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Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim (letto 13256 volte) |
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Stefanotus
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on 22.02.2015 alle ore 10:15:00, kosher wrote:
Carissimo, in una discussione di un forum io non mi pongo come insegnante. Non mi va di imporre una visione. Piuttosto cerco sempre di alimentare la discussione esponendo punti di vista che seppur nascono da una personale scelta interpretativa, studi e cultura personale, cerco di mantenere personali.
Mi piace ragionarci sopra alle cose come se fosse la prima volta che si analizzino i temi, cercando di coinvolgere gli utenti e quindi "approfondendo" insieme.
Se fossi in una classe di studio, i ruoli sarebbero certamente diversi etc.
Quote:| Il Dizionario ha più di 5 colonne per il termine Elohim, non posso trascrivere tutto. Elohim è plurale, su questo, pare, non ci siano dubbi. La spiegazione del termine che trovi nei Dizionari, non credo risolva il tuo problema. |
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Innanzitutto il problema rimane "diciamo", perché il termine è plurale, ma se esiste la regola della grammatica ebraica che un plurale coniugato al singolare "è singolare"... allora c'è poco da dire che "elohim" sia plurale.
Mi spiego?
Questo quindi è un primo problema dei nostri testi che spiegano la trinità.
Quote:| Stefano, quando ti approcci alla Bibbia, una cosa fondamentale non dovresti mai trascurare: la Bibbia ha sì un solo autore: Dio, ma - e questo è assolutamente fondamentale - la rivelazione biblica è una rivelazione storica e in progressione. E’ una rivelazione che è seminata nell’interno della storia: è un Dio della storia che si rivela nella storia, è un Dio che si rivela pagina dopo pagina. Pretendere che alcune verità siano presenti in tutto il libro è un approccio sbagliato. Pertanto, cercare una tri-personalità di Dio considerando solo l’AT è una premessa ingiustificabile. Non a caso Gesù, riguardo alla comprensione piena delle sue stesse parole, promette l’aiuto dello Spirito Santo che «insegnerà ogni cosa, vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto…e vi guiderà alla verità tutta intera» (Gv 14,26; 16,13). Caste lo aveva già evidenziato egregiamente, peccato però, che tu non abbia dato la giusta importanza al suo intervento. |
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Pienamente d'accordo. La rivelazione è progressiva. Corretto.
Ma ripeto, nella discussione non si può imporre una metodologia. E magari si cade nel non considerare certi aspetti.
Sul discorso dello Spirito Santo che guida, purtroppo sul forum io cerco di allontanare questo genere di spiegazioni cercando sempre considerazioni bibliche. Purtroppo avrai notato anche tu per esempio che sulla base di questo aspetto dell'insegnamento cristiano (lo Spirito Santo Guiderà nella Verità) molti si sentono autorizzati ad appellarsi e dire quello che ritengono giusto.
Quindi conosco Caste e so che non è il suo caso, ma per non fare differenze in una discussione fatta da diversi utenti di diversa estrazione dottrinale, tendo sempre a "lasciare questa considerazione" per ultima... a volte magari esagero, ma chi è perfetto?
Quote:A proposito di Elohim e di una possibile anticipazione della rivelazione tri-unitaria di Dio, penso che alcuni passi vetero-testamentari siano estremamente interessanti, penso per es. a Gn 1,26: Poi Dio disse: « Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza»
1)Ci sono dei plurali;
2) In merito al “facciamo” i 70 (72?) eruditi ebrei autori della LXX, nel tradurre in greco mantennero il plurale. Abbiamo il plurale sia in ebraico che in greco;
3) Secondo alcuni dizionari il plurale di maestà nasce con l’aramaico ed è tardo rispetto alla stesura del Pentateuco;
4) Si è ipotizzato un plurale deliberativo: Dio ha parlato con se stesso;
5) Ilario, Basilio, Epifanio, Crisostomo, Girolamo e Agostino hanno visto una prima rivelazione trinitaria o per lo meno un dialogo tra Padre e Figlio (Epistola di Barnaba; Teofilo di Antiochia Ad Autol.;
6) I due commenti alla Genesi più autorevoli dell’Ebraismo: Genesi Rabbah e Rashi affermano che Dio si consultò con tutto il complesso della corte celeste.
A proposito del punto 6 possiamo dire alcune cose:
a) Sono commenti tenuti in grande considerazione dall’Ebraismo, Rashi è considerato tra i massimi, se non il massimo, esegeti dell’Ebraismo;
b) L’Ebraismo che conta, è quello che interessa Stefano, non cercò scuse e arrampicate sugli specchi, diede la sua spiegazione non negando la presenza di altri esseri vicini a Dio. Per chi ha il Sola Scriptura può essere discutibile, ma l’Ebraismo non ha il Sola Scriptura, ha la Torah orale e i testi delle tradizioni dei padri che sono fondamentali nell’interpretazione della Bibbia ebraica.
c) Così commenta Rashi: «da qui i nostri rabbini hanno appreso l’umiltà del SANTO, Benedetto Egli sia: siccome l’uomo fu creato a somiglianza degli angeli ed essi avrebbero potuto invidiarlo, Egli si consultò con loro (Sanhedrin 38b; Genesi Rabbah 8,4). Allo stesso modo quando giudica i re, Dio si consulta con la sua corte…»
d) Si potrebbe approfondire il discorso sul giudaismo (gli studiosi parlano di giudaismi) intertestamentario e l’attesa di un messia celeste preesistente al mondo, ma fermiamoci qui.
Gli ebrei ipotizzano una corte celeste vicina a Dio e preesistente al mondo e noi cristiani non saremmo autorizzati – alla luce di un’accurata analisi del NT – a pensare che Dio stesse consultando Suo Figlio?
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Bellissime e buone considerazioni, che ho in parte considerato.
Vero è che chi non ha il sola lettura, cade nella scelta interpretativa appellandosi a concetti indotti dalle proprie riflessioni anziché sul testo biblico.
Bellissima la risposta che dai sull'idea degli angeli e Cristo.
Ma in pratica stai suggerendo che, dato che alle volte vi è un plurale (mi sembra siano 4 casi in totale), il cristiano si può appellare solo a questo?
Se così fosse, il problema della polemica che sto sollevando rimane:
Chi ha detto che si tratta di un errore grammaticale?
Chi ha detto che non si tratta di plurale intensivo/maiestatis?
Tu fai delle citazioni dicendo che alcuni dizionari dicono che queste forme grammaticali sono apparse successivamente. Puoi citarmi qualcosa gentilmente?
Quote:Al di là di tutto, caro Stefano, pur con tutti gli sforzi possibili del caso, cercare di far comprendere la rivelazione trinitaria a chi non ha il NT o a chi non crede che il Lόgos si sia incarnato in Gesù, secondo me, è solo tempo perso. Io credo che ognuno sia liberissimo di credere in tutto ciò che vuole ma se, e con questa chiudo, chi si dice antitrinitario vive la sua vita ossessionato dalla Trinità, evidentemente in quel “signore” - che l’immaginario collettivo raffigura vestito di rosso e con le corna - questa rivelazione un po’ di orticaria deve pur provocare.  In bocca al lupo...
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Sul discorso del perdere tempo in parte sono d'accordo, in parte no.
Perdere tempo a volte sul forum si è rivelato utile a tutti, per chiarirsi sulla propria posizione o sul fondamento di certe argomentazioni ripetute vuoi per poco approfondimento o per tradizione.
Ma in generale a me basta arrivare ad un punto semplice: far comprendere all'altra parte che "entrambe" le posizioni hanno senso di esistere, indipendentemente da quale parte vogliamo seguire.
Spero in tuoi futuri interventi.
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Stefanotus
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on 22.02.2015 alle ore 08:50:32, New wrote:
[color=Blue]Quindi Genesi 1:1 dove si legge "Nel principio Dio creò i cieli e la terra. - Genesi 1:1 ci insegna subito dei principi importanti tra i quali quello che Elohìm è al plurale con verbo al singolare e di conseguenza si comincia a capire che DIO è UNO e che c'è anche un'Unità di Persone, Persone che già nei primi tre versetti di Genesi capitolo 1 appaiono TRE e che sono distinte nelle Persone del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. |
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No New non ci siamo.
Se anche Elohim è plurale come parola in se, se viene coniugata al singolare diventa plurale intensivo, quindi ha significato singolare.
Se in Genesi 1:1 ha significato singolare, il tuo discorso crolla.
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Caste
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #47 Data del Post: 22.02.2015 alle ore 13:58:55 » |
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on 22.02.2015 alle ore 13:13:09, Stefanotus wrote:
No New non ci siamo.
Se anche Elohim è plurale come parola in se, se viene coniugata al singolare diventa plurale intensivo, quindi ha significato singolare.
Se in Genesi 1:1 ha significato singolare, il tuo discorso crolla.
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Non proprio, se ci atteniamo al guardarlo da cristiani, può avere senso, diciamo che si giustifica il volerci vedere un'ombra della trinità, anche considerato il fatto che, come si diceva, dopo sembrano vedersi "due" attori (lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque, anche li sarebbe opportuno capire come si è arrivati a questa frase dall'originale ebraico). Quello che reputo davvero interessante, se mi permettete questa piccola digressione, è il fatto che, mentre il ruolo dello Spirito sia abbastanza presente nell'antico testamento, pur mantenendo tutte quante le giuste considerazioni di Kosher sul monoteismo, non c'è alcuna traccia di Gesù. Non mi pare sia possibile vedere Gesù, che è la parola, senza il Nuovo Testamento, per la precisione senza Giovanni, questo da un senso completamente diverso all'atto creativo di Dio che DISSE. Ora, se devo essere onesto, pensare che in 3000 (o 6000 o 2000000 come preferite) anni nessun ebreo abbia pensato che il "disse" potesse significare qualcosa di più, mi sembra perfettamente giustificabile, perché ancora oggi, sfido chiunque a pensarlo. Questo credo sia un altro punto che potremmo approfondire in futuro.
Ritornando al discorso principale, quello che dice New mi pare abbastanza ragionevole, fornendo inoltre una spiegazione ai quattro utilizzi di elohim che risultano un po' "complicati".
on 21.02.2015 alle ore 15:09:44, New wrote:
Forse c'è stato un malinteso perché non ti ho chiesto di spiegare una regola grammaticale con la Bibbia, ma ho solo chiesto di vedere dove la regola è applicata nella Bibbia, cioè di vedere dove il nome Elohìm, quando non è applicato a DIO, sarebbe seguito da un verbo al singolare come lo è in Genesi 1:1 quando è applicato a DIO.
Grazie per questi passi che sono andato a controllare in questo utilissimo sito che con l'occasione segnalo a tutti:
http://www.blueletterbible.org/
Ho visto che:
Esodo 7:1 Elohìm non è seguito da un verbo.
Giudici 6:31 Elohìm non è seguito da un verbo.
Giudici 11:24 Mi sembra di ricordare che in questo versetto Elohìm sia seguito da un verbo al singolare, ma non lo è direttamente perché c'è specificato il nome Chemosh.
1Samuele 5:7 Elohìm non è seguito da un verbo.
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Il problema è che se giriamo al contrario la domanda non riusciamo a risolverla. Se volessimo usarla come regola generale, allora ci ritroviamo col problema che il verbo in "facciamo l'uomo a nostra bla bla..." e "scendiamo e confonderli" è plurale, se non vado errato, quindi ricominciamo da capo.
Ora, tornando indietro, mi sembra che le due domande più interessanti che restano siano: 1) da quando si è cominciato a parlare di errori e 2) da quando si è cominciato a negare il pluralia maiestatis (o intensivo) che ha una domanda corollario 2a) da quando si è cominciato a spiegare il pluralia maiestatis
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #48 Data del Post: 22.02.2015 alle ore 14:01:58 » |
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on 22.02.2015 alle ore 13:13:09, Stefanotus wrote:
No New non ci siamo.
Se anche Elohim è plurale come parola in se, se viene coniugata al singolare diventa plurale intensivo, quindi ha significato singolare.
Se in Genesi 1:1 ha significato singolare, il tuo discorso crolla.
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Caro Stefanotus, non possiamo dire che Genesi 1:1 ha significato singolare perché indica un plurale che è singolare e nello stesso tempo un singolare che è plurale. Come possiamo spiregare questo? Non possiamo farlo con la nostra umana intelligenza, ma possiamo e dobbiamo crederlo e meditare sulle Parole che DIO ha detto a Giobbe:
Dov'eri tu quando io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza. - Giobbe 38:4
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on 22.02.2015 alle ore 14:01:58, New wrote:
Caro Stefanotus, non possiamo dire che Genesi 1:1 ha significato singolare perché indica un plurale che è singolare e nello stesso tempo un singolare che è plurale. Come possiamo spiregare questo? Non possiamo farlo con la nostra umana intelligenza, ma possiamo e dobbiamo crederlo e meditare sulle Parole che DIO ha detto a Giobbe:
Dov'eri tu quando io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza. - Giobbe 38:4
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New stai andando fuori tema.
Hai letto cosa ho scritto sopra?
La Bibbia è scritta in ebraico. Nella lingua ebraica E' NORMALE che un plurale si consideri singolare nel caso si coniughi il plurale intensivo. Capisci?
Non è plurale Elohim se coniugato al singolare, fa parte della grammatica ebraica capisci?
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Stefanotus
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on 22.02.2015 alle ore 13:58:55, Caste wrote:
Non proprio, se ci atteniamo al guardarlo da cristiani, può avere senso, diciamo che si giustifica il volerci vedere un'ombra della trinità, anche considerato il fatto che, come si diceva, dopo sembrano vedersi "due" attori (lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque, anche li sarebbe opportuno capire come si è arrivati a questa frase dall'originale ebraico). |
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Se si vuole mantenere coerenza esegetica, bisogna evitare di fare questi excursus.
Lasciamo stare lo Spirito di Dio che aleggiava sulle acque. Una corretta esegesi analizza ogni punto a sé e poi trae un insieme.
Se parliamo della coniugazione di Elohim perché stiamo cercando di capire se da adito ad una pluralità o no, non è corretto mettere in mezzo altri elementi.
Io rimango ancorato a quanto sto cercando di analizzare nel post.
Ossia che Elohim è un termine plurale da solo. Ma nella lingua ebraica se coniugato al singolare, diviene un singolare, perché risponde alla regola del plurale intensivo.
Stando così le cose:
1) Non è vero che si tratta di un errore grammaticale, quindi una forzatura che Dio ha voluto creare per "adombrare" la Sua natura;
2) Non è vero che non esistano forme grammaticali simili al plurale maiestatis in ebraico;
3) Il termine, usato così, indica un'enfasi della sovrannaturalità di Dio (Dio sopra gli dei) non una puri-deità.
Sull'argomento di Gesù caro Caste, potremmo parlarne in un topic apposta.
L'analisi di New continua ad essere poco chiara.
Ha citato dei versi in cui Elohim non è seguito da un verbo come per tutte le volte che viene fatto per Dio. Ma cosa significa questo?
Ha per caso annullato il discorso del plurale intensivo?
Dove vuole arrivare?
Quindi la questione rimane aperta.
Elohim da adito o no ad una pluralità di "persone" nella natura di Dio, oppure testualmente si parla di una "singolarità" e basta?
Sapete benissimo che, un'esegesi seria di tipo filologico, si attacca alle parole TESTUALMENTE. Banalmente abbiamo scritto chilometri per ragionare sul segno delle lingue, dove ci si attacca pure alle virgole per dimostrarlo o negarlo.
Quindi lo stesso rigore va usato per la parola Elohim in ebraico.
Se questa espressione (plurale coniugato al singolare) è un singolare... la questione si chiude e basterebbe smettere di usare questo termine come una tra tutte le altre prove di trinità presentate nella Bibbia.
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #51 Data del Post: 22.02.2015 alle ore 15:13:03 » |
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on 22.02.2015 alle ore 14:01:58, New wrote:
Caro Stefanotus, non possiamo dire che Genesi 1:1 ha significato singolare perché indica un plurale che è singolare e nello stesso tempo un singolare che è plurale. Come possiamo spiregare questo? Non possiamo farlo con la nostra umana intelligenza, ma possiamo e dobbiamo crederlo e meditare sulle Parole che DIO ha detto a Giobbe:
Dov'eri tu quando io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza. - Giobbe 38:4 |
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Ciao New, le spiegazioni di Stefanotus e kosher sono corrette da un punto di vista linguistico: trattasi di un plurale di maestà/intensivo o di un plurale di astrazione. Non ha nulla a che fare con un sostantivo singolare che è plurale e un sostantivo plurale che è singolare nei termini in cui tu parli. State discutendo su due piani completamente differenti: loro ti stanno dando la spiegazione di lingua e contesto, tu stai dando una spiegazione che si basa sul nulla (o per lo meno su un errore molto grossolano) per giungere ad una conclusione sbagliata, accompagnata da un'inutile versettologia dal libro di Giobbe..perché ciò?
È tutto veramente così lineare e chiaro in realtà.
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Stefanotus
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Ciao Vlad.
Sembra che Kosher abbia tirato in ballo alcune fonti che potrebbero chiarire il perché dell'origine di certe espressioni.
Speriamo le tiri fuori....
Tu hai avuto modo di fare approfondimenti in merito?
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Caste
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #53 Data del Post: 22.02.2015 alle ore 15:50:35 » |
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on 22.02.2015 alle ore 15:07:36, Stefanotus wrote:
Se si vuole mantenere coerenza esegetica, bisogna evitare di fare questi excursus.
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Ecco perché ho chiarito che era un excursus!
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #54 Data del Post: 22.02.2015 alle ore 15:52:34 » |
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on 22.02.2015 alle ore 14:58:01, Stefanotus wrote:Nella lingua ebraica E' NORMALE che un plurale si consideri singolare nel caso si coniughi il plurale intensivo. Capisci?
Non è plurale Elohim se coniugato al singolare, fa parte della grammatica ebraica capisci? |
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Caro Stefanotus e caro Castle e cari tutti,
avevamo già visto che il Nome Elohìm ha il verbo corrispondente coniugato al singolare solo nel caso in cui è applicato a DIO. Non si tratta di plurale maiestatis, né di plurale intensivo, se proprio vuoi puoi anche chiamarlo così in segno di rispetto a DIO, ma vedi è il senso di ciò che la Parola ci trasmette che conta e qui si tratta di una prima rivelazione dell'Unità di DIO in Tre persone che troviamo in Genesi Cap. 1 - vv 1,2,3 dove si vedono il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo; rivelazione che poi sarà progressivamente evidenziata e precisata nei succesivi passi della Bibbia.
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| « Ultima modifica: 22.02.2015 alle ore 18:33:19 by New » |
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Stefanotus
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on 22.02.2015 alle ore 15:52:34, New wrote:
Caro Stefanotus e caro Castle e cari tutti,
avevamo già visto che il Nome Elohìm ha il verbo corrispondente coniugato al singolare solo nel caso in cui è applicato a DIO. Non si tratta di plurale maiestatis, né di plurale intensivo, se proprio vuoi puoi anche chiamarlo così in segno di rispetto a DIO, ma vedi è il senso di ciò che la Parola ci trasmette che conta e qui si tratta di una prima rivelazione dell'Unità di DIO in Tre persone che troviamo in Genesi Cap. 1 - vv 1,2,3 dove si vedono il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo; rivelazione che poi sarà progressivamente evidenziata e precisata nei succesivi passi della Bibbia. |
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New ascolta, dove hai letto queste cose?
Chi le ha scritte?
Hai una fonte su cui ti basi o te lo stai inventando tu?
E' questo che ti stiamo chiedendo. Hai studiato ebraico?
Se si, dicci in quale libro hai letto queste cose.
Se no, perdonami, ma vale più l'autorità dei libri e insegnanti di ebraico che ti contraddicono in pieno.
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #56 Data del Post: 23.02.2015 alle ore 02:11:01 » |
Rispondi con quote Modifica
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on 22.02.2015 alle ore 15:52:34, New wrote:
Caro Stefanotus e caro Castle e cari tutti,
avevamo già visto che il Nome Elohìm ha il verbo corrispondente coniugato al singolare solo nel caso in cui è applicato a DIO. Non si tratta di plurale maiestatis, né di plurale intensivo, se proprio vuoi puoi anche chiamarlo così in segno di rispetto a DIO, ma vedi è il senso di ciò che la Parola ci trasmette che conta e qui si tratta di una prima rivelazione dell'Unità di DIO in Tre persone che troviamo in Genesi Cap. 1 - vv 1,2,3 dove si vedono il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo; rivelazione che poi sarà progressivamente evidenziata e precisata nei succesivi passi della Bibbia. |
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Non capisco cosa possa voler dire che Elohìm nasconde la trinità poiché il verbo è al singolare. Dagli esempi che Stefano ha citato è chiaro che Elohìm sia usato come un singolare anche in riferimento ad altro rispetto a Dio, ed ovviamente non c'è idea di trinità dietro. Tralasciamo pure Esodo 7.1, dove l'utilizzo non è letterale, ma Giudici 6.31 parla di Ba'al come un Elohìm, e sicuramente in Ba'al non c'è trinità. Il fatto che non ci sia verbo non vuol dire nulla: trattasi di una proposizione nominale semplice (utilizzo la terminologia classica dei grammatici arabi), ed ovviamente il verbo essere al presente non è espresso. Una situazione reperibilissima anche con il Dio d'Israele. Lo stesso vale per Giudici 11.24, dove Kemosh è un Elohìm, e per 1 Samuele 5.7, dove è Dagon ad essere Elohìm. Che ci sia un verbo al singolare o no vuol dire assolutamente zero ai fini della discussione. Elohìm significa una cosa, non è che varia in significato a seconda del Dio a cui lo associ: se è per il Dio di Israele allora è trino, se è Ba'al, Kemosh, o Dagon allora non e trino perché le proposizioni sono nominali semplici o perché Elohìm è utilizzato come apposizione. Non troverai un verbo al singolare perché la situazione non richiede che ci sia un verbo, oppure non lo permette, come nel caso della proposizione nominale semplice di Giudici 6.31.
Elohìm è un termine ebraico, non se lo sono inventati i Cristiani di Grecia. È un termine diffuso anche al di fuori dell'ebraico, e l'utilizzo è identico. Come accennavo sopra, c'è del materiale extrabiblico che attesta questo uso del termine. Le attestazioni più antiche risalgono alla tarda età del bronzo e provengono da Amarna, Qatna, Taanach e Ugarit. Un esempio è quello che ho fatto: ilanu (o DINGIR.MESH(-nu)) è utilizzato nell'accadico periferico d'occidente proprio per riferirsi a un singolo Dio, benché il termine utilizzato sia un plurale (ilanu è il plurale di ilu). Il fatto che sia attestato in quell'accadico dialettale tipico dell'occidente cananaico ci fa comprendere come esso sia una caratteristica di una regione ben più ambia di quella di Israele, e come Israele si adatti a questo uso, in accordo con il contesto linguistico in cui vive e si muove. Nelle lettere di Amarna è utilizzato un centinaio di volte, soprattutto in riferimento al Faraone:
LUGAL EN-ia dUTU-ia / DINGIR.MESH-ia (così come è scritto)
sharri beliya shamshiya ilaniya (trascrizione in accadico)
"il re, mio signore, mio sole, mio dio (letteralmente "miei dèi"
Può anche riferirsi a divinità vere e proprie:
DINGIR.MESH-nu / shu-lum-ka shu-lum É-ka / li-ish-al
ilanu / shulumka shulum bitika / lishal
"Possa la divinità (letteralmente "gli dèi" curarsi (usato al singolare) del tuo benessere e del benessere della tua casa"
A Taanach è stata trovata una lettera contenente il seguente augurio:
EN DINGIR.MESH-nu / ZI-ka lí-its-tsur
belu ilanu / napishtaka litstsur
"Possa il signore, il dio (letteralmente "gli dèi" proteggere la tua vita"
La stessa situazione troviamo a Ugarit:
ù shum-ma i-na-an-din DINGIR.MESH A-NA SHU-ti-ni ù lu-ú ni-ra-ach-chi-ish uzuDUR-shu i-na KI BAR ù i-gám-me-ru-nim l-en zé-ra-ni-ia.
"E se il dio ce lo permette (DINGIR.MESH, un plurale, e un verbo al singolare), noi distruggeremo il suo corpo nella terra del nemico e una volta per tutte i miei nemici saranno annichiliti"
Gli esempi sono centinaia, e riportarli tutti qui è ovviamente impossibile, ma anche inutile. Come detto, l'utilizzo di questa forma plurale è caratteristica di Canaan. Lungo la costa fenicia lo troviamo a Tiro, Sidone, Beirut, Biblo. Nella valle dell'Oronte lo si trova a Qadesh, Qatna, e più all'interno a Ruchizzi. Se seguiamo la costa andando a nord lo troviamo a Ugarit. Se invece scendiamo verso sud lo troviamo ad Acco e poi verso l'interno a Meghiddo, Taanach, e presso Achtiashna. Se procediamo ulteriormente verso sud lo troviamo ad Ashkelon, Gezer, Lachish, Keilah. È evidente che quest'uso ha avuto origine lungo le coste di Canaan ben prima che Israele giungesse in quelle terre. L'utilizzo si è poi diffuso da quelle coste, come possiamo vedere dalle attestazioni. L'ebraico è un dialetto cananaico del semitico nordoccidentale, strettissimamente imparentato con il fenicio, e con il quale condivide moltissimi usi linguistici, tra cui Elohìm riferito alla divinità. Non vi è nessuna traccia di trinità nel pantheon di Canaan, e l'utilizzo ebraico è comune, senza che vi siano basse (e aggiungo, tristemente ignoranti) macchinazioni trinitarie dietro.
Ilanu può tranquillamente alternarsi con Ilu (il singolare), allo stesso modo Elohìm si alterna con Eloah.
Non aggiungo tutte le altre ricorrenze nel periodo successivo al Tardo Bronzo, che sono pure moltissime e sempre provenienti da Canaan, Karatepe (per il fenicio). È inoltre presente in punico e neo-punico.
La discussione non dovrebbe vertere tanto su: indica o no la trinità, perché questa idea è folle in se stessa e priva di un fondamento serio e sincero. Piuttosto, ci si potrebbe interrogare sul carattere di questo plurale: di maestà/intensivo oppure di astrazione?
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #57 Data del Post: 23.02.2015 alle ore 02:31:30 » |
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on 22.02.2015 alle ore 15:29:56, Stefanotus wrote:Ciao Vlad.
Sembra che Kosher abbia tirato in ballo alcune fonti che potrebbero chiarire il perché dell'origine di certe espressioni.
Speriamo le tiri fuori....
Tu hai avuto modo di fare approfondimenti in merito? |
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Condivido quanto dice Kosher. Giustamente lui mette l'espressione "Facciamo.." nel contesto dell'Ebraismo e riporta l'idea di assemblea angelica. È molto calzante con il panorama dell'Antico Testamento, ma anche con il contesto culturale cananaico e vicinorientale: i primi capitoli della Genesi sono incomprensibili se non vengono letti anche in questa prospettiva di "polemica" contro le religioni "pagane". Soprattutto le idee che le immagini rappresentano sono molto significative, dal "Facciamo.." al "nostra immagine e somiglianza", etc., come pure il linguaggio utilizzato, comune a tutte le culture dell'epoca.
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #58 Data del Post: 23.02.2015 alle ore 08:09:54 » |
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Riguardo al linguaggio usato nei primi capitoli di Genesi, alcuni lo fanno risalire al tempo della prima deportazione: è possibile?
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Amenachos
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Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim
« Rispondi #59 Data del Post: 23.02.2015 alle ore 10:28:59 » |
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on 23.02.2015 alle ore 08:09:54, Marmar wrote:| Riguardo al linguaggio usato nei primi capitoli di Genesi, alcuni lo fanno risalire al tempo della prima deportazione: è possibile? |
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Personalmente penso che Genesi e il Pentateuco non siano prodotto della deportazione, ma la precedano. Sono scritti in un ebraico che non è quello di Geremia, Ezechiele o di altri libri di quel periodo. È l'ebraico della corte di Gerusalemme, quindi andrebbero datati in epoca monarchica. Purtroppo maggiore precisione è impossibile 
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