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(Moderatori: andreiu, Asaf)
   Genesi 3:22
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   Autore  Topic: Genesi 3:22  (letto 5180 volte)
eliseob.
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #15 Data del Post: 02.08.2008 alle ore 02:48:09 »
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Quote:
Resta per ancora una cosa da comprendere, ovvero come intendiamo Ebrei 11, dove leggiamo che "la fede la sussistenza delle cose che si sperano e la dimostrazione delle cose che non si vedono."  
 
Spesso purtroppo vero che la fede, quella razionale, non risucir mai a dimostrare nulla, ma la vita che scorre in coloro che hanno fatto della fede una ragione di vita, gli permette di riconsocere la sapienza di Dio dovunque, in qualunque cosa e sono illuminati per vedere ci che ad altri negato.  
Se si legge Matteo 5, il sermone sul monte, ci si accorge subito quale sia l'abisso che separa l'uomo razionale dall'uomo arreso nelle mani di DIo.  
 
La povert di spirito messa a capofila di una serie di beatitudini che non trovano nella ragione alcun sostegno, e pure Ges dice: "Il regno dei cieli loro;........"  
A coloro che cercano di tracciare la manifestazione del regno di Dio, Ges risponde dicendo: "Il regno di Dio dentro di voi".  

....davvero ottime osservazioni..... Sorridente
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newAP
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #16 Data del Post: 02.08.2008 alle ore 19:56:14 »
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on 01.08.2008 alle ore 19:17:49, salvo wrote:

 
Spesso purtroppo vero che la fede, quella razionale, non risucir mai a dimostrare nulla, ma la vita che scorre in coloro che hanno fatto della fede una ragione di vita, gli permette di riconsocere la sapienza di Dio dovunque, in qualunque cosa e sono illuminati per vedere ci che ad altri negato.

 
Ho conosciuto troppe persone convinte di avere la capacit di "riconoscere la sapienza di Dio" insegnare cose contraddittorie tra di loro, per poter accontentarmi di un concetto di questo tipo.
 
Cmq non voglio andare off-topic.
Grazie per le risposte.
 
Roby
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #17 Data del Post: 18.10.2008 alle ore 17:46:24 »
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on 02.08.2008 alle ore 19:56:14, newAP wrote:

 
Ho conosciuto troppe persone convinte di avere la capacit di "riconoscere la sapienza di Dio" insegnare cose contraddittorie tra di loro, per poter accontentarmi di un concetto di questo tipo.
 
Cmq non voglio andare off-topic.
Grazie per le risposte.
 
Roby

Forse manca una buona esperienza, per esempio quella del Salmo 116
Credo ne valga le pena approfondire anche in privato, perch altrimenti a motivo di altri ci si mette su qualche altare di troppo, dal quale non ci toglie nessuno, che male per noi.
Salvo
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #18 Data del Post: 31.01.2009 alle ore 14:22:25 »
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on 04.01.2008 alle ore 18:53:27, romefriend wrote:
Si d tanta colpa ad Eva, in realt, devo proprio ammettere... tutta colpa di Adam Piange
 
spero di essere stato comprensibile.
 Ciao
shalom

 
vaglielo dire a Dio invece  Sorridente
Credo che la colpa principale sia stata di Eva, per questo fu punita duramente pi che Adamo
 
Shalom
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Giulio
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #19 Data del Post: 04.09.2019 alle ore 17:02:39 »
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L'uomo si  messo in proprio a sue spese allontanandosi da Dio, e Dio, per tutelare la creazione e l'uomo stesso, non gli ha permesso di potersi cibare dell'albero della vita
e vivere quindi ha tempo indefinito. Ma molti alberi di vita dice l'apocalisse, ci saranno nella.nuova creazione quando Dio far nuovi cieli e nuova terra, e li dimorer la giustizia
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #20 Data del Post: 06.10.2019 alle ore 10:13:55 »
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וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת, טוֹב וָרָע; וְעַתָּה פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ, וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל, וָחַי לְעֹלָם.
 
וַ/יֹּאמֶר: e dir        אמר
יְהוָה: Jehvah       ?
אֱלֹהִים: Elohiim        ?
הֵן: Ecco  
הָ/אָדָם: l'adam          אדם
הָיָה: si  presentato       היה
כְּ/אַחַד: come primo       אחד
מִ/מֶּ/נּוּ: da parte di lui
לָדַעַת: a conoscere     ידע
טוֹב: bene           טוב
וָ/רָע: e male           רעע
וְ/עַתָּה: e ora         עתת
פֶּן-/יִשְׁלַח: per paura che mander   שלח
יָד/וֹ: braccio di lui         ?
וְ/לָקַח: e preso      לקח
גַּם: anche  
מֵ/עֵץ: dall'albero di        עצה
הַ/חַיִּים: la vita        חיה
וְ/אָכַל: e mangiato     אכל
וָ/חַי: e viva         חיה
לְ/עֹלָם: a tempo indefinito(?)  עלם(?)
 
E dir  Jahveh Elohiim: "Ecco l'adam si  presentato essere, come primo da parte di lui, a conoscere bene e male!"  
E ora affinch non mander il suo braccio, e  preso anche dall'albero della vita e mangiato,  viva a tempo indefinito, .(continua il versetto 23) mander via lui , Jahveh Elohiim,  dal giardino di Eden per servire l'adamah, la quale e stato tratto da l (dalla quale stato tratto)
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #21 Data del Post: 10.09.2020 alle ore 05:35:20 »
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on 06.10.2019 alle ore 10:13:55, Giulio wrote:

 
E dir Jahveh Elohiim: "Ecco l'adam si presentato essere, come primo da parte di lui, a conoscere bene e male!"  
E ora affinch non mander il suo braccio, e preso anche dall'albero della vita e mangiato, viva a tempo indefinito, .(continua il versetto 23) mander via lui , Jahveh Elohiim, dal giardino di Eden per servire l'adamah, la quale e stato tratto da l (dalla quale stato tratto)

 
Traduzione questa, come pure quelle offerte altrove, quantomeno fantasiosa. "Come primo da parte di lui" proprio fuori strada..
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #22 Data del Post: 15.09.2020 alle ore 10:04:40 »
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Buongiorno Vladi91,
tu come lo tradurresti?
Un saluto
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #23 Data del Post: 15.09.2020 alle ore 12:04:46 »
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on 15.09.2020 alle ore 10:04:40, ilcuorebatte wrote:
Buongiorno Vladi91,
tu come lo tradurresti?
Un saluto

 
Hey ciao! Sorriso
 
La consueta traduzione "come uno di noi" va pi che bene ed corretta. Il termine אחד /echad/ significa "uno" e non "primo" (che in ebraico si dice ראשון /rishon/), ed seguito dalla preposizione מן /min/ che, essendo in questo caso dopo un numerale, esprime un partitivo (cio da tradursi "uno di" ) e non un complemento di origine (quindi "uno da parte di" errato). La sequenza אחד מן /achad min/ "uno (facente parte) di" si trova altrove nell'Antico Testamento (e.g. Num. 16:15; Giud. 17:5; 1 Sam. 9:3).
vero che quando la preposizione מן /min/ prende i suffissi pronominali ha la stessa forma ממנו /mimmenu/ sia per la 3a persona maschile singolare ("da lui" ), sia per la 1a persona comune plurale ("da noi" ). Tuttavia non vi sono dubbi sul fatto che l'espressione vada tradotta "come uno (facente parte) di noi" e non "come uno (facente parte) di lui", che non ha alcun senso. Il "noi" riferito all'assemblea celeste, ma questo un altro argomento che penso sia gi stato affrontato, almeno in nuce, in questo forum.
« Ultima modifica: 15.09.2020 alle ore 12:05:46 by Amenachos » Loggato
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #24 Data del Post: 15.09.2020 alle ore 13:13:02 »
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Grazie della spiegazione.
Io sono anni che sento dibattere, spesso sulla formula plurale usata dallo scrittore in Genesi in riferimento a Dio nei primi capitoli della Genesi. Ovviamente la componente fideistica ha la sua valenza nel protendere verso certe interpretazioni. Ti chiedo se a livello grammaticale o letterario vi possa essere un motivo che giustifica l'utilizzo della forma plurale pur semplicemente volendo intendere se stesso, o se invece questo lo possiamo definire un plurale maiestatico.
Un saluto
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #25 Data del Post: 17.09.2020 alle ore 19:47:31 »
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on 15.09.2020 alle ore 13:13:02, ilcuorebatte wrote:
Grazie della spiegazione.
Io sono anni che sento dibattere, spesso sulla formula plurale usata dallo scrittore in Genesi in riferimento a Dio nei primi capitoli della Genesi. Ovviamente la componente fideistica ha la sua valenza nel protendere verso certe interpretazioni. Ti chiedo se a livello grammaticale o letterario vi possa essere un motivo che giustifica l'utilizzo della forma plurale pur semplicemente volendo intendere se stesso, o se invece questo lo possiamo definire un plurale maiestatico.
Un saluto

 
Bella domanda, sono stati scritti fiumi e fiumi di parole su questo versetto. Da un punto di vista grammaticale, escluderei il plurale di maest. Qualche anno fa si era parlato proprio su questo forum di questo concetto, anche se in riferimento ad Elohm:  
https://www.evangelici.net/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=esegesi_at;action =display;num=1424374947.
Alle pagg. 4 e 10 avevo illustrato dapprima come il plurale per il nome di divinit riferito a singole entit fosse in realt diffuso anche nell'accadico periferico e altre lingue semitiche nordoccidentali in cui i testi del Levante erano stati scritti (e quindi potrebbe essere un'isoglossa diffusa in quell'area), poi mi ero soffermato su le varie definizioni di plurale date a Elohm. Riguardo a quest'ultimo punto, da una prospettiva linguistica sembra che i concetti di plurale di intensit o di astrazione siano le opzioni migliori, come la bibliografia ivi citata mostra.
 
Per quanto riguarda il "Facciamo..a nostra" di Gen. 1:26, tra le varie teorie (che sono per esempio riassunte da Hamilton nel suo commentario a Genesi nella collana NICOT o da Wenham nel suo commentario alla Genesi nella collana WBC), le due migliori sono le seguenti:
 
- Dio si sta riferendo allo Spirito che compare in Gen. 1:2 (ed l'opzione che Hamilton stesso privilegia, seguendo studiosi come Clines e Hasel). Questo non significa che ci sia un riferimento trinitario, ovviamente, il quale rigettato in toto e non pi sostenuto. Semmai un riferimento binitario. L'interpretazione che possa trattarsi di trinit di matrice cristiana e gi si ritrova nell'Epistola di Barnaba e in Giustino Martire, quindi nel II sec. d.C. Presuppone inoltre una prospettiva canonica, che assente nelle intenzioni prime di chi ha scritto Genesi. chiaro che l'autore originario non si riferisse alla trinit.
 
- Dio sta comunicando la propria deliberazione alla corte angelica, in una sorta di assimilazione in dialogo e polemica con il pantheon pagano (opzione privilegiata da Wenham, come pure da studiosi come von Rad, Kline, Day, Weinfeld, Miller, Middleton, etc.). Con assimilazione si intende, per esempio, il fatto che Tiamat, che compare notoriamente nellEnuma eli, subisce un processo di demitologizzazione ed mero תהום /tehom/ abisso in Gen. 1:2; oppure le acque inerti (Nu), che stanno al di sopra del firmamento e che sono navigate da Ra nel mitologema iscritto nel cenotafio di Seti I ad Abido. E lelenco potrebbe andare avanti per molto.
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #26 Data del Post: 17.09.2020 alle ore 19:48:36 »
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La seconda spiegazione, quella della corte angelica, oggi generalmente accettata e adottata, soprattutto grazie ad una migliore conoscenza e comprensione del contesto vicino-orientale antico di cui Genesi un prodotto. Due delle trattazioni pi dettagliate si trovano in:
 
Patrick D. Miller, Genesis 1-11: Studies in Structure & Theme, Sheffield, JSOT Press, 1978, pp. 9-26.
 
J. Richard Middleton, The Liberating Image: The Imago Dei in Genesis 1, Grand Rapids, Brazos Press, 2005, pp. 55-60.
 
Amplia bibliografia sull'argomento si pu trovare in questi due autori come pure nei commentari che ho menzionato sopra. Si tenga conto che il riferimento alla corte angelica uninterpretazione molto antica che si ritrova gi in seno al Giudaismo antico. Filone ne parla, ed l'interpretazione fornita nel Targum Pseudo-Jonathan, dove si elucida Gen. 1:26 affermando "E Dio disse agli angeli che servivano al suo cospetto che aveva creato nel secondo giorno della creazione del mondo: 'Facciamo..'" (ואמר אלקים למלאכייא דמשׁמשׁין קומוי דאיתברייו ביום תניין לבריית עלמא נעבד ).
 
Ci sono quattro passi biblici in cui Dio parla alla prima persona plurale: tre ricorrono nella storia primordiale di Genesi 1-11 (cfr. Genesi 1:26; 3:22; 11:7) e uno in Isaia 6:8.
Isaia 6:8 fornisce il contesto. Dio seduto sul trono e alla sua presenza ci sono i serafini, creature angeliche rappresentate come serpenti alati e, probabilmente, in fiamme, come si evince dalle raffigurazioni presenti sui sigilli ebraici di epoca monarchica. Quando Dio parla dice Chi mander e chi andr per noi?. Egli, cio, delibera in presenza di una collettivit che la corte angelica ed in un certo senso collabora in tale atto. Coloro che sono nella corte angelica, nellassemblea celeste, hanno diritto a parlare: lo vediamo in Isaia 6 stesso, dove il profeta prende parola, o in Giobbe 1-2, dove il Satn a parlare, o ancora in 1 Re 22 dove Michayu ben Imlah ammesso nella corte angelica e testimonia di uno spirito di menzogna che prende la parola per proporre di ingannare i profeti di Achab, cosa che Dio delibera come attuabile. Riferimento al concilio divino si trova anche in Geremia 23:18-23. In Giobbe 38:7 i figli di Dio si rallegrano quando Dio fonda la terra, probabilmente un altro riferimento alla corte angelica.
 
Proprio lepisodio di Isaia, associato alle altre immagini del concilio divino, aiuta a meglio comprendere le tre ricorrenze della prima persona plurale nei testi sulla storia primordiale. In Gen. 1:26, Dio delibera di fare luomo simile a s, cio Elohm, cosicch, in quanto immagine e rappresentazione possa regnare e fungere da vicer sulla terra, portando in s la gloria di Dio e riempendo la terra con tale gloria una volta che la moltiplicazione di tali immagini avrebbe portato alla totale popolazione del globo. Il Salmo 8 probabilmente il pi antico commentario a questo episodio di Genesi 1. Vi si afferma che luomo appunto re e gli sono attribuite varie qualit divine. Si afferma anche che stato fatto di poco inferiore a Elohm. Tale termine interpretato dalla Septuaginta con ἄγγελος /anghelos/ angelo, messaggero e probabilmente si rif alla stessa tradizione targumica che ho menzionato sopra. Tale lettura adottata anche dallautore dellEpistola agli Ebrei, il quale cita in 2:7 il Salmo 8:6 secondo la lettura offerta dal greco, per cui Elohm = creatura angelica.
Oltre allevidenza interna, c anche dellevidenza esterna, cio scene in cui gli di si riuniscono in assemblea e discutono o deliberano su cosa fare alla creazione. Ovviamente, usano la prima persona plurale noi. Il testo biblico demitologizza tali credenze: la corte angelica e chi delibera alla fine dei conti Dio.
Per esempio, anche solo considerando la cosiddetta Genesi Babilonese (ledizione di Heidel si pu scaricare dal sito del Oriental Institute di Chicago), che presenta un episodio molto simile alla Genesi biblica, essa riferisce che dopo aver creato cieli, terra, e loro contenuto Anu, Enlil, Shamash, Ea, e gli Anunnaki si riuniscono per considerare quanto fatto e si chiedono Che altro faremo? Che cosa creeremo? (..) Uccidiamo gli di Lamga e con il loro sangue creiamo lumanit. Qui la prima persona plurale usata perch lassemblea divina che sta deliberando di creare lumanit, mentre nel testo biblico il tutto polemicamente demitologizzato, non ci sono pi degli di ma degli esseri divini (altrove identificati come figli di Dio, serafini, operatori/messaggeri = angeli, etc.) presenti in unassemblea in cui Elohm delibera la creazione dellumanit. Anche gli altri due passi di Genesi in cui compare la prima persona plurale possono essere spiegati cos.
 
La conoscenza del contesto culturale in cui la Genesi stata prodotta rende di gran lunga preferibile questa spiegazione su tutte le altre offerte prima che le civilt e i testi del Vicino e Medio Oriente antico venissero alla luce.
« Ultima modifica: 18.09.2020 alle ore 00:12:23 by Amenachos » Loggato
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #27 Data del Post: 21.09.2020 alle ore 15:51:45 »
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Prima di tutto ti ringrazio, ho apprezzato il tempo che mi hai dedicato  per rispondere in modo approfondito, un gesto molto cortese.
Ti ringrazio anche per le note bibliografiche che comunque non ho la possibilit di verificare, ma che sulla fiducia credo. Interessante non avevo mai approfondito nello specifico, spesso ci si perde in disquisizioni grammaticali, quando la lettura pi semplice quella contestuale al testo.
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Re: Genesi 3:22
« Rispondi #28 Data del Post: 21.09.2020 alle ore 19:04:36 »
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