I Forum di Evangelici.net (https://evangelici.net/cgi-bin/forum/YaBB.pl) Chi sono i cristiani evangelici? Cosa dice la Bibbia? - Rispondono i moderatori >> Dialogando sulla Bibbia >> Diluvio universale (Messaggio iniziato da: Jason il 04.04.2013 alle ore 10:20:35)

Titolo: Diluvio universale Post di Jason il 04.04.2013 alle ore 10:20:35 So che non è argomento fondamentale ai fini della fede, tutt'altro. E' più una curiosità, alla quale non sono mai riuscito a dare risposta. Il diluvio universale al tempo di Noè è realmente esistito oppure, come penso, è solamente una figura retorica, un insegnamento, una specie di parabola, con la quale la Bibbia ci vuol trasmettere qualcosa? Era strettamente necessario distruggere tutto per "eliminare" poche migliaia di persone malvage (Noè era il decimo della genealogia da Adamo, quindi non doveveno esserci moltissime persone sulla Terra)? Molti eventi nella Bibbia sono solamente simbolici e non hanno la pretesa di essere reali, come Giona: è realistico che un uomo possa sopravvivere per tre giorni nello stomaco di un grosso pesce? E l'acido cloridrico dove lo mettiamo? Cosa ne pensate? Ciao, Jason. :confuso:

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 04.04.2013 alle ore 14:09:05 Il diluvio è abbastanza accettato come avvenuto anche da scienziati non credenti. Ciò che davvero divide è la sua universalità o meno, ma non mi addentro i trattazioni su strati sedimentari e fossili altrimenti non finiamo più (puoi trovare un sacco di materiale al riguardo su Internet). Sulla necessità del diluvio il discorso è un po' più complesso. Provo a mettere qualche punto di partenza: tutti gli uomini -compresi i contemporanei di Noè- meritano la morte, in quanto ribelli a Dio. Questo è un dato di fatto, difficile da digerire, ma ben chiaro nella Bibbia che è superabile solo con la grazia che troviamo in Cristo. Secondo punto: la morte spirituale è molto peggio della morte fisica, perché è eterna.  Quindi il problema non è che Dio tolga la vita che ha dato ad alcune persone, ma che quelle persone, senza ravvedimento e fede in Dio sono destinate alla morte spirituale, anzi sono già morte spiritualmente prima ancora di morire nel corpo. Come vedi cambiando la prospettiva anche i fatti prendono un'altra luce. Il diluvio è, per noi credenti "biblici" avvenuto davvero, ma ha anche un significato preciso che la Bibbia stessa spiega: 2 Pietro 2:4 Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se non risparmiò il mondo antico ma salvò, con altre sette persone, Noè, predicatore di giustizia, quando mandò il diluvio su un mondo di empi; 6 se condannò alla distruzione le città di Sodoma e Gomorra, riducendole in cenere, perché servissero da esempio a quelli che in futuro sarebbero vissuti empiamente; 7 e se salvò il giusto Lot che era rattristato dalla condotta dissoluta di quegli uomini scellerati 8 (quel giusto, infatti, per quanto vedeva e udiva, quando abitava tra di loro, si tormentava ogni giorno nella sua anima giusta a motivo delle loro opere inique), 9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità. Guardando al diluvio noi vediamo migliaia di persone morte, Dio vede 8 persone salvate. Dipende dal punto di vista.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 04.04.2013 alle ore 15:52:54 on 04/04/13 alle ore 14:09:05, elovzu wrote: Il diluvio è abbastanza accettato come avvenuto anche da scienziati non credenti. Ciò che davvero divide è la sua universalità o meno, ma non mi addentro i trattazioni su strati sedimentari e fossili altrimenti non finiamo più (puoi trovare un sacco di materiale al riguardo su Internet). Sulla necessità del diluvio il discorso è un po' più complesso. Provo a mettere qualche punto di partenza: tutti gli uomini -compresi i contemporanei di Noè- meritano la morte, in quanto ribelli a Dio. Questo è un dato di fatto, difficile da digerire, ma ben chiaro nella Bibbia che è superabile solo con la grazia che troviamo in Cristo. Secondo punto: la morte spirituale è molto peggio della morte fisica, perché è eterna.  Quindi il problema non è che Dio tolga la vita che ha dato ad alcune persone, ma che quelle persone, senza ravvedimento e fede in Dio sono destinate alla morte spirituale, anzi sono già morte spiritualmente prima ancora di morire nel corpo. Come vedi cambiando la prospettiva anche i fatti prendono un'altra luce. Il diluvio è, per noi credenti "biblici" avvenuto davvero, ma ha anche un significato preciso che la Bibbia stessa spiega: 2 Pietro 2:4 Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se non risparmiò il mondo antico ma salvò, con altre sette persone, Noè, predicatore di giustizia, quando mandò il diluvio su un mondo di empi; 6 se condannò alla distruzione le città di Sodoma e Gomorra, riducendole in cenere, perché servissero da esempio a quelli che in futuro sarebbero vissuti empiamente; 7 e se salvò il giusto Lot che era rattristato dalla condotta dissoluta di quegli uomini scellerati 8 (quel giusto, infatti, per quanto vedeva e udiva, quando abitava tra di loro, si tormentava ogni giorno nella sua anima giusta a motivo delle loro opere inique), 9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità. Guardando al diluvio noi vediamo migliaia di persone morte, Dio vede 8 persone salvate. Dipende dal punto di vista. Personalmente anch'io mi ritengo credente biblico, tuttavia parto anche dal presupposto che vi sono riportati fatti "reali" e fatti "simbolici", e non sempre è facile riconoscere la distinzione. La cosa certa e senza dubbio è che ogni cosa scritta nella Bibbia ha uno scopo ben preciso. Nella Bibbia sono riportati altri casi di distruzione, ma non dell'intera terra. Per esempio, al tempo di Mosè Dio decise di far perire i primogeniti egiziani. Ora noi non sappiamo quanti fossero questi primogeniti, comunque essendo l'Egitto abbastanza vasto, possiamo presumere che fossero migliaia. Faccialo l'ipotesi (ma è solo un'ipotesi) che fossero lo stesso numero di quanti sono periti al tempo del diluvio. Dio in questo caso si servì di un angelo il quale tolse a questi lo spirito vitale. non vi fu alcuna necessità di distruggere l'intera superficie terrestre. In altre parole, qual'è la logica "divina" per cui in una circostanza è sufficiente togliere lo spirito vitale al peccatore (=morte) ed il una circostanza simile per togliere lo spirito vitale al peccatore è necessario distruggere tutto l'habitat (=morte) costringendo pochi uomini giusti (Noè ed i suoi figli) ad una fatica immane per un periodo di circa quaranta anni? Non poteva, anche in quel caso, essere sufficiente l'impiego di un angelo, risparmiando l'intera terra? Vi sono molti altri aspetti che mi fanno propendere nel ritenere il diluvio universale qualcosa di simile ad una figura allegorica profetica. Fatto non "realmente" accaduto ma che prefigura qualcosa della "fine dei tempi". Salutoni, Jason.  :hello:

Titolo: Re: Diluvio universale Post di andreiu il 04.04.2013 alle ore 16:17:36 on 04/04/13 alle ore 15:52:54, Jason wrote: Personalmente anch'io mi ritengo credente biblico, tuttavia parto anche dal presupposto che vi sono riportati fatti "reali" e fatti "simbolici", e non sempre è facile riconoscere la distinzione. La cosa certa e senza dubbio è che ogni cosa scritta nella Bibbia ha uno scopo ben preciso. Nella Bibbia sono riportati altri casi di distruzione, ma non dell'intera terra. Per esempio, al tempo di Mosè Dio decise di far perire i primogeniti egiziani. Ora noi non sappiamo quanti fossero questi primogeniti, comunque essendo l'Egitto abbastanza vasto, possiamo presumere che fossero migliaia. Faccialo l'ipotesi (ma è solo un'ipotesi) che fossero lo stesso numero di quanti sono periti al tempo del diluvio. Dio in questo caso si servì di un angelo il quale tolse a questi lo spirito vitale. non vi fu alcuna necessità di distruggere l'intera superficie terrestre. In altre parole, qual'è la logica "divina" per cui in una circostanza è sufficiente togliere lo spirito vitale al peccatore (=morte) ed il una circostanza simile per togliere lo spirito vitale al peccatore è necessario distruggere tutto l'habitat (=morte) costringendo pochi uomini giusti (Noè ed i suoi figli) ad una fatica immane per un periodo di circa quaranta anni? Non poteva, anche in quel caso, essere sufficiente l'impiego di un angelo, risparmiando l'intera terra? Vi sono molti altri aspetti che mi fanno propendere nel ritenere il diluvio universale qualcosa di simile ad una figura allegorica profetica. Fatto non "realmente" accaduto ma che prefigura qualcosa della "fine dei tempi". Salutoni, Jason.  :hello: Che nella Bibbia ci siano dei fatti narrati in senso simbolico o che venga utilizzato il linguaggio figurato-metaforico è indubbio. Tuttavia è la Bibbia stessa che indirizza il lettore su una comprensione letterale o simbolica. Il racconto del diluvio in Ge. 6-8 viene raccontato come una cronaca di ciò che accadde realemente in quel tempo con tutte le implicazioni spirituali che ci possono essere. Viene spiegato il motivo per cui il Signore decretò quel giudizio e dello svolgimento cronologico degli eventi. Anni fa si derideva la storia del diluvio come quello della costruzione dell'arca di Noè, ma le scoperte archeologiche, scientifiche e storiche non hanno fatto altro che avvalorare il racconto genesiaco in ogni sua parte. :-)

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 05.04.2013 alle ore 09:34:06 on 04/04/13 alle ore 14:09:05, elovzu wrote: Il diluvio è abbastanza accettato come avvenuto anche da scienziati non credenti. Ciò che davvero divide è la sua universalità o meno, ma non mi addentro i trattazioni su strati sedimentari e fossili altrimenti non finiamo più (puoi trovare un sacco di materiale al riguardo su Internet). Sulla necessità del diluvio il discorso è un po' più complesso. Provo a mettere qualche punto di partenza: tutti gli uomini -compresi i contemporanei di Noè- meritano la morte, in quanto ribelli a Dio. Questo è un dato di fatto, difficile da digerire, ma ben chiaro nella Bibbia che è superabile solo con la grazia che troviamo in Cristo. Secondo punto: la morte spirituale è molto peggio della morte fisica, perché è eterna.  Quindi il problema non è che Dio tolga la vita che ha dato ad alcune persone, ma che quelle persone, senza ravvedimento e fede in Dio sono destinate alla morte spirituale, anzi sono già morte spiritualmente prima ancora di morire nel corpo. Come vedi cambiando la prospettiva anche i fatti prendono un'altra luce. Il diluvio è, per noi credenti "biblici" avvenuto davvero, ma ha anche un significato preciso che la Bibbia stessa spiega: 2 Pietro 2:4 Se Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li inabissò, confinandoli in antri tenebrosi per esservi custoditi per il giudizio; 5 se non risparmiò il mondo antico ma salvò, con altre sette persone, Noè, predicatore di giustizia, quando mandò il diluvio su un mondo di empi; 6 se condannò alla distruzione le città di Sodoma e Gomorra, riducendole in cenere, perché servissero da esempio a quelli che in futuro sarebbero vissuti empiamente; 7 e se salvò il giusto Lot che era rattristato dalla condotta dissoluta di quegli uomini scellerati 8 (quel giusto, infatti, per quanto vedeva e udiva, quando abitava tra di loro, si tormentava ogni giorno nella sua anima giusta a motivo delle loro opere inique), 9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità. Guardando al diluvio noi vediamo migliaia di persone morte, Dio vede 8 persone salvate. Dipende dal punto di vista. C'é stato un periodo che come te credevo alla letteralità del diluvio noetico, ma successivamente, la logica mi ha spinto a rivedere la mia posizione (credo di non essere nemmeno l'unico a pensarla in tal modo). Al di la delle questioni geologiche e fossili che sono indiziarie e che possono avere anche altre spiegazioni, vi sono numerosi aspetti che lasciano quantomeno perplessi. Per es. come fa una struttura in legno di circa 130 metri e che pesa svariate tonnelate a resistere al mare tempestoso del diluvio universale. Le leggi fisiche ed ingegneristiche portano i tecnici a costruire edifici in "legno" al massimo fino a quattro-cinque piani, edifici in cemento armato fino ad una ventina di piani ed il acciaio fino a cento ed oltre piani. E si che stiamo parlando di strutture statiche. Prova a metterci in mezzo un semplice terremoto e vediamo quanto resistono. Figuriamoci cosa creerebbe un mare in tempesta. Esistono letteralmente milioni di tipi di insetti che hanno necessità di un habitat specifico per sopravvivere. Se glielo togli muoiono. Come fanno a sopravvivere un anno e mezzo in una scatola? E quando escono dall'arca e con un habitat distrutto come fanno? Come far coabitare animali per indole molto diversa fra loro? Dove collocare tutti i residui fecali di un anno e mezzo senza morire per gli odori nauseabondi? E' vero che Dio se vuole può far tutto, ma è anche vero che Egli per primo si attiene alle leggi naturali che Egli stesso ha determinato. Quindi dubito che abbia posto in essere questo "atto di forza" terrificante solamente per "eliminare" alcune persone non in linea con le Sue richieste. Non sarebbe stato nemmeno risolutivo in quanto la cattiveria e la malvagità han continuato ad esistere fino al nostro giorno. A meno che faraoni schiavisti in realtà non erano che leggiadre fanciulle, imperatori romani guerrafondai magari erano amorevoli fraticelli, la grande muraglia cinese con dentro seppelliti circa un milione di schiavi morti dagli stenti è solo un cartone animato, e chi più ne ha più ne metta... Per quanto guardo da varie angolazioni, il diluvio mi sembra simbolico e rappresentativo di eventi futuri, come riportato da Pietro nella sua seconda lettera (da te menzionata): "9 ciò vuol dire che il Signore sa liberare i pii dalla prova e riservare gli ingiusti per la punizione nel giorno del giudizio; e soprattutto quelli che vanno dietro alla carne nei suoi desideri impuri e disprezzano l'autorità". Il fatto che, dopo questo ipotetico diluvio, tutto è continuato come prima, forse peggio, e la liberazione è ancora da venire, mi fa propendere a ritenere il racconto del "Diluvio" un "INSEGNAMENTO PROFETICO" che ci apre gli occhi sul destino del mondo (e dell'uomo), che vi sarà si distruzione ma, a motivo del sacrificio di riscatto dei nostri peccati ad opera del Cristo, l'uomo avrà la vita, la vera vita, quella che solo la mente di Dio può concepire. Con affetto, Jason.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 05.04.2013 alle ore 11:02:53 "Di ogni essere vivente in cui è alito di vita venne una coppia a Noè nell'arca; venivano maschio e femmina d'ogni specie, come Dio aveva comandato a Noè; poi il SIGNORE lo chiuse dentro." Potremmo discutere sul fatto che ci fossero onde o meno, che gli animali potessero coesistere o meno, su quanti animali potessero vivere al di fuori dell'arca... ma sinceramente i tuoi ragionamenti mi fanno sorridere, non perché siano illogici, ma perché non tengono minimamente conto del contesto. Stiamo parlando di un atto indubbiamente miracoloso (Dio manda una pioggia immensa sulla terra), in cui Dio agisce direttamente (manda gli animali, chiude la porta dell'arca) e in cui chiaramente le normali leggi della fisica vengono modificate da chi le ha create.  Dire "non è logico" è un'ovvietà. Certo che non è logico, è un miracolo! :)) Se fosse logico e seguisse le normali leggi naturali non sarebbe più un miracolo. Questa tua frase francamente non la capisco "Egli per primo si attiene alle leggi naturali che Egli stesso ha determinato".  In che senso? Nel senso che ha creato il mondo con regole che lo sostengono e non le cambia in continuazione? Vero. Nel senso che non può intervenire su queste regole? Falso. L'ha fatto in continuazione nella storia (la nascita di Gesù, le guarigioni, il sole che si ferma, l'apertura del mar Rosso, i miracoli degli apostoli ecc.ecc.). Mi sembra che il problema qui non siano tanto diluvio sì/no, ma se Dio, il creatore di ogni cosa, possa intervenire nella Sua creazione come e quando voglia. Purtroppo la nostra impostazione culturale illuministica influisce sul nostro modo di pensare a tal punto da poter dire "Dio c'è e ha fatto ogni cosa" e subito dopo dire "non può modificare ciò che ha fatto". O è Dio di ogni cosa, oppure non lo è. Sul piano più teologico il diluvio è, a mio parere, PER l'uomo. Nel senso che il suo scopo era quello di dare all'uomo una possibilità di ravvedimento all'umanità mostrando che salva chi lo segue. Che questo non sia avvenuto non possiamo certo imputarlo a Dio. Ancora una volta giudichiamo Dio come se fosse un uomo anziché considerarlo come ciò che effettivamente è: il creatore di ogni cosa e ogni essere vivente = Colui che ha ogni diritto su ogni cosa. Dio è Dio è noi no.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di ilcuorebatte il 05.04.2013 alle ore 11:04:29 Io non sono propriamente un "letterale", ma se dovessi ragionare in termini di impossibilità legate all'evidenza, per cui troviamo incompatibile la narrazione dell'evento di fronte al risultato, in questo caso diverse delle osservazioni riportate, mi chiedo (andando a ritroso con il pensiero ai miei studi di istologia) per esempio se i processi descrittivi legati ai filamenti del DNA, non hanno qualcosa di più sopranaturale. In passato molti studiosi non letterali, hanno cercato strade diverse prendendo in considerazione la"memoria storica" di questo evento presente nei racconti di molti popoli della terra, anche molto distanti gli uni dagli altri. Quando si parla di Dio bisogna avere degli orizzonti molto ampi, anche se come giustamente hai detto a noi oggi interessa l'insegnamento che ne possiamo trarre, e non tanto la nozione storica.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 05.04.2013 alle ore 12:16:59 on 04/05/13 alle ore 11:02:53, elovzu wrote: "Di ogni essere vivente in cui è alito di vita venne una coppia a Noè nell'arca; venivano maschio e femmina d'ogni specie, come Dio aveva comandato a Noè; poi il SIGNORE lo chiuse dentro." Potremmo discutere sul fatto che ci fossero onde o meno, che gli animali potessero coesistere o meno, su quanti animali potessero vivere al di fuori dell'arca... ma sinceramente i tuoi ragionamenti mi fanno sorridere, non perché siano illogici, ma perché non tengono minimamente conto del contesto. Stiamo parlando di un atto indubbiamente miracoloso (Dio manda una pioggia immensa sulla terra), in cui Dio agisce direttamente (manda gli animali, chiude la porta dell'arca) e in cui chiaramente le normali leggi della fisica vengono modificate da chi le ha create.  Dire "non è logico" è un'ovvietà. Certo che non è logico, è un miracolo! :)) Se fosse logico e seguisse le normali leggi naturali non sarebbe più un miracolo. Questa tua frase francamente non la capisco "Egli per primo si attiene alle leggi naturali che Egli stesso ha determinato".  In che senso? Nel senso che ha creato il mondo con regole che lo sostengono e non le cambia in continuazione? Vero. Nel senso che non può intervenire su queste regole? Falso. L'ha fatto in continuazione nella storia (la nascita di Gesù, le guarigioni, il sole che si ferma, l'apertura del mar Rosso, i miracoli degli apostoli ecc.ecc.). Mi sembra che il problema qui non siano tanto diluvio sì/no, ma se Dio, il creatore di ogni cosa, possa intervenire nella Sua creazione come e quando voglia. Purtroppo la nostra impostazione culturale illuministica influisce sul nostro modo di pensare a tal punto da poter dire "Dio c'è e ha fatto ogni cosa" e subito dopo dire "non può modificare ciò che ha fatto". O è Dio di ogni cosa, oppure non lo è. Sul piano più teologico il diluvio è, a mio parere, PER l'uomo. Nel senso che il suo scopo era quello di dare all'uomo una possibilità di ravvedimento all'umanità mostrando che salva chi lo segue. Che questo non sia avvenuto non possiamo certo imputarlo a Dio. Ancora una volta giudichiamo Dio come se fosse un uomo anziché considerarlo come ciò che effettivamente è: il creatore di ogni cosa e ogni essere vivente = Colui che ha ogni diritto su ogni cosa. Dio è Dio è noi no. "Mi sembra che il problema qui non siano tanto diluvio sì/no, ma se Dio, il creatore di ogni cosa, possa intervenire nella Sua creazione come e quando voglia." Personalmente credo sia l'opposto: Nessuno mette in discussione la sovranità di Dio sulla Sua creazione. Egli può intervenire in essa come e quando vuole e nessuno può e deve recriminare. Il problema è comprendere se realmente è mai intervenuto in maniera così pesante e se realmente ce ne sia stato motivo. "Sul piano più teologico il diluvio è, a mio parere, PER l'uomo. Nel senso che il suo scopo era quello di dare all'uomo una possibilità di ravvedimento all'umanità mostrando che salva chi lo segue. Che questo non sia avvenuto non possiamo certo imputarlo a Dio. Ancora una volta giudichiamo Dio come se fosse un uomo anziché considerarlo come ciò che effettivamente è: il creatore di ogni cosa e ogni essere vivente = Colui che ha ogni diritto su ogni cosa. Dio è Dio è noi no." Non ho dubbi che il "racconto" del diluvio è PER l'uomo. Sicuramente dà un potente messaggio. Ma il messaggio lo darebbe anche se si trattasse solamente di un racconto. Dio dà sempre la possibilità del ravvedimento. E' comunque impensabile che la Sua parola venga accolta da tutti ma solamente da quelli che lo riconoscono come Padre e cioè i cristiani. Gli altri non sanno nemmeno che esiste, come possono ubbidire alla Sua parola? Il fatto di considerare l'evento Diluvio non come realmente accaduto ma solo un insegnamento, non vuol dire "giudicare" Dio (non sono nelle posizione di poterlo fare), ma solo trovare una collocazione di questo evento più corretta e più coerente alla personalità del nostro Dio che è un Dio d'amore e di logica e che, sono convinto, non distruggerebbe l'intera terra solamente per "spegnere" lo spirito vitale di pochi uomini peccatori. Per quanto gravi possano essere i loro peccati perchè costringere Noè, uomo giusto, ai lavori forzati per quarant'anni? Non avrà peccato anche Noè? Il racconto è troppo esagerato per essere opera di YHWH. Sembra più l'opera di un dio del mitico Olimpo. Considerare il racconto del dilivio come solamente un "racconto profetico" non solo non giudica Dio ma gli rende onore e rispetto in quanto lo avvicina al modello di Cristo che si offre e muore per l'umanità piuttosto di un dio simil-mitologico che distrugge tutto, fa patire i giusti per quarant'anni, solamente per far morire alcuni malvagi. Mi da l'impressione (è solo un paragone) di un uomo che mette una carica di dinamite per catturare un topolino. E' vero, uccide il topolino ma butta giù la casa. Per catturare un topolino basta ed avanza una trappola per topi. Personalmente non mi immagino il nostro Dio, l'Eterno, con cariche di dinamite in mano. A meno che la dinamite non sia solo simbolica... Sempre con affetto, Jason.     :hello:

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 05.04.2013 alle ore 12:59:13 Quote: Ma il messaggio lo darebbe anche se si trattasse solamente di un racconto. Un parabola è un racconto che porta un messaggio. E' potente perché permette di identificarsi in una realtà fittizia ma verosimile. Nessuno ha dubbi che quelli di Gesù fossero racconti e non la realtà perché erano stati presentati come tali. Genesi, per quanto possa disturbarci, non è stata scritta così. E' chiaramente un resoconto storico scritto per tramandare dei fatti realmente avvenuti, scritta in base alla cultura e alle conoscenze del tempo, ma pur sempre storico. Gli Ebrei del tempo la consideravano storia e non abbiamo ragioni di pensare altrimenti. Non basta dire "per me è inverosimile" per renderla una parabola. Quote: Gli altri non sanno nemmeno che esiste, come possono ubbidire alla Sua parola? Romani 1:20 Quote: Il fatto di considerare l'evento Diluvio non come realmente accaduto ma solo un insegnamento, non vuol dire "giudicare" Dio (non sono nelle posizione di poterlo fare), ma solo trovare una collocazione di questo evento più corretta e più coerente alla personalità del nostro Dio che è un Dio d'amore e di logica e che, sono convinto, non distruggerebbe l'intera terra solamente per "spegnere" lo spirito vitale di pochi uomini peccatori. Per quanto gravi possano essere i loro peccati perchè costringere Noè, uomo giusto, ai lavori forzati per quarant'anni? Non avrà peccato anche Noè? Il racconto è troppo esagerato per essere opera di YHWH. Sembra più l'opera di un dio del mitico Olimpo. Considerare il racconto del dilivio come solamente un "racconto profetico" non solo non giudica Dio ma gli rende onore e rispetto in quanto lo avvicina al modello di Cristo che si offre e muore per l'umanità piuttosto di un dio simil-mitologico che distrugge tutto, fa patire i giusti per quarant'anni, solamente per far morire alcuni malvagi. Mi da l'impressione (è solo un paragone) di un uomo che mette una carica di dinamite per catturare un topolino. E' vero, uccide il topolino ma butta giù la casa. Per catturare un topolino basta ed avanza una trappola per topi. Personalmente non mi immagino il nostro Dio, l'Eterno, con cariche di dinamite in mano. A meno che la dinamite non sia solo simbolica... Quello che stai dicendo senza rendertene conto è: il Dio che trovo nella storia diluvio non corrisponde all'idea che ho di Dio quindi cambio la storia. A volte è l'idea che abbiamo di Dio che deve cambiare... Abbiamo un Dio che è amore, non c'é dubbio, ma è anche un Dio giusto che non lascia l'empio impunito. Può non piacerci ma è ripetuto più volte nella Bibbia. Continui a considerare la morte dei migliaia di empi come un grande male che Dio non potrebbe mai fare. Come ho già detto nella prima risposta, quelle persone erano spiritualmente già morte. In quanto al castigo che Dio avrebbe afflitto a Noè ti garantisco che Noè non la vedeva così: per lui è stata una grazia essere stato salvato, punto. Cerchiamo di guardare i fatti togliendoci gli occhiali di persona occidentale del 21o secolo e forse le cose risulteranno un po' più chiare.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 05.04.2013 alle ore 15:20:51 on 04/05/13 alle ore 12:59:13, elovzu wrote: Continui a considerare la morte dei migliaia di empi come un grande male che Dio non potrebbe mai fare. Come ho già detto nella prima risposta, quelle persone erano spiritualmente già morte. In quanto al castigo che Dio avrebbe afflitto a Noè ti garantisco che Noè non la vedeva così: per lui è stata una grazia essere stato salvato, punto. Cerchiamo di guardare i fatti togliendoci gli occhiali di persona occidentale del 21o secolo e forse le cose risulteranno un po' più chiare. Non è propriamente quello che ho detto. forse è meglio che rileggi. Non ho scritto da nessuna parte che Dio non ha il diritto di togliere la vita agli empi. Tutt'altro. Se gli empi continuano ad esistere l'umanità non ne viene più fuori. L'oggetto del contendere, se così vogliamo dire, è: era necessario distruggere la terra per togliere di mezzo pochi empi? Non era sufficiente eliminare gli empi e basta? L'enormità del provvedimento per una questione risolvibile senza un'enorme dispiegamento di mezzi mi fa propendere a pensare che si tratta più di una illustrazione che di fatto realmente accaduto. Poi, quello di Noè non l'ho inteso come un "castigo", in quanto uomo giusto. Tuttavia se egli si trova a dover "sgobbare" per quarant'anni, si ritrova a pagare con la sua fatica per peccati commessi da altri. Non è una punizione ma sicuramente è una circostanza spiacevole. Sarei curioso di sentirlo direttamente da Noè se l'ha considerata grazia o qualcos'altro. Ripeto, il fatto di considerare alcuni passi di Genesi solo dei racconti (varie chiese storiche così li considerano), non ha l'intenzione di sminuire il valore di tali racconti. Se fosse così semplice "tutti" avrebbero una veduta letteralista. Vengo da vent'anni di scuola dei Testimoni di Geova e più "letterali" di loro non c'é. Tuttavia la loro estrema letteralità li porta ad errori di interpretazione banali e sciocchi come per esempio, siccome negli unici due compleanni riportati nella Bibbia c'é scappato il morto, vuol dire che Dio mette in cattiva luce i compleanni e quindi è meglio non festeggiarli. Compreso il Natale di Gesù. Ma è proprio così? E se questi assassinii fossero accaduti all'interno di una cerimonia nuziale vorrebbe dire che non si possono più celebrare i matrimoni? Non è più ragionevole ritenere che la Bibbia mette in evidenza l'arroganza ed la grande invadenza dei potenti di allora? E' la festa in cui si commette il reato o colui che commette il reato che non va bene? Poi, benchè vivo nel XXI secolo, non è detto che non possa mostrare empatia verso Noè e mettermi nei suoi panni. Prima dovette sopportare le angherie di persone arroganti e strafottenti. Dopo dovette accollarsi quarant'anni di fatiche sovrumane per poterseli togliere di torno. Che vita grama povero Noè... se tutto questo è veramente accaduto. Altro che grazia, mi sembra una iattura. Jason.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di andreiu il 05.04.2013 alle ore 15:57:16 on 04/05/13 alle ore 15:20:51, Jason wrote: Non è propriamente quello che ho detto. forse è meglio che rileggi. Non ho scritto da nessuna parte che Dio non ha il diritto di togliere la vita agli empi. Tutt'altro. Se gli empi continuano ad esistere l'umanità non ne viene più fuori. L'oggetto del contendere, se così vogliamo dire, è: era necessario distruggere la terra per togliere di mezzo pochi empi? Non era sufficiente eliminare gli empi e basta? L'enormità del provvedimento per una questione risolvibile senza un'enorme dispiegamento di mezzi mi fa propendere a pensare che si tratta più di una illustrazione che di fatto realmente accaduto. . Caro Jason, la differenza sta nella diversità di approccio che si ha nei confronti della Bibbia. Dio poteva agire in mille modi per eliminare gli empi, tuttavia, pur in un messaggio di giudizio, Egli aveva dato 120 anni di tempo a tutta l'umanità allora esistente per convertirsi ed accogliere il messaggio che Noè avrebbe predicato. Purtroppo l'epilogo fu la salvezza di solo otto persone. Da un punto di vista strettamente testuale, non si può dire che il diluvio sia un fatto "simbolico o metaforico", in quanto il testo lo presenta come un fatto letterale. Dio ha decretato questo giudizio e Lui ha l'autorità per poterlo fare. Quote: Poi, quello di Noè non l'ho inteso come un "castigo", in quanto uomo giusto. Tuttavia se egli si trova a dover "sgobbare" per quarant'anni, si ritrova a pagare con la sua fatica per peccati commessi da altri. Non è una punizione ma sicuramente è una circostanza spiacevole. Sarei curioso di sentirlo direttamente da Noè se l'ha considerata grazia o qualcos'altro. La sottomissione di Noè e le "fatiche" a cui egli fu sottoposto sono proprio la dimostrazione più bella della sua fedeltà. Il Signore vuole mostrarci attraverso Nosè l'esempio di un uomo fedele che non si pose domande, come molto spesso facciamo noi, ma che ubbidì all'ordine di Dio. Inoltre in tutto quel tempo gli empi ebbero occasione per pentirsi e ravvedersi dei loro peccati. Dio avrebbe potuto costruire in un lampo l'arca che Lui voleva e salvare in un lampo Noè e la sua famiglia, ma gli empi non avrebbero avuto il tempo sufficiente per arrivare ad un pentimento. E' vero che non si sono ravveduti comunque, ma essi sono inescusabili proprio per il fatto che per tanto tempo hanno rifiutato la grazia di Dio. Quote: Ripeto, il fatto di considerare alcuni passi di Genesi solo dei racconti (varie chiese storiche così li considerano), non ha l'intenzione di sminuire il valore di tali racconti. Se fosse così semplice "tutti" avrebbero una veduta letteralista. E' vero, ma molto spesso accade che molti racconti vengono "simbolizzati" solo per un motivo: non si crede a quanto si legge perché reputato "impossibile". Quote: Vengo da vent'anni di scuola dei Testimoni di Geova e più "letterali" di loro non c'é. Tuttavia la loro estrema letteralità li porta ad errori di interpretazione banali e sciocchi come per esempio, siccome negli unici due compleanni riportati nella Bibbia c'é scappato il morto, vuol dire che Dio mette in cattiva luce i compleanni e quindi è meglio non festeggiarli. Compreso il Natale di Gesù. Ma è proprio così? Ciò non toglie nulla alla letteralità dei brani che citi. Poi se si vogliono estremizzare certi insegnamenti è un altro problema. Quote: Che vita grama povero Noè... se tutto questo è veramente accaduto. Altro che grazia, mi sembra una iattura. Jason. Punti di vista... :-)

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 05.04.2013 alle ore 19:03:12 Le risposte te le ha date molto bene Andreiu. Aggiungo solo una nota sul discorso letteralista o meno. Il letteralismo dei TdG è macchiato di legalismo. Il punto non è capire cosa il testo insegni, ma trarre insegnamenti arbitrari da passi isolati per stabilire dottrine secondarie con cui controllare gli adepti (scusa l'affermazione un po' diretta). In questo senso non mi considero un letteralista perché so bene che i passi biblici vanno contestualizzati e capiti anche all'interno dell'ambiente socio-culturale in cui furono scritti, ma da qui a dire che ciò che racconta la Bibbia in Genesi è solo una bella favola profetica ce ne passa. Il fatto è che se noi iniziamo a dire che il diluvio non è realmente esistito cosa ci vieta dal dire che Matusalemme non aveva davvero 969 anni, che il leviatano era solo una figura mitica, che il numero di persone vinte da Davide non era davvero quello, che la schiavitù in Babilonia è stata romanzata, che i miracoli di Gesù erano tali solo agli occhi delle persone ignoranti del tempo? Se io divento il giudice di ciò che vero o solo simbolico nella Bibbia (al di là di ciò che è dichiaratamente simbolico e nascosto come per es. le profezie), di fatto ho il diritto di mettere in discussione qualsiasi passo biblico perché non sono più io che cambio in base a ciò che la Bibbia mi dice, ma sono io che adatto la Bibbia per farle dire ciò che per me è più accettabile. Questa è la posizione di molte chiese storiche, ma è, come ha fatto notare qualcuno, una posizione che alla fine porta inevitabilmente all'ateismo; perché dire "Dio può fare ogni cosa" ma negargliene nei fatti la possibilità tramite i nostri ragionamenti illuminati, equivale a disconoscere la Sua Signoria e potenza. Come spesso accade la verità sta in mezzo: no a letture legalistiche con paraocchi, ma altrettanto no a letture che vedono simboli ovunque. Per rispondere alla tua domanda: "era necessario distruggere la terra per togliere di mezzo pochi empi? Non era sufficiente eliminare gli empi e basta?", ricordo che quando verrà il giudizio questa terrà verrà bruciata e ci saranno nuovi cieli e nuova terra. non potrebbe semplicemente eliminare i "cattivi"? Romani 9:22 Che c'è da contestare se Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira preparati per la perdizione, 23 e ciò per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso dei vasi di misericordia che aveva già prima preparati per la gloria, 24 cioè verso di noi, che egli ha chiamato non soltanto fra i Giudei ma anche fra gli stranieri? Consiglio la lettura di tutto il capitolo. Che il Signore ti benedica.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Marmar il 05.04.2013 alle ore 19:09:53 Io penso che il diluvio debba essere inquadrato in un disegno più ampio: Ge 6:1 dice che l'età del genere umano da allora in poi sarebbe stata di 120 anni, a differenza di ciò che leggiamo avvenisse prima. La terra antediluviana, da ciò che dice Genesi, pare fosse diversa, non c'era pioggia, solo una rugiada bagnava il terreno. E' opinione di diversi studiosi che il racconto biblico sia affidabile anche sotto questo aspetto, ossia: la terra era avvolta da uno strato di vapore ad alta temperatura, che faceva da scudo e manteneva tutto il pianeta in una sorta di serra a temperatura molto più controllata di quanto non lo sia adesso. Questo sarebbe il riferimento di Genesi alle acque superiori. Ciò aveva anche molti altri effetti, quali ad esempio la pressione atmosferica più alta, con la conseguente concentrazione di gas più simile a quella di una camera iperbarica che a quella in cui viviamo oggi. Non credo sia facile ipotizzare quali potrebbero essere stati i vantaggi del vivere in mondo del genere. Il diluvio, con l'apertura della cateratte del cielo, e chissà quali altri eventi, ha sconvolto tutto quanto l'assetto del nostro pianeta, cambiando le condizioni di vita, e ridimensionando di molto la durata della nostra esistenza, portandola ad un massimo di 120 anni, così come dice anche la scienza attualmente. Se si prova a fare un diagramma della durata della vita dei patriarchi, secondo il racconto biblico, si vede che dopo il diluvio c'è un calo progressivo che nell'arco di qualche generazione si stabilizza intorno ai valori attuali. Il diluvio è un cambiamento del modo in cui si può vivere su questa nostra terra. L'arcobaleno ci ricorda che non avverrà più, e questo ci rassicura. Qualche volta mi è capitato di pensare cosa potrebbe fare l'Eterno se decidesse di ridurre drasticamente il numero dei viventi, e di trasformare radicalmente il nostro modo di vita, oggi. Io credo che non ci sarebbe nessun bisogno di un nuovo diluvio, basterebbe qualcosa di assolutamente invisibile: cambiare la legge che regola l'orbita del terzo elettrone dell'atomo di silicio. La vita, essendo basata sul carbonio, non ne risentirebbe nulla, nessuno si accorgerebbe del cambiamento, sennonché tutto quanto smetterebbe istantaneamente di funzionare. Resteremmo senza acqua, poiché mancherebbe l'energia elettrica, tutti i trasporti si fermerebbero, poiché anche le auto usano componenti a semiconduttori. Stop alle comunicazioni, niente TV, radio, internet, tutti computer fermi, nemmeno i treni a vapore potrebbero più viaggiare poiché il traffico è regolato da computer. Le moderne navi affonderebbero, gli aerei in volo avrebbero una brutta sorte, gli altri resterebbero fermi. Le sale operatorie, medicinali e tutto il resto stop. In un attimo 200 anni indietro, in un sistema completamente dipendente da quell'atomo. Ma noi sappiamo che l'Eterno ha altri pensieri per noi  ;-)

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 06.04.2013 alle ore 09:34:04 on 04/05/13 alle ore 19:09:53, Marmar wrote: Io penso che il diluvio debba essere inquadrato in un disegno più ampio: Ge 6:1 dice che l'età del genere umano da allora in poi sarebbe stata di 120 anni, a differenza di ciò che leggiamo avvenisse prima. La terra antediluviana, da ciò che dice Genesi, pare fosse diversa, non c'era pioggia, solo una rugiada bagnava il terreno. E' opinione di diversi studiosi che il racconto biblico sia affidabile anche sotto questo aspetto, ossia: la terra era avvolta da uno strato di vapore ad alta temperatura, che faceva da scudo e manteneva tutto il pianeta in una sorta di serra a temperatura molto più controllata di quanto non lo sia adesso. Questo sarebbe il riferimento di Genesi alle acque superiori. Ciò aveva anche molti altri effetti, quali ad esempio la pressione atmosferica più alta, con la conseguente concentrazione di gas più simile a quella di una camera iperbarica che a quella in cui viviamo oggi. Non credo sia facile ipotizzare quali potrebbero essere stati i vantaggi del vivere in mondo del genere. Il diluvio, con l'apertura della cateratte del cielo, e chissà quali altri eventi, ha sconvolto tutto quanto l'assetto del nostro pianeta, cambiando le condizioni di vita, e ridimensionando di molto la durata della nostra esistenza, portandola ad un massimo di 120 anni, così come dice anche la scienza attualmente. Se si prova a fare un diagramma della durata della vita dei patriarchi, secondo il racconto biblico, si vede che dopo il diluvio c'è un calo progressivo che nell'arco di qualche generazione si stabilizza intorno ai valori attuali. Il diluvio è un cambiamento del modo in cui si può vivere su questa nostra terra. L'arcobaleno ci ricorda che non avverrà più, e questo ci rassicura. Qualche volta mi è capitato di pensare cosa potrebbe fare l'Eterno se decidesse di ridurre drasticamente il numero dei viventi, e di trasformare radicalmente il nostro modo di vita, oggi. Io credo che non ci sarebbe nessun bisogno di un nuovo diluvio, basterebbe qualcosa di assolutamente invisibile: cambiare la legge che regola l'orbita del terzo elettrone dell'atomo di silicio. La vita, essendo basata sul carbonio, non ne risentirebbe nulla, nessuno si accorgerebbe del cambiamento, sennonché tutto quanto smetterebbe istantaneamente di funzionare. Resteremmo senza acqua, poiché mancherebbe l'energia elettrica, tutti i trasporti si fermerebbero, poiché anche le auto usano componenti a semiconduttori. Stop alle comunicazioni, niente TV, radio, internet, tutti computer fermi, nemmeno i treni a vapore potrebbero più viaggiare poiché il traffico è regolato da computer. Le moderne navi affonderebbero, gli aerei in volo avrebbero una brutta sorte, gli altri resterebbero fermi. Le sale operatorie, medicinali e tutto il resto stop. In un attimo 200 anni indietro, in un sistema completamente dipendente da quell'atomo. Ma noi sappiamo che l'Eterno ha altri pensieri per noi  ;-) Il libro della Narkas "Il diluvio universale" che a suo tempo ho acquistato dalla casa editrice Azzurra7 affronta l'argomento in modo anche piuttosto approfondito e simpatico. Descrive l'ipotetico Vapor Canopy, la volta acquea residente ad alta quota nella termosfera, che apportava svariati vantaggi, come una temperatura terrestre più uniforme ed una pressione atmosferica almeno doppia della attuale con conseguente iperossigenazione delle cellule, un filtro migliore alle radiazioni ionizzanti di origine cosmica, ecc. Questo potrebbe spiegare il "gigantismo" di tante specie animali (sembra siano stati ritrovati resti di uomini giganteschi, internet ne parla in lungo ed in largo). Per esempio, lo pterodattilo, che nelle nostre condizioni attuali non potrebbe mai volare a motivo del peso, a quel tempo e con una pressione atmosferica almeno doppia magari volava benissimo. Comunque si tratta solo di ipotesi. Ipotesi ragionevoli ma sempre ipotesi. Riconosco bene che a suo tempo Dio creò la terra per sostenere la vita e perché l'uomo si trovasse nell'habitat giusto per vivere in eterno. Tuttavia quello che non comprendo è perchè, al tempo di Noé, se Egli voleva che l'uomo vivesse non più di 120 anni anzichè distruggere tutto non si è limitato a togliere lo spirito vitale ai malvagi ed a modificare il DNA di coloro che voleva salvare come Noè e la sua famiglia. Con questo non voglio assolutamente criticare l'operato di Dio, non sono nella posizione di poterlo fare, resta comunque da vedere se le descrizione dell'evento Diluvio che ne fa Mosé in Genesi ha realmente valenza di "evento storico" oppure di "racconto profetico". Resto del parere che l'atteggiamento "iroso" del Dio diluviano mal si addice col Dio YHWH che se fece la Terra "non la fece per nulla" ma con uno scopo ben preciso. Nel capitolo 1 di Genesi, dopo che ebbe creato, Egli definì il tutto "molto buono". Non si comprende come poco dopo (secondo i Suoi tempi) non era più "molto buono" tanto da dover distruggere. Perché? Perchè degli uomini peccano? E il diluvio ha eliminato il peccato dal mondo? Non mi sembra! Quindi tanto rumore per nulla? Se il diluvio, evento catastrofico, avesse cambiato realmente qualcosa nella mente e nel cuore dell'uomo, potrei anche credere nella sua storicità. Ma siccome tutto continua invarato nel peccato fin dalla notte dei tempi, un diluvio, sarebbe stato del tutto inutile oltre che dannoso. Per tal motivo continuo a propendere nel considerare il racconto del Diluvio Universale un semplice "racconto profetico". Jason.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di andreiu il 06.04.2013 alle ore 14:28:47 on 04/06/13 alle ore 09:34:04, Jason wrote: Ipotesi ragionevoli ma sempre ipotesi.  Ci sono tanti libri che parlano della creazione, del diluvio basta che vai su qualche portale dedicato ad una libreria evangelica coma la CLC o Casa della Bibbia e ne trovi a bizzeffe. Io personalmente seguo un programma sulla TBNE che si intitola "Creazione nel 21 secolo" e lo trovo molto interessante. Tuttavia tu parli giustamente di ipotesi, ma è proprio questo il problema: o si crede a quanto asserisce la Bibbia o non si crede. Ma se non si crede nella Bibbia, allora bisogna anche avere la coerenza di non credere nemmeno nel Signore Gesù, nel piano di salvezza di Dio, nel sacrificio e risurrezione di Cristo ecc..   Quote: Con questo non voglio assolutamente criticare l'operato di Dio, non sono nella posizione di poterlo fare, resta comunque da vedere se le descrizione dell'evento Diluvio che ne fa Mosé in Genesi ha realmente valenza di "evento storico" oppure di "racconto profetico".  Scusami ma leggendo i tuoi post si evince proprio un desiderio di critica dell'operato di Dio. La Bibbia stessa asserisce che come uomini non abbiamo il diritto di criticare Dio in nulla, Romani 9 docet.   Quote: Resto del parere che l'atteggiamento "iroso" del Dio diluviano mal si addice col Dio YHWH che se fece la Terra "non la fece per nulla" ma con uno scopo ben preciso. Nel capitolo 1 di Genesi, dopo che ebbe creato, Egli definì il tutto "molto buono". Non si comprende come poco dopo (secondo i Suoi tempi) non era più "molto buono" tanto da dover distruggere. Perché? Perchè degli uomini peccano? E il diluvio ha eliminato il peccato dal mondo? Non mi sembra! Quindi tanto rumore per nulla? Se il diluvio, evento catastrofico, avesse cambiato realmente qualcosa nella mente e nel cuore dell'uomo, potrei anche credere nella sua storicità. Ma siccome tutto continua invarato nel peccato fin dalla notte dei tempi, un diluvio, sarebbe stato del tutto inutile oltre che dannoso. Per tal motivo continuo a propendere nel considerare il racconto del Diluvio Universale un semplice "racconto profetico". Jason.       Il giudizio del diluvio è una riprova della grande responsabilità dell'uomo. Dio aveva in mente un piano che porta avanti per mezzo di Noè, tuttavia con il diluvio che come ti è stato detto, rientra nella narrazione storica di tantissime popolazioni nel mondo, è una dimostrazione del fatto che esiste il Dio che non tollera il peccato, che è pronto a giudicare il colpevole, ma che nello stesso tempo gli concede più chance per ravvedersi dei suoi peccati. In pratica il messaggio che traspare nel diluvio, è ripreso magistralmente dal Signore Gesù quando afferma "Chi crede nel Figlio ha vita eterna, ma chi non crede nel Figlio l'ira di Dio rimane su di Lui" (Gv 3:36). Non mi pare che ci sia differenza tra il Dio dell'AT e del NT. :-)

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 06.04.2013 alle ore 18:22:03 on 04/06/13 alle ore 14:28:47, andreiu wrote: Ci sono tanti libri che parlano della creazione, del diluvio basta che vai su qualche portale dedicato ad una libreria evangelica coma la CLC o Casa della Bibbia e ne trovi a bizzeffe. Io personalmente seguo un programma sulla TBNE che si intitola "Creazione nel 21 secolo" e lo trovo molto interessante. Tuttavia tu parli giustamente di ipotesi, ma è proprio questo il problema: o si crede a quanto asserisce la Bibbia o non si crede. Ma se non si crede nella Bibbia, allora bisogna anche avere la coerenza di non credere nemmeno nel Signore Gesù, nel piano di salvezza di Dio, nel sacrificio e risurrezione di Cristo ecc..   Scusami ma leggendo i tuoi post si evince proprio un desiderio di critica dell'operato di Dio. La Bibbia stessa asserisce che come uomini non abbiamo il diritto di criticare Dio in nulla, Romani 9 docet.   Il giudizio del diluvio è una riprova della grande responsabilità dell'uomo. Dio aveva in mente un piano che porta avanti per mezzo di Noè, tuttavia con il diluvio che come ti è stato detto, rientra nella narrazione storica di tantissime popolazioni nel mondo, è una dimostrazione del fatto che esiste il Dio che non tollera il peccato, che è pronto a giudicare il colpevole, ma che nello stesso tempo gli concede più chance per ravvedersi dei suoi peccati. In pratica il messaggio che traspare nel diluvio, è ripreso magistralmente dal Signore Gesù quando afferma "Chi crede nel Figlio ha vita eterna, ma chi non crede nel Figlio l'ira di Dio rimane su di Lui" (Gv 3:36). Non mi pare che ci sia differenza tra il Dio dell'AT e del NT. :-) Scusami, forse mi esprimo male. Non è assolutamente mia intenzione criticare l'opera di Dio. Il mio è solamente desiderio di conversazione con persone ferrate sull'argomento al fine di avere le idee più chiare. Non è del tutto scontato che i primi capitoli di Genesi siano cronologia storica. La Chiesa cattolica stessa ha dei dubbi in proposito. Fatica a credere in Adamo ed Eva e se pure ci crede identifica il "frutto" proibito con il rapporto sessuale. Eppure Genesi parla chiaramente del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male. Cosa c'entra il rapporto sessuale? Donde giunge? Forse che Adamo ed Eva non potevano avere rapporti? E allora come avrebbero "riempito la terra"? (Siate fecondi e moltiplicatevi). Eppure nessuno si scandalizza di questo! E' una interpretazione per nulla letterale. Sono convinto che il Signore non si offende per delle interpretazioni. Altrimenti hanno ragione i Testimoni di Geova quando dicono che solo una è la vera religione cristiana, quella che ha la unica e giusta interpretazione. Per loro sono solo i Testimoni. Tuttavia non ritengo sia così. Credo che al Signore poco importi se un cristiano di una confessione religiosa crede che Gesù è morto su una "croce" e un'altro cristiano di altra confessione religiosa crede che Gesù è morto su un "palo". Nessuno di noi c'era e che lo stauros fosse una croce o un palo semplice non cambia nulla nella nostra fede, semplicemente perché il SOGGETTO della nostra fede è Gesù, mentre mentre la croce (o il palo) è solamente un OGGETTO, quindi del tutto irrilevante ai fini della fede. Fare una ricerca può soddisfare la nostra curiosità ma non è importante ai fini della fede. Sapere se Gesù aveva i capelli lunghi o corti può essere oggetto di ricerca e di conversazione, ma che li avesse lunghi o corti è del tutto irrilevante per la nostra fede. Quindi ribadisco, non sto criticando l'operato del Signore, sto solo cercando di capire come và inquadrato il racconto biblico del diluvio universale. Tendo a definirlo "racconto profetico" solo a motivo dell'"enormità" del gesto. D'altra parte, avendo Dio posto in Eden l'albero della conoscenza del bene e del male, ed avendo avvisato delle conseguenze nel mangiarne il frutto, va da se che le possibilità erano solo due: o ne mangiavano o non ne mangiavano. Ne hanno mangiato. Dopo, come specificato in Genesi 3:15, Dio pose le basi del Riscatto per pagare il Egli stesso i peccati dei Suoi figli. Alla luce di questo, per quanto fossero stati peccatori gli uomini al tempo di Noè, era necessario sterminare la vita, compresa quella animale e vegetale? Mi sembra esagerato! Non sto criticando l'eventuale opera del Signore, è solo che secondo il mio intendimento mi sembra piuttosto inverosimile. Sarebbe bastato molto meno per risolvere questo "problema". Jason.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 07.04.2013 alle ore 11:10:13 on 04/05/13 alle ore 12:59:13, elovzu wrote: Un parabola è un racconto che porta un messaggio. E' potente perché permette di identificarsi in una realtà fittizia ma verosimile. Nessuno ha dubbi che quelli di Gesù fossero racconti e non la realtà perché erano stati presentati come tali. Genesi, per quanto possa disturbarci, non è stata scritta così. E' chiaramente un resoconto storico scritto per tramandare dei fatti realmente avvenuti, scritta in base alla cultura e alle conoscenze del tempo, ma pur sempre storico. Gli Ebrei del tempo la consideravano storia e non abbiamo ragioni di pensare altrimenti. Non basta dire "per me è inverosimile" per renderla una parabola. Romani 1:20 Quello che stai dicendo senza rendertene conto è: il Dio che trovo nella storia diluvio non corrisponde all'idea che ho di Dio quindi cambio la storia. A volte è l'idea che abbiamo di Dio che deve cambiare... Abbiamo un Dio che è amore, non c'é dubbio, ma è anche un Dio giusto che non lascia l'empio impunito. Può non piacerci ma è ripetuto più volte nella Bibbia. Continui a considerare la morte dei migliaia di empi come un grande male che Dio non potrebbe mai fare. Come ho già detto nella prima risposta, quelle persone erano spiritualmente già morte. In quanto al castigo che Dio avrebbe afflitto a Noè ti garantisco che Noè non la vedeva così: per lui è stata una grazia essere stato salvato, punto. Cerchiamo di guardare i fatti togliendoci gli occhiali di persona occidentale del 21o secolo e forse le cose risulteranno un po' più chiare. Da quanto ho compreso, nella Bibbia l'uomo è classificato in 3 categorie : Il credente: colui che crede in Dio e lo segue anche tra alti e bassi. Allo stesso tempo il credente è anche peccatore a motivo del peccato ereditato (genetico, se vogliamo) e della “debolezza” mentale cui tutti siamo soggetti. E' salvato a motivo del riscatto provveduto da Gesù. L'empio: colui che sa ma volge deliberatamente le spalle a Dio. E' meritevole di morte, a meno che non si pente e si attiene alle leggi di Dio. Il non credente: colui che non ha conosciuto Dio a motivo di varie circostanze. E' ignorante riguardo alle leggi di Dio e quindi segue altre direttive, indicazioni, usanze,ecc. E' salvato in quanto Dio non considera l'ignoranza (a meno che non sia voluta) peccato. Molte volte uno non “crede” a motivo di cattiva testimonianza dei “credenti”. Dio non gliene fa una colpa. Dio è prima di tutto un Padre e come tale "ama". Inoltre essendo Egli puro Spirito non è soggetto a condizionamenti o mode passeggere: Egli è eterno. Sa di quante cellule siamo formati, quanti capelli abbiamo in testa, tutti i nostri difetti genetici e quando moriremo (vede la fine fin dal principio). Si rende perfettamente conto se uno è empio perché "realmente" empio, oppure agisce in modo "sconsiderato" a motivo di circostanze sfavorevoli. A volte la sfortuna si accanisce e, siccome la nostra testa non è fatta d'acciaio, possono esserci "cedimenti" che noi (non Dio) interpretiamo come peccati. Nella realtà noi sappiamo che possono esistere disturbi mentali che vanno da una leggerissima depressione strisciante, via via fino alla pazzia più completa. E nel mezzo vi sono varie gradazioni di gravità. In certe condizioni non è facile per l'uomo capire se certe azioni sono realmente deliberate oppure condizionate da circostanze negative. Forse è per tal motivo che il Signore ha detto di "non giudicare", perchè non abbiamo i mezzi per farlo. Non posso sapere quanti empi ci sono nel mondo, comunque non credo siano tantissimi e questo dipende anche dal mondo "malato". D'altra parte è impensabile infilarsi in una pozzanghera fangosa e sperare di uscirne candidi come un giglio. Solo Gesù c'è riuscito. E forse qualcun'altro (se esiste mi piacerebbe conoscerlo). Jason

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 07.04.2013 alle ore 21:55:58 Temo di doverti contestare le categorie :-) Per Dio esistono solo Suoi figli e persone in attesa di ravvedimento, niente terze categorie. Tutti noi siamo empi finché non riconosciamo Cristo come nostro salvatore. La posizione dell'ignorante, mi dispiace, non è prevista dalla Bibbia. Il versetto che ho già citato in precedenza è chiaro: Romani 1:18 L'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l'ingiustizia; 19 poiché quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro; 20 infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue; perciò essi sono inescusabili, 21 perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato. Nessuno il giorno del giudizio potrà dire "non sapevo" perché a tutti è data la possibilità di conoscere Dio. Dio è senz'altro un Padre amorevole, ma non un Padre permissivo. La condanna del peccato è la morte, per tutti, sempre. Solo in Gesù possiamo essere lavati dal peccato che ci condanna. Dio non è buono perché capisce le circostanze o minimizza il peccato, ma perché ci ha dato una possibilità di salvezza dando Suo figlio per noi. L'idea cattolica (non saprei se anche TdG) di un Dio bonaccione che non giudica mai, semplicemente non è biblica. L'idea di un Dio perfettamente giusto/santo e perfettamente buono e amorevole sì. Per ultimo ricordo che noi siamo chiamati a essere santi come Lui è santo, certamente non con le nostre forze, ma questo dovrebbe essere il nostro obiettivo.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 08.04.2013 alle ore 10:00:27 on 04/07/13 alle ore 21:55:58, elovzu wrote: Temo di doverti contestare le categorie :-) Per Dio esistono solo Suoi figli e persone in attesa di ravvedimento, niente terze categorie. Tutti noi siamo empi finché non riconosciamo Cristo come nostro salvatore. La posizione dell'ignorante, mi dispiace, non è prevista dalla Bibbia. Il versetto che ho già citato in precedenza è chiaro: Romani 1:18 L'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che soffocano la verità con l'ingiustizia; 19 poiché quel che si può conoscere di Dio è manifesto in loro, avendolo Dio manifestato loro; 20 infatti le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue; perciò essi sono inescusabili, 21 perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato. Nessuno il giorno del giudizio potrà dire "non sapevo" perché a tutti è data la possibilità di conoscere Dio. Dio è senz'altro un Padre amorevole, ma non un Padre permissivo. La condanna del peccato è la morte, per tutti, sempre. Solo in Gesù possiamo essere lavati dal peccato che ci condanna. Dio non è buono perché capisce le circostanze o minimizza il peccato, ma perché ci ha dato una possibilità di salvezza dando Suo figlio per noi. L'idea cattolica (non saprei se anche TdG) di un Dio bonaccione che non giudica mai, semplicemente non è biblica. L'idea di un Dio perfettamente giusto/santo e perfettamente buono e amorevole sì. Per ultimo ricordo che noi siamo chiamati a essere santi come Lui è santo, certamente non con le nostre forze, ma questo dovrebbe essere il nostro obiettivo. E i miliardi di atei dove li collochiamo? Se, come dice Paolo "le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue" come mai essi non "vedono"? Il tipico ragionamento è: "Benché guardo l'universo e la vita sulla terra io non vedo nessun Dio". Il credente, al contrario, si pone la domanda: "Ma l'energia di cui è costituito l'universo da dove arriva? Certamente non può essersi autogenerata dal nulla! Il nulla non genera nulla. E la vita? La spirale del DNA ha tante e tali informazioni che se scritte potrebbero riempire mille libri da seicento pagine ciascuno. E le probabilità che possa essersi autoprogrammato casualmente è una su dieci elevato a 46 (10 seguito da 46 zeri = impossibile)". E' ragionevole pensare che tutti gli atei sono in mala fede riguardo a Dio? Non credo! Sono tutti in attesa di giudizio avverso e "distruzione"? Non credo! A meno che non vogliamo pensare solo in "bianco e nero". Ma noi sappiamo che oltre al bianco ed il nero c'é una nutrita quantità di gradazioni di grigio. E così anche per gli altri colori. Non credo che il Padre celeste, l'Onnipotente, abbia l'attitudine di mussoliniana memoria "o con me o contro di me". La Sua empatia, di Dio e di Padre, lo porta a valutare le circostanze di ciascuno di noi (compresi gli atei) e darà a ciascuno secondo le sue necessità. Il passo di Paolo che hai riportato, al verso 21 dice: "perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato", qui parla di persone che hanno conoscenza scritturale non solo naturale, "pur avendo conosciuto Dio"... Se fosse così semplice conoscere Dio solo attraverso la natura non ci sarebbero più atei. Quindi evidentemente, qui Paolo parla degli empi, cioè persone credenti e con conoscenza scritturale ma che non tengono conto delle esigenze di Dio. Tornano, per dirla con le parole di Paolo, a "rivoltolarsi nel fango". Concordo sul fatto che tutti (i credenti) siamo chiamati ad esser santi, perché Egli è Santo, anche se possono esserci diversità di veduta. D'altra parte solo Dio ha la "VERITA'", noi umani abbiamo solo una piccola parte di "verità". E siamo fortunati d'averla. Jason

Titolo: Re: Diluvio universale Post di andreiu il 08.04.2013 alle ore 10:51:09 on 04/08/13 alle ore 10:00:27, Jason wrote: E i miliardi di atei dove li collochiamo? Se, come dice Paolo "le sue qualità invisibili, la sua eterna potenza e divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo essendo percepite per mezzo delle opere sue" come mai essi non "vedono"? Perché la Bibbia parla del fatto che l'empio, ovvero colui che non crede nel Signore è accecato nel suo cuore e nella sua mente e  per questo motivo non vuole credere. Io me ne rendo conto tutti i giorni portando il Vangelo ai miei colleghi di lavoro. Vi è un ostinatezza a non voler credere, sapendo che cosa comporta avere fede nel Signore. Allora si preferisce rimanere nella propria incredulità, illudendosi di essere liberi di fare ciò che si vuole. Quote: E' ragionevole pensare che tutti gli atei sono in mala fede riguardo a Dio? Non credo! Sono tutti in attesa di giudizio avverso e "distruzione"? Non credo! A meno che non vogliamo pensare solo in "bianco e nero". Ma noi sappiamo che oltre al bianco ed il nero c'é una nutrita quantità di gradazioni di grigio. Per il Signore Gesù vi è solo il bianco o il nero. Infatti è proprio Lui che afferma "Chi non è con me è contro di me" (Lu 11:23). Leggi anche Gv 3:36 "Ci crede nel Figlio ha vita eterna, ma chi non crede l'ira di Dio rimane sopra di lui". Il tuo ragionamento caro Jason è umano, ma la Bibbia ci presenta la saggezza di Dio che è tutt'altra cosa. Pertanto ci si trova di fronte a questo bivio: o si crede a ciò che insegna la Bibbia oppure no. Non si può credere a metà. :-)

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 08.04.2013 alle ore 11:18:48 Caro Jason, la Bibbia è chiara: l'ignoranza non è prevista perché tutti hanno la possibilità di conoscere Dio. Questo non vuol dire che Dio sia ingiusto perché comunque saremo giudicati in base al grado di rivelazione che abbiamo ricevuto. Ma dire che non c'è Dio è fare Dio bugiardo perché è negare il messaggio che Dio dà anche attraverso la creazione. E sì, è chiaro che ci sia un Dio attraverso la creazione, tanto che i "veri" atei, sono in Italia un piccolo 4%. Fra parentesi, la mia esperienza mi dice che dietro ad un ateo si nasconde spesso una persona arrabbiata con Dio, più che qualcuno che intellettualmente non riesce a concepirne l'esistenza (diverso è il caso degli agnostici). Il giorno del giudizio non esisteranno scale di grigio: o con Dio, o contro di Lui, anche su questo la Bibbia è chiarissima. Dio ha fatto tutto il necessario per salvarci, perché ci ama, ma è un messaggio che va accettato, ed esiste una responsabilità di ognuno di noi. La mia impressione è che tu ti stia aggrappando ad un'idea di Dio che in fin dei conti giudicherà dando delle attenuanti generiche, ma non è quello che è scritto. Dio non è Mussolini perché non è un uomo, e se dice "o con me o contro di me" ha tutto il diritto di farlo visto che ci ha fatti.  La sua empatia e amore si dimostrano nel fatto che ha mandato Suo figlio a morire per noi, proprio perché sa che il giudizio del nostro essere peccatori sarà durissimo. Non è negando il giudizio che fai Dio più buono, ma lo fai riconoscendo l'opera che ha già fatto per noi.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 08.04.2013 alle ore 13:20:16 on 04/08/13 alle ore 11:18:48, elovzu wrote: Caro Jason, la Bibbia è chiara: l'ignoranza non è prevista perché tutti hanno la possibilità di conoscere Dio. Questo non vuol dire che Dio sia ingiusto perché comunque saremo giudicati in base al grado di rivelazione che abbiamo ricevuto. Ma dire che non c'è Dio è fare Dio bugiardo perché è negare il messaggio che Dio dà anche attraverso la creazione. E sì, è chiaro che ci sia un Dio attraverso la creazione, tanto che i "veri" atei, sono in Italia un piccolo 4%. Fra parentesi, la mia esperienza mi dice che dietro ad un ateo si nasconde spesso una persona arrabbiata con Dio, più che qualcuno che intellettualmente non riesce a concepirne l'esistenza (diverso è il caso degli agnostici). Il giorno del giudizio non esisteranno scale di grigio: o con Dio, o contro di Lui, anche su questo la Bibbia è chiarissima. Dio ha fatto tutto il necessario per salvarci, perché ci ama, ma è un messaggio che va accettato, ed esiste una responsabilità di ognuno di noi. La mia impressione è che tu ti stia aggrappando ad un'idea di Dio che in fin dei conti giudicherà dando delle attenuanti generiche, ma non è quello che è scritto. Dio non è Mussolini perché non è un uomo, e se dice "o con me o contro di me" ha tutto il diritto di farlo visto che ci ha fatti.  La sua empatia e amore si dimostrano nel fatto che ha mandato Suo figlio a morire per noi, proprio perché sa che il giudizio del nostro essere peccatori sarà durissimo. Non è negando il giudizio che fai Dio più buono, ma lo fai riconoscendo l'opera che ha già fatto per noi. Dici che "nel giorno del giudizio non esisteranno scale di grigio... che la Bibbia è chiarissima" e che "il giudizio del nostro essere peccatori sarà durissimo". Se è come dici allora la nostra responsabilità come cristiani è grande. Come tale, ti chiedo (naturalmente per sommi capi), quali sono i miei "doveri" verso Dio e verso il mio prossimo per essere accettato da Dio? Jason

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 08.04.2013 alle ore 13:43:13 «Signori, che debbo fare per essere salvato?» Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato tu e la tua famiglia».  Atti 16:30-31 3 Gesù gli rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio». 4 Nicodemo gli disse: «Come può un uomo nascere quando è già vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere?» 5 Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio.". Giov.3 Questo è il centro del Vangelo e ciò che ci viene chiesto. Non opere, ma fede. Se ti ravvedi, credi e rinasci spiritualmente in Cristo diventi una nuova creatura e inizierai a servire Dio e ad amare il prossimo non per forza o costrizione ma per gratitudine e amore per ciò che Lui ha fatto per noi. Il Vangelo, la buona notizia, è fede e speranza nel sacrificio che Gesù ha fatto, al nostro posto sulla croce. E' in base a questo che verremo giudicati, il resto è solo una conseguenza.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 08.04.2013 alle ore 16:39:01 on 04/08/13 alle ore 13:43:13, elovzu wrote: «Signori, che debbo fare per essere salvato?» Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato tu e la tua famiglia».  Atti 16:30-31 3 Gesù gli rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio». 4 Nicodemo gli disse: «Come può un uomo nascere quando è già vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere?» 5 Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio.". Giov.3 Questo è il centro del Vangelo e ciò che ci viene chiesto. Non opere, ma fede. Se ti ravvedi, credi e rinasci spiritualmente in Cristo diventi una nuova creatura e inizierai a servire Dio e ad amare il prossimo non per forza o costrizione ma per gratitudine e amore per ciò che Lui ha fatto per noi. Il Vangelo, la buona notizia, è fede e speranza nel sacrificio che Gesù ha fatto, al nostro posto sulla croce. E' in base a questo che verremo giudicati, il resto è solo una conseguenza. La legge perfetta di Dio fa comprendere che per accedere alla vita eterna con tutti i suoi benefici dovrei pagare per il mio peccato. Ma se io, per esempio, per pagare un alloggio devo lavorare almeno quarant'anni, figuriamoci se posso pagarmi la vita eterna. E' impossibile! Sembra che a questo ci abbia pensato Dio facendo morire Gesù al mio posto. Però è necessario credere! Ed effettivamente io credo. Ma, come dici, anzi, come Gesù dice: "In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio". Qual'é il senso "reale" di questo? Quel'é la vera portata? E come esplicare tutto questo? Giacomo sviluppa tutto il cap. 2 a motivo del versetto 17 in cui dice: "Così anche la fede, se non ha opere, è in se stessa morta". Non è difficile credere (anche i demoni credono e rabbrividiscono. verso 19), il problema sono le opere. Quali sono le opere meritorie che riflettono la fede e sono gradite a Dio? Sembra una domanda retorica ma non lo è. Ho frequentato per oltre vent'anni un gruppo religioso cristiano (ma lo era?) e poi ne sono uscito. Se dopo tanti anni non ho ancora compreso. O dipende da me (ma non credo perché se mi spiegano capisco), oppure dipende da loro a motivo di una testimonianza errata. Quindi ripeto, poichè "la fede senza opere è morta", quali opere sono necessarie al fine di essere accetti a Dio per essere considerato figlio meritevole di vita eterna? Credere che il diluvio universale è fatto reale o solo un racconto ritengo che per questo scopo finale sia del tutto irrilevante. Non credo che YHWH mi lancerà saette dai cieli se la mia veduta non dovessere essere precisa secondo gli avvenimenti storici. In questo caso non si tratta di opere ma di interpretazioni testuali. Se devo essere sincero mi preoccupa più il giudizio dell'uomo che il giudizio di Dio. La parabola del figlio prodigo ne è un esempio lampante. Il fratello del figlio prodigo (che rappresenta l'uomo in genere) è sempre con il dito puntato... Questo "tuo" figlio che ha sperperato tutto con meretrici e divertimenti... per lui fai un banchetto ed a me non hai mai dato nemmeno un capretto per far festa con i miei amici. Invece il padre (che rappresenta Dio), gli corre incontro... lo abbraccia, lo bacia, lo veste, gli mette l'anello al dito... presto uccidete il toro ingrassato per far festa. Non è difficile fare opere verso un padre amorevole e maturo come questo. Ma quali opere potrebbero essere gradite ed accettate da persone simili a questo "fratello" sempre pronto ad additarti e condannarti? Soprattuto perché non ti considerano degno, non di stare al cospetto di Dio, ma di stare al loro cospetto? E' un vero dilemma... La Bibbia è perfetta, è il rapporto con gli altri che è problematico. Almeno secondo la mia esperienza. Salutoni, Jason.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 08.04.2013 alle ore 19:03:54 Caro Jason, è questione di ordine. Tu credi con la mente, ma hai bisogno della certezza di di essere stato salvato che viene dall'abbandonarsi all'amore di Dio. Pensi di dover dare qualcosa a Dio, ma Dio delle tue opere non sa cosa farsene. Lui vuole la tua vita, vuole te. E' vero, la fede senza le opere è morta, ma tu stai scambiando i fattori: non arrivi a Dio comportandoti in un certo modo, ma solo attraverso la fede, le opere sono una conseguenza. Tu cerchi invece di piacergli senza rinascere. Non si può... Cosa vuol dire rinascere? Se lo chiedi non l'hai provato ;-) E' una gioia immensa, uguale a nient'altro che ti inonda e ti fa capire l'immenso amore di Dio. E' qualcosa che entra in te e cambia radicalmente la tua vita e ti fa vedere ogni cosa in modo diverso. E' Dio che viene ad abitare in te. E' rinunciare a sé stessi ammettendo di non essere nulla e avere tutto allo stesso tempo. Galati 2:16 sappiamo che l'uomo non è giustificato per le opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Cristo Gesù, e abbiamo anche noi creduto in Cristo Gesù per essere giustificati dalla fede in Cristo e non dalle opere della legge; perché dalle opere della legge nessuno sarà giustificato. Galati 3:10 Infatti tutti quelli che si basano sulle opere della legge sono sotto maledizione; perché è scritto: «Maledetto chiunque non si attiene a tutte le cose scritte nel libro della legge per metterle in pratica». 11 E che nessuno mediante la legge sia giustificato davanti a Dio è evidente, perché il giusto vivrà per fede. 12 Ma la legge non si basa sulla fede; anzi essa dice: «Chi avrà messo in pratica queste cose, vivrà per mezzo di esse». 13 Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi (poiché sta scritto: «Maledetto chiunque è appeso al legno»), 14 affinché la benedizione di Abraamo venisse sugli stranieri in Cristo Gesù, e ricevessimo, per mezzo della fede, lo Spirito promesso. Romani 3:20 perché mediante le opere della legge nessuno sarà giustificato davanti a lui; infatti la legge dà soltanto la conoscenza del peccato. Efesini 2:8 Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. 9 Non è in virtù di opere affinché nessuno se ne vanti; 10 infatti siamo opera sua, essendo stati creati in Cristo Gesù per fare le opere buone, che Dio ha precedentemente preparate affinché le pratichiamo. Non preoccuparti degli altri, nemmeno di me. Non è quello che pensi sul diluvio che ti fa essere un credente o meno, è dove è la tua speranza che ti fa essere un figlio di Dio. E' un fatto spirituale, non mentale. Non riguarda quello che fai, né la chiesa che frequenti. Riguarda te e Dio. Arrenditi, chiedigli di entrare nel tuo cuore e lo farà.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di ilcuorebatte il 08.04.2013 alle ore 19:22:02 on 04/08/13 alle ore 10:00:27, Jason wrote: Il passo di Paolo che hai riportato, al verso 21 dice: "perché, pur avendo conosciuto Dio, non l'hanno glorificato come Dio, né l'hanno ringraziato; ma si sono dati a vani ragionamenti e il loro cuore privo d'intelligenza si è ottenebrato", qui parla di persone che hanno conoscenza scritturale non solo naturale, "pur avendo conosciuto Dio"... Se fosse così semplice conoscere Dio solo attraverso la natura non ci sarebbero più atei. Qui l'apostolo Parla chiaramente di coloro che non hanno ricevuto la Rivelazione di Dio tramite la legge, ma che sono comunque non scusabili, in quanto tramite la "natura" possono comunque arrivare a credere in un Dio creatore, e tramite la "coscienza" arrivare ad essere consapevoli dello stato di peccato e ricercare una giustizia superiore. L'ateismo per la Bibbia non è una conseguenza dell'ignoranza, uno stato di torpore dell'anima, ma una forma attiva e consapevole di ribellione.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 08.04.2013 alle ore 23:17:42 on 04/08/13 alle ore 13:43:13, elovzu wrote: «Signori, che debbo fare per essere salvato?» Ed essi risposero: «Credi nel Signore Gesù, e sarai salvato tu e la tua famiglia».  Atti 16:30-31 3 Gesù gli rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio». 4 Nicodemo gli disse: «Come può un uomo nascere quando è già vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere?» 5 Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio.". Giov.3 Questo è il centro del Vangelo e ciò che ci viene chiesto. Non opere, ma fede. Se ti ravvedi, credi e rinasci spiritualmente in Cristo diventi una nuova creatura e inizierai a servire Dio e ad amare il prossimo non per forza o costrizione ma per gratitudine e amore per ciò che Lui ha fatto per noi. Il Vangelo, la buona notizia, è fede e speranza nel sacrificio che Gesù ha fatto, al nostro posto sulla croce. E' in base a questo che verremo giudicati, il resto è solo una conseguenza. Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio". Giov.3:5 Ho un battesimo in acqua per immersione, tuttavia non so se è valido, in quanto non rispetta la formula biblica "... nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo", ma quella in uso nei Testimoni di Geova. Inoltre essere nati di Spirito... nei Testimoni la vedo dura. La pseudo istruzione biblica e finalizzata ad imparare a parlare alle persone a per fare adepti. Più adepti fai, più sei da lodare. Il convincere le persone deriva non da una normale "testimonianza cristiana" ma dalla capacità di parlare alla stregua di un politicante che è bravo per come dice le cose e non per come governa il popolo. In buona sostanza devi essere un buon "venditore". A tali livelli non vedo come lo Spirito Santo possa agire. Ora comprendo perché non c'é amore agape fra fratelli spirituali: non siamo neanche fratelli. E' talmente scarso il legame spirituale che non solo non c'é amore fraterno ma non si riesce memmeno a fare amicizia, che pure l'amicizia è ad un grado inferiore all'amore. Il mio più grande dispiacere è aver buttato via vent'anni in una "sterile versettologia". Pienamente convinto che la veduta del diluvio universale, se fatto realmente accaduto o solamente racconto, è del tutto irrilevante per la mia fede. E' solo una mia curiosità di questi ultimi tempi. D'altra parte lo avevo già specificato nel primo intervento d'apertura del 3D. Saluti, Jason.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 08.04.2013 alle ore 23:34:09 on 04/08/13 alle ore 19:22:02, ilcuorebatte wrote: Qui l'apostolo Parla chiaramente di coloro che non hanno ricevuto la Rivelazione di Dio tramite la legge, ma che sono comunque non scusabili, in quanto tramite la "natura" possono comunque arrivare a credere in un Dio creatore, e tramite la "coscienza" arrivare ad essere consapevoli dello stato di peccato e ricercare una giustizia superiore. L'ateismo per la Bibbia non è una conseguenza dell'ignoranza, uno stato di torpore dell'anima, ma una forma attiva e consapevole di ribellione.   Su questo non so darti risposta. Non sono nella testa degli atei. Non so se tutti gli atei vedono realmente il loro ateismo come "ribellione a Dio" oppure semplicemente i loro ragionamenti li portano alla conclusione più o meno scientifica che Dio non esiste, che il concetto di Dio potrebbe anche essere una "necessità" per tamponare delle insicurezze (ho sentito anche questa spiegazione). Per altri è del tutto irrilevante credere o non credere perché, in ogni caso, per vivere devono pur sempre lavorare. Ad altri creerebbe più problemi di quanti non gliene risolva. Per altri è un bel risparmio di crisi di coscienza. Altri preferiscono dedicarsi alla crescita loro e della loro famiglia, la vita è già difficile di suo... E tante altre motivazioni... Comunque sia ognuno ha le sue ragioni. Sarà Dio a giudicare. Cordialmente, Jason.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 09.04.2013 alle ore 08:44:17 on 04/08/13 alle ore 23:17:42, Jason wrote: Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio". Giov.3:5 Ho un battesimo in acqua per immersione, tuttavia non so se è valido, in quanto non rispetta la formula biblica "... nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo", ma quella in uso nei Testimoni di Geova. Inoltre essere nati di Spirito... nei Testimoni la vedo dura. La pseudo istruzione biblica e finalizzata ad imparare a parlare alle persone a per fare adepti. Più adepti fai, più sei da lodare. Il convincere le persone deriva non da una normale "testimonianza cristiana" ma dalla capacità di parlare alla stregua di un politicante che è bravo per come dice le cose e non per come governa il popolo. In buona sostanza devi essere un buon "venditore". A tali livelli non vedo come lo Spirito Santo possa agire. Ora comprendo perché non c'é amore agape fra fratelli spirituali: non siamo neanche fratelli. E' talmente scarso il legame spirituale che non solo non c'é amore fraterno ma non si riesce memmeno a fare amicizia, che pure l'amicizia è ad un grado inferiore all'amore. Il mio più grande dispiacere è aver buttato via vent'anni in una "sterile versettologia". Pienamente convinto che la veduta del diluvio universale, se fatto realmente accaduto o solamente racconto, è del tutto irrilevante per la mia fede. E' solo una mia curiosità di questi ultimi tempi. D'altra parte lo avevo già specificato nel primo intervento d'apertura del 3D. Saluti, Jason. Caro Jason, nei testimoni di Geova ci sono molte persone sincere che davvero cercano di piacere a Dio con zelo e impegno. Il problema è che gli viene indicata la strada sbagliata. Se c'è una cosa su cui la Bibbia insiste è l'impossibilità di arrivare a Dio con le proprie forze, cercando di piacergli in base a ciò che facciamo. L'impostazione legalistica della Torre di Guardia è pensata per ottenere nuovi adepti e controllare i membri, non per portare le persone a Cristo, che come giustamente citi, è l'unica "via, verità e vita" che porta a Dio. Per questo la parte spirituale viene messe in secondo piano a favore della conoscenza e del "fare". Il Vangelo non è quello. La buona notizia è che anche se noi non eravamo degni di morte, anche se non possiamo fare nulla per piacere a Dio, Lui ha fatto tutto quanto necessario per noi. E solo per questo possono essere vere le parole di Gesù "venite a me voi che siete affaticati e vi darò riposo", perché è un riposo che non dipende da noi e da ciò che facciamo. Che il Signore ti e ci guidi tutti a sperimentare sempre più il Suo amore fra noi, la Sua grazia, la Sua pace. Con affetto,

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 10.04.2013 alle ore 16:53:50 on 04/08/13 alle ore 19:22:02, ilcuorebatte wrote: Qui l'apostolo Parla chiaramente di coloro che non hanno ricevuto la Rivelazione di Dio tramite la legge, ma che sono comunque non scusabili, in quanto tramite la "natura" possono comunque arrivare a credere in un Dio creatore, e tramite la "coscienza" arrivare ad essere consapevoli dello stato di peccato e ricercare una giustizia superiore. L'ateismo per la Bibbia non è una conseguenza dell'ignoranza, uno stato di torpore dell'anima, ma una forma attiva e consapevole di ribellione.   Paolo parla si, chiaramente, di coloro che "non" hanno ricevuto la rivelazione. Ma  non esistono solo gli atei che deliberatamente o non deliberatamente disconoscono il vero Dio. Esistono anche aderenti ad altre religioni che giocoforza seguono i dettami dei loro testi sacri. Per esempio gli induisti venerano una moltitudine di dei che con YHWH del V. T. o Gesù del N. T. non hanno nulla a che vedere. Anche se dovessero venire a contatto con le regole cristiane non è detto che le riconoscano come "verità" e che quindi le seguano. E' vero, esiste la coscienza, ma questa è addestrata fin da piccoli dall'ambiente che ci accoglie e ci nutre. A mio giudizio, se costoro seguono altri insegnamenti e ne sono pienamente convinti, Dio non imputa loro peccato e quindi neanche condanna. Per contro le leggi bibliche sono valide per i cristiani. E solo per loro. Sono loro che hanno accettato Gesù come loro salvatore. Sono loro che hanno fatto un battesimo in acqua lasciando in essa ogni peccato e, uscendo da essa purificati, promettono a Dio Padre di fare la Sua volontà. Una promessa a Dio non è cosa da poco (è meglio per te non fare voto a Dio piuttosto che farlo e poi non mantenere, dice la Scrittura). Atei ed aderenti ad altre religioni non hanno fatto alcun "voto" o "battesimo" a Dio. Come possono dunque essere considerati responsabili riguardo alla legge del Signore? Con simpatia, Jason.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di ilcuorebatte il 10.04.2013 alle ore 21:31:54 Jason qui ci troviamo difronte a un dilemma, e credo di aver perso l'iniziale questione da te posta. Siamo partiti dalla questione di come doverci porre nei riguardi di alcuni "episodi" descritti nella Scrittura, come doverli considerare, se è giusto o meno dargli una valenza storica, o una coerenza narrativa oggettiva, per ora approdare a qualcosa di diverso. Non si parla più di possibili letture allegoriche o meno, ma se quanto la testimonianza del Nuovo Testamento esprime attorno a determinati temi sia da considerare o meno attendibile, spero di aver capito bene, ma non ne sono certo, e quindi ho prima bisogno che ci chiariamo questo punto, perchè se così fosse trovo sterile la discussione, in quanto senza possibilità di soluzione. Il testo della lettera ai Romani credo che sia molto esaudiente sulla questione,  possiamo anche obiettare e ragionare sulle attenuanti, ma il pensiero dell'apostolo è chiaro, "siamo tutti senza scuse", quindi o crediamo e riposiamo nel giusto giudizio di Dio, oppure facciamoci le nostre verità.

Titolo: Re: Diluvio universale Post di Jason il 10.04.2013 alle ore 23:10:47 on 04/10/13 alle ore 21:31:54, ilcuorebatte wrote: Jason qui ci troviamo difronte a un dilemma, e credo di aver perso l'iniziale questione da te posta. Siamo partiti dalla questione di come doverci porre nei riguardi di alcuni "episodi" descritti nella Scrittura, come doverli considerare, se è giusto o meno dargli una valenza storica, o una coerenza narrativa oggettiva, per ora approdare a qualcosa di diverso. Non si parla più di possibili letture allegoriche o meno, ma se quanto la testimonianza del Nuovo Testamento esprime attorno a determinati temi sia da considerare o meno attendibile, spero di aver capito bene, ma non ne sono certo, e quindi ho prima bisogno che ci chiariamo questo punto, perchè se così fosse trovo sterile la discussione, in quanto senza possibilità di soluzione. Il testo della lettera ai Romani credo che sia molto esaudiente sulla questione,  possiamo anche obiettare e ragionare sulle attenuanti, ma il pensiero dell'apostolo è chiaro, "siamo tutti senza scuse", quindi o crediamo e riposiamo nel giusto giudizio di Dio, oppure facciamoci le nostre verità.     Carissimo, a volte succede che nella conversazione si scivoli verso altro argomento pur senza aver esaurito il primo. Non considero tale traslazione come sterilità. Probabilmente non è facile addivenire a risposte definitive. Riguardo al diluvio, l'evento è collocato a migliaia di anni or sono. L'arca non c'é per essere portata come prova. E anche se ci sono state spedizioni come quelle di Angelo Palego non è irreale pensare che dopo 5-6000 anni il legno dell'arca è marcito. Le prove geologiche possono avere varie interpretazioni e più volte nella storia ci sono state catastrofi (come quella relativa alla scomparsa dei dinosauri) ma non è facile identificare la catastrofe-diluvio. Quindi è probabile che resteremo senza risposta certa. Rimane solamente l'interpretazione del testo biblico. Il fondamentalista considera il testo "cronologia storica". Altri "possibilisti", come me, lo considerano poco realistico perché troppo esagerato come reazione al peccato di un manipolo e quindi si orientano a pensare che si tratta di un racconto con valenza profetica proiettata alla fine dei tempi. Non che la fine sia con l'inondazione ma che Dio "salva" coloro che Egli considera figli suoi... Che senso ha far morire milioni di animali, miliardi di insetti, distruggere migliaia di specie vegetali, ridisegnare l'orografia, nonché sconquassare l'equilibrio termico dell'intera terra, solo per togliere lo spirito vitale a poche persone? Bho! Il fatto di chiedere altro genere di informazioni tra un intervento e l'altro dipende solamente dal fatto che come ex TdG sono alla ricerca di una nuova chiesa cristiana cui associarmi e sto cercando solamente di... capire, prima di prendere una decisione. Confido nella buona volontà e nella pazienza dei foristi. Ciao, ciao, Jason.   :hello:

Titolo: Re: Diluvio universale Post di elovzu il 11.04.2013 alle ore 09:03:07 Sul diluvio ho già risposto in precedenza. Sul discorso "ignoranza di fronte a Dio" dobbiamo fare un po' di chiarezza. Hai ragione quando dici che Dio tiene conto della cultura, dell'ambiente dove cresciamo, del livello di rivelazione che riceviamo; non hai ragione quando implicitamente affermi che tutto questo ci tolga dalla responsabilità di riconoscere il solo vero Dio. Tu metti tutto sul piano del seguire le regole di una o dell'altra religione.  Sinceramente credo che questa impostazione sia il frutto del tuo trascorso da TdG. Ti ripeto che Dio non salva in base alle regole, ma solo in base alla fede e questa travalica culture e circostanze. Non è nemmeno giusto dire che le regole bibliche sono valide solo per i cristiani. La legge è buona per tutti. Naturalmente più conoscenza ricevi più sei responsabile. Chi ha avuto la possibilità di conoscere Dio solo attraverso la creazione verrà giudicato in base a quello, chi ha avuto una piena testimonianza del Vangelo o ha visto Gesù di persona avrà un metro di giudizio diverso. Ma in ogni caso siamo salvati per grazia, non per i nostri meriti, attraverso la fede in Cristo.  Per questo nessuno è scusabile, perché tutti hanno la possibilità di fidarsi/affidarsi a Dio, anche se solo la propria coscienza glielo suggerisce. Se comprendi questo tutto diventa più semplice.