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Titolo: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 31.10.2016 alle ore 20:57:35 Riposto qui parte di un topic iniziato altrove, ma ancora senza alcuna risposta (forse perché postato nella sezione sbagliata). La riflessione è la seguente. Se non è possibile in alcun modo indagare sull'incomprensibile comportamento di Dio, quale metodo di indagine è permesso al fine di essere certi che la dottrina riguardante Dio sia corretta? Per ampliare il concetto vi chiedo di immaginate, ad esempio, alla possibilità che io crei una dottrina falsa e ogni qualvolta qualcuno trovi delle sviste, degli errori in essa o nel comportamento incoerente della mia divinità (che appunto non esiste), io potrei benissimo rispondere a qualunque tipo di incoerenza dicendo che la logica del mio interlocutore, o degli uomini in generale, è troppo limitata per capire le motivazioni del mio dio, o comunque ricondurre tutto all'esistenza di dogmi o misteri che noi, poveri mortali, non possiamo comprendere. E, se volete, per dimostrare ciò – nel caso non fosse evidente – possiamo anche fare un test: io vi propongo una pseudo dottrina, del tutto assurda, voi provate a smentirla ed io, per difenderla userò anche gli stessi ragionamenti da voi fatti qui, però contestualizzandoli nell'ambito della dottrina stessa. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di ilcuorebatte il 31.10.2016 alle ore 22:43:51 Buonasera Marvin842, ti rispondo purtroppo con una risposta che non risponde alla tua domanda ma che trovo però essere una premessa necessaria per poter delineare il perimetro dentro il quale è possibile poter dialogare senza che tu possa pensare che ci sia una riluttanza a risponderti. La tua domanda è più oggetto di studio della filosofia che della religione e questo è un forum "religioso" e non un forum di filosofia, quindi posso dire, almeno per quanto mi riguarda, che non sarei assolutamente in grado di rispondere ad una domanda che richiede una conoscenza dei metodi d'indagine filosofici, anche perché, se posso ancora dare una mia opinione da persona che qualche volta nella sua ricerca si è anche accostata al pensiero di alcuni filosofi attorno a Dio i risultati a cui sono pervenuti spesso sono agli antipodi rispetto all'immagine di Dio tratteggiata dalla Scrittura. Io credo inoltre anche che l'argomento che tu proponi sia complesso e ampio. Da quanto ho potuto leggere dei tuoi precedenti interventi, postati in una sezione differente, per poterli affrontare si rende necessario chiarire le premesse, partendo dalla stessa terminologia. La religione non indaga sul mistero di Dio al di fuori della Scrittura, non si pone la questione. Non siamo in grado di comprendere in quale modo sussista il Dio trino o l'ipostasi in Gesù uomo Dio nell'incarnazione, ma prendiamo atto del dato rilevato dalla Parola e lo contempliamo. La tua domanda ha già in se la risposta, se parli di "incomprensibile" comportamento di Dio, riferendoti a qualcosa che non è indagabile, e lo relazioni con la dottrina, parli di qualcosa il cui fondamento non è chiaramente scritturale. Il metodo d'indagine resta la Scrittura stessa. Tu hai proposto diverse argomentazioni nei tuoi precedenti interventi ed in particolare hai insistito nella diversità di testimonianza che abbiamo tra il Vecchio Testamento e il Nuovo Testamento per quanto concerne il carattere di Dio, questa è una critica molto datata e in passato spesso usata per mettere in discussione l'Ispirazione del testo biblico colpendone la sua unità. Non tutto è molto semplice da spiegare ma personalmente non ho trovato particolarmente ostiche le tue osservazioni nel merito, diversi ti hanno risposto, ma osservo e qui il tuo ultimo post che hai trovato diverse di queste risposte dogmatiche, però perdonami, proprio il concetto di testo Ispirato che è proprio dell'esperienza religiosa, rende insindacabile l'inattaccabilità dello stesso da parte del credente per cui l'esistenza del dogma come realtà di fede codificata. Questo solo per rendere chiaro che il dogma è implicito alla fede e non è un limite, ma questo sussiste solo dove la Parola lo giustifica tale. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marmar il 01.11.2016 alle ore 09:44:19 Provo a riportare qui una considerazione già fatta che, anche se a prima vista può non sembrare del tutto attinente, secondo me lo è abbastanza, perché ci fa capire quale sia l'atteggiamento di Dio verso alcuni importanti allontanamenti dalla vera fede. La chiesa può essere una vera tentazione per chi vuole mettersi al centro delle attenzioni, per chi vuole arricchire, per chi vuole il potere. Qualcosa di inevitabile è successo, da che Cristo ha portato il suo Regno nel mondo. Un regno che, per ora, è nascosto nel cuore dei suoi veri seguaci. Chi lo ha ricevuto è spinto all'amore verso Dio e verso il prossimo, e per essere più efficace nella storia, è spronato ad aggregarsi con chi ha la sua stessa caratteristica. L'inevitabile è che questi gruppi sono diventati anche un'attrattiva irresistibile per chi ha in mente scopi diversi da quello originale. Non più il bene del prossimo, ma quello personale, ottenuto con facili sistemi: approfittare di essi e della loro credulità per il bene proprio. Il cuore di alcune persone è talmente sviato che in alcuni casi essi stessi pensano di agire davvero in nome di Dio, credendo, forse, che Dio sia simile a loro. Le scritture affermano che In tal caso Dio si è premurato di mandare ad effetto un errore che li faccia credere ancor di più di essere sulla strada giusta. Tali persone si lanciano a testa bassa nella loro impresa, ed in molti casi riescono anche ad avere successo. Si mescolano in mezzo ai veri credenti, e data la loro spregiudicatezza ed assenza di moralità, che è propria solo di chi crede davvero, sovvertono alcuni fondamenti della vera fede. Tutto ciò anche per mezzo di un credo adulterato che sposta il vero obbiettivo, dal bene comune, a quello individuale, anche se spesso nella forma di casta all'interno della chiesa. Questa situazione, dall'apostolo Paolo, viene definita un mistero. Il mistero di Dio e del suo apparente mancato intervento a soluzione dell'iniquità, o empietà, che si stava consumando già dai suoi tempi, all'interno della chiesa appena nata. Ed è appunto questa mescolanza tra bene e male che fa si che il mistero resti, ossia che Dio non intervenga in modo netto e faccia giustizia, col rischio di mettere ancor più in difficoltà i giusti. Le scritture affermano che resterà tutto così finché il tempo non porti a maturazione le vere intenzioni delle persone all'interno della chiesa in generale. La storia racconta come ciò che in origine era del tutto incompatibile, ossia la chiesa ed il mondo, sia pian piano diventato un tutt'uno, fino a condividere i progetti e spartirsi le ricchezze. Tutto ciò, apparentemente non ha disturbato affatto Dio, che sembra quasi accondiscendere, fino a far credere ancora di più, ai perversi che popolano la chiesa, di essere davvero sotto la sua benevolenza. In realtà le cose, secondo le scritture, non stanno affatto così, e se tutto sembra lasciato a se stesso, lo è per uno scopo ben preciso. Tutte le generazioni che passano sulla terra, da Cristo in poi, devono avere l'opportunità di dimostrare cosa nascondono davvero nel profondo del loro cuore e, nei limiti del possibile, senza essere disturbate ed impedite nel farlo. I giusti crescendo in giustizia, gli empi, in empietà. Solo così la storia sarà il vero giudice insidacabile, ed alla fine, quando entrambi i gruppi dei veri e dei falsi credenti saranno cresciuti, ognuno mostrerà il proprio prodotto: i veri seguaci di Cristo, il Regno di Dio. I falsi, il regno dell'Anticristo. Quando i due gruppi saranno ben distinti ed appariranno nella loro vera luce al mondo intero, allora Dio stesso interverrà a premiare gli uni ed a distruggere gli altri. Solo allora sarà chiara a tutti la differenza tra chi fa la volontà di Dio, e chi non la fa, non si processano le intenzioni. Di questi due gruppi si trova traccia ovunque nelle scritture, iniziando dalle primissime pagine con la "progenie della donna e quella del serpente" che da Genesi 3 arriva fino ad Apocalisse dove le ritroviamo, dopo aver percorso tutta la Bibbia, al capitolo 12. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 02.11.2016 alle ore 13:25:40 Premesso che sono d'accordo con Marmar, qui siamo nel campo della filosofia, tento una risposta. La tua domanda essenzialmente è: "esiste una verità assoluta ed oggettiva che ci permetta di definire ciò che è giusto e sbagliato al di fuori di Dio stesso?", che in realtà mi sembra nascondi un'altra domanda: "chi mi dice che il cristianesimo (o qualsiasi altra religione) non sia semplicemente un mucchio di invenzioni che i suoi adepti cambiano in base alla propria convenienza?". Parto con il presupposto che una verità assoluta esista, nella speranza tu sia d'accordo. Se è così la domanda seguente è: "da dove proviene la verità?". Per noi cristiani ha un nome preciso: Gesù Cristo, che è il canale che ci ha permesso di conoscere Dio. Per un non credente la verità non ha un reale fondamento assoluto perché si basa in modo assolutamente empirico su ciò che io percepisco attraverso i miei sensi, il mio pensiero o le mie emozioni, che però possono ingannarmi. Come è possibile dunque arrivare alla verità vera? Forse il metodo più semplice è quello della "scarpetta di cristallo". Il principe azzurro ha ritrovato Cenerentola provando la scarpetta a diverse ragazze finché ha trovato quella a cui calzava perfettamente. Allo stesso modo possiamo cercare la verità assoluta e in ultima analisi verificare quale descrizione di Dio combaci meglio, confrontando la realtà delle cose con ciò che viene presentato da ogni credo o religione. Se la verità è la vera, risulterà congruente con ciò che osserviamo. Non potendo fare qui un excursus di tutte le religioni mondiali, ti presento solo il cristianesimo valutando alcune affermazioni e le loro logiche conseguenze. Il mondo esiste --> esiste un creatore In questo mondo osserviamo cose che percepiamo naturalmente come buone e altre come cattive --> esiste una fonte di bontà e una del male Se esiste una fonte del male o è in Dio stesso o è esterna a Dio. Se è Dio stesso allora ci troviamo di fronte a un Dio che non è buono --> il cristianesimo sbaglia / Se non è Dio stesso il male esiste indipendentemente da Dio --> il cristianesimo ha ragione quando parla di un nemico e del peccato come ribellione a Dio. Per ora mi fermo qui. Quale di questa affermazione ti crea dei problemi? |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 05.11.2016 alle ore 13:39:54 Rispondo punto per punto ad entrambi, in ordine cronologico. ilcuorebatte: La religione non indaga sul mistero di Dio al di fuori della Scrittura, non si pone la questione. Non siamo in grado di comprendere in quale modo sussista il Dio trino o l'ipostasi in Gesù uomo Dio nell'incarnazione, ma prendiamo atto del dato rilevato dalla Parola e lo contempliamo. [...] proprio il concetto di testo Ispirato che è proprio dell'esperienza religiosa, rende insindacabile l'inattaccabilità dello stesso da parte del credente per cui l'esistenza del dogma come realtà di fede codificata. Questo solo per rendere chiaro che il dogma è implicito alla fede e non è un limite, ma questo sussiste solo dove la Parola lo giustifica tale. Se io ti dicessi che esistesse l'invisibile unicorno rosa, tu giustamente avresti innanzitutto da obiettare: "come fa ad essere rosa ed invisibile al tempo stesso?", e io da credente in tale dottrina ti rispondo esattamente come i cristiani rispondono nella loro dottrina: "Non possiamo capire com'è possibile che sia rosa ed invisibile allo stesso tempo, dobbiamo avere fede!". Quindi, se accettiamo per fede qualcosa escludendo a priori la possibilità di contestare, sarebbe accettabile qualunque cosa: e senza contestazione allora come si capisce se si tratta o no della verità? ilcuorebatte: Il metodo d'indagine resta la Scrittura stessa. Mi volevo soffermare su questo punto per far notare che se una dottrina è coerente all'interno di se stessa questo non vuol dire sia corretta. Naturalmente la prima obiezione del cristiano è: "si, ma la Bibbia è stata scritta da diversi autori, non da uno soltanto che potrebbe rendere tutto coerente"; un esempio è il Corano, in cui Maometto sfida il lettore a trovare incoerenze all'interno del Corano stesso. Ma la Bibbia ha diversi autori. Però qui spesso non riflettiamo su un altro punto: i singoli autori non avevano in mente di unire assieme i libri sotto il nome di Bibbia, ma questa selezione è stata fatta a posteriori dai primi cristiani: per questo parliamo di canone, che cambia a seconda della religione di riferimento. Avendo costoro di fronte un insieme di libri, naturalmente hanno avuto cura di escludere dalla collezione quelli troppo contraddittori e tenere quelli più coerenti tra loro (eppure nonostante ciò rimangono delle perplessità, le quali ogni volta vengono dichiarate "insondabili"). Quanto a ciò riportato da Marmar: "In realtà le cose, secondo le scritture, non stanno affatto così, e se tutto sembra lasciato a se stesso, lo è per uno scopo ben preciso." Questa affermazione è applicabile a qualunque dottrina, per quanto assurda essa sia. Anche la più assurda può dire "beh, so che sembra assurdo, ma é così non perchè lo sia davvero, ma perchè c'é uno scopo ben preciso". In questo modo é giustificabile qualunque cosa e sicuramente, se io dovessi dare il via ad una falsa dottrina, è un ragionamento che farei nel caso le cose sembrino inverosimili. Naturalmente ciò che dico non implica che la dottrina sia falsa: é proprio questo il punto, non si può dire nè che sia falsa nè che sia vera, vista l'ambiguità delle giustificazioni. "Tutte le generazioni che passano sulla terra, da Cristo in poi, devono avere l'opportunità di dimostrare cosa nascondono davvero nel profondo del loro cuore e, nei limiti del possibile, senza essere disturbate ed impedite nel farlo. I giusti crescendo in giustizia, gli empi, in empietà." Eppure non sempre Dio ha lasciato liberi gli uomini di dimostrare ciò che avevano "dentro", e ne conosciamo tutti i numerosi esempi. Ma anche questo naturalmente è attribuibile all'insondabile disegno divino. "Quando i due gruppi saranno ben distinti ed appariranno nella loro vera luce al mondo intero, allora Dio stesso interverrà a premiare gli uni ed a distruggere gli altri. Solo allora sarà chiara a tutti la differenza tra chi fa la volontà di Dio, e chi non la fa, non si processano le intenzioni." Quindi Dio aspetta adesso a giudicare le persone poiché vuole sia chiaro chi sono i buoni e chi i cattivi? Ma allora sarebbe molto più efficace dare prova visibile a tutti della sua esistenza, così si eviterebbe tra l'altro anche che molti vadano all'inferno quando avendo una prova scientifica dell'esistenza di Dio sarebbero finalmente convinti. E invece no.. Dio vuole la fede, che per definizione non può essere efficacemente dimostrabile. Tra l'altro, scusate, ma mi sorge spontanea una riflessione: perchè l'uomo ha dentro una tendenza al peccato? Le risposte teologiche potrebbero essere le seguenti: 1) Per via del peccato di Adamo ed Eva. Ma in questo caso allora la tendenza acquisita da tutti i discendenti di Adamo ed Eva non è colpa dell'individuo stesso, ma di qualcun altro che ha fatto uno sbaglio in un epoca remota. Come facciamo allora ad agire del tutto liberamente se la nostra tendenza al peccato è imposta da qualcun'altro nel nostro DNA? La tendenza qui non risulta comunque colpa nostra, e se è vero che Dio ci ha dato il modo per uscirne, la fede è la via più ambigua che possa esserci. 2) Per via della natura stessa dell'uomo. In questo caso allora sarebbe stato direttamente Dio a crearci con questa tendenza. Quanto ad elovzu: "Se la verità è la vera, risulterà congruente con ciò che osserviamo." A parte che quest'affermazione risulta immediatamente falsa pensando, ad esempio, che da qui osserviamo il Sole a girare intorno alla Terra e quest'ultima star ferma (cosa smentibile solo tramite le procedure scientifiche, non dogmatiche); quello che affermi qui va in contraddizione con ciò che hai detto prima, quando affermi che le osservazioni sono ingannevoli: "... ciò che io percepisco attraverso i miei sensi, il mio pensiero o le mie emozioni, che però possono ingannarmi". La Scienza inoltre non ha mai la pretesa di una verità assoluta proprio perché riconosce la propria fallibilità. La Scienza non descrive LA Verità, ma un modello che funzioni e che abbia le minori pretese esistenziali. "Il mondo esiste --> esiste un creatore" : già quest'affermazione mi crea problemi nel momento in cui si comincia a definire cosa sia questo creatore sulla base di una o di un'altra fede. Quante volte nella scienza si è giunti a conclusioni non intuitive ma plausibili? Si pensi alla teoria della relatività, o alla fisica quantistica. Quindi non è affatto ovvio che ci sia un creatore nei termini del cristianesimo. Solo a titolo esemplificativo (e non perché io ci creda sul serio) ecco alcune proposte alternative ugualmente valide: - siamo all'interno di una specie di simulazione virtuale fatta in un mondo che obbedisce ad altre leggi rispetto alle nostre; potrebbe in questo caso esserci ben più di un "creatore" intelligente. - non esiste un creatore intelligente ma delle leggi che di fatto governano l'universo che combinando diversi tipi di particelle nelle infinite possibilità portino, da qualche parte, ad un principio di vita intelligente. Infatti anche un evento poco probabile, se ripetuto all'infinito, si verificherà. - il tempo non è lineare ma ciclico: ovvero siamo venuti fuori non da un origine, ma da un evento che noi consideriamo "futuro". Anche se può sembrare assurdo, è plausibile come altre teorie che prima sembravano assurde e poi si sono accettate. - pur ammettendo qualcosa di eterno diverso da ciò che vediamo attualmente, ha comunque caratteristiche ignote e non indagabili al momento, quindi qualunque speculazione filosofica rimane nell'ambito filosofico. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di ilcuorebatte il 05.11.2016 alle ore 16:19:34 on 11/05/16 alle ore 13:39:54, Marvin842 wrote:
Capisco, ma ti ho risposto, puoi non essere d'accordo sui presupposti dogmatici che sono alla base del cristianesimo ma non dobbiamo per forza esserlo. Quanto al metodo però scadi in una contraddizione di termini, in nessun modo la " contestazione" (credo che il termine tu lo abbia usato impropriamente) può certificare la Verità, a questo punto si dovrebbe affermare che il metodo d'indagine e più affidabile della stessa Verità. Ma sono diversi gli elementi che trascuri nel tuo approccio critico alla fede cristiana. Ignori il senso stesso della fede il cui presupposto non è quello di credere a priori, ma di credere nella Verità rivelata, qui si invertono quindi le premesse proprie a qualsiasi metodo d'indagine filosofica, la fede cristiana prima di essere accettazione intellettuale della dottrina, e relazione spirituale. Io credo che la Scrittura sia ispirata perché ho incontrato Cristo, questo è il punto. Senza questa rivelazione interiore è impossibile credere nell'ispirazione stessa della Scrittura. Quote:
Scusami ritorniamo al punto, l'ispirazione della Scrittura è un fatto dogmatico se non ci si crede allora si può credere a tutto e di più riguardo ai testi che la compongono. Il fatto che i musulmani credono lo stesso del Corano non rappresenta una seria obiezione, la differenza non sta nell'avere fede ma "nell'oggetto" della propria fede, cioè in ciò che si crede e come spiegato fin dal primo intervento la necessita imposta alla fede di un dogmatismo implicito alla Verità non rappresenta una difficoltà per chi è credente. Questo non significa, per usare le tue stesse parole, che non sia possibile "contestare", cioè indagare, ma qualsiasi sia l'approccio, o il metodo d'indagine che si vuole adottare questo deve essere rispettoso del carattere ispirato della Scrittura, altre strade "alternative", anche interne stesse al cristianesimo sono state percorse per esempio se parliamo dell'ermeneutica storico critica, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti, oltre quello di avere messo in discussione il carattere ispirato delle Scritture e la loro inerranza, non c'è una sola ipotesi redazionale che è stata di volta in volta creduta, che oggi non è stata demolita a sua volta, l'unico presupposto duraturo che resta in piedi è l'incrollabile fiducia nel metodo come strumento d'indagine. Da questo punto mi permetto di osservare che la difficoltà "morale" e da ricercare invece in chi nella ricerca della Verità pretende di poterlo fare dando maggiore validità a un metodo d'indagine tanto da metterlo al di sopra della Verità stessa. Da questo punto vista affermare, come hai fatto, che la scienza non si riferisce a se stessa come alla Verità è inesatto, perché nelle premesse, cioè nel metodo, essa si considera l'unica in grado di leggere la realtà che ci circonda e denigra tutto quanto la lede nei suoi valori intrinsechi. Dal punto di vista metodologico, potrai trovare privo di buon senso la nostra autoreferenzialità, ma non hai nulla da poter contrapporre alla nostro dogmatismo per poter affermare che la metodologia scientifica ha maggiori presupposti di indagare la Verità rispetto alla fede, ma questo in realtà lo afferma (affermava) anche la filosofia dal razionalismo in poi. Mi permetto anche di osservare che ci sono diverse imprecisioni nel merito della formulazione del Canone del Nuovo Testamento a cui fai riferimento, così come la diversa adozione del Canone Lungo da parte cattolica non porta alcun stravolgimento nell'oggetto della fede professata, per quanto riguarda la dottrina di Dio e l'ispirazione delle Sacre Scritture. Ora potrei anche soffermarsi maggiormente sul tema della Scrittura ma non credo che sia questo l'argomento. A questo punto credo che sia corretto che tu ci riferisca anche quali siano le motivazioni che ti spingono al confronto in questo spazio, perchè se pur le domande le hai poste in modo neutro le risposte non lo sono. Ora non c'è niente di male al confronto ma credo sia corretto chiarire la tua attuale posizione e cosa ti prefiggi in questa sede. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 05.11.2016 alle ore 18:38:40 ilcuorebatte, prima di risponderti se è possibile volevo chiederti di esporre più dettagliatamente che puoi la tua esperienza con Gesù a cui ti riferisci, che ti ha convinto. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di ilcuorebatte il 05.11.2016 alle ore 21:56:37 La mia esperienza è simile a quella di tantissimi altri che frequentano questo forum. Io non nasco in una famiglia di credenti i miei genitori sono sostanzialmente dei laici. Nel 1986 casualmente ho incontrato dei credenti, ed ho avuto modo di avere una serie di confronti sul cristianesimo e in particolare sulla loro esperienza. Mi raccontarono che avevano "incontrato Gesù", non un incontro fisico, ma comunque reale nell'intimo del loro cuore. La loro esperienza ai tempi mi ha fortemente colpito ed ho chiesto in quale modo potevo anche io vivere una fede come la loro, la cosa che mi dissero fu davvero disarmante, dovevo volerlo e chiedere a Gesù di poterlo incontrare, di entrare nel mio cuore; digli che desideravo davvero vivere credendo in Lui. Questo mise in moto un percorso interiore, intimo, personale, iniziai a leggere la Scrittura da solo, in semplicità e a meditare le cose che leggevo e chiedevo in preghiera quello che non capivo direttamente a Lui. Non feci alcun corso di dottrina, nessun insegnamento, nessuno indottrinamento, dopo qualche mese, in preghiera ebbi davvero quel incontro personale, intimo con Gesù che stavo chiedendo, da allora io mi ritengo di essere diventato cristiano, perché "nato nello Spirito", e non nella "lettera", il resto è un di cui, la fede nelle Scritture, nella dottrina, nella fratellanza ecc, ecc. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 07.11.2016 alle ore 11:58:27 Ciao. Intanto sono contento che iniziamo a conoscerci meglio. :-) Mi sembra che tu abbia dei problemi con i fondamenti stessi del ciò che è vero... Noto che tu hai un atteggiamento essenzialmente agnostico e riduzionista nei confronti della realtà che ci circonda (dimmi se sbaglio). Forse sei disposto ad accettare un agente creatore ma non capisci il passaggio da questo ad un Dio personale. In ultima analisi non capisci quale possa essere un metodo univoco e definitivo per descrivere in termini assoluti la realtà stessa, tantomeno la verità. Ora, se hai ragione tu non siamo altro che essere dispersi in un oceano di "non so", senza certezze né speranze. Non una bella immagine, ma è davvero così? Il problema con i tuoi esempi di possibili teorie non è tanto che siano inimmaginabili, quando che, come ti dicevo, non hanno alcuna possibilità di essere controllate. Io posso anche credere che dietro la luna ci siano montagne di formaggio, ma finché qualcuno non controlla nessuno può affermare con certezza che sia vero oppure no. Per questo io ti ho parlato di basarsi sull'osservazione. Certamente il nostro punto i vista è limitato, certamente ci sono delle probabili distorsioni, ma la realtà è che ciò che percepiamo, sentiamo, ragioniamo, studiamo, è l'unica fonte di dati che possiamo elaborare per determinare se qualcosa ha senso oppure no e la nostra mente che intuitivamente sappiamo essere logica è l'unico strumento che abbiamo per elaborare quei dati. Se escludiamo questo allora la nostra conversazione è inutile, perché io sto battendo su tasti che hanno sopra segnetti senza senso e tu li stai interpretando all'interno di un sistema che forse non ha alcuna una logica. Quindi per procedere da zero, dobbiamo almeno metterci d'accordo su che basi possiamo parlare. Possiamo dare per scontato che tu ed io siamo dotati di una mente (abbastanza) logica? Possiamo dire che io e te esistiamo davvero e non siamo essere virtuali all'interno di un videogame? (se può aiutare prova a martellarti un dito, dicono che aiuti ad avere una visione più concreta della realtà) ;-) Poi procediamo... |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 09.11.2016 alle ore 11:41:10 Ed io sono contento di ricevere risposte da parte vostra! :) elovzu: Il problema con i tuoi esempi di possibili teorie non è tanto che siano inimmaginabili, quando che, come ti dicevo, non hanno alcuna possibilità di essere controllate. Io posso anche credere che dietro la luna ci siano montagne di formaggio, ma finché qualcuno non controlla nessuno può affermare con certezza che sia vero oppure no. Gli esempi da me esposti sono tanto inverificabili quanto lo è la tesi di Dio. Il fatto che delle persone dicono di sperimentare Dio non è una prova, perché se dobbiamo dargli fiducia, allora dovremmo anche tenere in considerazione chi dice ugualmente di sperimentare realtà diverse che di conseguenza lo hanno indotto a credere a dottrine o verità diverse. Il fatto che, come dici tu, io ti dica che dietro la luna ci siano montagne di formaggio non diventa più vero solo perché dico di averle viste in visione o di essere stato rapito da alieni che mi hanno portato lì. Parlerò poco più avanti in dettaglio dell'elemento "esperienza personale di fede" rispondendo a ilcuorebatte. Passiamo alla conclusione del tuo discorso: Possiamo dare per scontato che tu ed io siamo dotati di una mente (abbastanza) logica? Possiamo dire che io e te esistiamo davvero e non siamo essere virtuali all'interno di un videogame? (se può aiutare prova a martellarti un dito, dicono che aiuti ad avere una visione più concreta della realtà... A parte il fatto che provare dolore non vuol dire, se proprio dobbiamo parlare di verità assoluta e non relativa, né che esista il mio dito né che esista il martello. E prima di prendermi per pazzo ti invito, solo a titolo esemplificativo, di informarti sulla Sindrome dell'arto fantasma. Ti semplifico la ricerca riportandoti qui di seguito la relativa voce da Wikipedia: "La sindrome dell'arto fantasma è la sensazione anomala di persistenza di un arto dopo la sua amputazione o dopo che questo sia diventato insensibile: il soggetto affetto da questa patologia ne avverte la posizione, accusa sensazioni moleste e spesso dolorose, talora addirittura di movimenti come se questo fosse ancora presente. Questa sensazione, assolutamente normale e che non rientra in nessun tipo di problema psichico, è la dimostrazione più evidente dell'esistenza dello schema corporeo, che persiste nonostante dall'arto amputato non giungano più impulsi nervosi ai centri corticali". Anche nei sogni stessi possiamo non accorgerci di star sognando mentre sogniamo, eppure le sensazioni vengono percepite come reali in quel momento lì (altrimenti ogni volta ci accorgeremo di star sognando). Certamente, al fine di partire da una base comune, per quanto vicina o lontana sia la realtà assoluta, il semplice fatto che si sogni o che si discuta in questo forum è per definizione una conseguenza dell'esistenza. Quindi sono d'accordo con te nella prima parte quando dici che esistiamo e che (si suppone) siamo dotati di una mente logica. Detto ciò puoi continuare quello che stavi per dire. Quanto a ilcuorebatte, essendo tu tra quei credenti che accettano la fede non per sentito dire o per evidenze logico-intuitiva, si deve naturalmente porre l'attenzione su altri aspetti, come tu stesso suggerisci, e non sulla valutazione logica del dogma. Qui siamo nell'ambito delle esperienze di fede, come quella che tu stesso hai riportato. Quello che posso capire da ciò che hai scritto è che la conferma che hai avuto da parte di Dio è avvenuta dentro di te: hai seguito il percorso con un approccio basato sulla disponibilità a credere, e proseguendo hai trovato diversi conforti emotivi ed esperienze emotive intense. La mia domanda è: non può essere la tua una convinzione frutto di un'insieme di fattori quali suggestione, appagamento emotivo e fattori psico-emotivi vari? Lungi da me l'affermare che tu sia pazzo; non è questo quello che sto dicendo. È l'esperienza motiva, per quanto intensa, prova dell'esistenza che ciò che si pensa la scateni esista? Un banale esempio, solo per rendere l'idea, può essere la credenza dei bambini in Babbo Natale. Egli pur non esistendo è fonte di felicità per loro, soprattutto in quelle famiglie cattoliche in cui l'ambiente natalizio richiama valori quali amore, generosità eccetera. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di ilcuorebatte il 09.11.2016 alle ore 14:31:23 Marvin interessante il quesito che poni: "È l'esperienza motiva, per quanto intensa, prova dell'esistenza che ciò che si pensa la scateni esista? " No, ma neanche prova il contrario. Il fatto che tu creda, perché non puoi avere alcun prova definitiva su cui basare la tua convinzione in quanto il metodo logico deduttivo, osserva solo quella parte di realtà conosciuta, e conoscibile, dimostra che il tuo dubbio sulla mia esperienza sia legittimo? Dimostra che quanto fonda la mia esperienza sia falso, solo perché l'esperienza emotiva di per se potrebbe essere frutto di una falsa convinzione? " Quindi puoi affermare che io presumibilmente non abbia ragione e che la mia esperienza emotiva non sia giustamente fondata? Puoi solo dire di essere in grado di poter dare una risposta. Ma in fondo la filosofia moderna non è arrivata ad esprimere la stessa cosa negando a priori l'esistenza di verità assolute con il relativismo, affermando che la verità non è conoscibile o esprimibile o, in alternativa, è conoscibile o esprimibile soltanto parzialmente (appunto, relativamente), questo affermato sulla base di un percorso logico deduttivo. Ma ritornando a noi, al nostro piccolo ambito io non devo darti alcuna prova perché ammetto a priori di accettare il dogmatismo che è alla base della mia fede, sei tu che non accettandola mi devi dare una prova "incontrovertibile" del contrario, quindi per venire alla prima risposta che dai a elovzu, l'onere della prova è a carico tuo, tu devi dimostrare che quelle teorie sono plausibili, in caso diverso sei in contraddizione con quanto tu affermi di seguire come metodo d'indagine. Scusami Marvin quello che continuo a ripeterti fin dall'inizio e che non mi sembra rifletta con attenzione e che non hai assolutamente nulla da contrapporre di più coerente a livello di metodo d'indagine per indagare la Verità. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marmar il 09.11.2016 alle ore 15:34:50 Marvin, se cerchi qualcosa che possa provare che ciò che si crede sia effettivamente esistente e vero, puoi anche risparmiarti il tempo di cercare. Nulla, al di fuori delle scritture, se si pensa siano scritte da chi ha avuto prova tangibile di ciò che afferma, e sia stato intellettualmente onesto da riportarle in forma esatta, può essere valido. L'esperienza della FEDE, la parola che è la base di tutto il cristianesimo, è qualcosa di individuale, è attraverso il rapporto intimo tra creatore e creatura che la scrittura si trasforma in verità. Tutto il cristianesimo si sviluppa in una chiamata, una curiosità, una scoperta ed un dono, lo S. S. che è l'unico mediatore e l'unico che può portare avanti la nostra fede e quindi la nostra crescita "nelle vie del Signore". Noi siamo portati naturalmente a riunirci per formare gruppi che hanno la stessa attitudine di fede, e questo è indispensabile per la trasmissione del cristianesimo, ma credo proprio sia difficile che la fede passi dall'uno all'altro, è sempre un'esperienza personale non trasmissibile. I segni che il Maestro dava ai testimoni oculari erano per dimostrare chi era colui che li compiva, così come anche i suoi testimoni dimostravano da chi erano inviati. Oggi attorno a questi fatti assistiamo ad una confusione terribile, forse è uno dei segni dei tempi, tale che dobbiamo per forza tornare al rapporto personale con il Creatore, "cercare la sua faccia" ed avere in quello le nostre personalissime ragioni di credere. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 09.11.2016 alle ore 16:41:55 Rieccoci... :-) La cosa diventa interessante. Ammetto di avere una certa simpatia per le tue obiezioni perché erano le stesse mie da giovane prima di conoscere Dio. B-) Partiamo dall'arto fantasma. Esistono cose che percepiamo come reali e vere ma non le sono. Su questo siamo d'accordo. Ora, esiste una netta differenza fra la teoria e la pratica. Se io mi sento un arto fantasma che mi fa male, aprirò gli occhi e accorgendomi che non c'è capirò che la mia prima percezione era errata. Quindi giungerò alla conclusione pratica che in ogni caso l'arto non c'è e che alcuni delle mie percezioni sono temporaneamente errate, ma non penserò mai che i miei occhi hanno un problema. Perché? Perché la mia esperienza ripetuta nel tempo mi dice che i miei occhi, su cose così macroscopiche, difficilmente si sbagliano. Veniamo a Marvin. Sei un relativista ma come è ovvio che sia, non vivi applicando gli stessi principi di cui discuti teoricamente qui nel forum alla tua vita. Immagino che tu ti fermi ai semafori rossi anche se potrebbe essere solo un'impressione o una visione. Probabilmente paghi le bollette o le multe anche se quei foglietti potrebbero essere solo frutto di un'impressione errata dei tuoi organi visivi. ;-) Perché? Perché sai che se non lo fai ci sono delle conseguenze molto precise e sgradevoli. La mia domanda quindi è: se questo è vero nella nostra vita e nelle decisioni che prendi ogni giorno perché affermi che lo stesso principio è inapplicabile al mondo spirituale? Il mio invito iniziale era quello di esaminare in modo empirico le varie opzioni a disposizione e valutare quale sia quella che "funziona" meglio all'interno del sistema di cose che vediamo e tocchiamo ogni giorno. Prova per un attimo (se riesci) a mettere da parte il tuo pregiudizio secondo il quale nulla è verificabile in campo spirituale e valutiamo insieme, non dico le prove, ma almeno gli indizi che forse un Dio c'è e forse è davvero il Dio della Bibbia. Partiamo dall'inizio. La creazione... Vorrei limitarmi a ciò che è più o meno assodato. La teoria che va ancora per la maggiore in campo astronomico è quella del big bang. Da un'unicità di energia si è sprigionato l'universo come lo conosciamo. Abbiamo un punto di inizio e un'espansione dell'universo in accelerazione. Questo nella mente di chiunque fa pensare a un inizio esplosivo e a una fine in cui l'energia iniziale si esaurisce. Altrettanto intuitivo è pensare che se vi è un inizio vi debba essere una causa. E' interessante notare come, se da un lato diversi scienziati credenti parlino chiaramente di Dio (o come lo vuoi chiamare) come causa prima, altri si scervellano in teorie alquanto fantasiose e incontrollabili con il solo scopo di negare la causa iniziale. Quindi, ancora un volta, tutto può essere, ma ciò che osserviamo suggerisce un'inizio "dietro" cui non sappiamo cosa ci sia. Punto due. Affinché si sviluppi un universo che permetta la creazione della materia come la conosciamo, delle stelle, della terra e di conseguenza ci sia vita sulla terra, queste forze e questi valori devono essere esattamente quelli che sono: Costante della forza nucleare forte Costante della forza nucleare debole Costante gravitazionale Costante della forza elettromagnetica Rapporto costante fra forza gravitazionale ed elettromagnetica (1:1040) Rapporto fra la massa dei protoni e degli elettroni Rapporto fra il numero dei protoni e degli elettroni (1:1037) Velocità della luce Livello di entropia dell’universo Velocità di espansione dell’universo (deviaz.max 1:1055) Massa dell’universo (deviaz.max 1:1059) Tempo di decadimento dei protoni Temperatura di fusione dell’acqua Costante cosmologica (deviaz.max 1:10120) .... (ti risparmio le altre 5 pagine di valori). Se anche una sola di queste grandezze fosse diversa, l'universo che conosciamo non esisterebbe. Ora, i casi sono due: o il caso è estremamente intelligente, oppure esiste una vera intelligenza che ha determinato con precisione questi valori. Mi fermo qui. Prossima puntata "quale Dio". :-) |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 11.11.2016 alle ore 20:21:38 La risposta de ilcuorebatte: "No, ma neanche prova il contrario" è esattamente la risposta corretta dal punto di vista prettamente logico. Infatti l'agnostico si astiene dal decidere a riguardo di cose così ambigue. Se tu mi chiedi di dimostrare l'inesistenza di Dio, non mi trovo in grado di farlo; così come non sono in grado di dimostrare l'inesistenza di un invisibile unicorno rosa, o del prodigioso spaghetto volante, o degli dei greci, eccetera. Se poi dovessi essere costretto a scegliere per forza se credere o no al contesto religioso biblico, di sicuro... ...il fatto che vi sia una grande varietà di opinioni (concretamente possibili, non fantasiose) sui motivi che spingono una persona a credere*, ...unito alla varietà dell'esperienza religiosa da cui notiamo che pur avendo elementi in comune le esperienze dei credenti delle varie fedi li portano a concludere che la propria dottrina è quella giusta e le altre no, ...unito al fatto che non si tratta (come già detto) di qualcosa scientificamente verificabile, ...considerato anche che l'evento miracoloso viene definito tale nel momento in cui non è spiegato (apparentemente o meno) dalla scienza, che pur non ha tutte le risposte, e considerato che in passato fenomeni inspiegabili per gli antichi come le catastrofi naturali, o i fulmini venivano interpretati come segni di una volontà divina, ...considerato che l'interpretazione della Bibbia è diventata sempre più metaforica man mano che la considerazione letterale di certi versi va in conflitto con delle comprovate conoscenze scientifiche (secondo la regola "se qualcosa non va, o è una metafora, o c'è un piano divino dietro di essa"), ...considerato che spiegazioni ad apparenti controversie si concludono quasi sempre in un "Dio lo sa, noi invece conosciamo in parte" e la stessa formula potrebbe applicarsi alla più assurda delle dottrine (-> "[Inserire divinità] lo sa, noi invece conosciamo in parte"); sicuramente, tutte queste cose assieme non aiutano nel rendere più credibile la Bibbia. Poi uno può scegliere di credere anche che esista una teiera nello spazio; se questo lo rende felice, che ben venga. (*) riporto direttamente da un libro sull'argomento: il desiderio di avere una garanzia dei valori morali (Platone, Kant), il bisogno di comprensione della natura (Epicuro), i sensi di timore, impotenza e paura nei confronti della vita e della morte (Hobbes, Hume, Voltaire), la coscienza dell'infinito (Feuerbach), la speranza di propiziarsi le supposte potenze superiori che presiedono alla natura (Frazer), il tentativo di fronteggiare in maniera standardizzata le situazioni di crisi esistenziale (Malinowski), la soddisfazione nevrotica di pulsioni e desideri infantili rimossi (Freud), la concretizzazione delle idee di perfezione, grandezza e superiorità (Adler), l'attivazione simbolica di archetipi collettivi (Jung), la reazione difensiva della natura contro il potere disgregatore dell'intelligenza (Bergson), il senso di solitudine dell'uomo nell'universo (Whitehead)... Marmar in un primo momento non fa altro che esprimere la credenza che la Bibbia è verità solo sulla base dell'autoproclamazione e della fiducia che chi scrive sappia il fatto suo. Passo direttamente a elozu, altrimenti finiamo per ripetere sempre le stesse cose: Immagino che tu ti fermi ai semafori rossi anche se potrebbe essere solo un'impressione o una visione. Probabilmente paghi le bollette o le multe anche se quei foglietti potrebbero essere solo frutto di un'impressione errata dei tuoi organi visivi. Perché? Perché sai che se non lo fai ci sono delle conseguenze molto precise e sgradevoli. Però quanto riguarda a bollette, semafori rossi eccetera ci sono degli elementi a favore della nostra visione: 1) il fatto che tutti gli esseri umani sono in grado di vedere lo stesso semaforo o la stessa bolletta, 2) il fatto che - come hai detto tu - abbiamo conseguenze sgradevoli Il primo rende sufficientemente affidabile la nostra visione, anche se nulla possiamo dire su ciò che realmente sia la realtà assoluta. Il secondo ci induce un certo comportamento sulla base di sensazioni che proviamo a seguito di determinate conseguenze: è sufficiente spiegare la sensazione sgradevole che sappiamo di sperimentare semplicemente mettendo in causa le conseguenze a noi note del mancato pagamento della bolletta o di fermarsi allo stop. Quindi i passaggi possono essere semplicemente spiegati con: sono consapevole delle conseguenze che mi portano ad --> una sensazione sgradevole --> quindi pago la bolletta. Non c'è bisogno di mettere in mezzo altri elementi, ad esempio: sono consapevole delle conseguenze che mi portano ad --> una sensazione sgradevole --> che provo perché la divinità X me la fornisce di volta in volta --> quindi pago la bolletta. Quindi come vedi sbagli a dire che le cose che tutti accettiamo come quelle da te elencate obbediscono allo stesso principio del mondo spirituale. Quando parli poi della creazione e dici che gli scienziati hanno teorie fantasiose, ci tengo a precisarti che nessuno scienziato che propone una teoria, SE non la dimostra, ci crede a tutti i costi. Propone semplicemente una possibile spiegazione senza inutili pretese esistenziali (come quella di coinvolgere la divinità X, Y o Z o qualunque altra cosa che non può essere ricavata da ipotesi scientificamente valide). Parlare di cosa c'era all'origine non è mica un'impresa da poco. Basti pensare alle numerose volte in cui la nostra stessa intuizione basata sull'esperienza si è rivelata errata (vedi teoria della Relatività).. quindi figurati se è possibile trarre con certezza conclusioni puramente intuitive su qualcosa così lontana da noi. Poi parli delle costanti dell'universo: "Affinché si sviluppi un universo che permetta la creazione della materia come la conosciamo, delle stelle, della terra e di conseguenza ci sia vita sulla terra, queste forze e questi valori devono essere esattamente quelli che sono: [..] Ora, i casi sono due: o il caso è estremamente intelligente, oppure esiste una vera intelligenza che ha determinato con precisione questi valori." Qui sbagli in due cose. La prima è dare per certo che se le costanti fossero diverse non sia possibile UN ALTRO universo (diverso dal nostro) dove peró ugualmente la materia si aggrega in sistemi che mantengono la propria energia interna con meccanismi simili alla vita, eccetera. Poi il secondo è considerare il "caso" come l'unica alternativa a Dio. Cioè non capisco... non hai alcuna difficoltà ad accettare che un essere così complesso sia eterno, onnipotente eccetera, e hai difficoltà ad accettare che oltre al fattore casuale esistono da sempre le sole leggi, perchè é cosí che è fatta la natura? Se vi si chiede da dove è venuto Dio rispondete tranquillamente "Dio è eterno perchè non obbedisce alle nostre leggi" ignorando che ugualmente si può dire che "Prima del Big Bang esisteva un universo semplicemente diverso, in cui l'eternità è possibile". Giusto per fare un esempio, senza mettere in mezzo elementi in più. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di ilcuorebatte il 12.11.2016 alle ore 13:32:20 Quote:
Ovviamente parlando di massimi sistemi, e in modo molto astrato, invece nel concreto diverse delle questioni che sollevi alla fede in generale e alla Scrittura, non necessitano per essere superate di un'approccio dogmatico, anzi alcune per logica deduttiva li dove non ci sia un parziale rifiuto dimostrano proprio il contrario, come d'altronde ha provato a spiegarti Francesco, altre sono ipotesi legate a "se" ipotetici legati all'infinito possibilistico, altre sono invece rifiutate a priori perché l'approccio scientifico dogmaticamente rifiuta l'idea del miracolo anche quando osservato, altre invece sono più frutto di poca conoscenza da parte tua della fede cristiana, ma il punto è un'altro la tua conclusione a quanto sopra è parziale e anche fideista quanto la mia, perché la questione non riguarda, come tu la circoscrivi, alla "credibilità della Scrittura", ma alla "credibilità" di qualunque sia la verità indagata tramite il metodo logico deduttivo. Quando ho affermato che sul piano del metodo tu non puoi apportare nulla in termini di progresso sull'osservazione della Verità, qualunque questa possa essere affermavo proprio questo, quanto tu credi non è più dimostrabile dal chi sceglie di credere che "esista una teiera nello spazio" (cosa probabile se la Cristoforetti aveva un macchina espresso della Lavazza per bere il caffè e possibile che avesse anche una teiera per bere il the :-) ) . Il tuo approccio è inconcludente e fasullo ne più ne meno di quanto quello che ritieni essere il mio. Ti giro il tuoi stessi esempi per farti rendere quanto questi sono in contraddizione con il tuo stesso approccio logico deduttivo. Quote:
... Invece sul piano scientifico sono tutti concordi? Anche sugli stessi argomenti? Anche su quanto già dimostrato e appurato? Quote:
Come avviene sul piano scientifico pur partendo dalle stessi elementi empirici o astratti si arriva spesso a conclusioni molto diverse. Quote:
Come molte delle ipotesi oggi credute come vere a livello scientifico, prima fra tutte la la teoria di Darwin anche se mai dimostrata ha influenzato per oltre un secolo quasi tutte le branchie della scienza. (questo per rispondere anche all'osservazione che hai fatto a francesco parlando degli scienziati e delle teorie mai dimostrate). Quote:
... quante cose sono state credute a livello scientifico e sono stare poi dimostrate essere false? Quote:
Proprio come fa il pensiero scientifico, soprattutto questo, peccando di fideismo verso se stesso, quando si trova difronte a ciò che non è dimostrabile, come per esempio il miracolo si afferma che: "oggi non siamo in grado di comprendere ma un domani a livello scientifico lo saremo." quindi a priori lo nega. Oppure per esempio la datazione degli scritti di Isaia, non è possibile che siano contemporanei all'autore perché? Perché cita personaggi ed eventi esistiti dopo nel tempo, quindi per forza di cosa lo scritto è postumo, cioè tradotto, per l'approccio scientifico la profezia è da ritenersi sempre e comunque un "fenomeno" non esistente. Detto questo dopo 3 secoli di proclami e di "tiro al piccione", verso le verità scritturali da parte dell'archeologia, della filologia, la sociologia, e della biologia siamo ancora qui ad aspettare le prove incontrovertibili della falsità di quanto la Scrittura riporta. Devo farti la lista di tutti i proclami effettuati da parte degli studiosi che avrebbero dovuto riscrivere gli eventi biblici e poi hanno dovuto dire che si erano sbagliati? Mi sembra che molte tue supposizioni siano per sentito dire e se tu sottoponessi le tue convinzioni alle stesse critiche serrate a cui sottoponi la fede cristiana non rimarrebbe in piedi quasi nulla a parte una "fideistica" convinzione, proprio quella che ritieni non essere inerente per una coerente indagine della verità. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 12.11.2016 alle ore 18:17:27 Vedi, come ti ha già detto ilcuorebatte, l'agnosticismo assoluto, che tu sembri sposare, ha una pecca di fondo, ed è che va accettato per fede esattamente come qualsiasi altra fede. Ogni visione del mondo, per quanto apparentemente razionale, parte da un presupposto fideistico. Il razionalista-riduzionista afferma che tutto è spiegabile scientificamente e non vi possono essere miracoli. L'agnostico parte del presupposto che la verità sia inconoscibile, che però è di per sé stessa una verità assoluta, quindi in contrasto con l'affermazione stessa. Entrambe le posizioni richiedono una decisione, una scelta "di fede", perché spiegano il mondo che ci circonda in base ad assoluti indimostrabili. Paradossalmente cadono nello stesso problema logico di cui accusano chi ha una fede di tipo religioso. Tu continui a metterci bocca deduzioni che non stiamo facendo, mentre io sto semplicemente cercando di trovare una base comune di dialogo condiviso. Io non ti ho mai detto "sono consapevole delle conseguenze che mi portano ad --> una sensazione sgradevole --> che provo perché la divinità X me la fornisce di volta in volta --> quindi pago la bolletta." Il mio punto era solo che se tu vivi in basi a principi che, ai fini del vivere quotidiano e pratico funzionano anche se non sai al 100% se valgono in assoluto, cosa ti vieta di utilizzare lo stesso atteggiamento quando valuti l'esistenza di Dio? Mi spiego meglio, dici che "Per quanto riguarda a bollette, semafori rossi eccetera ci sono degli elementi a favore della nostra visione: 1) il fatto che tutti gli esseri umani sono in grado di vedere lo stesso semaforo o la stessa bolletta". Bene, utilizzando lo stesso parametro potrei affermare che, visto che la stragrande maggioranza della popolazione mondiale ha una qualche forma di fede e in molti dicono di avere avuto esperienze di tipo spirituale, è verosimile che queste siano vere. Che differenza c'è? Sugli scienziati, mi spiace contraddirti... esistono molti scienziati che propongono molte teorie anche indimostrabili. Fin qui niente di male. Il problema nasce nel momento in cui uno scienziato ateo (fra parentesi non sono la maggioranza), di fronte a teorie che danno spazio alla possibilità di un intervento divino nella creazione, si trincera dietro un "non è possibile perché ciò implicherebbe l'idea di dio". L'intelligent design è una di queste teorie scientifiche prodotte da scienziati cristiani. Esiste quindi un "bias", una preclusione a priori del divino a prescindere. Questo è a-scientifico, perché la scienza valuta ogni cosa e non esclude nulla fino a prova contraria. E' interessante che tu parli di "inutili pretese esistenziali" perché indicano un atteggiamento molto simile. Di fatto stai dicendo "qualsiasi cosa mi direte non lo accetterò, per quanto apparentemente logico, perché ho già deciso che Dio non c'è". E' questo atteggiamento che ti contesto perché si chiama pregiudizio. Sulle costanti, due cose. In base a quello che sappiamo quelle costanti devono avere quel valore. Se fossero diverse non ci saremmo. Ancora... tu puoi immaginare tutti gli universi che vuoi (ed è proprio quello che fanno gli scienziati che hanno bisogno di negare Dio - vedi teoria del multiverso per es.), ma se ogni volta che si parla di fatti che hanno logiche conseguenze, tu immagini possibili altre conseguenze indimostrabili, non fai onore alla verità ma solo al tuo pregiudizio. Apri la mente ;-) Per ultima questa tua domanda: "Poi il secondo è considerare il "caso" come l'unica alternativa a Dio. Cioè non capisco... non hai alcuna difficoltà ad accettare che un essere così complesso sia eterno, onnipotente eccetera, e hai difficoltà ad accettare che oltre al fattore casuale esistono da sempre le sole leggi, perchè é cosí che è fatta la natura?". Questo è davvero interessante... Il caso E' l'unica alternativa all'intelligenza. Hai mai visto costruirsi un computer da solo? O una cosa è fatta e costruita da qualcuno con un senso e per uno scopo, oppure non ha un senso né uno scopo ed è appunto casuale. Non c'è via di mezzo. Per questa ragione ritengo che sia un forte atto di fede irrazionale credere che vi siano leggi che governano l'universo senza un attore che le abbia scritte, che esista la vita nella sua incredibile complessità, funzionalità e specificità senza uno scopo, e che vi siano cose che chiamiamo "belle" o "giuste" senza una fonte di morale assoluta. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 12.11.2016 alle ore 21:18:29 Infatti neanche le ipotesi scientifiche vanno accettate in toto se non ci sono valide ragioni per farlo. Il fatto che ad un certo punto le ipotesi scientifiche si diversifichino pone lo scienziato nel dubbio e quindi dovrebbe astenersi dal credere ciecamente ad una piuttosto che all'altra! Più in generale la scienza propone un modello di realtà che non ha la pretesa di rappresentare la verità assoluta. Il modello è sempre falsificabile e migliorabile alla luce di nuovi esperimenti o nuove prove. Non capisco come fai a ritenere il mio astenermi dal credere ciecamente a qualcosa di trascendentale “inconcludente e fasullo ne più ne meno di quanto quello che ritieni essere il mio”, quando tu, al contrario, una decisione a riguardo l'hai presa. E questo forse non ti è chiaro se affermi: Quando ho affermato che sul piano del metodo tu non puoi apportare nulla in termini di progresso sull'osservazione della Verità, qualunque questa possa essere affermavo proprio questo, quanto tu credi non è più dimostrabile dal chi sceglie di credere che "esista una teiera nello spazio" Perché infatti io mi astengo dal credere, e non come chi pensa di avere prove che la credenza religiosa sia falsa, ma come fanno gli agnostici; è ben diverso. Detto questo veniamo, come dici tu, a porre le stesse domande da me sollevate prima per “interrogare la scienza”. A tale scopo citerò solo le tue obiezioni: ... Invece sul piano scientifico sono tutti concordi? Anche sugli stessi argomenti? Anche su quanto già dimostrato e appurato? [...] Come avviene sul piano scientifico pur partendo dalle stessi elementi empirici o astratti si arriva spesso a conclusioni molto diverse. [...] ... quante cose sono state credute a livello scientifico e sono stare poi dimostrate essere false? Beh, qualora si presenti un'ambiguità di soluzioni in ambito scientifico è bene anche lì astenersi dal giudizio! Invece se pensiamo a cose come, ad esempio, il teorema di Pitagora credo che tutti siano d'accordo. Credo che tutti siano d'accordo sui principi scientifici su cui si basano i computer, eccetera. Se ti mostro come funziona un telescopio sarai convinto dei principi dell'ottica sui quali si basa. E così via. Ma ripeto che laddove ci sia una ragione per contestare l'ambiguità di un risultato, esso va considerato e non creduto a prescindere perché l'ha detta una persona autorevole. Al contrario, chi crede di solito non mette in discussione la Bibbia, né le verità in esse contenute. Come molte delle ipotesi oggi credute come vere a livello scientifico, prima fra tutte la la teoria di Darwin anche se mai dimostrata ha influenzato per oltre un secolo quasi tutte le branchie della scienza. (questo per rispondere anche all'osservazione che hai fatto a francesco parlando degli scienziati e delle teorie mai dimostrate) Infatti non bisogna credere ciecamente alla teoria di Darwin. E gli scienziati non si sono limitati a dargli ragione, infatti sulla base delle nuove conoscenze della genetica la teoria di Darwin non è rimasta inalterata. In teoria sia l'evoluzionismo che il creazionismo (o un combinazione di entrambe) sono soluzioni plausibili. Allora questo vuol dire che l'evoluzionismo e il creazionismo hanno la stessa credibilità? Il primo propone una spiegazione senza aggiungere esistenza di cose non osservate, basandosi sulle leggi della genetica; il secondo invece aggiunge un'esistenza ulteriore, quindi un elemento in più, chiamato Dio. Se una telecamera di sorveglianza filmasse un uomo con un coltello in mano uscire da una stanza alla stessa ora in cui è stato dichiarato morto il cadavere al suo interno tu poni allo stesso livello di credibilità chi dice che è stato l'uomo filmato col coltello a compiere il delitto e chi sostiene invece che magari a compiere il delitto sia stato uno spiritello comparso all'improvviso dentro la stanza e che poi ha ipnotizzato l'altro uomo, gli ha messo il coltello in mano e controllando la sua mente lo ha fatto uscire fuori? Devo farti la lista di tutti i proclami effettuati da parte degli studiosi che avrebbero dovuto riscrivere gli eventi biblici e poi hanno dovuto dire che si erano sbagliati? Non c'è bisogno. So benissimo che esistono persone così atee da emulare il proselitismo religioso e quindi affermare a priori che qualcosa scritta nella Bibbia sia falsa. Naturalmente non è questo il mio caso, né dovrebbe esserlo in generale, secondo me. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di ilcuorebatte il 13.11.2016 alle ore 00:23:33 on 11/12/16 alle ore 21:18:29, Marvin842 wrote:
Non è vero e ti ho fato degli esempi molto chiari nel momento stesso in cui a priori si nega la possibilità che esista il miracolo. Il metodo scientifico si basa sul presupposto dogmatico che è "reale" solo quanto scientificamente comprovabile. Quote:
Io sono certo della mia fede, ma questo non mi impedisce di affrontare una discussione anche in modo critico. Tu metti in discussione sul piano dialettico i presupposti della mia fede, io vaglio a mia volta le obiezioni che mi esponi e a cui sei pervenuto e cerco di valutare se queste abbiano un fondamento reale. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 13.11.2016 alle ore 13:29:00 PARTE UNO L'agnostico parte del presupposto che la verità sia inconoscibile, che però è di per sé stessa una verità assoluta, quindi in contrasto con l'affermazione stessa. Ma avere un dubbio non vuol dire affermare che la verità è inconoscibile, ma soltanto ammettere la propria ignoranza riguardo a tale verità. Dire “Non lo so” non è fideismo; lo sarebbe come dici tu dire “Non si può sapere”. Bene, utilizzando lo stesso parametro potrei affermare che, visto che la stragrande maggioranza della popolazione mondiale ha una qualche forma di fede e in molti dicono di avere avuto esperienze di tipo spirituale, è verosimile che queste siano vere. Che differenza c'è? La differenza è che le forme di fede si contraddicono a vicenda dal punto di vista dottrinale. Vorrei puntualizzare che mentre secondo te lo scienziato dice “non è possibile perché ciò implicherebbe l'idea di dio” quello che io cercavo di dire escludendo le ipotesi contenenti più “esseri” non corrisponde esattamente a questa affermazione, ma più a “non c'è bisogno di Dio per spiegare quella cosa”, ma non perché c'è Dio o perché questo dimostri l'inesistenza di Dio: al posto di Dio mettici l'entità che desideri; e onde evitare critiche da parte de ilcuorebatte, preciso che qui non si tratta affatto di escludere quell'ipotesi perché necessariamente falsa! Sui temi trascendentali la scienza non può indagare affatto. Non è vero che un miracolo viene escluso a priori dalla scienza. Il punto è che qualunque miracolo è sempre soggetto ad ambiguità per come si presenta: e si presenta insondabile! E avendo il dato concreto che su questa terra esiste gente che simulando miracoli prende in giro altra gente, o che esistono di fatto cose come effetto placebo oppure le varie manifestazioni della nostra psiche, ditemi voi se l'atteggiamento di chi si astiene dal giudicare vera ognuna o parte di tali manifestazioni miracolose non sia fideistica. La scienza dice soltanto “É insondabile? Allora non possiamo affermare nulla a riguardo della sua verità”, e naturalmente anche della sua falsità. Di fatto stai dicendo "qualsiasi cosa mi direte non lo accetterò, per quanto apparentemente logico, perché ho già deciso che Dio non c'è". E' questo atteggiamento che ti contesto perché si chiama pregiudizio. Ti direi la stessa cosa se tu non credessi al Prodigioso Spaghetto Volante: qualsiasi cosa ti direi a riguardo, per quanto apparentemente logica, non l'accetteresti poiché hai già deciso che il Prodigioso Spaghetto Volante non c'è. Ora aggiungo invece una cosa che fino ad ora ho volutamente escluso dalla conversazione, che è più personale. Io non sono cresciuto da ateo o agnostico ma da evangelico pentecostale. Non sono stato “figlio di credenti”, ma credente io stesso. Ho vissuto all'interno della chiesa credendo per fede in Dio, ho vissuto un intensa relazione emotiva ed intellettuale con la divinità accettando il sacrificio di Gesù, eccetera. Quindi se mi ritrovo qui ad essere agnostico non è perché non ho idea di cosa vuol dire aver creduto, aver provato. Questo giusto per mettere i puntini sulle i. E vi dirò di più (la cosa probabilmente non vi sorprenderà): sia prima che dopo di me, persone battezzate nello spirito santo (pure con la conferma dei pastori) hanno cambiato idea, anche se non necessariamente sfociando nell'agnosticismo. Questo dato viene dai credenti preso come “l'azione di Satana” anziché come dei validi casi statistici che darebbe a pensare sul contesto religioso. Quello che un credente di solito non fa è mettere alla prova Dio. Non tentarlo, che è ben diverso. Se un credente pensa di mettere alla prova Dio, lo fa di solito chiedendo che avvengano delle cose a livello emotivo (che la sua stessa psiche potrebbe provocare) o chiedendo guarigioni (che pur da sole possono avvenire), o segni esterni che nella statistica si verificano comunque (anche un evento con basse probabilità potrebbe verificarsi in un tempo abbastanza grande, cosa che potrebbe spiegare perché Dio spesso risponde dopo molto tempo) e nel caso comunque queste cose non avvengano, per paura di dover mettere in discussione ciò che crede, il credente preferisce interpretare il silenzio di Dio come un messaggio “che vuol dire qualcosa”. Allora sorge spontanea la domanda: “che segno ti è sufficiente affinché quantomeno si accetti il trascendentale?”. La risposta ce l'ho: che una persona, prima o poi, venga da me e mi riveli una lunga sequenza di cifre che ho memorizzato nel frattempo. Di fronte a questo fatto farei non uno, ma due passi indietro sul mio non credere. Qui la maggior parte dei credenti, seppur non tutti, diranno che si crede per fede. Bene, siamo così punto e daccapo. Io, da agnostico, sono ben disposto a cambiare le mie convinzioni sulla base di novità; questi credenti invece non avranno mai il coraggio di mettere alla prova – umilmente si intende – Dio con qualcosa che realmente non potrebbe accadere altrimenti, che non coinvolga necessariamente richieste troppo sfacciate come “fai cadere la luna su Marte”. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 13.11.2016 alle ore 13:30:16 PARTE DUE "... tu puoi immaginare tutti gli universi che vuoi (ed è proprio quello che fanno gli scienziati che hanno bisogno di negare Dio - vedi teoria del multiverso per es.), ma se ogni volta che si parla di fatti che hanno logiche conseguenze, tu immagini possibili altre conseguenze indimostrabili, non fai onore alla verità ma solo al tuo pregiudizio. Apri la mente " Quello che forse non è chiaro a tutti, è il fatto che le teorie che voi definite fantasiose non si basano sulla negazione di Dio ma sulle possibilità aperte da equazioni e formule matematiche che a seconda di questa o quella soluzione producono modelli fisici differenti. E semmai entrassero in gioco degli assiomi fisici, basta leggerli per capire quanto concreti possono essere. Ma ribadisco ancora una volta che anche le ipotesi scientifiche non vanno credute a priori. Vorrei poi sottolineare quando dici “ma se ogni volta che si parla di fatti che hanno logiche conseguenze”... Scusa visto che lo ripeti più volte adesso ti chiedo: ma quali logiche conseguenze portano univocamente all'esistenza di Dio? Visto che ad avere la certezza tra noi due sei solo tu. "Il caso E' l'unica alternativa all'intelligenza. Hai mai visto costruirsi un computer da solo? O una cosa è fatta e costruita da qualcuno con un senso e per uno scopo, oppure non ha un senso né uno scopo ed è appunto casuale. Non c'è via di mezzo. " Se è vero che qualunque cosa con uno senso e uno scopo deve essere creata da un'intelligenza, allora anche Dio, che ha un senso e uno scopo, deve essere creato da un'intelligenza e così via all'infinito. É possibile (← notate che non è una certezza la mia, ma una possibilità!) che invece oltre al caso e l'intelligenza esistano delle leggi NON intelligenti che nell'infinità del tempo producano esseri intelligenti? Non sono sicuro ovviamente neanche di questo. Direi che se non si capiscono neanche i principi su cui funzionano le cose per noi tangibili, quanto poco affidabile è l'uso dell'intuizione per cose così lontane? Come vedete, non sto comunque negando a priori l'esistenza di Dio, se leggete attentamente. Un altro elemento su cui riflettere è la parola “scopo”. Questa che presenterò adesso è pura filosofia e in quanto tale non deve essere creduta ciecamente. Si usa la parola scopo come se fosse scontato che gli organismi servano a qualcosa. Se invece si punta l'attenzione sulla causa (ovvero le leggi prese come dato di fatto, non intelligenti, senza scopo), e contemporaneamente sulla variabilità che il caso offre, ci si potrebbe rendere conto che il fatto che nel nostro punto dell'universo le cose si siano sviluppate in modo tale da esserci la vita, anch'essa in varie forme, è solo uno degli infiniti casi in cui le cose potevano andare, secondo la regola che: “se la probabilità che qualcosa avvenga è 1 su 1 triliardo, allora questa cosa potrà concretamente avvenire dopo 1 triliardo di casistiche”, soprattutto se ad agire non è solo il caso, ma delle leggi ben precise (pur se non intelligenti). Come già detto questa è filosofia, ma sicuramente una filosofica che non implica l'esistenza di Dio, né lo esclude a priori perché deve farlo. Come siete voi a sostenere la seconda ipotesi, potrei essere io a dire che voi volete a priori escludere possibilità che escludono Dio. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marmar il 13.11.2016 alle ore 16:08:30 Marvin vuoi dimostrare che tutto potrebbe funzionare anche senza Dio? Ti faccio questa domanda perché non ho ancora capito dove vuoi andare a parare. Se è quello che vuoi dimostrare non c'è bisogno di riempire paginate di parole, basta consigliare uno o più testi, tra quelli che ritieni più autorevoli. Se invece è perché cerchi di capire, com'è successo più o meno a tutti, quale sistema usare per convincere gli altri che l'esistenza di Dio è matematicamente inconfutabile, credimi perdi solo tempo. Ci sono persone che conoscono la Bibbia molto bene, addirittura di più di ciò che fanno alcuni veri credenti, eppure non gli serve a niente. Ci sono, invece, persone con una cultura minima, che riescono ad essere anche delle vere guide nella fede. Il credere o no dipende dal lavoro di due forze, la volontà umana e la risposta divina. Se questa ti sembra superficiale come opinione, prova a considerare che non a tutti Gesù insegnava le cose relative al Regno, ma solo a quelli che avevano dimostrato di essere veramente interessati, e di farlo nel modo giusto. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di ilcuorebatte il 13.11.2016 alle ore 19:43:46 Anche io mi pongo dubbi, primo fra tutti mi sembra che molte cose espresse da Marvin non siano state messe a fuoco, anzi ho la sensazione di trovarmi difronte ad una riflessione poco lineare, in cui non si è pervenuti a una posizione definita sulla base di una percorso, ma siamo invece alla ricerca acritica di tutto quanto va verso la direzione in cui voglio che vada e l'adotto senza un costrutto logico, ma emotivo. Potrò sbagliarmi ma arrivo a questo pensiero unendo i punti e le assi rappresentati dai ragionamenti fino a qui letti e soprattutto non comprendo perché ritornare indietro sul "luogo del delitto", se non si è lasciati qualcosa d'irrisolto. L'agnostico è qualcuno che decide di non credere in base alla conclusione che sia impossibile raggiungere una verità, perché non si ha una prova certa di questa. Benissimo e d'altronde il titolo del topic è è assolutamente appropriato: "indagare la verità", perché il "metodo di indagine", cioè lo strumento che ti permette di pervenire a delle adeguate conclusioni è alla base della possibilità di arrivare a conclusioni certe. Qui però Marvin ci perdiamo nell'inconcludenza, ti appelli alla scienza come prova per dimostrare la falsità della fede cristiana, o alla sua impossibilità di dimostrarla, allo stesso stesso affermi anche che questa non afferma e non esclude, perché la fede è "anomalia" non osservabile nelle sue dimostrazioni del trascendente, accetti pure che questa nelle sue affermazioni non sia infallibile e che la stessa non ha alcuna pretesa di esserla. Accetti che esistano dei presupposti o dei postulati, hai parlato del teorema di Pitagora, come qualcosa di incontrovertibile, però poi quando il discorso a livello scientifico ti sta stretto allora parliamo di "probabilismo", di infinite probabilità per esempio parlando delle origini dell'Universo, quindi sul teorema di Pitagora ti potrei rispondere allo stesso modo, non abbiamo prove per affermare che esso sia "incontrovertibile", perché non abbiamo prove che non esista nell'infinitesimo calcolo probabilistico un universo parallelo in cui le leggi della fisica e della termodinamica non abbiano le stese costanti che possiamo osservare nel nostro universo, e scommetto che tu mi risponderesti: "esatto". Oppure se non fosse così cosa ne sappiamo che sia esatta, per secoli la legge gravitazionale di Newton è stata creduta esatta fino a quando non è arrivato Einstein. Insomma sei un agnostico che ti appelli al metodo scientifico che però a detta anche tua non ha la pretesa d'indagare il mistero di Dio e comunque non ha questo alcuna pretesa d'infallibilità e che anzi nel calcolo infinito delle possibilità non l'avrà mai, perché potrà sempre esistere una variante... e questa non è una religione? Non è fideismo? A questo punto mi chiedo ma di cosa stiamo parlando? Inizio a pensare che forse la "nostra teiera nella spazio", abbia molto più costrutto anche da un punto di vista logico deduttivo della tua. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 14.11.2016 alle ore 12:26:44 Caro Marvin, vorrei risponderti nel merito punto a punto, ma per ora andiamo con questo che mi sembra più importante... on 11/13/16 alle ore 13:29:00, Marvin842 wrote:
Bene, intanto abbiamo appurato che non sei un vero agnostico, perché l'agnostco puro dice appunto "Non si può sapere". Diciamo che sei un dubbioso alla ricerca della verità... Quote:
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Visto che vai sul personale lo farò anch'io... Ho conosciuto abbastanza atei, agnostici ed "ex credenti" da poter affermare con una certa sicurezza che alla base di un rifiuto o di un allontanamento dalla fede di tipo intellettuale c'è quasi sempre una ferita emotiva ricevuta, un fatto preciso che ha portato e rimettere in discussione tutto. Non so se è il tuo caso, ma ti invito a valutare bene quanti dei tuoi dubbi apparentemente logici non siano invece una forma di difesa verso un ambiente o verso persone precise (i familiari?) che ci hanno fatto del male o ci hanno deluso. Siamo tutti fatti in modo "strano" e abbiamo l'incredibile capacità di razionalizzare gli eventi della nostra vita non rendendoci conto che a volte è solo un modo di negare qualcosa che ci farebbe soffrire troppo. Io credo davvero che tu abbia dubbi e domande aperte, probabilmente anche perché in troppe chiese (ahimè!) il pensiero razionale e la scienza vengono visti come qualcosa di negativo o, peggio, contrapposto alla realtà spirituale e per questa ragione non si forniscono ai giovani delle solide basi di fede non solo emozionali, ma anche razionali. Certamente non si dimostra Dio con la sola logica, ma se Dio c'è, scienza e logica DEVONO avvicinarci a Lui, non allontanarci. Quote:
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 15.11.2016 alle ore 11:59:41 Ma non voglio dimostrare assolutamente nulla, non ne sono in grado. Il fatto è che se io vi dimostrassi il teorema di Pitagora, la conclusione sarebbe chiara a tutti ed inequivocabile. Però la fisica è un po diversa dalla matematica, questo è vero: infatti non bisogna credere ciecamente ad una teoria in termini di verità assoluta. Faccio un esempio, già preso in considerazione: fino a quando Einstein non ha dimostrato il contrario, la teoria accettata era quella di Newton. Però quando Einstein perfezionò le formule di Newton, esse risultarono molto più precise di quelle di Newton. Vuol dire che le teorie di Einstein non sono falsificabili? Certo che no. Quindi quando mi viene detto “...e questa non è una religione? Non è fideismo?”, la risposta è no, perché io non sono certo del fatto che le teorie scientifiche siano in modo assoluto vere, non è quello il punto. Nessuno vero scienziato dovrebbe credere ciecamente a qualunque teoria. Il fatto che funzioni non vuol dire che sia vera in termini assoluti. E se questo vale in ambito scientifico, a maggior ragione dovrebbe valere in ambiti tanto più ambigui come quello religioso. Le teorie scientifiche funzionano entro certi limiti che le stesse teorie enunciano! Anche se ciascuna delle religioni può essere una plausibile spiegazione per la vita e l'universo, il fatto di includere teorie con elementi non necessari (come l'esistenza di esseri) legittima allora di fatto tutte le teorie che prevedono l'esistenza di uno o più esseri trascendentali insondabili, come quella del prodigioso spaghetto volante. “A questo punto mi chiedo ma di cosa stiamo parlando?” Mi sto soltanto limitando a predicare il dubbio, non certezze. In ambito scientifico, come già detto, ci si preoccupa solo se la teoria funziona sulla base di esperimenti ripetuti e procedure matematiche, non se è vera in termini assoluti.. per cui gli scienziati, di fronte ad una teoria che è più precisa nel descrivere la realtà, con il riscontro sperimentale, la valutano senza problemi. Anche la religione può “funzionare” nel senso che risulta terapeutica su diversi livelli per i credenti (ha cioè un effetto reale su chi crede, ad esempio dal punto di vista emotivo)... però a differenza della scienza, essa ha la pretesa di possedere la verità assoluta. Quanto a elovzu: ho messo alla prova Dio tempo fa con il metodo spiegato prima e sono sempre aperto ad una risposta, che però fino a questo momento non è arrivata. Se mi arrivasse potrei benissimo rivalutare le mie posizioni riguardo al trascendentale. Forse pretendo troppo, ma vorrei invitare te e altri credenti, a chiedere una prova simile, anche fatta umilmente e superare la paura di una non-risposta, paura che avevo anch'io inizialmente ma che per onestà intellettuale ho dovuto superare. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di ilcuorebatte il 15.11.2016 alle ore 12:34:47 Marvin, mi spiace metto in preventivo di non avere compreso il tuo "metro di misura", probabilmente non è semplice parlare di queste argomentazioni e non è facile essere esaustivi per nessuno. Posso solo dire che da quanto ho avuto modo di leggere e riflettere sulle questioni postate, non ho capito ancora neanche la base oggettiva del tuo dubbio a livello epistemologico e di conseguenza neanche quale sia la tua reale critica al fideismo (rimanendo su un piano filosofico). Diventa quindi difficile rispondere in coscienza alla tua richiesta di mettere alla prova Dio, il trascendente, la fede, la religione i il fideismo in generale non so metto dentro tutto perché proprio non ho capito a che livello poni la questione. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 16.11.2016 alle ore 12:37:00 Quote:
Quindi, secondo te, se io chiedo una cosa a Dio e avviene allora Dio c'è, altrimenti no? Visto che la Bibbia la mastichi ti cito un passo: 1 Corinzi 1:20 "Dov'è il sapiente? Dov'è lo scriba? Dov'è il contestatore di questo secolo? Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo? 21 Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione. 22 I Giudei infatti chiedono miracoli e i Greci cercano sapienza, 23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che per i Giudei è scandalo, e per gli stranieri pazzia; 24 ma per quelli che sono chiamati, tanto Giudei quanto Greci, predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini." Non te lo cito per dirti che devi credere ciecamente, perché non lo credo; Dio ha fatto ogni cosa e ogni cosa parla della sua presenza, a partire dalla nostra logica. Lo cito per dirti che il problema è la strada che hai scelto. Tu vuoi una dimostrazione di Dio alle tue condizioni (il miracolo). Il problema è che Dio si mostra alle persone alle Sue condizioni non alle nostre. Quali? Qui dice che non è tramite i miracoli (anche se ovviamente fa miracoli), né tramite la sapienza (anche se dice di essere la fonte di ogni sapienza). La strada, so che lo sai, è Gesù. Solo nel momento in cui accetti le Sue condizioni allora ti mostra entrambe le cose: i miracoli e la vera sapienza. La mia esperienza, come quella di molti altri, è che nel momento in cui si accetta di andare a Lui tramite Gesù, ossia accettando il Suo amore per noi, allora vediamo le cose in modo nuovo, la mente è soddisfatta, il cuore è soddisfatto, perché è Lui stesso che ti mostra la realtà vera delle cose. Tu vuoi un miracolo? Ci sono state molte persone che hanno visto miracoli ai tempi di Gesù e non hanno creduto, perché il problema non è logico ma spirituale. Nessuno crede se non vuole credere. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 19.11.2016 alle ore 22:38:04 Nessuno crede se non vuole credere, come anche è vero che si crede perché si vuole credere. Se Dio si mostra a chi crede, si entra in una situazione strana, in cui per avere i segni da Dio bisogna già credere (e allora se già hai fede a che servono certi segni? Certamente non a credere). Io so per certo di non appartenere alla categoria di coloro che "nonostante il chiaro intervento di Dio" non credono a prescindere. Ti assicuro che non ho scelto quella strada perché mi sono svegliato la mattina e mi girava così, oppure perché avevo voglia di imporre qualcosa a Dio. Figuriamoci! Ho scelto proprio quella strada lì perché è la meno ambigua che conosca, e allo stesso tempo non entrano in gioco molti fattori esterni che magari andrebbero stravolti a causa della mia richiesta. Una richiesta semplice, umile e precisa. Che poi si veda il miracolo della creazione in ogni cosa che guardiamo, è chiaramente ciò che chi crede già vede, e rispecchia proprio quella sua credenza; per gli altri non è così ovvia la cosa. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 19.11.2016 alle ore 22:45:55 Facciamo così. Se io vi dicessi che vent'anni fa sono morto due volte e Gesù è apparso improvvisamente e mi ha fatto risorgere entrambe le volte, ad esempio, per darmi un compito. Voi mi credete sulla parola? |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 21.11.2016 alle ore 12:12:08 Credo che cercherei di saperne di più, di parlarti e valutare se ciò che dici è verosimile, se tu ci credi davvero o me lo raccordi per secondi fini e in ultima analisi se corrisponde al resto delle cose che io so essere vere. Hai ragione quando dici che ognuno crede a ciò che vuole credere, ma, se cerco sinceramente, esistono indizi oggettivi che mi fanno propendere per una verità piuttosto che un'altra. E' il tipo di discorso che cerco di farti dall'inizio (con poco successo ;-) ) Seguendo il tuo esempio, se vedessi che sei una persona sincera, che altri confermano quanto dici, che eri effettivamente morto, che la tua vita è davvero cambiata in seguito alla tua esperienza, sarei portato a credere che tu stia dicendo la verità. Sarebbe una prova assoluta? Probabilmente no, ma sarebbero ottimi indizi che stai dicendo la verità. Lo stesso identico metodo può essere utilizzando nei confronti dell'esistenza di Dio e del cristianesimo. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 26.11.2016 alle ore 11:39:52 Che "indizi oggettivi" ci sono? Gli indizi proposti in precedenza sono ambigui e spiegabili anche senza l'esistenza di Dio. Quindi ti chiedo di fare un quadro d'insieme degli indizi oggettivi a cui ti riferisci. Quanto al fatto che io sono morto, tu cercheresti testimoni, che è una cosa giusta. Il problema però che siccome la cosa è successa vent'anni fa (facciamo finta in un epoca in cui tv, giornali non esistono) tu apprendi dell'esistenza di questi testimoni solo tramite le mie parole (o quello che scrivo), e non potrai mai interrogare i testimoni perché sono morti oppure corrispondono ad una "folla" indefinita. Cioè io ti dico "c'erano centinaia di persone", e tu cosí non avresti modo di interrogarli, nè di trovarli di nuovo li se l'evento é troppo remoto. In questo caso ti fidi? |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di Marvin842 il 26.11.2016 alle ore 11:45:20 PS. Una breve aggiunta. Ricorda che personaggi come Gustavo Rol hanno convinto in tempi moderni (e non duemila anni fa!) di avere poteri straordinari, senza mai però volersi sottoporre a delle verifiche da parte di scienziati. Gli bastava dire che i poteri non gli venivano "a comando" ma era volontà di una qualche divinità. Questo è stato sufficiente a far credere a moltissime persone che lui abbia avuto chissà quali poteri, e di conseguenza queste persone verranno considerate testimoni oculari (stavolta peró con nome e cognome) di ciò che avveniva a casa di Rol. Prenditi il tempo per rispondere a tutto, e grazie della disponibilità. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 27.11.2016 alle ore 18:38:48 on 11/26/16 alle ore 11:45:20, Marvin842 wrote:
Partiamo dall'aggiunta. Come credente, di fronte a fenomeni "inspiegabili" ho due scelte: catalogarli come truffaldini o trucchi, oppure ammettere che abbiano una qualche valenza spirituale. Sebbene la stragrande maggioranza dei fenomeni del genere siano del primo tipo, probabilmente saprai che la Bibbia dice che satana si traveste come angelo di luce e quindi non tutto ciò che appare come miracoloso può essere ascritto all'opera di Dio. Nello specifico l'opera di Rol potrebbe, a mio parere, essere inclusa nel secondo gruppo. |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 27.11.2016 alle ore 19:33:23 on 11/26/16 alle ore 11:39:52, Marvin842 wrote:
Premesso che per ognuno di questi argomenti esistono decine di libri e che per essere compresi davvero ne andrebbe letto almeno uno, faccio un supr-sunto delle principali evidenze a favore dell'esistenza di Dio. Partiamo dalle evidenze scientifiche. Un primo approccio riguarda quello che ti ho già illustrato, il cosiddetto "fine tuning", cioè la necessità di spiegare perché un così grande numero di variabili siano perfettamente equilibrate per creare l'universo come lo conosciamo oggi e ancor di più la vita. Il fatto che cambiando anche solo una di quelle variabili noi non esisteremmo ci fornisce un buon indizio del fatto che sia un Dio ha fatto le cose molto bene e in maniera estremamente precisa. Abbiamo poi l'approccio logico-filosofico. Nei secoli si sono susseguite "dimostrazioni" dell'esistenza di Dio fornite da persone che ne sapevano un po' più di me... ;-) Per citare uno degli argomenti più famosi (e semplici), Tommaso d'Acquino affermava che visto che ogni cosa che si muove deve essere mossa da qualcos'altro al principio di questo movimento ci deve essere una causatore del movimento, Dio. In epoca moderna possiamo facilmente associare quel momento iniziale al big bang che è comunque un fatto scientifico (possiamo rintracciare l'esatto punto di partenza dell'universo e una data abbastanza certa). Se ti interessa la parte filosofica ci sono fior di libri al riguardo... Sempre in ambito scientifico una delle teorie recenti a mio parere più interessanti è l'intelligent design. E' interessante perché usa principi scientifici per affermare attraverso un semplice ragionamento logico la necessità di un'intelligenza superiore che spieghi la vita. Come nessuno si sognerebbe di attribuire al caso le facce scolpite sul monte Rushmore o la complessità di un orologio funzionante, non ha senso affermare che degli organismi incredibilmente più complessi di un orologio che rispondono a un bisogno specifico e hanno una funzionalità specifica sono lì per puro caso. La risposta logica e ovvia è che, a monte di un organismo o un organo che mostrano un'alta complessità, un'alta specificità e una progettualità specifica debba esserci un'intelligenza che lo ha pensato. Per saperne di più: "Intelligent design - Il ponte fra scienza e teologia - William Dembski" Ricordo fra l'altro che ad oggi non esiste alcuna teoria comunemente accettata in ambito scientifico che spieghi nel dettaglio la nascita della vita. Esiste poi l'argomentazione morale (la mia preferita). Noi tutti abbiamo un forte senso di ciò che è giusto e di ciò che è sbagliato. Contrariamente a quanto alcuni sostengono la morale di base di ogni essere umano è decisamente simile. Nessun uomo considera uccidere un amico come accettabile, tutti capiscono che tradire la fiducia di un amico è ingiusto e se ci trovassimo in mezzo alla foresta con uomini che non hanno mai avuto contatto con la civilità avremmo comunque una morale di base comune. Da dove viene questo senso di giustizia visto che di fatto noi non abbiamo mai sperimentato una giustizia perfetta su questa terra? L'unica possibilità è che in noi sia in qualche modo scritto uno "standard" di giustizia superiore con cui confrontiamo ciò che ci circonda. Quello standard è la nostra coscienza, la legge di Dio scritta nei nostri cuori (Romani 2:15) Inoltre ogni ingiustizia perde di ogni significato se viene eliminata una verità (legge) assoluta ed esterna all'uomo, perché non si ha più alcun parametro assoluto di confronto se non l'uomo stesso che, come sperimentiamo, non garantisce in alcun modo la giustizia in sè. continua... |
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Titolo: Re: Indagare la verità. Post di elovzu il 27.11.2016 alle ore 20:10:33 Avviciniamoci al cristianesimo e valutiamo se e quali indizi abbiamo a prova del fatto che sia affidabile o almeno verosimile... A questo proposito ti invito davvero a leggere questo: "Nuove evidenze che richiedono un verdetto - Josh McDowell". Affidabilità biblica La Bibbia che abbiamo oggi è la stessa che avevano i primi cristiani. Il vecchio testamente è altamente affidabile (i rotoli del Mar Nero hanno confermato i manoscritti già in nostro possesso) e del nuovo testamente abbiamo una tale quantità di copie (migliaia) che è impensabile immaginare che vi possa essere stata una manipolazione. Giustamente tu affermi: "non potrai mai interrogare i testimoni perché sono morti oppure corrispondono ad una "folla" indefinita" Vero, ma esiste il metodo storico di appuramento della verità. Io non ho mai visto Napoleone o Cesare né alcuna delle loro battaglie, ma so con un buon grado di certezza che sono esistiti e hanno fatto quelle battaglie perché A) abbiamo documenti e reperti archeologici considerati affidabili che lo attestano B) abbiamo testimonianze di persone coeve e presenti agli eventi che lo affermano C) i documenti, i reperti e le testimonianze concordano fra loro e all'interno di quanto descritto e conosciuto come vero all'interno di periodo storico. Se applichiamo gli stessi principi alla storia biblica possiamo affermare insieme agli storici che A) E' davvero esistita una persona che si chiamava Gesù B) Ha verosimilmente detto le cose che sono riportate nei Vangeli C) Qualcuno dice di aver visto dei miracoli fatti da parte sua D) I suoi discepoli hanno subito fortissime persecuzioni fino al martirio, comprese le persone che lo hanno seguito in quel periodo. Ciò che naturalmente uno storico non può affermare è che quei miracoli fossero "veri" né che quell'insegnamento fosse "vero". Ma seguendo un semplice ragionamento logico possiamo epr esemio affermare che se alcuni dei suoi discepoli hanno preferito morire che rinnegare la propria fede ha senso credere che credessero veramente in ciò che hanno visto (in particolare miracoli e risurrezione di Cristo) e che ne abbiano tratto le dovute conseguenze per la propria vita. Questo fa cadere la teoria del complotto perché nessuno morirebbe per sostenere una bugia. Inoltre al tempo in cui è stata scritta la Bibbia erano ancora vivi i testimoni oculari di quanto avvenuto che avrebbero potuto benissimo squalificare tramite scritti quanto affermato dagli autori biblici. Abbiamo invece fonti extrabibliche (storici romani) che, pur interpretando in modo negativo i fatti, nella sostanza confermano l'esistenza e a grandi linee la storia di Cristo. Tutto questo rende la Bibbia storicamente affidabile (nel senso che racconta fatti reali così come sperimentati dai presenti e si ricollega a fatti storici comprovati) e la storia che racconta verosimile. Ho scritto di getto per cui chiedo scusa per eventuali inesattezze, ma il punto che vorrei che fosse chiaro è che esistono fatti oggettivi, indizi e ragionamenti logici che indicano che Dio può esistere e che il messaggio cristiano non è un bella favola ma una fede basata sì su una decisione personale, ma anche su basi concrete e affidabili. Come amo dire, non mi sono mai dovuto lobotomizzare per credere. ;-) |