che gli apostoli avevano con Gesù è illuminante in questo senso capaci di grandi altezze spirituali e rivelazioni sublimi, ma al tempo stesso carnali, limitati e a volte perfino meschini. Siamo noi... La perfezione l'avremo quando lo vedremo faccia a faccia Occhiolino
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #8 Data del Post: 02.01.2018 alle ore 18:04:32 »
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Grazie elovzu per le tue sagge parole.
 
Per il momento ho deciso di non considerare le scritture successive ai vangeli. A me interessa solo Gesù e non le dottrine che ci hanno costruito sopra. Non credo che andrò in una chiesa evangelica come avevo deciso prima, a meno che non ne trovo qualcuna che fa riferimento solo ai vangeli.
 
Per il resto credo che la fede sia un dono che Dio ci fa, come è scritto nei vangeli, ma che riceviamo solo quando ci arrendiamo completamente, rinunciando all'orgoglio e alla presunzione di potercela fare da soli. Se non ricordo male eri proprio tu che nel topic sulla predestinazione parlavi di 'resa'. Quella visione mi colpì molto, perché è la più semplice. Chissà, magari Dio dà a tutti la possibilità di arrivare a quel punto, poi sta a noi scegliere. Questo è quello che penso, ma non pretendo di avere la verità. Non so nemmeno se la mia resa è totale. Forse non mi sono ancora arreso. Questo mio bisogno di capire tutto studiando le scritture non era altro che una scusa per non abbandonarmi, un'ultima resistenza. Ora forse mi posso abbandonare veramente, visto che non so più niente e che ho capito che nessuno ha in mano la verità. Nessuno.
« Ultima modifica: 02.01.2018 alle ore 18:06:08 by Convertito » Loggato
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #9 Data del Post: 02.01.2018 alle ore 18:18:06 »
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Non tutti i Vangeli sono precedenti alle lettere di Paolo, prova a fare una ricerca.
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #10 Data del Post: 02.01.2018 alle ore 18:24:52 »
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Per successive intendevo le scritture che nella Bibbia stanno dopo ai vangeli, non l'ordine cronologico.
Perché nei vangeli, sebbene non li abbia ancora letti tutti, non ho trovato contraddizioni come negli scritti successivi.
« Ultima modifica: 02.01.2018 alle ore 18:26:34 by Convertito » Loggato
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #11 Data del Post: 02.01.2018 alle ore 18:41:05 »
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Ma non sarà che le vedi tu le contraddizioni, e poi, magari, non ci sono.
 
Prova ad elencarle e vediamo se riesco a vederle anch'io, perché francamente non è che ne abbia trovate molte, ed ormai sono oltre 35 anni che leggo.
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Re: Contraddizioni in Paolo
« Rispondi #12 Data del Post: 02.01.2018 alle ore 19:29:10 »
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on 02.01.2018 alle ore 18:04:32, Convertito wrote:
Ora forse mi posso abbandonare veramente, visto che non so più niente e che ho capito che nessuno ha in mano la verità. Nessuno.
La verità è Gesù. Possiamo riceverla e condividerla, non possederla. «Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli, conoscerete la verità e la verità vi farà liberi».

Quote:
Per il momento ho deciso di non considerare le scritture successive ai vangeli. A me interessa solo Gesù e non le dottrine che ci hanno costruito sopra. Non credo che andrò in una chiesa evangelica come avevo deciso prima, a meno che non ne trovo qualcuna che fa riferimento solo ai vangeli.

Il presidente americano Jefferson tagliò le pagine del Nuovo Testamento che non riusciva ad accettare e rilegò un "suo" Vangelo personale. Potresti fare lo stesso Sorridente
Scherzi a parte, prova a metterti "sotto" anzichè "sopra" la Bibbia e cercare di capire cosa Dio voglia dirti attraverso di essa.
Come dice Marmar quelle che apparentemente possono sembrare contraddizioni, in realtà in genere non lo sono affatto una volta che si ha una conoscenza più completa del messaggio evangelico.  
Conosco bene la teoria secondo la quale Paolo e le sue lettere sarebbero il tentativo di costruire una sovrastruttura religiosa sopra la purezza del Vangelo. Semplicemente non è così. Paolo non ha interpretato il messaggio di Gesù, l'ha messo in pratica. La sua forte conversione da Saulo a Paolo non è un incidente di percorso, ma parte della precisa volontà di Dio di usarlo per portare il Vangelo ai gentili (non ebrei). Negare Paolo non è negare una sovrastruttura, è negare la volontà di Dio per la salvezza degli uomini.  
Paolo, da ebreo, è stato fatto apostolo degli stranieri contro la sua stessa volontà. Dio opera così. Ci guida, ci costringe con il suo amore, ci cambia, ci rivoluziona. Sii "Convertito" fino in fondo Occhiolino
« Ultima modifica: 02.01.2018 alle ore 19:29:30 by elovzu » Loggato

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