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Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim (letto 13257 volte) |
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Stefanotus
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on 20.02.2015 alle ore 14:24:19, salvo wrote:
Per umana precauzione, volendo tenere tutti sotto uno stesso cappello; per quale altra ragione pensi che sia stato fatto? Questo è stato evidenziato anche sul 3d sulla trinità da me aperto e poi chiuso perchè era divenuto una inutile ripetizione di cose trite e ritrite.
Certo ci sono errori involontari, sicuramente; altri sono errori di sottovalutazione, per non parlare di quelli della presunzione. |
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Mi pare di capire che hai il dente avvelenato...
Quote:| In ogni caso, se cerchi un autore autorevole, ti dovrai accontentare dei limiti umani, mentre se vuoi altro, anche tu dovrai rimettere il tuo bisogno solo nella mani di Gesù, il solo che sappia come stanno veramente le cose. |
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Ma no dai... non sto mica perdendo la fede in Cristo. Sto solo studiando e approfondendo le basi di ciò che credo.
Questo libro della legge non si allontani mai dalla tua bocca, ma meditalo, giorno e notte; abbi cura di mettere in pratica tutto ciò che vi è scritto; poiché allora riuscirai in tutte le tue imprese, allora prospererai. - Giosuè 1:8
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Stefanotus
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on 20.02.2015 alle ore 14:32:41, New wrote:
Ciao Stefanotus,
ti avevo postato il video del Prof. Danilo Valla (che è esperto docente e traduttore biblico) che spiega che in ebraico c'è il singolare, il duale e il plurale. Elohìm è un plurale e quindi indica più di due; poi, poiché la rivelazione biblica è progressiva, i successivi passi biblici, specialmente quelli del N.T., dimostrano in modo inequivocabilmente chiaro che Dio è UNO in TRE Persone. |
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New lo so. Non ho visto il video in questione, ma Valla... come professore "abbastanza" conosciuto, è comunque poco preparato su questi temi. Come dire, ragiona con mente greca nell'interpretazione del pensiero e della grammatica ebraica. Anche quello che hai scritto è sbagliato.
Elohim è un plurale che indica ALMENO 3. Di più si meno no.
Inoltre, secondo alcuni studiosi di ebraico, è un plurale che secondo la grammatica ebraica potrebbe significare SINGOLARITA' come la parola "forbici" in italiano. Le forbici sono UN OGGETTO.
Quando in ebraico una parola plurale può significare singolarità? In espressioni tipo il plurale maestatis.
Quindi Valla ignorando tutti questi concetti.... si dimostra insufficiente.
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salvo
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #17 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 15:56:29 » |
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on 20.02.2015 alle ore 15:36:55, Stefanotus wrote:
Ciao Salvo.
Prima di scrivere questo post ho cercato nell'archivio discussioni ed ho riguardato tutto il post della trinità che tu avevi aperto.
Purtroppo vi erano un sacco di discussioni e pochi tecnicismi. Ho scritto nella sezione di esegesi perché ho bisogno di tecnicismi che mi aiutino a capire come mai di questa "anomalia" strutturale.
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Quindi non sono la persona adatta e mi ritiro.
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salvo
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #18 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 15:58:00 » |
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on 20.02.2015 alle ore 15:44:06, Stefanotus wrote:
Mi pare di capire che hai il dente avvelenato... |
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Non è questione di dente avvelenato ma di amaritudine, che è tutt'altra cosa.
Quote:Ma no dai... non sto mica perdendo la fede in Cristo. Sto solo studiando e approfondendo le basi di ciò che credo.
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Io non ho ipotizzato la perdita della fede in Cristo ma ho detto ben altro.
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| « Ultima modifica: 20.02.2015 alle ore 15:58:17 by salvo » |
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #19 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 17:23:37 » |
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on 20.02.2015 alle ore 15:48:00, Stefanotus wrote:
New lo so. Non ho visto il video in questione, ma Valla... come professore "abbastanza" conosciuto, è comunque poco preparato su questi temi. Come dire, ragiona con mente greca nell'interpretazione del pensiero e della grammatica ebraica. Anche quello che hai scritto è sbagliato.
Elohim è un plurale che indica ALMENO 3. Di più si meno no.
Inoltre, secondo alcuni studiosi di ebraico, è un plurale che secondo la grammatica ebraica potrebbe significare SINGOLARITA' come la parola "forbici" in italiano. Le forbici sono UN OGGETTO.
Quando in ebraico una parola plurale può significare singolarità? In espressioni tipo il plurale maestatis.
Quindi Valla ignorando tutti questi concetti.... si dimostra insufficiente.
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Allora, secondo me il punto di partenza da togliere è il concetto che il termine utilizzato in genesi sia una PROVA della trinità. Non può esserlo e non deve esserlo.
Non può perché se sappiamo che l'antico testamento è "ombra delle cose a venire" tutt'al più può fornire indizi, molto buoni magari, ma pur sempre indizi. Altrimenti non esisterebbero gli ebrei 
Inoltre non deve esserne prova, perché ritengo che tante volte sottovalutiamo il senso del verso "la somma della tua parola è verità". Credo che "prove" nel senso stretto non se ne trovino proprio mai se si ragiona un versetto alla volta.
Personalmente, ho sempre ritenuto che questa presenza di un possibile plurale fosse alquanto interessante, considerando che il racconto della creazione sembra suggerire una diversità di ruoli e azioni. Detto questo, non mi pare necessario vederci molto di più.
Per le visioni più "tecniche" non saprei, ricordo di aver letto questo in cui è ben spiegata per l'idea del singolare.
http://www.hebrew-streams.org/works/monotheism/context-elohim.html
(Consiglio anche i vari approfondimenti)
Poi ricordo uno studio in cui si parlava dei vari utilizzi in virtù della trinità ma non so più dove ho messo il pdf... appena lo trovo te lo dico! 
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #20 Data del Post: 20.02.2015 alle ore 17:40:11 » |
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on 20.02.2015 alle ore 15:48:00, Stefanotus wrote:
Anche quello che hai scritto è sbagliato.
Elohim è un plurale che indica ALMENO 3. Di più si meno no. |
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Perché mi dici che è sbagliato quello che ho scritto?
Io avevo scritto:
on 20.02.2015 alle ore 14:32:41, New wrote:
Ciao Stefanotus,
ti avevo postato il video del Prof. Danilo Valla (che è esperto docente e traduttore biblico) che spiega che in ebraico c'è il singolare, il duale e il plurale. Elohìm è un plurale e quindi indica più di due; poi, poiché la rivelazione biblica è progressiva, i successivi passi biblici, specialmente quelli del N.T., dimostrano in modo inequivocabilmente chiaro che Dio è UNO in TRE Persone. |
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Quindi, poiché il Nome Elohìm è un plurale (e non singolare, né duale) è giusto dire che indica "più di due" e noi sappiamo dalla Bibbia che DIO è UNO in TRE Persone.
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| « Ultima modifica: 20.02.2015 alle ore 17:43:48 by New » |
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Stefanotus
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Ehm...
Caste io ho un problema diverso.
Decine di libri che dicono:
1) Elohim è un plurale coniugato al singolare, un errore grammaticale, una forzatura della lingua ebraica;
2) Non esiste il plurale maiestatis in ebraico;
3) Tra Genesi 1:1 e Genesi 1:26, si intravede una pluralità di persone nella deità di Dio.
Tutte queste affermazioni, crollano in favore del concetto che NON ESISTE pluralità in Elohim di Genesi.
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Stefanotus
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on 20.02.2015 alle ore 17:40:11, New wrote:
Perché mi dici che è sbagliato quello che ho scritto?
Io avevo scritto:
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Nella prima parte avevo letto che Elohim è un plurale che indica 3 invece adesso leggendo meglio vedo che avevi scritto più di 3, quindi ok. Scusami avevo sbagliato a leggere.
Quote:
Quindi, poiché il Nome Elohìm è un plurale (e non singolare, né duale) è giusto dire che indica "più di due" e noi sappiamo dalla Bibbia che DIO è UNO in TRE Persone. |
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Questa affermazione invece continua ad essere sbagliata, perché il plurale coniugato al singolare è una classica regola della lingua ebraica che indica maggiore intensità. Cioè, per farmi capire, se dicessi NEW È BRAVO, sarebbe normale. Ma se dicessi NEW È BRAVI sarebbe plurale rafforzativo come dire che sei il più bravo tra i bravi.
Capito? Si chiama plurale intensivo ed è una regola ebraica che niente c'entra con il plurale anche se si usa una parola plurale.
Quindi tutta la discussione di Valla muore.
A meno che non ci sia un linguista che dia delle motivazioni serie per smontare questo plurale intensivo.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #23 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 02:00:11 » |
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on 20.02.2015 alle ore 19:22:31, Stefanotus wrote:
A meno che non ci sia un linguista che dia delle motivazioni serie per smontare questo plurale intensivo.
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Temo che questo parere non giungerà. Francamente ignoro quando la possibile identificazione di Elohìm con la Trinità sia entrata nei libri, ma una cosa è certa, come hai detto tu: non ha base linguistica. Non conosco testi seri sulla lingua ebraica o di esegesi che riportino qualcosa del genere.
I pareri che hai riportato sopra purtroppo dipingono uno scenario triste, in cui molti diffondono questo tipo di insegnamenti manipolatorî. Non necessariamente sono persone in cattiva fede, semplicemente si trovano in un tipo di ignoranza indotta da un sistema dottrinale di tipo settario (il che è quanto vedo prevalere nel mondo evangelico), ed è ovviamente difficile rendersene conto se ci si è nel mezzo, o, addirittura, se si alimenta la fiamma. 
Su che testi hai letto di questa tesi esattamente?
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #24 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 08:22:49 » |
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on 20.02.2015 alle ore 19:22:31, Stefanotus wrote:
il plurale coniugato al singolare è una classica regola della lingua ebraica che indica maggiore intensità. |
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Dear Stefanotus, lo puoi dimostrare? Puoi citare alcuni passi che confermino quanto hai affermato? A me risulta che, quando il nome Elohìm non è riferito a DIO, è seguito da un verbo al plurale (tranne una o qualche eccezione che non ricordo, ma che c'è spiegazione).
P.S. Consideriamo che già all'inizio della Genesi si vede L’Unità di DIO in Tre Persone.
Infatti:
Versetto 1 Elohìm è plurale.
Versetto 3 Vediamo la Prima Persona di DIO, ossia il Padre.
Versetto 3 Vediamo anche la Seconda Persona di DIO, ossia il Figlio che è la Parola (DIO disse).
Versetto 2 Vediamo la Terza Persona di DIO, ossia lo Spirito Santo (lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque).
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| « Ultima modifica: 21.02.2015 alle ore 08:46:06 by New » |
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #25 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 08:30:17 » |
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on 21.02.2015 alle ore 02:00:11, Vladi91 wrote:
Temo che questo parere non giungerà. Francamente ignoro quando la possibile identificazione di Elohìm con la Trinità sia entrata nei libri, ma una cosa è certa, come hai detto tu: non ha base linguistica. Non conosco testi seri sulla lingua ebraica o di esegesi che riportino qualcosa del genere.
I pareri che hai riportato sopra purtroppo dipingono uno scenario triste, in cui molti diffondono questo tipo di insegnamenti manipolatorî. Non necessariamente sono persone in cattiva fede, semplicemente si trovano in un tipo di ignoranza indotta da un sistema dottrinale di tipo settario (il che è quanto vedo prevalere nel mondo evangelico), ed è ovviamente difficile rendersene conto se ci si è nel mezzo, o, addirittura, se si alimenta la fiamma.
Su che testi hai letto di questa tesi esattamente? |
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Bentornato Vladi, chissà perché, ma ero certo che saresti intervenuto in questa discussione!
 Già che ci sei, potresti dare anche tu un'occhiata al link che ho postato per darmi un'opinione a riguardo?
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on 21.02.2015 alle ore 08:22:49, New wrote:
[color=Blue]Dear Stefanotus, lo puoi dimostrare? Puoi citare alcuni passi che confermino quanto hai affermato? A me risulta che, quando il nome Elohìm non è riferito a DIO, è seguito da un verbo al plurale (tranne una o qualche eccezione che non ricordo, ma che c'è spiegazione). |
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New, ascolta lo posso dimostrare e se fai una ricerca su google trovi decine di persone che lo spiegano.
Innanzitutto non è che si spiega una regola grammaticale con la Bibbia... la Bibbia usa la regola, non la spiega e non la dimostra. Esempi di questa regola sono in Esodo 7:1;Giudici 6:31; Giudici 11:24; 1 Samuele 5:7.
Quote:| P.S. Consideriamo che già all'inizio della Genesi si vede L’Unità di DIO in Tre Persone. |
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Purtroppo la tua versione dei fatti è sbagliata.
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Stefanotus
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on 21.02.2015 alle ore 02:00:11, Vladi91 wrote:
Temo che questo parere non giungerà. Francamente ignoro quando la possibile identificazione di Elohìm con la Trinità sia entrata nei libri, ma una cosa è certa, come hai detto tu: non ha base linguistica. Non conosco testi seri sulla lingua ebraica o di esegesi che riportino qualcosa del genere. |
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Questa è una grave, gravissima mancanza delle pubblicazioni evangeliche in genere allora.
Quote:I pareri che hai riportato sopra purtroppo dipingono uno scenario triste, in cui molti diffondono questo tipo di insegnamenti manipolatorî. Non necessariamente sono persone in cattiva fede, semplicemente si trovano in un tipo di ignoranza indotta da un sistema dottrinale di tipo settario (il che è quanto vedo prevalere nel mondo evangelico), ed è ovviamente difficile rendersene conto se ci si è nel mezzo, o, addirittura, se si alimenta la fiamma.
Su che testi hai letto di questa tesi esattamente? |
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Molti, molti testi di ogni denominazione Vlad. Alcuni di tipo più semplice diciamo, altri invece di tipo didattico.
Ho testi che assumono che assolutamente non esista il plurale maiestatis o il plurale intensivo in Ebraico antico, altri testi invece che trattano elohim coniugato al singolare come se fosse un errore grammaticale voluto da Dio... insomma, lasciando stare titoli e autori, basta andare in una qualsiasi libreria cristiana e prendere un testo che parla di Genesi e lo trovi!
Che brutta scoperta.
Comunque mi son dato una risposta possibile lo stesso.
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #28 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 12:07:34 » |
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on 21.02.2015 alle ore 08:30:17, Caste wrote:
Bentornato Vladi, chissà perché, ma ero certo che saresti intervenuto in questa discussione!
Già che ci sei, potresti dare anche tu un'occhiata al link che ho postato per darmi un'opinione a riguardo? |
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Ti ringrazio del bentornato Caste 
Trovo che lo studio riportato nel link che hai postato sia ben fatto e non cerchi di tirare acqua verso il "mulino della Trinità". Spiega giustamente lo stato delle cose in ebraico. E già che ci sono aggiungo che una simile situazione non è privilegio unico dell'ebraico: anche in accadico il plurale "ilanu", a volte espresso con il sumerico DINGIR.MESH (= dèi, il singolare è "ilu(m)" è utilizzato per un singolare.
Pertanto è un fenomeno linguistico che in realtà non dovrebbe risultare così strano a chi si approccia alle lingue semitiche in maniera sincera.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #29 Data del Post: 21.02.2015 alle ore 12:36:48 » |
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Mio nonno pretendeva il "voi".
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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