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Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim (letto 13215 volte) |
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Stefanotus
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on 23.02.2015 alle ore 22:50:29, Domenico wrote:Caro Stefano, tra i diversi autori che citi, dovreste interessarti a comprare due operare scientifiche di fama internazionale, cioè: GLNT (Grande lessico del N. Testamento) e GLAT (Grande lessico dell'Antico Testamento), dove troverai tante di quelle spiegazioni di carattere accademico, che tu vai in cerca. Le opere in questioni li troverai unicamente presso l'Editrice Paideia e non li trovi su internet. Mi scuserai, caro Stefano, se ti do questo consiglio. |
| ti scuserò? Ma se sei un amore dí fratellone!!! Di cosa ti devo scusare? Carissimo, purtroppo molto sinceramente non credo che potrò permettermi mai una spesa simile, anche se ritengo simili volumi utilissimi seriamente.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #136 Data del Post: 24.02.2015 alle ore 12:48:59 » |
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on 24.02.2015 alle ore 12:15:19, Stefanotus wrote: ti scuserò? Ma se sei un amore dí fratellone!!! Di cosa ti devo scusare? Carissimo, purtroppo molto sinceramente non credo che potrò permettermi mai una spesa simile, anche se ritengo simili volumi utilissimi seriamente. |
| Fonderemo un gruppo di studio e ce li compreremo come gruppo... in collette entro un paio di decenni dovremmo esserci!
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Stefanotus
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Ma ragazzi, scusate... vi siete fermati? Manco io un giorno e nessuno posta niente? Ma dico io... ma vi sembra giusto? Allora dove eravamo rimasti? In pratica avevamo riassunto che vi erano delle informazioni ricavate agli inizi del '900 riguardo le lingue antiche delle sponde del Nilo, che hanno ribaltato i concetti teologici precedenti su Elohim. Quindi sulla base di questa informazione (che ho riportato sommariamente, vogliate scusarmi) possiamo dedurre che i nostri testi attuali di teologia, sono in parte da rivedere. Possibilmente erano giustificati sia i testi di studio che dicevano che non esistesse il plurale maiestatis in ebraico antico, sia i testi che dicevano si trattasse di un errore voluto da Dio. Quali sono le questioni che rimangono aperte? Riassumendo un po' a memoria abbiamo: 1) L'uso di Elohim al singolare per altre rare situazioni bibliche, quindi non un uso esclusivo di Dio. Per questi versi io ho supposto "alla sbrigativa" alcune possibili interpretazioni, che mi pare erano da voi condivise. 2) L'uso di Elohim al plurale per altre rare situazioni bibliche su Dio. In questo caso abbiamo la giusta osservazione di Kosher mi sembra, sul fatto che persino gli ebrei si sono interrogati sulla questione dando la loro giustifica. Aldilà del fatto che la giustifica sia più o meno giustificabile, rimane il fatto che si tratta di una situazione inaspettata. Quindi è tollerabile, accettabile, l'atteggiamento cristiano a porsi una domanda in merito. La giustifica ebraica riguarda le schiere angeliche. La giustifica cristiana riguarda Cristo e la trinità in generale. Mi pare che Vladi propendesse più per la prima come attendibilità storica/culturale, ma credo che per fede propenda per la seconda ipotesi. Mi sbaglio? 3) Non ricordo, se vi erano casi di Elohim coniugato al plurale per qualcun'altra che non sia Dio.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #138 Data del Post: 24.02.2015 alle ore 23:30:43 » |
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on 24.02.2015 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote:Ma ragazzi, scusate... vi siete fermati? Manco io un giorno e nessuno posta niente? Ma dico io... ma vi sembra giusto? |
| Il discorso era risolto... on 24.02.2015 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote: 1) L'uso di Elohim al singolare per altre rare situazioni bibliche, quindi non un uso esclusivo di Dio. Per questi versi io ho supposto "alla sbrigativa" alcune possibili interpretazioni, che mi pare erano da voi condivise. |
| Ok on 24.02.2015 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote: 2) L'uso di Elohim al plurale per altre rare situazioni bibliche su Dio. In questo caso abbiamo la giusta osservazione di Kosher mi sembra, sul fatto che persino gli ebrei si sono interrogati sulla questione dando la loro giustifica. Aldilà del fatto che la giustifica sia più o meno giustificabile, rimane il fatto che si tratta di una situazione inaspettata. Quindi è tollerabile, accettabile, l'atteggiamento cristiano a porsi una domanda in merito. La giustifica ebraica riguarda le schiere angeliche. La giustifica cristiana riguarda Cristo e la trinità in generale. Mi pare che Vladi propendesse più per la prima come attendibilità storica/culturale, ma credo che per fede propenda per la seconda ipotesi. Mi sbaglio? |
| Mi sembra ragionevole: diciamo che è sensato che gli ebrei non lo considerino in termini di trinità tanto quanto lo è che noi lo facciamo. on 24.02.2015 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote: 3) Non ricordo, se vi erano casi di Elohim coniugato al plurale per qualcun'altra che non sia Dio. |
| In che senso? Elohim è plurale... intendi col verbo al plurale? Se non erro ce ne sono tantissimi perché il termine è usato anche in altri sensi e non è riferito solo a Dio.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #139 Data del Post: 24.02.2015 alle ore 23:38:05 » |
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Nel suo commento a Genesi Rashi ben Eliezer (Troyes, 22 febbraio 1040 – Troyes, 13 luglio 1105) si è espresso così. (Rashi di Troyes COMMENTO ALLA GENESI Marietti Genova 1985)
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« Ultima modifica: 24.02.2015 alle ore 23:47:49 by Marmar » |
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #140 Data del Post: 25.02.2015 alle ore 01:29:02 » |
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on 24.02.2015 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote: La giustifica ebraica riguarda le schiere angeliche. La giustifica cristiana riguarda Cristo e la trinità in generale. Mi pare che Vladi propendesse più per la prima come attendibilità storica/culturale, ma credo che per fede propenda per la seconda ipotesi. Mi sbaglio? |
| Non sbagli. A mio avviso il contesto primo è comunque quello dell'Antico Israele, e il linguaggio e le idee riflettono quell'epoca. Quindi un lettore di epoca monarchica avrebbe compreso una determinata cosa. Non escludo tuttavia che possa esserci velata un'indicazione a quella che i Greci, sistematizzando, avrebbero chiamato Trinità. (Ma se dovessi spiegare il passo, probabilmente non terrei conto di quest'ultima spiegazione). Un altro punto di notevole interesse per il procedere della discussione potrebbe essere affrontare il plurale di Elohìm (tolta ormai di mezzo l'incombenza della Trinità): di che tipo è? (avevo precedentemente accennato a questo).
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« Ultima modifica: 25.02.2015 alle ore 09:25:38 by Amenachos » |
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #141 Data del Post: 25.02.2015 alle ore 08:49:37 » |
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on 24.02.2015 alle ore 23:38:05, Marmar wrote:Nel suo commento a Genesi Rashi ben Eliezer (Troyes, 22 febbraio 1040 – Troyes, 13 luglio 1105) si è espresso così. (Rashi di Troyes COMMENTO ALLA GENESI Marietti Genova 1985) |
| Mh... converrebbe sapere chi sono gli "eretici" a cui si riferisce...
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #142 Data del Post: 25.02.2015 alle ore 08:51:00 » |
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on 25.02.2015 alle ore 01:29:02, Vladi91 wrote: Un altro punto di notevole interesse per il procedere della discussione potrebbe essere affrontare il plurale di Elohìm (tolta ormai di mezzo l'incombenza della Trinità): di che tipo è? (avevo precedentemente accennato a questo). |
| Perché ci sarebbero più possibilità di scelta oltre all'intensivo di cui parlavi, o nel senso dei vari usi del termine in Genesi 1?
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #143 Data del Post: 25.02.2015 alle ore 09:29:08 » |
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on 25.02.2015 alle ore 08:51:00, Caste wrote: Perché ci sarebbero più possibilità di scelta oltre all'intensivo di cui parlavi, o nel senso dei vari usi del termine in Genesi 1? |
| Sì, diciamo che le due vere grandi possibilità su cui gli studiosi non sono d'accordo è vedere se si tratta di un plurale intensivo o di un plurale di astrazione. Il termine "plurale di maestà" è da alcuni collegato al plurale intensivo, e quindi inteso per lo più con quest'ultima sfumatura. Infatti non si può parlare di un vero e proprio plurale di maestà come quello nostro. Quindi, o intensivo, o d'astrazione. Però forse si entrerebbe in tecnicismi un po' off-topic, non so.
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« Ultima modifica: 25.02.2015 alle ore 09:36:10 by Amenachos » |
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #144 Data del Post: 25.02.2015 alle ore 10:21:18 » |
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on 25.02.2015 alle ore 09:29:08, Vladi91 wrote: Sì, diciamo che le due vere grandi possibilità su cui gli studiosi non sono d'accordo è vedere se si tratta di un plurale intensivo o di un plurale di astrazione. Il termine "plurale di maestà" è da alcuni collegato al plurale intensivo, e quindi inteso per lo più con quest'ultima sfumatura. Infatti non si può parlare di un vero e proprio plurale di maestà come quello nostro. Quindi, o intensivo, o d'astrazione. Però forse si entrerebbe in tecnicismi un po' off-topic, non so. |
| Beh, almeno si potrebbe definire il senso del "plurale d'astrazione" almeno ci capiamo qualcosa in più! Qui http://lollardsociety.org/?page_id=409 c'è una versione scansionata della glossa ordinaria, commentario base del medio evo. Sarebbe carino darci un'occhiata per vedere se in Genesi parlano del Dio trinità. Piccolo problema? è una scansione dell'originale... in LATINO!
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #145 Data del Post: 25.02.2015 alle ore 11:01:02 » |
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Ho letto un pò tutto, seppur velocemente, chiedo venia se ripeto o salto qualcosa. Per una panoramica generale, in effetti sembra di capire che Stefano stia cercando una motivazione che giustifichi una presunta Trinità nel termine Elohim, se è così, resta abbastanza inefficace in questo caso consultare commentari, per svariati motivi quali per es. possono essere la tipologia di commentari, o il metodo-approccio, …, almeno che siano supportati da grammatiche serie o note grammaticali con relativi rimandi. Per es. il commentario di Matthew Henry è un commentario più di stampo devozionale che esegetico. Sul video di Valla che New ha postato, bhè, dice poco o niente, sembra partire con un “se” ma conclude per scontato, tra l’altro nell’arco di 80/90 sec., e come fanno molti commentari senza supporto, cioè ne fanno più una disquisizione teologica che linguistica. Da qui a l’errore il passo è breve, cioè da ciò che era “ombra” e “velato” si arriva a fare di un termine un supporto per dottrina. Ma non è l’unico, penso al termine echad e a una sua presunta Trinità nello Shemà. Come dire, va bene la Trinità, va bene disquisire su determinati brani, parliamo anche di “ombre trinitarie”, ma far passare un termine per assunto scontato, ce ne passa. Si potrebbe parlare più per l’appunto sul che tipo di plurale può essere associato il termine Elohim, che presunte forme trinitarie insite ad esso.
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Asaf
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #146 Data del Post: 25.02.2015 alle ore 11:03:07 » |
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on 25.02.2015 alle ore 09:29:08, Vladi91 wrote: Sì, diciamo che le due vere grandi possibilità su cui gli studiosi non sono d'accordo è vedere se si tratta di un plurale intensivo o di un plurale di astrazione. Il termine "plurale di maestà" è da alcuni collegato al plurale intensivo, e quindi inteso per lo più con quest'ultima sfumatura. Infatti non si può parlare di un vero e proprio plurale di maestà come quello nostro. Quindi, o intensivo, o d'astrazione. Però forse si entrerebbe in tecnicismi un po' off-topic, non so. |
| E' vero che siamo arrivati a 10 pagine, ma continua pure Vladi, poi al limite vedrò di snellire il topic di qualche off.
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #147 Data del Post: 25.02.2015 alle ore 13:14:30 » |
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on 25.02.2015 alle ore 11:03:07, Asaf wrote: E' vero che siamo arrivati a 10 pagine, ma continua pure Vladi, poi al limite vedrò di snellire il topic di qualche off. |
| Okkey! Si potrebbe partire con il concetto “classico” di plurale di maestà, utilizzando una fonte recente ed aggiornata. Prendiamo l' “Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics” (2013): la voce “Pluralis Majestatis: Biblical Hebrew” è stata curata da John C. Beckman dell'Università di Harvard. Si dice che il “pluralis majestatis” sia utilizzato in senso onorifico riferendosi ad una singola persona o entità. È anche chiamato “plurale di rispetto”, “plurale onorifico”, “plurale di eccellenza”, “plurale intensivo”. Nella Bibbia si usano soprattutto riferiti a Dio: “ 'Adonìm anì (= Io sono Signore – lett. Signori)” Malachia 1.3. Ma possono anche trovarsi per gli uomini: “ 'Avrahàm 'adonàw (= Abrahamo suo signore – lett. suoi signori)” Genesi 24.9; per oggetti: “qivrotèkha (= la tua tomba – lett. le tue tombe)” 2 Re 22.20; per concetti astratti personificati: “ chokhmòt bantah betah (= la sapienza ha costruito la sua casa – lett. le sapienza ha costruito)” Proverbi 9.1. È spesso associato a nomi, in particolare 'Elohìm, ma anche ad aggettivi: “Qdoshìm (= il Santo – lett. i Santi)” Proverbi 9.10. Alcuni participi sembrano avere lo stesso utilizzo: “ 'Osèkha (= il tuo fattore – lett. i tuoi fattori)” Isaia 54.5. A volte Genesi 1.26 è stato interpretato come “pluralis majestatis”, ma studi di semitistica comparata favoriscono un'altra interpretazione. Se una parola al “pluralis majestatis” è accompagnata da un aggettivo, quest'ultimo è solitamente al singolare: “ 'Elohìm chay (= Dio vivente)” Isaia 37. 4. A volte però anche l'aggettivo è al plurale: “ 'Elohìm chayyìm (= Dio vivente)” Geremia 23.36. Allo stesso modo, se il “pluralis majestatis” è accompagnato da un verbo, esso è di solito al singolare: “ halàkh ha'Elohìm (= Dio andò)” 1 Cronache 17.21. A volte però il verbo è al plurale: “ halkhu 'Elohìm (= Dio andò)” 2 Samuele 7.23. Come si può vedere, mancano “pluralis majestatis” con verbi e pronomi, quindi sicuramente Genesi 1.26 non contiene un “pluralis majestatis”. (La sola eccezione potrebbe essere un pronome in Esdra 4.18, un testo postesilico, ma discutere questo passo ora non è utile). Per chi volesse leggerlo direttamente: http://hebrewsyntax.org/hebrew_resources/Beckman%20JC%202013%20%28Plural is%20Majestatis%20BH%29%20EHLL.pdf In nota, tra gli altri, è citato l'articolo di Aaron Ember (1905), che in 36 pagine riporta moltissimi esempi di quello che chiama "pluralis intensivus". Secondo Ember, esso era innanzitutto utilizzato per fenomeni naturali, perché ispiravano alla mente idee di grandezza, maestà, santità. Ma Ember analizza anche altri aspetti ed utilizzi di questo "pluralis intensivus", che Beckman associa al "pluralis majestatis". Personalmente trovo molto interessanti gli esempi di Ember, e non sono così incline ad associare "pluralis intensivus" con "pluralis majestatis", come sembra fare Beckman: ci sono comunque sfumature che rendono i due separati. Per la questione di Genesi 1.26 è interessante leggere G. F. Hasel, anche lui citato tra i riferimenti da Beckman. Porta molti argomenti, più che buoni, a favore dell'idea di un "plurale di pienezza": http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=511&journal=1& amp;type=pdf Ora devo uscire, appena ho tempo riassumo il concetto di plurale di astrazione, così abbiamo tutti gli elementi di base e i punti di vista validi per discutere. Nel caso, chi lo voglia, può cercare "A Reassessment of Biblical Elohìm", tesi di dottorato di J. S. Burnett, del 1999. Da quello che mi risulta è ciò che abbiamo di più completo e aggiornato sulla questione. La sua tesi è incentrata sulla fonte elohista del Pentateuco, tema che può essere più o meno condivisibile (personalmente non sono a favore), ma la quantità di materiale che porta è impressionante. Lui, per esempio, parla di plurale di astrazione. A dopo!
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« Ultima modifica: 28.02.2015 alle ore 14:02:59 by Amenachos » |
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Stefanotus
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Asaf mi farebbe piacere avere tuoi riscontri in merito, credo che un tuo intervento ci sarebbe di aiuto. Per non ripetermi è nuovamente allungare il thread ti chiedo di leggere le prime due pagine, dove spieghiamo bene il perché dell'analisi e gli obiettivi.
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #149 Data del Post: 25.02.2015 alle ore 20:17:33 » |
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Probabilmente faccio prima a copiare ed incollare quanto dice Burnett. Tuttavia la mi inesperienza mi impedisce di caricare le immagini, come si fa?
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