I Forum di Evangelici.net (https://evangelici.net/cgi-bin/forum/YaBB.pl) Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Esegesi dell'Antico Testamento >> Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim (Messaggio iniziato da: Stefanotus il 19.02.2015 alle ore 20:42:27)

Titolo: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 19.02.2015 alle ore 20:42:27 In tutti i libri di teologia, dizionari, dispense di corsi biblici, etc. ho sempre trovato spiegato che da un'ottica cristiana, la trinità viene rivelata nel Nuovo Testamento, ma è in "ombra", "velata" già nell'Antico Testamento. Il primo passo per notare che Dio aveva in qualche modo preannunciato la trinità nell'Antico Testamento è presentato da Elohim. Un termine plurale che viene coniugato al singolare. Quasi tutti i testi in mio possesso, si limitano a dire che si tratta di un errore linguistico anche in ebraico coniugare un plurale al singolare (per intenderci gli "dei" creò). Confrontandomi invece con chi di ebraico ne conosce più di me, mi son trovato decisamente contraddetto e... qualcosa non torna. Può mai essere che tutti i biblisti come Diodati, Luzzi & Bosio e altri teologi come David Pawson ed altri ancora, si siano sbagliati così tanto definendo "un errore" voluto da Dio, sottintendendo la trinità, quella che è semplicemente una regola grammaticale ebraica? Vi condivido i dati in mio possesso sperando che possiate aiutarmi in questa mia ricerca. L'uso di un termine plurale, come Elohim, non è un errore di alcun tipo e neppure una eccezione. E' normale nella lingua ebraica usare parole plurali con significato singolare e quindi coniugarle al singolare. Elohim non è un caso straordinario e non porta con se nessun suggerimento o idea di pluralità. Si tratta di un plurale intensivo.Nella lingua ebraica si usa il plurale intensivo per evidenziare importanza, grandezza e altro. L'uso che viene fatto di Elohim in Genesi risponde a questa regola grammaticale, è un termine plurale usato spesso al singolare per indicare il vero Dio della Bibbia ma, sempre nella Bibbia viene usato anche per altre divinità e uomini. Prova ne è che gli Ebrei non si sono mai posti il problema del perché Mosè avesse usato un plurale nello scrivere di un Dio creatore unico e solo. Sintatticamente elohim è il plurale di eloha. Se Elohim viene coniugato al singolare, ci si trova dinnanzi al superlativo di Eloha e quindi ha significato singolare; se invece è coniugato al plurale allora Elohim è il plurale di Eloha, quindi indica pluralità di dei o divinità. La Bibbia mostra diversi esempio in cui Elohim, usato al singolare, viene riferito ad altro dio: 1 Sa 5:7, Gc 11:24, 1 Re 18:24, Gc 9:27, Da 1:2, 1 Re 11:33, 2 Re 17:26, 2 Re 17:27, Dt 10:17, 1 Re 20:28. Elohim inoltre viene usato per Mosè, ossia un uomo: Es 4:16 Egli parlerà per te al popolo; così ti servirà da bocca e tu sarai per lui come Dio [Elohim]. Es 7:1 Il SIGNORE (YHWH) disse a Mosè: «Vedi, io ti ho stabilito come Dio [Elohim] per il faraone e tuo fratello Aaronne sarà il tuo profeta. Elohim viene usato anche per indicare una entità spirituale: 1 Sa 28:13 Il re le disse: «Non preoccuparti; che vedi?» E la donna a Saul: «Vedo un essere sovrumano [Elohim] che esce di sotto terra». Viene usato inoltre per indicare il re Davide, in genere tutti i re fino ad arrivare all’ultimo dei re che è Gesù il consacrato uomo. Sl 45:6-7 6 Il tuo trono, o Dio [Elohim], dura in eterno; lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia. 7 Tu ami la giustizia e detesti l’empietà. Perciò Dio [Elohim], il tuo Dio [Elohim], ti ha unto d’olio di letizia; ti ha preferito ai tuoi compagni. Elohim viene anche usato per indicare grandezza e forza: Ge 23:6 «Ascoltaci, signore! Tu sei un principe potente [Elohim] in mezzo a noi; seppellisci la tua salma nella migliore delle nostre tombe; nessuno di noi ti rifiuterà la sua tomba perché tu ve la seppellisca». Ge 30:8 Rachele disse: «Ho sostenuto contro mia sorella lotte straordinarie [Elohim] e ho vinto». Perciò lo chiamò Neftali. Da questi semplici esempi si può dedurre che Elohim rientra nell’uso normale che si fa del plurale per definire una certa importanza, potenza, completezza. Un'altro esempio di questo concetto è questo: "Dopo che Caino uccise Abele Dio gli disse: “Che hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello grida a me dalla terra” [lit. la voce dei sangui di tuo fratello gridano a me dalla terra]. Si usa il plurale forse per enfatizzare l’orrore dell’atto compiuto. Quando si usa Elohim riferito a Dio in Genesi, si enfatizza il Suo carattere creatore (potenza della creazione), ecco perché si usa il plurale. Chi mi da una mano a dirimere la questione? Non è un po' una situazione da testimone di geova?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 19.02.2015 alle ore 23:28:37 E' una cosa risaputa, se cerchiamo in rete troviamo molte pagine sull'argomento, naturalmente c'è bisogno di un po' di buon senso per riconoscere ciò che vale da ciò che non vale. Per gli ebrei (come anche per noi) Dio è UNO, quindi Elohim è un plurale particolare.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 20.02.2015 alle ore 01:02:10 Ciao Marcello. Purtroppo non è proprio così. Se leggi con attenzione il mio scritto ti renderai conto che io sto dicendo che il fatto che sia plurale non significa niente. Perché si tratta di u. Plurale maiestatis, quindi un singolare.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 20.02.2015 alle ore 08:22:06 on 02/19/15 alle ore 20:42:27, Stefanotus wrote: Chi mi da una mano a dirimere la questione? Dear Stefanotus, Il Nome Elohìm è seguito da un verbo al singolare solo quando è applicato a DIO e questo per indicare l'azione di DIO che è UNO in TRE Persone. Negli altri casi, cioè quando non è riferito a DIO, è seguito da un verbo al plurale (tranne una o qualche eccezione che non ricordo, ma che c'è spiegazione). Nei primi 2 minuti di questo video c'è un'interessante spiegazione del Prof. Danilo Valla sul Nome Elohìm: https://www.youtube.com/watch?v=_kBSsXINoP0

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 20.02.2015 alle ore 09:58:50 on 02/20/15 alle ore 01:02:10, Stefanotus wrote: Ciao Marcello. Purtroppo non è proprio così. Se leggi con attenzione il mio scritto ti renderai conto che io sto dicendo che il fatto che sia plurale non significa niente. Perché si tratta di u. Plurale maiestatis, quindi un singolare. Tecnicamente anche il termine pluralia maiestatis sarebbe improprio, perché l'utilizzo del plurale ebraico pare un po' diverso. Però, devo dire che questa volta sono un po' perplesso Stefano: non riesco esattamente a capire quale sia il tuo dubbio. Potresti rispiegarlo?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 20.02.2015 alle ore 10:17:26 Ciao New, mi conosci ormai da tempo. Se sto scrivendo che ho un problema con questa parola di tipo linguistico, vuol dire che un problema c'è. Ed il tuo intervento (perdona la franchezza) è insufficiente a darmi aiuto. Non voglio confonderti, però se leggi bene quanto ho scritto, ho pienamente negato quanto hai detto, cioè quanto ti è stato insegnato a te e quanto è stato insegnato a me. Quote: Il Nome Elohìm è seguito da un verbo al singolare solo quando è applicato a DIO e questo per indicare l'azione di DIO che è UNO in TRE Persone. Purtroppo New, questa affermazione è completamente sbagliata a quanto pare. Innanzitutto il fatto che tu indichi 3 persone è un approccio del tutto arbitrario. A quanto pare tutti i linguisti affermano che Elohim DA SOLO indichi una pluralità DA TRE in poi. Quindi i teologi cristiani più seri affermano quanto segue: "Elohim è un termine che dimostra solo una pluralità, non una trinità. Non può essere usato per dimostrare la trinità cristiana. Infatti la trinità cristiana si può assumere solo grazie alle verità espresse nel Nuovo Testamento. Guardando all'Antico Testamento, se ne vedono solo le "ombre", anche in questa pluralità generica espressa dal termine Elohim". Ma quello che sto dicendo io è che, seppur ho esposto il principio che Elohim adombri una pluralità, la risposta da studiosi di ebraico è: non è vero, perché nella lingua ebraica questa forma grammaticale indica una singolarità, nessuna idea di pluralità come affermano i trinitari. Quindi almeno 6 testi di teologia come commentari, dizionari, e libri di analisi testuale che ho in mio possesso... contengono un errore grosso come una casa che non riesco a spiegarmi. Valla secondo me non è molto molto attendibile. Comunque io non ho possibilità di vedere video al momento. Proverò stasera, ma penso che sarà un buco nell'acqua. Quello che mi servirebbe è un esperto traduttore o dei riferimenti a testi SERI che dimostrino su quale base qualcuno si è permesso di dire: effettivamente Elohim che è un plurale è un'ombra della trinità. In alcuni testi addirittura ho trovato espresso che NON ESISTE il plurale maiestatis in ebraico antico... non riesco a credere si tratti di menzogne belle e buone. Si tratta di testi anche decisamente importanti e molto distribuiti in Italia.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 20.02.2015 alle ore 10:21:09 on 02/20/15 alle ore 09:58:50, Caste wrote: Tecnicamente anche il termine pluralia maiestatis sarebbe improprio, perché l'utilizzo del plurale ebraico pare un po' diverso. Però, devo dire che questa volta sono un po' perplesso Stefano: non riesco esattamente a capire quale sia il tuo dubbio. Potresti rispiegarlo? Semplicemente sembrerebbe che non esista nessuna forma di pluralità in Elohim. Il fatto che molti dicano "Elohim è un plurale coniugato al singolare" prova dell'unicità di Dio perchè vi è l'uso di un termine che dovrebbe essere coniugato al plurale, è completamente sbagliato. Elohim anche se è plurale, se coniugato al singolare rappresenta un plurale intensivo, NORMALISSIMA forma grammaticale ebraica.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 20.02.2015 alle ore 10:25:46 Quote: Ma quello che sto dicendo io è che, seppur ho esposto il principio che Elohim adombri una pluralità, la risposta da studiosi di ebraico è: non è vero, perché nella lingua ebraica questa forma grammaticale indica una singolarità, nessuna idea di pluralità come affermano i trinitari. Quindi almeno 6 testi di teologia come commentari, dizionari, e libri di analisi testuale che ho in mio possesso... contengono un errore grosso come una casa che non riesco a spiegarmi.   Valla secondo me non è molto molto attendibile. Comunque io non ho possibilità di vedere video al momento. Proverò stasera, ma penso che sarà un buco nell'acqua. Quello che mi servirebbe è un esperto traduttore o dei riferimenti a testi SERI che dimostrino su quale base qualcuno si è permesso di dire: effettivamente Elohim che è un plurale è un'ombra della trinità. In alcuni testi addirittura ho trovato espresso che NON ESISTE il plurale maiestatis in ebraico antico... non riesco a credere si tratti di menzogne belle e buone. Si tratta di testi anche decisamente importanti e molto distribuiti in Italia. - See more at: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=esegesi_at;action=display;num=1424374947#sthash.zbOccXb2.dpuf Dobbiamo prendere coscienza che siamo tutti deportati in Babilonia.  ;-)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 20.02.2015 alle ore 11:06:11 Sinceramente, a me basterebbe avere una tesi seria da contrapporre. A me basta che ci sia un'autore altrettanto riconosciuto che sostenga la posizione contraria. Avendo due che "la pensano diversamente" ma entrambi valide figure di riferimento, io giustificherei l'una e l'altra presa di posizione, senza crearmi problemi e rilasciando alla coscienza personale la presa di questa o l'altra posizione. Ma non avendo invece PROVE che queste Elohim rappresenti un plurale gestito al singolare come "errore grammaticale", non avendo prove che non esista plurale maiestatis in ebraico antico, non avendo prove che si sottointenda una pluralità... capisci che non mi rendo conto come sia possibile che decine di nostri testi di riferimento affermino questa cosa? Ma chi si è inventato queste giustifiche? Chi ha tirato fuori per primo queste teorie diffondendo quindi delle posizioni insostenibili?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 20.02.2015 alle ore 12:31:57 io credo che abbiamo TUTTI sottovalutato ciò che le scritture dicono riguardo a ciò che sarebbe accaduto alla fine dei testimoni oculari del ministero di Gesù. Prendiamo questi 3 famosissimi passi; ve ne sono altri, ma lasciamoli perdere. Mt 13:24-29 la parabola delle zizzanie. At 20:28-31 Paolo avverte che il gregge non sarà risparmiato. 1 GV 2:18 E' l'ultima ora poiché molti anticristi si erano già manifestati. Con questo non voglio dire che non dobbiamo credere a nulla di ciò che ci viene detto, o meglio propinato come verità o addirittura dogma che se non è creduto sei sotto anatema. Dobbiamo però sviluppare un senso critico che ci porti ad aprire la strada al consiglio dello Spirito. Se restiamo chiusi e non ammettiamo di poter mettere in discussione ciò che fino ad oggi abbiamo preso per fondamento, lo Spirito sicuramente risulterà frenato nella sua azione. Mi rendo conto perfettamente della pericolosità di ciò che sto dicendo, ma valutiamo la situazione attuale: quanti gruppi cristiani si riconoscono nella Bibbia pur avendo posizioni diverse sui punti di fede? Eppure ciò che affermano è preso dai testi. Quello che voglio dire è che non credo sia il caso di lottare per alcuni dogmi che ci sono piovuti addosso nel corso dei secoli e che hanno avuto, spesso, origini per lo meno discutibili, se non palesemente diverse dal divulgare la "verità" evangelica. Abbiamo creduto in Cristo, abbiamo le scritture che non sono esaustive su tutto, abbiamo lo Spirito che guida; riposiamo su questo, considerando anche tutto il resto, ma senza dargli il valore fondante che hanno le scritture nella loro semplicità. Ricordiamo che se qualcosa non è stato rivelato pienamente è perché l'Eterno ha così voluto.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 20.02.2015 alle ore 14:04:20 Se solo fosse stato possibile fare un dialogo senza pregiudizi dul 3d in cui dicevo che secondo me la dottrina della trinità è stata male impostata, forse avremmo ricavato qualche cosa di utile. Questa tua incertezza troverebbe una migliore risposta solo cercando di approfondire la persona di Gesù, dal Salmo 2.7 a Ebrei 1, tutto il capitolo. Magari rileggendo quanto scrivevo sul 3d sulla trinità; se ne hai il tempo, ovviamente. Purtroppo non è stato così per la solita levata di scudi. Me ne farò una ragione.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 20.02.2015 alle ore 14:13:42 on 02/20/15 alle ore 12:31:57, Marmar wrote: Se restiamo chiusi e non ammettiamo di poter mettere in discussione ciò che fino ad oggi abbiamo preso per fondamento, lo Spirito sicuramente risulterà frenato nella sua azione. Perdonami ma con l'amaro in bocca devo dire che è ciò che continua ad avvenire, e che quando qualcuno prova timidamente a dire qualcosa di nuovo, prontamente c'è l'allarme. Non vado oltre. Quote: Quello che voglio dire è che non credo sia il caso di lottare per alcuni dogmi che ci sono piovuti addosso nel corso dei secoli e che hanno avuto, spesso, origini per lo meno discutibili, se non palesemente diverse dal divulgare la "verità" evangelica. Abbiamo creduto in Cristo, abbiamo le scritture che non sono esaustive su tutto, abbiamo lo Spirito che guida; riposiamo su questo, considerando anche tutto il resto, ma senza dargli il valore fondante che hanno le scritture nella loro semplicità. Ricordiamo che se qualcosa non è stato rivelato pienamente è perché l'Eterno ha così voluto. Certo, non è il caso di lottare. Mica per niente ho limitato i miei post in merito. Permettimi però di dire, fermo restando che la salvezza è indipendente dal conoscere i misteri, che la conoscenza di Gesù non può essere acquisita tramite lo studio della lettera, e voi me ne state dando dimostrazione. Ciononostante resta un bisogno grande e sconfinato il conoscere la persona di Gesù. Credo che l'unica via percorribile per conoscerlo è camminare con Lui secondo Matteo 11.29-30 e nella realizzazione di 2 Pietro 1.5-7. Il resto è solo fumo di sacrifici non chiesti.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 20.02.2015 alle ore 14:24:19 on 02/20/15 alle ore 11:06:11, Stefanotus wrote: Sinceramente, a me basterebbe avere una tesi seria da contrapporre. A me basta che ci sia un'autore altrettanto riconosciuto che sostenga la posizione contraria. Avendo due che "la pensano diversamente" ma entrambi valide figure di riferimento, io giustificherei l'una e l'altra presa di posizione, senza crearmi problemi e rilasciando alla coscienza personale la presa di questa o l'altra posizione. Ma non avendo invece PROVE che queste Elohim rappresenti un plurale gestito al singolare come "errore grammaticale", non avendo prove che non esista plurale maiestatis in ebraico antico, non avendo prove che si sottointenda una pluralità... capisci che non mi rendo conto come sia possibile che decine di nostri testi di riferimento affermino questa cosa? Ma chi si è inventato queste giustifiche? Chi ha tirato fuori per primo queste teorie diffondendo quindi delle posizioni insostenibili? Per umana precauzione, volendo tenere tutti sotto uno stesso cappello; per quale altra ragione pensi che sia stato fatto? Questo è stato evidenziato anche sul 3d sulla trinità da me aperto e poi chiuso perchè era divenuto una inutile ripetizione di cose trite e ritrite. Certo ci sono errori involontari, sicuramente; altri sono errori di sottovalutazione, per non parlare di quelli della presunzione. In ogni caso, se cerchi un autore autorevole, ti dovrai accontentare dei limiti umani, mentre se vuoi altro, anche tu dovrai rimettere il tuo bisogno solo nella mani di Gesù, il solo che sappia come stanno veramente le cose. Ho volontariamente evitato di citare lo Spirito Santo, perchè non sono pochi quelli che, sostenuti dal loro granello di sale si dicono essere illuminati dallo Spirito Santo, affastellando versetti su versetti, per poi non arrivare mai ad una conclusione che onora il Signore davvero. Ricorda: nessuno conosce il Padre se non il figlio e nessuno conosce il figlio se non il Padre. Entrambi non rivelano se stessi ma l'altro. Meditare! Tutto qui? Si tutto qui.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 20.02.2015 alle ore 14:32:41 on 02/20/15 alle ore 10:17:26, Stefanotus wrote: Quello che mi servirebbe è un esperto traduttore o dei riferimenti a testi SERI che dimostrino su quale base qualcuno si è permesso di dire: effettivamente Elohim che è un plurale è un'ombra della trinità. Ciao Stefanotus, ti avevo postato il video del Prof. Danilo Valla (che è esperto docente e traduttore biblico) che spiega che in ebraico c'è il singolare, il duale e il plurale. Elohìm è un plurale e quindi indica più di due; poi, poiché la rivelazione biblica è progressiva, i successivi passi biblici, specialmente quelli del N.T., dimostrano in modo inequivocabilmente chiaro che Dio è UNO in TRE Persone.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 20.02.2015 alle ore 15:36:55 on 02/20/15 alle ore 14:04:20, salvo wrote: Se solo fosse stato possibile fare un dialogo senza pregiudizi dul 3d in cui dicevo che secondo me la dottrina della trinità è stata male impostata, forse avremmo ricavato qualche cosa di utile. Questa tua incertezza troverebbe una migliore risposta solo cercando di approfondire la persona di Gesù, dal Salmo 2.7 a Ebrei 1, tutto il capitolo. Magari rileggendo quanto scrivevo sul 3d sulla trinità; se ne hai il tempo, ovviamente. Purtroppo non è stato così per la solita levata di scudi. Me ne farò una ragione. Ciao Salvo. Prima di scrivere questo post ho cercato nell'archivio discussioni ed ho riguardato tutto il post della trinità che tu avevi aperto. Purtroppo vi erano un sacco di discussioni e pochi tecnicismi. Ho scritto nella sezione di esegesi perché ho bisogno di tecnicismi che mi aiutino a capire come mai di questa "anomalia" strutturale.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 20.02.2015 alle ore 15:44:06 on 02/20/15 alle ore 14:24:19, salvo wrote: Per umana precauzione, volendo tenere tutti sotto uno stesso cappello; per quale altra ragione pensi che sia stato fatto? Questo è stato evidenziato anche sul 3d sulla trinità da me aperto e poi chiuso perchè era divenuto una inutile ripetizione di cose trite e ritrite. Certo ci sono errori involontari, sicuramente; altri sono errori di sottovalutazione, per non parlare di quelli della presunzione. Mi pare di capire che hai il dente avvelenato... Quote: In ogni caso, se cerchi un autore autorevole, ti dovrai accontentare dei limiti umani, mentre se vuoi altro, anche tu dovrai rimettere il tuo bisogno solo nella mani di Gesù, il solo che sappia come stanno veramente le cose. Ma no dai... non sto mica perdendo la fede in Cristo. Sto solo studiando e approfondendo le basi di ciò che credo. Questo libro della legge non si allontani mai dalla tua bocca, ma meditalo, giorno e notte; abbi cura di mettere in pratica tutto ciò che vi è scritto; poiché allora riuscirai in tutte le tue imprese, allora prospererai. - Giosuè 1:8

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 20.02.2015 alle ore 15:48:00 on 02/20/15 alle ore 14:32:41, New wrote: Ciao Stefanotus, ti avevo postato il video del Prof. Danilo Valla (che è esperto docente e traduttore biblico) che spiega che in ebraico c'è il singolare, il duale e il plurale. Elohìm è un plurale e quindi indica più di due; poi, poiché la rivelazione biblica è progressiva, i successivi passi biblici, specialmente quelli del N.T., dimostrano in modo inequivocabilmente chiaro che Dio è UNO in TRE Persone. New lo so. Non ho visto il video in questione, ma Valla... come professore "abbastanza" conosciuto, è comunque poco preparato su questi temi. Come dire, ragiona con mente greca nell'interpretazione del pensiero e della grammatica ebraica. Anche quello che hai scritto è sbagliato. Elohim è un plurale che indica ALMENO 3. Di più si meno no. Inoltre, secondo alcuni studiosi di ebraico, è un plurale che secondo la grammatica ebraica potrebbe significare SINGOLARITA' come la parola "forbici" in italiano. Le forbici sono UN OGGETTO. Quando in ebraico una parola plurale può significare singolarità? In espressioni tipo il plurale maestatis. Quindi Valla ignorando tutti questi concetti.... si dimostra insufficiente.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 20.02.2015 alle ore 15:56:29 on 02/20/15 alle ore 15:36:55, Stefanotus wrote: Ciao Salvo. Prima di scrivere questo post ho cercato nell'archivio discussioni ed ho riguardato tutto il post della trinità che tu avevi aperto. Purtroppo vi erano un sacco di discussioni e pochi tecnicismi. Ho scritto nella sezione di esegesi perché ho bisogno di tecnicismi che mi aiutino a capire come mai di questa "anomalia" strutturale. Quindi non sono la persona adatta e mi ritiro.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 20.02.2015 alle ore 15:58:00 on 02/20/15 alle ore 15:44:06, Stefanotus wrote: Mi pare di capire che hai il dente avvelenato... Non è questione di dente avvelenato ma di amaritudine, che è tutt'altra cosa. Quote: Ma no dai... non sto mica perdendo la fede in Cristo. Sto solo studiando e approfondendo le basi di ciò che credo. Io non ho ipotizzato la perdita della fede in Cristo ma ho detto ben altro.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 20.02.2015 alle ore 17:23:37 on 02/20/15 alle ore 15:48:00, Stefanotus wrote: New lo so. Non ho visto il video in questione, ma Valla... come professore "abbastanza" conosciuto, è comunque poco preparato su questi temi. Come dire, ragiona con mente greca nell'interpretazione del pensiero e della grammatica ebraica. Anche quello che hai scritto è sbagliato. Elohim è un plurale che indica ALMENO 3. Di più si meno no. Inoltre, secondo alcuni studiosi di ebraico, è un plurale che secondo la grammatica ebraica potrebbe significare SINGOLARITA' come la parola "forbici" in italiano. Le forbici sono UN OGGETTO. Quando in ebraico una parola plurale può significare singolarità? In espressioni tipo il plurale maestatis. Quindi Valla ignorando tutti questi concetti.... si dimostra insufficiente. Allora, secondo me il punto di partenza da togliere è il concetto che il termine utilizzato in genesi sia una PROVA della trinità. Non può esserlo e non deve esserlo. Non può perché se sappiamo che l'antico testamento è "ombra delle cose a venire" tutt'al più può fornire indizi, molto buoni magari, ma pur sempre indizi. Altrimenti non esisterebbero gli ebrei :-) Inoltre non deve esserne prova, perché ritengo che tante volte sottovalutiamo il senso del verso "la somma della tua parola è verità". Credo che "prove" nel senso stretto non se ne trovino proprio mai se si ragiona un versetto alla volta. Personalmente, ho sempre ritenuto che questa presenza di un possibile plurale fosse alquanto interessante, considerando che il racconto della creazione sembra suggerire una diversità di ruoli e azioni. Detto questo, non mi pare necessario vederci molto di più. Per le visioni più "tecniche" non saprei, ricordo di aver letto questo in cui è ben spiegata per l'idea del singolare. http://www.hebrew-streams.org/works/monotheism/context-elohim.html (Consiglio anche i vari approfondimenti) Poi ricordo uno studio in cui si parlava dei vari utilizzi in virtù della trinità ma non so più dove ho messo il pdf... appena lo trovo te lo dico!  ;-)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 20.02.2015 alle ore 17:40:11 on 02/20/15 alle ore 15:48:00, Stefanotus wrote: Anche quello che hai scritto è sbagliato. Elohim è un plurale che indica ALMENO 3. Di più si meno no. Perché mi dici che è sbagliato quello che ho scritto? Io avevo scritto: on 02/20/15 alle ore 14:32:41, New wrote: Ciao Stefanotus, ti avevo postato il video del Prof. Danilo Valla (che è esperto docente e traduttore biblico) che spiega che in ebraico c'è il singolare, il duale e il plurale. Elohìm è un plurale e quindi indica più di due; poi, poiché la rivelazione biblica è progressiva, i successivi passi biblici, specialmente quelli del N.T., dimostrano in modo inequivocabilmente chiaro che Dio è UNO in TRE Persone. Quindi, poiché il Nome Elohìm è un plurale (e non singolare, né duale) è giusto dire che indica "più di due" e noi sappiamo dalla Bibbia che DIO è UNO in TRE Persone.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 20.02.2015 alle ore 17:41:12 Ehm... Caste io ho un problema diverso. Decine di libri che dicono: 1) Elohim è un plurale coniugato al singolare, un errore grammaticale, una forzatura della lingua ebraica; 2) Non esiste il plurale maiestatis in ebraico; 3) Tra Genesi 1:1 e Genesi 1:26, si intravede una pluralità di persone nella deità di Dio. Tutte queste affermazioni, crollano in favore del concetto che NON ESISTE pluralità in Elohim di Genesi.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 20.02.2015 alle ore 19:22:31 on 02/20/15 alle ore 17:40:11, New wrote: Perché mi dici che è sbagliato quello che ho scritto? Io avevo scritto: Nella prima parte avevo letto che Elohim è un plurale che indica 3 invece adesso leggendo meglio vedo che avevi scritto più di 3, quindi ok. Scusami avevo sbagliato a leggere. Quote: Quindi, poiché il Nome Elohìm è un plurale (e non singolare, né duale) è giusto dire che indica "più di due" e noi sappiamo dalla Bibbia che DIO è UNO in TRE Persone.   Questa affermazione invece continua ad essere sbagliata, perché il plurale coniugato al singolare è una classica regola della lingua ebraica che indica maggiore intensità. Cioè, per farmi capire, se dicessi NEW È BRAVO, sarebbe normale. Ma se dicessi NEW È BRAVI sarebbe plurale rafforzativo come dire che sei il più bravo tra i bravi. Capito? Si chiama plurale intensivo ed è una regola ebraica che niente c'entra con il plurale anche se si usa una parola plurale. Quindi tutta la discussione di Valla muore. A meno che non ci sia un linguista che dia delle motivazioni serie per smontare questo plurale intensivo.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 21.02.2015 alle ore 02:00:11 on 02/20/15 alle ore 19:22:31, Stefanotus wrote: A meno che non ci sia un linguista che dia delle motivazioni serie per smontare questo plurale intensivo. Temo che questo parere non giungerà. Francamente ignoro quando la possibile identificazione di Elohìm con la Trinità sia entrata nei libri, ma una cosa è certa, come hai detto tu: non ha base linguistica. Non conosco testi seri sulla lingua ebraica o di esegesi che riportino qualcosa del genere. I pareri che hai riportato sopra purtroppo dipingono uno scenario triste, in cui molti diffondono questo tipo di insegnamenti manipolatorî. Non necessariamente sono persone in cattiva fede, semplicemente si trovano in un tipo di ignoranza indotta da un sistema dottrinale di tipo settario (il che è quanto vedo prevalere nel mondo evangelico), ed è ovviamente difficile rendersene conto se ci si è nel mezzo, o, addirittura, se si alimenta la fiamma. :-/ Su che testi hai letto di questa tesi esattamente?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 21.02.2015 alle ore 08:22:49 on 02/20/15 alle ore 19:22:31, Stefanotus wrote: il plurale coniugato al singolare è una classica regola della lingua ebraica che indica maggiore intensità. Dear Stefanotus, lo puoi dimostrare? Puoi citare alcuni passi che confermino quanto hai affermato? A me risulta che, quando il nome Elohìm non è riferito a DIO, è seguito da un verbo al plurale (tranne una o qualche eccezione che non ricordo, ma che c'è spiegazione). P.S. Consideriamo che già all'inizio della Genesi si vede L’Unità di DIO in Tre Persone. Infatti: Versetto 1 Elohìm è plurale. Versetto 3 Vediamo la Prima Persona di DIO, ossia il Padre. Versetto 3 Vediamo anche la Seconda Persona di DIO, ossia il Figlio che è la Parola (DIO disse). Versetto 2 Vediamo la Terza Persona di DIO, ossia lo Spirito Santo (lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque).

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 21.02.2015 alle ore 08:30:17 on 02/21/15 alle ore 02:00:11, Vladi91 wrote: Temo che questo parere non giungerà. Francamente ignoro quando la possibile identificazione di Elohìm con la Trinità sia entrata nei libri, ma una cosa è certa, come hai detto tu: non ha base linguistica. Non conosco testi seri sulla lingua ebraica o di esegesi che riportino qualcosa del genere. I pareri che hai riportato sopra purtroppo dipingono uno scenario triste, in cui molti diffondono questo tipo di insegnamenti manipolatorî. Non necessariamente sono persone in cattiva fede, semplicemente si trovano in un tipo di ignoranza indotta da un sistema dottrinale di tipo settario (il che è quanto vedo prevalere nel mondo evangelico), ed è ovviamente difficile rendersene conto se ci si è nel mezzo, o, addirittura, se si alimenta la fiamma. :-/ Su che testi hai letto di questa tesi esattamente? Bentornato Vladi, chissà perché, ma ero certo che saresti intervenuto in questa discussione! :-D Già che ci sei, potresti dare anche tu un'occhiata al link che ho postato per darmi un'opinione a riguardo?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 21.02.2015 alle ore 09:46:40 on 02/21/15 alle ore 08:22:49, New wrote: [color=Blue]Dear Stefanotus, lo puoi dimostrare? Puoi citare alcuni passi che confermino quanto hai affermato? A me risulta che, quando il nome Elohìm non è riferito a DIO, è seguito da un verbo al plurale (tranne una o qualche eccezione che non ricordo, ma che c'è spiegazione). New, ascolta lo posso dimostrare e se fai una ricerca su google trovi decine di persone che lo spiegano. Innanzitutto non è che si spiega una regola grammaticale con la Bibbia... la Bibbia usa la regola, non la spiega e non la dimostra. Esempi di questa regola sono in Esodo 7:1;Giudici 6:31; Giudici 11:24; 1 Samuele 5:7. Quote: P.S. Consideriamo che già all'inizio della Genesi si vede L’Unità di DIO in Tre Persone. Purtroppo la tua versione dei fatti è sbagliata.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 21.02.2015 alle ore 09:50:02 on 02/21/15 alle ore 02:00:11, Vladi91 wrote: Temo che questo parere non giungerà. Francamente ignoro quando la possibile identificazione di Elohìm con la Trinità sia entrata nei libri, ma una cosa è certa, come hai detto tu: non ha base linguistica. Non conosco testi seri sulla lingua ebraica o di esegesi che riportino qualcosa del genere. Questa è una grave, gravissima mancanza delle pubblicazioni evangeliche in genere allora. Quote: I pareri che hai riportato sopra purtroppo dipingono uno scenario triste, in cui molti diffondono questo tipo di insegnamenti manipolatorî. Non necessariamente sono persone in cattiva fede, semplicemente si trovano in un tipo di ignoranza indotta da un sistema dottrinale di tipo settario (il che è quanto vedo prevalere nel mondo evangelico), ed è ovviamente difficile rendersene conto se ci si è nel mezzo, o, addirittura, se si alimenta la fiamma. :-/ Su che testi hai letto di questa tesi esattamente? Molti, molti testi di ogni denominazione Vlad. Alcuni di tipo più semplice diciamo, altri invece di tipo didattico. Ho testi che assumono che assolutamente non esista il plurale maiestatis o il plurale intensivo in Ebraico antico, altri testi invece che trattano elohim coniugato al singolare come se fosse un errore grammaticale voluto da Dio... insomma, lasciando stare titoli e autori, basta andare in una qualsiasi libreria cristiana e prendere un testo che parla di Genesi e lo trovi! Che brutta scoperta. Comunque mi son dato una risposta possibile lo stesso.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 21.02.2015 alle ore 12:07:34 on 02/21/15 alle ore 08:30:17, Caste wrote: Bentornato Vladi, chissà perché, ma ero certo che saresti intervenuto in questa discussione! :-D Già che ci sei, potresti dare anche tu un'occhiata al link che ho postato per darmi un'opinione a riguardo? Ti ringrazio del bentornato Caste  :good: Trovo che lo studio riportato nel link che hai postato sia ben fatto e non cerchi di tirare acqua verso il "mulino della Trinità". Spiega giustamente lo stato delle cose in ebraico. E già che ci sono aggiungo che una simile situazione non è privilegio unico dell'ebraico: anche in accadico il plurale "ilanu", a volte espresso con il sumerico DINGIR.MESH (= dèi, il singolare è "ilu(m)") è utilizzato per un singolare. Pertanto è un fenomeno linguistico che in realtà non dovrebbe risultare così strano a chi si approccia alle lingue semitiche in maniera sincera.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 21.02.2015 alle ore 12:36:48 Mio nonno pretendeva il "voi".

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 21.02.2015 alle ore 12:40:39 on 02/21/15 alle ore 09:50:02, Stefanotus wrote: Questa è una grave, gravissima mancanza delle pubblicazioni evangeliche in genere allora. Hai ragione. Quello che osservo è una sorta di abisso tra il mondo evangelico e lo studio serio della Parola. Ma non perché non ci siano i mezzi, anzi, essi ci sono e sono disponibilissimi. E non è nemmeno necessario conoscere le lingue bibliche per affrontare questo tipo di studi, perché tutto ciò che è tecnico, se l'autore è bravo, viene comunque spiegato bene. Purtroppo i testi di riferimento in circolazione tra gli evangelici sono abbastanza carenti, ma credo sia un retaggio storico, accompagnato da una buona dose di attaccamento alla tradizione umana. E ciò ovviamente non aiuta lo studio  :-( In cosa consiste la risposta che ti sei dato?  :))

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 21.02.2015 alle ore 12:57:07 on 02/21/15 alle ore 12:36:48, Marmar wrote: Mio nonno pretendeva il "voi". Beh ma lui aveva ragione sulla base del testo di tessalonicesi tuo nonno era TRINO! ahahahah  :rotfl:

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 21.02.2015 alle ore 13:08:24 on 02/21/15 alle ore 12:07:34, Vladi91 wrote: Ti ringrazio del bentornato Caste  :good: Trovo che lo studio riportato nel link che hai postato sia ben fatto e non cerchi di tirare acqua verso il "mulino della Trinità". Spiega giustamente lo stato delle cose in ebraico. Grazie, sembrava ben fatto anche a me, ma non ho le conoscenze per averne la certezza! on 02/21/15 alle ore 12:07:34, Vladi91 wrote: E già che ci sono aggiungo che una simile situazione non è privilegio unico dell'ebraico: anche in accadico il plurale "ilanu", a volte espresso con il sumerico DINGIR.MESH (= dèi, il singolare è "ilu(m)") è utilizzato per un singolare. Pertanto è un fenomeno linguistico che in realtà non dovrebbe risultare così strano a chi si approccia alle lingue semitiche in maniera sincera. Aspetta, fammi capire, quindi anche nel nome di Gilgamesh possiamo trovare un utilizzo simile?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 21.02.2015 alle ore 13:22:07 on 02/21/15 alle ore 12:40:39, Vladi91 wrote: Hai ragione. Quello che osservo è una sorta di abisso tra il mondo evangelico e lo studio serio della Parola. Ma non perché non ci siano i mezzi, anzi, essi ci sono e sono disponibilissimi. E non è nemmeno necessario conoscere le lingue bibliche per affrontare questo tipo di studi, perché tutto ciò che è tecnico, se l'autore è bravo, viene comunque spiegato bene. Purtroppo i testi di riferimento in circolazione tra gli evangelici sono abbastanza carenti, ma credo sia un retaggio storico, accompagnato da una buona dose di attaccamento alla tradizione umana. E ciò ovviamente non aiuta lo studio  :-( In cosa consiste la risposta che ti sei dato?  :)) Riguardo al problema di per sé, io non riesco mentalmente ad accettare che qualcuno che ha tradotto la Bibbia prima di noi, tipo che so Giovanni Diodati o Luzzi, abbiano potuto diffondere testi o comunque ipotesi trinitarie, usando Elohim in modo fazioso. Non ci riesco. Credo piuttosto che loro lo abbiano usato in modo equilibrato e, delle persone meno preparate dopo, abbiano dato le loro "interpretazioni", usando purtroppo degli schemi mentali personali che li hanno influenzati a priori. Voglio dire, se io credo nella trinità e leggo (dico per esempio) Calvino che sostiene la trinità e cita il plurale intensivo di Genesi, mi sento confermato nella mia tesi e scrivendo un libro in proposito passo dall'accenno trinitario di Calvino, a SICURAMENTE è un approccio trinitario voluto da Dio. Magari qualcun'altro ha comprato un dizionario di ebraico, legge ignorantemente che Elohim è plurale... nota che è coniugato al singolare... e pam! distribuisce l'informazione. Detto questo trovi quindi gli evangelici che sparano a zero sui libri contro i testimoni di geova parlando di trinità ed elohim, ma praticamente sono privi di fondamento. E i testimoni di geova che invece, forti del fatto che loro siano nel giusto in questo passaggio, sparano a zero contro gli evangelici e la trinità in generale. Mi sarebbe piaciuto avere un riscontro da Asaf o Andreiu, che so che di lingue sono molto molto preparati. Ma mi sa che sono parecchio impegnati. Riguardo invece la mia posizione teologica, la riassumo in breve giusto per consolarvi: sono ancora trinitario. Non è un caso che Dio abbia usato in parte il plurale intensivo e poi in alcuni punti abbia usato Elohim rivolto a sé al plurale. Gli ebrei sostengono che si tratta di rarissimi rari biblici di Elohim usato al plurale e che quindi ci deve essere una spiegazione, tipo che Dio si rivolgesse alle schiere angeliche. Vedi esempio "facciamo l'uomo a nostra immagine" oppure al "chi andrà per noi" di Isaia. Ma io, credendo all'ispirazione del testo biblico come volontà di Dio, non posso accettare che Dio parli con gli angeli in questi versi. Prima di tutto perché la Bibbia non ne fa il minimo accenno. Poi perché l'espressione "facciamo l'uomo" sottintenderebbe che Dio ha fatto l'uomo insieme a questi angeli, affermazione smentita dal resto della Bibbia. Inoltre ci sarebbe da dire che se fosse vero, noi saremmo a immagine di Dio e degli angeli, quindi Dio sarebbe uguale agli angeli e noi a immagine loro! Follia. Loro non se lo spiegano quindi con certezza, ma con la stessa certezza affermano comunque che Elohim coniugato al singolare è solo un plurale intensivo e basta. La mia posizione invece rimane trinitaria. Perché la trinità spiegherebbe innanzitutto che Dio ha voluto comunque usare un plurale intensivo per sé stesso, tra i tanti nomi che ha usato. Sappiamo infatti che Dio parlando di sé nella Bibbia ha usato diverse espressioni e nomi. Nomi e antropomorfismi per cercare di dare all'uomo un idea di chi Egli sia, visto che si tratta di un Dio a noi incomprensibile e che le nostre parole non possono "racchiudere" e inscatolare. Alcuni dei nomi biblici usati per Dio sono "singolare". Non avrebbe Egli potuto usare solo espressioni del genere? E perché a volte al singolare e altre al plurale? Ecco che l'ipotesi trinitaria risulta vincente. Spiega tutti i versi biblici, pur accettando anche il plurale intensivo. Di certo ho fatto maggiore caso ad un postulato teologico importante, che a volte si sottovaluta. La trinità è dottrina fondamentale spiegata nel Nuovo Testamento. Non si può spiegare con l'antico testamento, ma solo CONFERMARE sulla base di indizi. Come gli indizi proposti dal tabernacolo. Il tabernacolo aveva tutta una serie di simbolismi in sé, che per l'ebreo non significavano molto di più di ciò che il tabernacolo fosse... ma con Cristo ecco che cambia ogni parte del tabernacolo e ci parla di noi, della chiesa, del sacrificio immenso di Cristo. Ombre di futuri beni. Allo stesso modo, la linguistica ebraica nasconde in sé delle verità che il giudeo non riconosce e non comprende, se non accettando la luce che offre Cristo. Detto questo quindi, per me Elohim e il suo plurale intensivo, rimangono ombra di Cristo anche se si tratta letteralmente di un singolare, non c'è più dubbio. Ma viene poi chiarito da versi come Genesi 1:26 che gentilmente e con molta semplicità Virtuale aveva già tirato fuori. :-) Chiaramente vi sono molte altre questioni che si potrebbero tirare fuori, ma evito per non buttare carne inutile sul fuoco e rischiare di confondere. Rimangono comunque la mia perplessità su noi evangelici: 1) Chi ha iniziato a dire che non esiste plurale maiestatis in ebraico e quindi ha forzato la mano sulla trinità in Genesi? 2) Chi ha iniziato a dire che si trattava di un errore grammaticale? Non dubito sulla buona fede, ma di certo siamo eredi di una cattiva abitudine un'estrema e fastidiosissima pressapochezza!

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 21.02.2015 alle ore 13:32:01 on 02/21/15 alle ore 13:08:24, Caste wrote: Aspetta, fammi capire, quindi anche nel nome di Gilgamesh possiamo trovare un utilizzo simile? "Mesh" è il suffisso del plurale in sumerico (non è l'unico modo per creare plurali. Un altro, per esempio, molto ricorrente, è il nome raddoppiato: DINGIR.DINGIR per dire "dèi"). Il nome di Gilgamesh è più anticamente attestato come Bilgamesh o Pabilgamesh. Il termine sumerico Bìl-Ga o Pa4/Pa-Bìl-Ga significa "antenato", mentre Mesh/Mes vuol dire "forte, giovane valente". È un caso di omografia e omofonia, ma forse in sumerico può esserci qualche collegamento tra il concetto di "forte", "eroe" e il concetto di pluralità. Non mi sento di escludere questa possibilità, ma bisognerebbe rivolgersi a qualcuno che con il sumerico abbia a che fare ogni giorno per avere una risposta definitiva. Come esempio Gilgamesh non calza, ma forse l'origine etimologica di "mesh" come "forte" potrebbe avere a che fare con il suffisso di pluralità. Approfondirò :)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 21.02.2015 alle ore 15:09:44 on 02/21/15 alle ore 09:46:40, Stefanotus wrote: Innanzitutto non è che si spiega una regola grammaticale con la Bibbia... la Bibbia usa la regola, non la spiega e non la dimostra. Forse c'è stato un malinteso perché non ti ho chiesto di spiegare una regola grammaticale con la Bibbia, ma ho solo chiesto di vedere dove la regola è applicata nella Bibbia, cioè di vedere dove il nome Elohìm, quando non è applicato a DIO, sarebbe seguito da un verbo al singolare come lo è in Genesi 1:1 quando è applicato a DIO. on 02/21/15 alle ore 09:46:40, Stefanotus wrote: Esempi di questa regola sono in Esodo 7:1;Giudici 6:31; Giudici 11:24; 1 Samuele 5:7. Grazie per questi passi che sono andato a controllare in questo utilissimo sito che con l'occasione segnalo a tutti: http://www.blueletterbible.org/ Ho visto che: Esodo 7:1 Elohìm non è seguito da un verbo. Giudici 6:31 Elohìm non è seguito da un verbo. Giudici 11:24 Mi sembra di ricordare che in questo versetto Elohìm sia seguito da un verbo al singolare, ma non lo è direttamente perché c'è specificato il nome Chemosh. 1Samuele 5:7 Elohìm non è seguito da un verbo.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 21.02.2015 alle ore 15:33:45 New, fammi capire, cosa stai cercando di dire che il plurale intensivo si forma facendo seguire ad un plurale un verbo al singolare? Fammi capire? Cioè stai ponendo questo genere di differenza?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 21.02.2015 alle ore 16:42:52 Quello che ho voluto dire è che il Nome Elohìm (che è plurale) quando è applicato a DIO è seguito da un verbo al singolare, mentre quando non è applicato a DIO è seguito da un verbo al plurale. Per esempio il nostro professore di Ebraico biblico ha detto che in 1Samuele 28:13 troviamo Elohìm applicato all'essere sovrumano (evocato dalla donna evocatrice di spiriti) ma con un verbo al plurale.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di kosher il 21.02.2015 alle ore 17:29:21 on 02/21/15 alle ore 13:22:07, Stefanotus wrote: Rimangono comunque la mia perplessità su noi evangelici: 1) Chi ha iniziato a dire che non esiste plurale maiestatis in ebraico e quindi ha forzato la mano sulla trinità in Genesi? 1) L'Ebraismo - gli studiosi Ebrei accreditati, lascia perdere i santoni del nulla che trovi in giro per la rete; in rete c'è chi sa e ha studiato e chi si millanta studioso (maddeché?) scopiazzando a destra e a manca e dal vivo non riuscirebbe a tradurre due righe del levitico senza l'interlineare sottomano - sostiene che Elohim sia un pluralis maiestatis, plurale di maestà? A me non risulta. 2) L'etimologia del termine ’ĕ·lō·hîm fino a prova contraria è controversa. In merito a quale forma di plurale sia, ci sono state diverse ipotesi. Si pensa, si pensa!, sia un plurale di astrazione; e questo nei Dizionari di autori cristiani - almeno quelli che ho io - è scritto in maniera chiara! Quote: Non dubito sulla buona fede, ma di certo siamo eredi di una cattiva abitudine un'estrema e fastidiosissima pressapochezza! I trinitari affermano che la Trinità sia una pluralità di dèi o di Dii?  A me non risulta. Se chi vuole disquisire sulla Trinità pensa al modalismo non è colpa degli autori trinitari, ma di chi non conosce l'argomento.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 21.02.2015 alle ore 18:36:19 Esiste una formulazione del dogma che appartenga al tempo in cui è nato, più o meno?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 21.02.2015 alle ore 20:34:25 Quale?  ???

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 21.02.2015 alle ore 20:53:57 Kosher, per favore non perdiamoci l'occasione. Ti va di condividere il tu sapere su Elohim? Se conosci la dottrina trinitaria, sai che non parla di più divinita ma di più persone. Quindi "deita" potrebbe andar bene nel parlare di Dio. Ti va di darmi una mano? Grazie.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 21.02.2015 alle ore 20:55:42 on 02/21/15 alle ore 16:42:52, New wrote: Quello che ho voluto dire è che il Nome Elohìm (che è plurale) quando è applicato a DIO è seguito da un verbo al singolare, mentre quando non è applicato a DIO è seguito da un verbo al plurale. Per esempio il nostro professore di Ebraico biblico ha detto che in 1Samuele 28:13 troviamo Elohìm applicato all'essere sovrumano (evocato dalla donna evocatrice di spiriti) ma con un verbo al plurale. Scusa new... Quindi?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 22.02.2015 alle ore 08:50:32 on 02/21/15 alle ore 20:55:42, Stefanotus wrote: Quindi? Quindi Genesi 1:1 dove si legge "Nel principio Dio creò i cieli e la terra. - Genesi 1:1 ci insegna subito dei principi importanti tra i quali quello che Elohìm è al plurale con verbo al singolare e di conseguenza si comincia a capire che DIO è UNO e che c'è anche un'Unità di Persone, Persone che già nei primi tre versetti di Genesi capitolo 1 appaiono TRE e che sono distinte nelle Persone del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. La rivelazione biblica è progressiva e proseguendo con amore, umiltà, passione, perseveranza e diligenza nell'ascolto, nella preghiera e nello studio biblico troviamo altre importanti conferme di questo meraviglioso e importantissimo principio di fede che ci porta ad adorare DIO nella SUA Unità e nelle Sue Tre Distinte Persone. Prostriamoci e adoriamo accompagnati da questo stupendo canto: https://www.youtube.com/watch?v=i9s173KaoeM

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di kosher il 22.02.2015 alle ore 10:15:00 on 02/21/15 alle ore 20:53:57, Stefanotus wrote: Kosher, per favore non perdiamoci l'occasione. Ti va di condividere il tu sapere su Elohim? Se conosci la dottrina trinitaria, sai che non parla di più divinita ma di più persone. Quindi "deita" potrebbe andar bene nel parlare di Dio. Ti va di darmi una mano? Grazie. Ciao Stefano, scusa se mi permetto, ma non mi pare che tu qui avessi le idee molto chiare: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1347280023;start=0#0 Il Dizionario ha più di 5 colonne per il termine Elohim, non posso trascrivere tutto. Elohim è plurale, su questo, pare, non ci siano dubbi. La spiegazione del termine che trovi nei Dizionari, non credo risolva il tuo problema. Stefano, quando ti approcci alla Bibbia, una cosa fondamentale non dovresti mai trascurare: la Bibbia ha sì un solo autore: Dio, ma - e questo è assolutamente fondamentale - la rivelazione biblica è una rivelazione storica e in progressione. E’ una rivelazione che è seminata nell’interno della storia: è un Dio della storia che si rivela nella storia, è un Dio che si rivela pagina dopo pagina. Pretendere che alcune verità siano presenti in tutto il libro è un approccio sbagliato. Pertanto, cercare una tri-personalità di Dio considerando solo l’AT è una premessa ingiustificabile. Non a caso Gesù, riguardo alla comprensione piena delle sue stesse parole, promette l’aiuto dello Spirito Santo che «insegnerà ogni cosa, vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto…e vi guiderà alla verità tutta intera» (Gv 14,26; 16,13). Caste lo aveva già evidenziato egregiamente, peccato però, che tu non abbia dato la giusta importanza al suo intervento. A proposito di Elohim e di una possibile anticipazione della rivelazione tri-unitaria di Dio, penso che alcuni passi vetero-testamentari siano estremamente interessanti, penso per es. a Gn 1,26: Poi Dio disse: « Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza» 1)Ci sono dei plurali; 2) In merito al “facciamo” i 70 (72?) eruditi ebrei autori della LXX, nel tradurre in greco mantennero il plurale. Abbiamo il plurale sia in ebraico che in greco; 3) Secondo alcuni dizionari il plurale di maestà nasce con l’aramaico ed è tardo rispetto alla stesura del Pentateuco; 4) Si è ipotizzato un plurale deliberativo: Dio ha parlato con se stesso; 5) Ilario, Basilio, Epifanio, Crisostomo, Girolamo e Agostino hanno visto una prima rivelazione trinitaria o per lo meno un dialogo tra Padre e Figlio (Epistola di Barnaba; Teofilo di Antiochia Ad Autol.; 6) I due commenti alla Genesi più autorevoli dell’Ebraismo: Genesi Rabbah e Rashi affermano che Dio si consultò con tutto il complesso della corte celeste. A proposito del punto 6 possiamo dire alcune cose: a) Sono commenti tenuti in grande considerazione dall’Ebraismo, Rashi è considerato tra i massimi, se non il massimo, esegeti dell’Ebraismo; b) L’Ebraismo che conta, è quello che interessa Stefano, non cercò scuse e arrampicate sugli specchi, diede la sua spiegazione non negando la presenza di altri esseri vicini a Dio. Per chi ha il Sola Scriptura  può essere discutibile, ma l’Ebraismo non ha il Sola Scriptura, ha la Torah orale e i testi delle tradizioni dei padri che sono fondamentali nell’interpretazione della Bibbia ebraica. c) Così commenta Rashi: «da qui i nostri rabbini hanno appreso l’umiltà del SANTO, Benedetto Egli sia: siccome l’uomo fu creato a somiglianza degli angeli ed essi avrebbero potuto invidiarlo, Egli si consultò con loro (Sanhedrin 38b; Genesi Rabbah 8,4). Allo stesso modo quando giudica i re, Dio si consulta con la sua corte…» d) Si potrebbe approfondire il discorso sul giudaismo (gli studiosi parlano di giudaismi) intertestamentario e l’attesa di un messia celeste preesistente al mondo, ma fermiamoci qui. Gli ebrei ipotizzano una corte celeste vicina a Dio e preesistente al mondo e noi cristiani non saremmo autorizzati – alla luce di un’accurata analisi del NT – a pensare che Dio stesse consultando Suo Figlio? Al di là di tutto, caro Stefano, pur con tutti gli sforzi possibili del caso, cercare di far comprendere la rivelazione trinitaria a chi non ha il NT o a chi non crede che il Lόgos si sia incarnato in Gesù, secondo me, è solo tempo perso. Io credo che ognuno sia liberissimo di credere in tutto ciò che vuole ma se, e con questa chiudo, chi si dice antitrinitario vive la sua vita ossessionato dalla Trinità, evidentemente in quel “signore” - che l’immaginario collettivo raffigura vestito di rosso e con le corna - questa rivelazione un po’ di orticaria deve pur provocare. :-D In bocca al lupo...::)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 22.02.2015 alle ore 12:44:36 on 02/22/15 alle ore 10:15:00, kosher wrote: Ciao Stefano, scusa se mi permetto, ma non mi pare che tu qui avessi le idee molto chiare: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1347280023;start=0#0 Carissimo, in una discussione di un forum io non mi pongo come insegnante. Non mi va di imporre una visione. Piuttosto cerco sempre di alimentare la discussione esponendo punti di vista che seppur nascono da una personale scelta interpretativa, studi e cultura personale, cerco di mantenere personali. Mi piace ragionarci sopra alle cose come se fosse la prima volta che si analizzino i temi, cercando di coinvolgere gli utenti e quindi "approfondendo" insieme. Se fossi in una classe di studio, i ruoli sarebbero certamente diversi etc. Quote: Il Dizionario ha più di 5 colonne per il termine Elohim, non posso trascrivere tutto. Elohim è plurale, su questo, pare, non ci siano dubbi. La spiegazione del termine che trovi nei Dizionari, non credo risolva il tuo problema. Innanzitutto il problema rimane "diciamo", perché il termine è plurale, ma se esiste la regola della grammatica ebraica che un plurale coniugato al singolare "è singolare"... allora c'è poco da dire che "elohim" sia plurale. Mi spiego? Questo quindi è un primo problema dei nostri testi che spiegano la trinità. Quote: Stefano, quando ti approcci alla Bibbia, una cosa fondamentale non dovresti mai trascurare: la Bibbia ha sì un solo autore: Dio, ma - e questo è assolutamente fondamentale - la rivelazione biblica è una rivelazione storica e in progressione. E’ una rivelazione che è seminata nell’interno della storia: è un Dio della storia che si rivela nella storia, è un Dio che si rivela pagina dopo pagina. Pretendere che alcune verità siano presenti in tutto il libro è un approccio sbagliato. Pertanto, cercare una tri-personalità di Dio considerando solo l’AT è una premessa ingiustificabile. Non a caso Gesù, riguardo alla comprensione piena delle sue stesse parole, promette l’aiuto dello Spirito Santo che «insegnerà ogni cosa, vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto…e vi guiderà alla verità tutta intera» (Gv 14,26; 16,13). Caste lo aveva già evidenziato egregiamente, peccato però, che tu non abbia dato la giusta importanza al suo intervento. Pienamente d'accordo. La rivelazione è progressiva. Corretto. Ma ripeto, nella discussione non si può imporre una metodologia. E magari si cade nel non considerare certi aspetti. Sul discorso dello Spirito Santo che guida, purtroppo sul forum io cerco di allontanare questo genere di spiegazioni cercando sempre considerazioni bibliche. Purtroppo avrai notato anche tu per esempio che sulla base di questo aspetto dell'insegnamento cristiano (lo Spirito Santo Guiderà nella Verità) molti si sentono autorizzati ad appellarsi e dire quello che ritengono giusto. Quindi conosco Caste e so che non è il suo caso, ma per non fare differenze in una discussione fatta da diversi utenti di diversa estrazione dottrinale, tendo sempre a "lasciare questa considerazione" per ultima... a volte magari esagero, ma chi è perfetto? Quote: A proposito di Elohim e di una possibile anticipazione della rivelazione tri-unitaria di Dio, penso che alcuni passi vetero-testamentari siano estremamente interessanti, penso per es. a Gn 1,26: Poi Dio disse: « Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza» 1)Ci sono dei plurali; 2) In merito al “facciamo” i 70 (72?) eruditi ebrei autori della LXX, nel tradurre in greco mantennero il plurale. Abbiamo il plurale sia in ebraico che in greco; 3) Secondo alcuni dizionari il plurale di maestà nasce con l’aramaico ed è tardo rispetto alla stesura del Pentateuco; 4) Si è ipotizzato un plurale deliberativo: Dio ha parlato con se stesso; 5) Ilario, Basilio, Epifanio, Crisostomo, Girolamo e Agostino hanno visto una prima rivelazione trinitaria o per lo meno un dialogo tra Padre e Figlio (Epistola di Barnaba; Teofilo di Antiochia Ad Autol.; 6) I due commenti alla Genesi più autorevoli dell’Ebraismo: Genesi Rabbah e Rashi affermano che Dio si consultò con tutto il complesso della corte celeste. A proposito del punto 6 possiamo dire alcune cose: a) Sono commenti tenuti in grande considerazione dall’Ebraismo, Rashi è considerato tra i massimi, se non il massimo, esegeti dell’Ebraismo; b) L’Ebraismo che conta, è quello che interessa Stefano, non cercò scuse e arrampicate sugli specchi, diede la sua spiegazione non negando la presenza di altri esseri vicini a Dio. Per chi ha il Sola Scriptura  può essere discutibile, ma l’Ebraismo non ha il Sola Scriptura, ha la Torah orale e i testi delle tradizioni dei padri che sono fondamentali nell’interpretazione della Bibbia ebraica. c) Così commenta Rashi: «da qui i nostri rabbini hanno appreso l’umiltà del SANTO, Benedetto Egli sia: siccome l’uomo fu creato a somiglianza degli angeli ed essi avrebbero potuto invidiarlo, Egli si consultò con loro (Sanhedrin 38b; Genesi Rabbah 8,4). Allo stesso modo quando giudica i re, Dio si consulta con la sua corte…» d) Si potrebbe approfondire il discorso sul giudaismo (gli studiosi parlano di giudaismi) intertestamentario e l’attesa di un messia celeste preesistente al mondo, ma fermiamoci qui. Gli ebrei ipotizzano una corte celeste vicina a Dio e preesistente al mondo e noi cristiani non saremmo autorizzati – alla luce di un’accurata analisi del NT – a pensare che Dio stesse consultando Suo Figlio? Bellissime e buone considerazioni, che ho in parte considerato. Vero è che chi non ha il sola lettura, cade nella scelta interpretativa appellandosi a concetti indotti dalle proprie riflessioni anziché sul testo biblico. Bellissima la risposta che dai sull'idea degli angeli e Cristo. Ma in pratica stai suggerendo che, dato che alle volte vi è un plurale (mi sembra siano 4 casi in totale), il cristiano si può appellare solo a questo? Se così fosse, il problema della polemica che sto sollevando rimane: Chi ha detto che si tratta di un errore grammaticale? Chi ha detto che non si tratta di plurale intensivo/maiestatis? Tu fai delle citazioni dicendo che alcuni dizionari dicono che queste forme grammaticali sono apparse successivamente. Puoi citarmi qualcosa gentilmente? Quote: Al di là di tutto, caro Stefano, pur con tutti gli sforzi possibili del caso, cercare di far comprendere la rivelazione trinitaria a chi non ha il NT o a chi non crede che il Lόgos si sia incarnato in Gesù, secondo me, è solo tempo perso. Io credo che ognuno sia liberissimo di credere in tutto ciò che vuole ma se, e con questa chiudo, chi si dice antitrinitario vive la sua vita ossessionato dalla Trinità, evidentemente in quel “signore” - che l’immaginario collettivo raffigura vestito di rosso e con le corna - questa rivelazione un po’ di orticaria deve pur provocare. :-D In bocca al lupo...::) Sul discorso del perdere tempo in parte sono d'accordo, in parte no. Perdere tempo a volte sul forum si è rivelato utile a tutti, per chiarirsi sulla propria posizione o sul fondamento di certe argomentazioni ripetute vuoi per poco approfondimento o per tradizione. Ma in generale a me basta arrivare ad un punto semplice: far comprendere all'altra parte che "entrambe" le posizioni hanno senso di esistere, indipendentemente da quale parte vogliamo seguire. Spero in tuoi futuri interventi.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 22.02.2015 alle ore 13:13:09 on 02/22/15 alle ore 08:50:32, New wrote: [color=Blue]Quindi Genesi 1:1 dove si legge "Nel principio Dio creò i cieli e la terra. - Genesi 1:1 ci insegna subito dei principi importanti tra i quali quello che Elohìm è al plurale con verbo al singolare e di conseguenza si comincia a capire che DIO è UNO e che c'è anche un'Unità di Persone, Persone che già nei primi tre versetti di Genesi capitolo 1 appaiono TRE e che sono distinte nelle Persone del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. No New non ci siamo. Se anche Elohim è plurale come parola in se, se viene coniugata al singolare diventa plurale intensivo, quindi ha significato singolare. Se in Genesi 1:1 ha significato singolare, il tuo discorso crolla.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 22.02.2015 alle ore 13:58:55 on 02/22/15 alle ore 13:13:09, Stefanotus wrote: No New non ci siamo. Se anche Elohim è plurale come parola in se, se viene coniugata al singolare diventa plurale intensivo, quindi ha significato singolare. Se in Genesi 1:1 ha significato singolare, il tuo discorso crolla. Non proprio, se ci atteniamo al guardarlo da cristiani, può avere senso, diciamo che si giustifica il volerci vedere un'ombra della trinità, anche considerato il fatto che, come si diceva, dopo sembrano vedersi "due" attori (lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque, anche li sarebbe opportuno capire come si è arrivati a questa frase dall'originale ebraico). Quello che reputo davvero interessante, se mi permettete questa piccola digressione, è il fatto che, mentre il ruolo dello Spirito sia abbastanza presente nell'antico testamento, pur mantenendo tutte quante le giuste considerazioni di Kosher sul monoteismo, non c'è alcuna traccia di Gesù. Non mi pare sia possibile vedere Gesù, che è la parola, senza il Nuovo Testamento, per la precisione senza Giovanni, questo da un senso completamente diverso all'atto creativo di Dio che DISSE. Ora, se devo essere onesto, pensare che in 3000 (o 6000 o 2000000 come preferite) anni nessun ebreo abbia pensato che il "disse" potesse significare qualcosa di più, mi sembra perfettamente giustificabile, perché ancora oggi, sfido chiunque a pensarlo. Questo credo sia un altro punto che potremmo approfondire in futuro. Ritornando al discorso principale, quello che dice New mi pare abbastanza ragionevole, fornendo inoltre una spiegazione ai quattro utilizzi di elohim che risultano un po' "complicati". on 02/21/15 alle ore 15:09:44, New wrote: Forse c'è stato un malinteso perché non ti ho chiesto di spiegare una regola grammaticale con la Bibbia, ma ho solo chiesto di vedere dove la regola è applicata nella Bibbia, cioè di vedere dove il nome Elohìm, quando non è applicato a DIO, sarebbe seguito da un verbo al singolare come lo è in Genesi 1:1 quando è applicato a DIO. Grazie per questi passi che sono andato a controllare in questo utilissimo sito che con l'occasione segnalo a tutti: http://www.blueletterbible.org/ Ho visto che: Esodo 7:1 Elohìm non è seguito da un verbo. Giudici 6:31 Elohìm non è seguito da un verbo. Giudici 11:24 Mi sembra di ricordare che in questo versetto Elohìm sia seguito da un verbo al singolare, ma non lo è direttamente perché c'è specificato il nome Chemosh. 1Samuele 5:7 Elohìm non è seguito da un verbo. Il problema è che se giriamo al contrario la domanda non riusciamo a risolverla. Se volessimo usarla come regola generale, allora ci ritroviamo col problema che il verbo in "facciamo l'uomo a nostra bla bla..." e "scendiamo e confonderli"  è plurale, se non vado errato, quindi ricominciamo da capo. Ora, tornando indietro, mi sembra che le due domande più interessanti che restano siano: 1) da quando si è cominciato a parlare di errori e 2) da quando si è cominciato a negare il pluralia maiestatis (o intensivo) che ha una domanda corollario 2a) da quando si è cominciato a spiegare il pluralia maiestatis???

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 22.02.2015 alle ore 14:01:58 on 02/22/15 alle ore 13:13:09, Stefanotus wrote: No New non ci siamo. Se anche Elohim è plurale come parola in se, se viene coniugata al singolare diventa plurale intensivo, quindi ha significato singolare. Se in Genesi 1:1 ha significato singolare, il tuo discorso crolla. Caro Stefanotus, non possiamo dire che Genesi 1:1 ha significato singolare perché indica un plurale che è singolare e nello stesso tempo un singolare che è plurale. Come possiamo spiregare questo? Non possiamo farlo con la nostra umana intelligenza, ma possiamo e dobbiamo crederlo e meditare sulle Parole che DIO ha detto a Giobbe: Dov'eri tu quando io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza. - Giobbe 38:4

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 22.02.2015 alle ore 14:58:01 on 02/22/15 alle ore 14:01:58, New wrote: Caro Stefanotus, non possiamo dire che Genesi 1:1 ha significato singolare perché indica un plurale che è singolare e nello stesso tempo un singolare che è plurale. Come possiamo spiregare questo? Non possiamo farlo con la nostra umana intelligenza, ma possiamo e dobbiamo crederlo e meditare sulle Parole che DIO ha detto a Giobbe: Dov'eri tu quando io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza. - Giobbe 38:4 New stai andando fuori tema. Hai letto cosa ho scritto sopra? La Bibbia è scritta in ebraico. Nella lingua ebraica E' NORMALE che un plurale si consideri singolare nel caso si coniughi il plurale intensivo. Capisci? Non è plurale Elohim se coniugato al singolare, fa parte della grammatica ebraica capisci?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 22.02.2015 alle ore 15:07:36 on 02/22/15 alle ore 13:58:55, Caste wrote: Non proprio, se ci atteniamo al guardarlo da cristiani, può avere senso, diciamo che si giustifica il volerci vedere un'ombra della trinità, anche considerato il fatto che, come si diceva, dopo sembrano vedersi "due" attori (lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque, anche li sarebbe opportuno capire come si è arrivati a questa frase dall'originale ebraico). Se si vuole mantenere coerenza esegetica, bisogna evitare di fare questi excursus. Lasciamo stare lo Spirito di Dio che aleggiava sulle acque. Una corretta esegesi analizza ogni punto a sé e poi trae un insieme. Se parliamo della coniugazione di Elohim perché stiamo cercando di capire se da adito ad una pluralità o no, non è corretto mettere in mezzo altri elementi. Io rimango ancorato a quanto sto cercando di analizzare nel post. Ossia che Elohim è un termine plurale da solo. Ma nella lingua ebraica se coniugato al singolare, diviene un singolare, perché risponde alla regola del plurale intensivo. Stando così le cose: 1) Non è vero che si tratta di un errore grammaticale, quindi una forzatura che Dio ha voluto creare per "adombrare" la Sua natura; 2) Non è vero che non esistano forme grammaticali simili al plurale maiestatis in ebraico; 3) Il termine, usato così, indica un'enfasi della sovrannaturalità di Dio (Dio sopra gli dei) non una puri-deità. Sull'argomento di Gesù caro Caste, potremmo parlarne in un topic apposta. L'analisi di New continua ad essere poco chiara. Ha citato dei versi in cui Elohim non è seguito da un verbo come per tutte le volte che viene fatto per Dio. Ma cosa significa questo? Ha per caso annullato il discorso del plurale intensivo? Dove vuole arrivare? Quindi la questione rimane aperta. Elohim da adito o no ad una pluralità di "persone" nella natura di Dio, oppure testualmente si parla di una "singolarità" e basta? Sapete benissimo che, un'esegesi seria di tipo filologico, si attacca alle parole TESTUALMENTE. Banalmente abbiamo scritto chilometri per ragionare sul segno delle lingue, dove ci si attacca pure alle virgole per dimostrarlo o negarlo. Quindi lo stesso rigore va usato per la parola Elohim in ebraico. Se questa espressione (plurale coniugato al singolare) è un singolare... la questione si chiude e basterebbe smettere di  usare questo termine come una tra tutte le altre prove di trinità presentate nella Bibbia.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 22.02.2015 alle ore 15:13:03 on 02/22/15 alle ore 14:01:58, New wrote: Caro Stefanotus, non possiamo dire che Genesi 1:1 ha significato singolare perché indica un plurale che è singolare e nello stesso tempo un singolare che è plurale. Come possiamo spiregare questo? Non possiamo farlo con la nostra umana intelligenza, ma possiamo e dobbiamo crederlo e meditare sulle Parole che DIO ha detto a Giobbe: Dov'eri tu quando io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza. - Giobbe 38:4 Ciao New, le spiegazioni di Stefanotus e kosher sono corrette da un punto di vista linguistico: trattasi di un plurale di maestà/intensivo o di un plurale di astrazione. Non ha nulla a che fare con un sostantivo singolare che è plurale e un sostantivo plurale che è singolare nei termini in cui tu parli. State discutendo su due piani completamente differenti: loro ti stanno dando la spiegazione di lingua e contesto, tu stai dando una spiegazione che si basa sul nulla (o per lo meno su un errore molto grossolano) per giungere ad una conclusione sbagliata, accompagnata da un'inutile versettologia dal libro di Giobbe..perché ciò? È tutto veramente così lineare e chiaro in realtà.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 22.02.2015 alle ore 15:29:56 Ciao Vlad. Sembra che Kosher abbia tirato in ballo alcune fonti che potrebbero chiarire il perché dell'origine di certe espressioni. Speriamo le tiri fuori.... Tu hai avuto modo di fare approfondimenti in merito?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 22.02.2015 alle ore 15:50:35 on 02/22/15 alle ore 15:07:36, Stefanotus wrote: Se si vuole mantenere coerenza esegetica, bisogna evitare di fare questi excursus. Ecco perché ho chiarito che era un excursus! :-D

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 22.02.2015 alle ore 15:52:34 on 02/22/15 alle ore 14:58:01, Stefanotus wrote: Nella lingua ebraica E' NORMALE che un plurale si consideri singolare nel caso si coniughi il plurale intensivo. Capisci? Non è plurale Elohim se coniugato al singolare, fa parte della grammatica ebraica capisci? Caro Stefanotus e caro Castle e cari tutti, avevamo già visto che il Nome Elohìm ha il verbo corrispondente coniugato al singolare solo nel caso in cui è applicato a DIO. Non si tratta di plurale maiestatis, né di plurale intensivo, se proprio vuoi puoi anche chiamarlo così in segno di rispetto a DIO, ma vedi è il senso di ciò che la Parola ci trasmette che conta e qui si tratta di una prima rivelazione dell'Unità di DIO in Tre persone che troviamo in Genesi Cap. 1 - vv 1,2,3 dove si vedono il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo; rivelazione che poi sarà progressivamente evidenziata e precisata nei succesivi passi della Bibbia.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 00:28:05 on 02/22/15 alle ore 15:52:34, New wrote: Caro Stefanotus e caro Castle e cari tutti, avevamo già visto che il Nome Elohìm ha il verbo corrispondente coniugato al singolare solo nel caso in cui è applicato a DIO. Non si tratta di plurale maiestatis, né di plurale intensivo, se proprio vuoi puoi anche chiamarlo così in segno di rispetto a DIO, ma vedi è il senso di ciò che la Parola ci trasmette che conta e qui si tratta di una prima rivelazione dell'Unità di DIO in Tre persone che troviamo in Genesi Cap. 1 - vv 1,2,3 dove si vedono il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo; rivelazione che poi sarà progressivamente evidenziata e precisata nei succesivi passi della Bibbia. New ascolta, dove hai letto queste cose? Chi le ha scritte? Hai una fonte su cui ti basi o te lo stai inventando tu? E' questo che ti stiamo chiedendo. Hai studiato ebraico? Se si, dicci in quale libro hai letto queste cose. Se no, perdonami, ma vale più l'autorità dei libri e insegnanti di ebraico che ti contraddicono in pieno.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 02:11:01 on 02/22/15 alle ore 15:52:34, New wrote: Caro Stefanotus e caro Castle e cari tutti, avevamo già visto che il Nome Elohìm ha il verbo corrispondente coniugato al singolare solo nel caso in cui è applicato a DIO. Non si tratta di plurale maiestatis, né di plurale intensivo, se proprio vuoi puoi anche chiamarlo così in segno di rispetto a DIO, ma vedi è il senso di ciò che la Parola ci trasmette che conta e qui si tratta di una prima rivelazione dell'Unità di DIO in Tre persone che troviamo in Genesi Cap. 1 - vv 1,2,3 dove si vedono il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo; rivelazione che poi sarà progressivamente evidenziata e precisata nei succesivi passi della Bibbia. Non capisco cosa possa voler dire che Elohìm nasconde la trinità poiché il verbo è al singolare. Dagli esempi che Stefano ha citato è chiaro che Elohìm sia usato come un singolare anche in riferimento ad altro rispetto a Dio, ed ovviamente non c'è idea di trinità dietro. Tralasciamo pure Esodo 7.1, dove l'utilizzo non è letterale, ma Giudici 6.31 parla di Ba'al come un Elohìm, e sicuramente in Ba'al non c'è trinità. Il fatto che non ci sia verbo non vuol dire nulla: trattasi di una proposizione nominale semplice (utilizzo la terminologia classica dei grammatici arabi), ed ovviamente il verbo essere al presente non è espresso. Una situazione reperibilissima anche con il Dio d'Israele. Lo stesso vale per Giudici 11.24, dove Kemosh è un Elohìm, e per 1 Samuele 5.7, dove è Dagon ad essere Elohìm. Che ci sia un verbo al singolare o no vuol dire assolutamente zero ai fini della discussione. Elohìm significa una cosa, non è che varia in significato a seconda del Dio a cui lo associ: se è per il Dio di Israele allora è trino, se è Ba'al, Kemosh, o Dagon allora non e trino perché le proposizioni sono nominali semplici o perché Elohìm è utilizzato come apposizione. Non troverai un verbo al singolare perché la situazione non richiede che ci sia un verbo, oppure non lo permette, come nel caso della proposizione nominale semplice di Giudici 6.31. Elohìm è un termine ebraico, non se lo sono inventati i Cristiani di Grecia. È un termine diffuso anche al di fuori dell'ebraico, e l'utilizzo è identico. Come accennavo sopra, c'è del materiale extrabiblico che attesta questo uso del termine. Le attestazioni più antiche risalgono alla tarda età del bronzo e provengono da Amarna, Qatna, Taanach e Ugarit. Un esempio è quello che ho fatto: ilanu (o DINGIR.MESH(-nu)) è utilizzato nell'accadico periferico d'occidente proprio per riferirsi a un singolo Dio, benché il termine utilizzato sia un plurale (ilanu è il plurale di ilu). Il fatto che sia attestato in quell'accadico dialettale tipico dell'occidente cananaico ci fa comprendere come esso sia una caratteristica di una regione ben più ambia di quella di Israele, e come Israele si adatti a questo uso, in accordo con il contesto linguistico in cui vive e si muove. Nelle lettere di Amarna è utilizzato un centinaio di volte, soprattutto in riferimento al Faraone: LUGAL EN-ia dUTU-ia / DINGIR.MESH-ia (così come è scritto) sharri beliya shamshiya ilaniya (trascrizione in accadico) "il re, mio signore, mio sole, mio dio (letteralmente "miei dèi") Può anche riferirsi a divinità vere e proprie: DINGIR.MESH-nu / shu-lum-ka shu-lum É-ka / li-ish-al ilanu / shulumka shulum bitika / lishal "Possa la divinità (letteralmente "gli dèi") curarsi (usato al singolare) del tuo benessere e del benessere della tua casa" A Taanach è stata trovata una lettera contenente il seguente augurio: EN DINGIR.MESH-nu / ZI-ka lí-its-tsur belu ilanu / napishtaka litstsur "Possa il signore, il dio (letteralmente "gli dèi") proteggere la tua vita" La stessa situazione troviamo a Ugarit: ù shum-ma i-na-an-din DINGIR.MESH A-NA SHU-ti-ni ù lu-ú ni-ra-ach-chi-ish uzuDUR-shu i-na KI BAR ù i-gám-me-ru-nim l-en zé-ra-ni-ia. "E se il dio ce lo permette (DINGIR.MESH, un plurale, e un verbo al singolare), noi distruggeremo il suo corpo nella terra del nemico e una volta per tutte i miei nemici saranno annichiliti" Gli esempi sono centinaia, e riportarli tutti qui è ovviamente impossibile, ma anche inutile. Come detto, l'utilizzo di questa forma plurale è caratteristica di Canaan. Lungo la costa fenicia lo troviamo a Tiro, Sidone, Beirut, Biblo. Nella valle dell'Oronte lo si trova a Qadesh, Qatna, e più all'interno a Ruchizzi. Se seguiamo la costa andando a nord lo troviamo a Ugarit. Se invece scendiamo verso sud lo troviamo ad Acco e poi verso l'interno a Meghiddo, Taanach, e presso Achtiashna. Se procediamo ulteriormente verso sud lo troviamo ad Ashkelon, Gezer, Lachish, Keilah. È evidente che quest'uso ha avuto origine lungo le coste di Canaan ben prima che Israele giungesse in quelle terre. L'utilizzo si è poi diffuso da quelle coste, come possiamo vedere dalle attestazioni. L'ebraico è un dialetto cananaico del semitico nordoccidentale, strettissimamente imparentato con il fenicio, e con il quale condivide moltissimi usi linguistici, tra cui Elohìm riferito alla divinità. Non vi è nessuna traccia di trinità nel pantheon di Canaan, e l'utilizzo ebraico è comune, senza che vi siano basse (e aggiungo, tristemente ignoranti) macchinazioni trinitarie dietro. Ilanu può tranquillamente alternarsi con Ilu (il singolare), allo stesso modo Elohìm si alterna con Eloah. Non aggiungo tutte le altre ricorrenze nel periodo successivo al Tardo Bronzo, che sono pure moltissime e sempre provenienti da Canaan, Karatepe (per il fenicio). È inoltre presente in punico e neo-punico. La discussione non dovrebbe vertere tanto su: indica o no la trinità, perché questa idea è folle in se stessa e priva di un fondamento serio e sincero. Piuttosto, ci si potrebbe interrogare sul carattere di questo plurale: di maestà/intensivo oppure di astrazione?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 02:31:30 on 02/22/15 alle ore 15:29:56, Stefanotus wrote: Ciao Vlad. Sembra che Kosher abbia tirato in ballo alcune fonti che potrebbero chiarire il perché dell'origine di certe espressioni. Speriamo le tiri fuori.... Tu hai avuto modo di fare approfondimenti in merito? Condivido quanto dice Kosher. Giustamente lui mette l'espressione "Facciamo.." nel contesto dell'Ebraismo e riporta l'idea di assemblea angelica. È molto calzante con il panorama dell'Antico Testamento, ma anche con il contesto culturale cananaico e vicinorientale: i primi capitoli della Genesi sono incomprensibili se non vengono letti anche in questa prospettiva di "polemica" contro le religioni "pagane". Soprattutto le idee che le immagini rappresentano sono molto significative, dal "Facciamo.." al "nostra immagine e somiglianza", etc., come pure il linguaggio utilizzato, comune a tutte le culture dell'epoca.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 23.02.2015 alle ore 08:09:54 Riguardo al linguaggio usato nei primi capitoli di Genesi, alcuni lo fanno risalire al tempo della prima deportazione: è possibile?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 10:28:59 on 02/23/15 alle ore 08:09:54, Marmar wrote: Riguardo al linguaggio usato nei primi capitoli di Genesi, alcuni lo fanno risalire al tempo della prima deportazione: è possibile? Personalmente penso che Genesi e il Pentateuco non siano prodotto della deportazione, ma la precedano. Sono scritti in un ebraico che non è quello di Geremia, Ezechiele o di altri libri di quel periodo. È l'ebraico della corte di Gerusalemme, quindi andrebbero datati in epoca monarchica. Purtroppo maggiore precisione è impossibile  :-(

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 23.02.2015 alle ore 10:33:27 Perdonate la mia intrusione, ma se invece prendessimo in esame che Elohim vuol significare sopratutto l'Iddio degli Iddii? Per me pensare che Iddio si sia rivolto ad un corpo angelico, includendoli in quel "facciamo l'uomo...." cozza con ciò che Lui dice a Giobbe, quando ricorda che quando Lui creava non c'era nessuno con Lui. Non è tanto il fatto che non ci fosse nessuno, quanto invece l'idea che nessuno ha fatto quello che solo Lui ha fatto e nessuno mai gli sarà creditore, e nessuno mai vanterà qualcosa dicendo: "C'ero anch'io". Cozza con la narrazione apocalittica, dove tutte le creature dei cieli si inchineranno davanti a Lui. Certo, messa così può non spiegare quel "facciamo", perchè sembrerebbe rivolto ad altri creatori che di pari accordo hanno portato a termine la creazione dell'uomo. Poi, in ogni caso, quel "facciamo" è utilizzato solo nella creazione dell'uomo, mentre per il resto non si legge. Le questioni grammaticali le lascio a voi, non è il mio mondo. Solo rilevo che ci sono passaggi che usarli ai fini trinitari sono discutibili e altri meno; sovente c'è una forzatura, un voler a tutti i costi trovare supporto trinitario dove non c'è o non è esplicito. Se poi usiamo quel "facciamo" solo in termini creazionistici, quindi relativi alla sola creazione dell'uomo, si crea un vuoto creativo, la dove invece Iddio è ancora oggi intento a rendere/formare l'uomo a sua immagine e somiglianza. Se lo vediamo sotto questo aspetto, ci è più facile capire che tale opera comprende anche il sacrificio di Cristo, e quel "facciamo" ci sta in pieno. Del resto, se esaminiamo la domanda: "Che cosa è l'uomo, che tu ne abbi memoria? E che cosa è il figliuolo dell'uomo, che tu ne prenda cura?" (salmo 8.4; 144.3; Ebrei 2.6), ci accorgeremo ancor di più che l'opera di Dio non è ancora finita. Non si tratta solo della creazione di Adamo, ma di un mondo di creature ad esso simili in via di formazione, fino a pervenire ad un unico corpo in e con Cristo Gesù. In questo contesto, il Figliuolo di Dio Figliuolo dell'uomo è l'Unico con cui Iddio abbia fatto quel che ha fatto. La sua perfetta sintonia col Padre lo fa uno con suo Padre, e Elohim ritorna con forza, pur nei tempi e nei modi di Dio. Va beh, mi fermo qui.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 10:50:36 Allora ragazzi, io credo che nuovamente il problema si potrebbe ricondurre all'approccio biblico. Ditemi se secondo voi queste riflessioni hanno un senso. Primo punto: unicità della Parola di Dio. Innanzitutto il primo problema è come si guarda alla Parola di Dio, ossia la Bibbia. La Bibbia è un libro composto da 66 libri, non solo 39. Su questo siamo d'accordo? Quindi la Bibbia è un corpo unico e solo. Se accettiamo questo principio credo che non sia più lecito formalizzare un'interpretazione biblica utilizzando solo la maniera giudaica e/o greca. Di conseguenza credo che per interpretare la Bibbia, dovremmo innanzitutto distinguere due aspetti: il significato del testo in sé (esegesi), e l'interpretazione (ermeneutica) di quel testo alla luce di tutta la scrittura. Secondo me questo è un passaggio fondamentale che ci siamo un po' persi parlando di ebraico e basta. Di certo però, all'ebreo o al "giudaizzante" che conosce l'ebraico questa modalità di interpretazione non piace e non si trova d'accordo. L'ebreo sostiene che quel testo grammaticalmente significa una cosa e basta. Ma questa tesi io credo di poterla contestare partendo dal presupposto che credo che la Bibbia sia il libro voluto da Dio. La Bibbia si autoproclama parola di Dio. Deduco che, se Dio ha deciso di ispirare un testo a salvezza, lo ha fatto tenendo conto di tutti coloro che lo avrebbero letto. Mica solo degli ebrei e degli agiografi del tempo in cui fu scritto. Non credete? Se la Genesi è un libro che fa parte di un opera unica, composta da 66 libri, io non posso imporre una metodologia interpretativa (ermeneutica) legata soltanto al contesto culturale in cui il testo è stato redatto. Un esempio lo sono ad esempio passi della legge di Mosè che alla luce di Cristo sono stati reinterpretati (ermeneutica). Cito a conferma Deuteronomio 21:23. Una corretta esegesi, ci fa capire il significato primo di questo testo alla luce di: - contesto storico di questo brano - contesto culturale di chi ha scritto - espressioni e regole grammaticali - scopi del libro in cui il testo è inserito - contesto letterale del brano in cui il verso è inserito. Indubbiamente questo è utile per comprendere il messaggio primario del testo.  Ma quando Paolo lo cita in Galati 3:13, lo interpreta alla sua maniera letterale, o gli da un significato escatologico ben preciso? Paolo afferma molto chiaramente che quel testo della legge di Mosè si è compiuto in Cristo che è diventato una maledizione al posto nostro. Quindi un testo come quello di Deuteronomio che nel suo tempo e secondo le sue regole grammaticali era legato alla legge di Dio (magari vi erano principi di etica o norme igieniche/sanitarie collegati), era invece un testo che prevedeva o orientava profeticamente agli scopi della morte di Cristo. Cito un secondo esempio, il Salmo 69:21 che Giovanni vede realizzarsi come una profezia rivolta a Cristo in Giovanni 19:28. Il Salmo nel suo contesto era un canto, che esprimeva sentimenti e preghiere legate al tempo in cui lo scrittore lo aveva redatto. Ma ecco che in Cristo trova compimento (Giovanni dice letteralmente "affinché si adempisse la Scrittura). Quindi il Nuovo Testamento ci dimostra che l'ermeneutica si slega dalla pura esegesi. Se come l'ebreo si insiste nel interpretare il salmo 69 o su deuteronomio 21:23 spingendo sull'esegesi storica e basta, si affermerebbe che l'ermeneutica apostolica perfino dei Vangeli sia sbagliata. Si spingerebbe a guardare antico e nuovo testamento come due opere separate. Insomma si annullerebbe il principio che il messaggio di Dio sia presente in tutta la Bibbia. Mi spiego? Concludo quindi questa dissertazione sottolineando che secondo il mio modo di vedere, dovremmo dividere lo studio del testo e del suo significato primario, dall'interpretazione dell'insegnamento etico, morale e/o spirituale che Dio vuole dare alla luce di tutta la Bibbia. Bisogna accettare che alla luce di Cristo vi possano essere altri significati spirituali che Dio ha anche dato a quel testo volutamente. Secondo punto: Il sola Scrittura. Da quel che capisco, nelle interpretazioni ebraiche del testo, non si presenta il concetto del sola scrittura. L'esperienza dei cristiani del primo secolo li ha spinti a insegnare il principio del "non oltre ciò che è scritto" e che più avanti nei secoli verrà formalizzato da uno storico riformatore con il "sola Scrittura". Questo perché già a i tempi di Paolo vi erano alcuni che interpretavano il testo biblico e le lettere apostoliche, distorcendone i significati (2 Pietro 3:16). Questa esperienza ha insegnato che nel muoversi al di fuori del testo stesso, rende la Fede vacillante.  Gli ebrei invece non hanno questo principio ermeneutico. Banalmente avete citato rabbini ebrei che per cercare di spiegare l'Elohim coniugato al plurale hanno ipotizzato le schiere celesti, che il testo non cita apertamente. Per fare questa citazione con cognizione di causa, i rabbini tirano in causa passaggi biblici in cui invece ne viene giustificata la presenza. Quindi si muovono usando altri testi biblici e ipotizzano. Giustamente Kosher diceva: chi vieta allora ai cristiani di usare testi biblici che mostrano Gesù preesistente prima della fondazione del mondo per giustificarne la presenza in Genesi? Risulta evidente però, che questo modo di fare impedisce una sana analisi biblica. Per quanto autorevole, plausibile e condivisibile sia una teoria, rimane una teoria come e al pari delle altre, per cui non se ne dovrebbe far dottrina o affidamento per speculare su altri passaggi. Quindi io accetto e condivido il principio del "sola scrittura". Prime conclusioni Tenendo bene a mente questi due punti, secondo me si può contestare l'approccio giudaizzante su chi insiste sull'utilizzo grammaticale di Elohim relegandolo al suo tempo e basta. Ma allo stesso tempo si devono trovare elementi validi per giustificarne una possibile "pluralità". Nicola Martella, nei suoi scritti, accenna infatti che, in un onesto dialogo tra cultura trinitaria e antitrinitaria, non si debba in alcun modo parlare di Elohim come trinità, ma basterebbe sufficientemente accettarne la pluralità. Non so come, perché purtroppo lui nel suo blog rimanda alle analisi che ha pubblicato nei suoi libri, ma pare che un'approfondita analisi testuale proponga una possibile pluralità sotto stessa ammissione ebraica. In questo momento, io propenderei per questa soluzione. E mi pare che l'unica chance che ha il cristiano sono le volte (rare) in cui Dio si rivolge a "qualcun'altro" coniugando Elohim al plurale. Che ne pensate di queste premesse, le ritenete utili?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 10:52:40 Approfitto per quotare alcune vostre osservazioni. Vladi diceva: Quote: Non capisco cosa possa voler dire che Elohìm nasconde la trinità poiché il verbo è al singolare. Dagli esempi che Stefano ha citato è chiaro che Elohìm sia usato come un singolare anche in riferimento ad altro rispetto a Dio, ed ovviamente non c'è idea di trinità dietro. Su questo aspetto vorrei chiarire un altro piccolo dettaglio. Trinità significa chiaramente TRE unità, sorvoliamo sulle analisi della natura di queste tre unità e focalizziamoci sul numero. Trinità sono tre. Ma Elohim è un termine che indica ALMENO 3. Quindi è comunque scorretto dire Elohim sottointende trinità, al massimo dobbiamo parlare di pluralità per evitare fraintendimenti. Che poi chiaramente nel Nuovo Testamento troviamo il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo che vengono chiamati Dio e quindi li attribuiamo alla trinità, ok, siamo tutti d'accordo. Ma parlando di Elohim, dovremmo evitare fraintendimenti o ambiguità. Vorrei dare una mia piccola impressione sui versi dove Elohim viene utilizzato per altri dei e che gli antitrinitari utilizzano come "prova" per smontare l'argomentazione trinitaria. Quote: Tralasciamo pure Esodo 7.1, dove l'utilizzo non è letterale Non so esattamente cosa tu intendessi per utilizzo non letterale, ma voglio subito fare un esempio su come io interpreterei questo e altri testi. Mettiamo che io fossi un artista comico professionista ok? :-) :-) Se dicessi:  Vladi, io ti stabilisco come "artista comico professionista" per il pubblico di evangelici.net e Kosher sarà la tua spalla! Le qualità di artista comico professionista sarebbero le tue o le mie? Le mie. Sono io l'artista comico professionista, e ti pongo te COME SE LO FOSSI. Quindi nel verso di Esodo 7:1 troviamo: "Il SIGNORE disse a Mosè: «Vedi, io ti ho stabilito come Dio per il faraone e tuo fratello Aaronne sarà il tuo profeta". Io non credo che Elohim si debba pensare come qualità di Mosè, ma come qualità di Dio (indipendentemente dalla pluralità o meno) che viene attribuita come paragone a Mosè. Sbaglio in qualche modo a interpretare il testo? non è valida questa supposizione esegetica? Che ne dite? Quote: Giudici 6.31 parla di Ba'al come un Elohìm, e sicuramente in Ba'al non c'è trinità. Premesso che come dicevo prima parlando di Elohim non dobbiamo parlare tecnicamente di trinità, ma di pluralità, credo che possiamo nuovamente applicare il principio di cui prima. Giudici 6:31 dice: "Ioas rispose a tutti quelli che insorgevano contro di lui: «Volete difendere la causa di Baal? Volete venirgli in soccorso? Chi vorrà difendere la sua causa sarà messo a morte prima di domattina; se esso è un dio, difenda egli stesso la sua causa, visto che hanno demolito il suo altare»". Il verso non sta affermando che Baal è un Dio trino o plurimo come YHWH. Il verso pone un paragone tra Baal e YHWH, testualmente dice: SE ESSO E' UN DIO (COME LO E' INVECE YHWH) si difenda etc etc. Tornando all'esempio del comico è come se io dicessi: Volete che Vada mi sostituisca come comico a evangelici.net? Se Vladi è "un comico artista professionista" lo dimostri e vi faccia ridere. Le qualità di comico artista professionista sono le mie, e viene messo in dubbio che siano di Vladi, mi spiego? Quindi anche qui, io non vedo che si sta affermando che Baal sia un Elohim, ma lo si sta ponendo come termine di paragone, perché si suppone che Elohim sia solo YHWH. Sbaglio? Quote: Lo stesso vale per Giudici 11.24, dove Kemosh è un Elohìm Anche qui, leggendo il testo nella sua interezza, non mi pare che la Bibbia stia dicendo che Kemosh è un Elohim al pari del Dio di Israele o uguale ad esso. Piuttosto mi pare che si tratti di un dialogo che avviene tra due "fazioni" in cui Kemosh viene chiamato anche Elohim, ma questo mica significa che lo fosse! Mi spiego? Quote: per 1 Samuele 5.7, dove è Dagon ad essere Elohìm. Anche qui, vedo che sono i Filistei a chiamare Dagon Elohim, non è la Bibbia che lo afferma. Dico queste cose perché questi versi, ossia quando si usa Elohim anche per altri dei o persone, vengono utilizzati per smontare l'esclusività di questa pluralità di Dio e affermare con maggiore enfasi l'utilizzo di un plurale intensivo come regola grammaticale. Ma io invece vedo delle eccezioni testuali, 4 che in realtà pongono questi altri dei o uomini, come aventi delle qualità che ha comunque Dio e non sono loro proprie. E non capisco inoltre come queste 4 dovrebbero essere le eccezioni che fanno cadere il concetto di pluralità presente in Elohim, mentre le 4 eccezioni di Elohim usato per Dio e coniugato al plurale invece non siano evidenze di pluralità. Insomma mi pare di intravedere della faziosità. Ma non vorrei essere io il primo a cadere in faziosità. Quote: Condivido quanto dice Kosher. Giustamente lui mette l'espressione "Facciamo.." nel contesto dell'Ebraismo e riporta l'idea di assemblea angelica. È molto calzante con il panorama dell'Antico Testamento, ma anche con il contesto culturale cananaico e vicinorientale: i primi capitoli della Genesi sono incomprensibili se non vengono letti anche in questa prospettiva di "polemica" contro le religioni "pagane". Soprattutto le idee che le immagini rappresentano sono molto significative, dal "Facciamo.." al "nostra immagine e somiglianza", etc., come pure il linguaggio utilizzato, comune a tutte le culture dell'epoca. Ho letto qualcosa a riguardo il concetto di "nostra immagine" ebraico. Ossia che in base alla cultura e alla mentalità di allora, questa espressione indicasse una determinata idea legata alla capacità di scelta. Quindi Dio è un essere con capacità di scelta, gli angeli pure e così anche gli uomini. Ma ripeto, per quanto sia "accettabile" l'idea che nostra immagine si possa relegare al principio di libero arbitrio (anche se un po' limitante) , per i principi di cui sopra non riesco ad accettare la fantasticheria degli angeli presenti alla creazione.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 23.02.2015 alle ore 10:57:03 on 02/23/15 alle ore 00:28:05, Stefanotus wrote: New ascolta, dove hai letto queste cose? Chi le ha scritte? Hai una fonte su cui ti basi o te lo stai inventando tu? E' questo che ti stiamo chiedendo. Hai studiato ebraico? Caro Stefanotus e cari tutti, non ho inventato niente, sto solo condividendo le lezioni di un corso di ebraico e greco biblico con esegesi ed ermeneutica biblica che è stato tenuto in Chiesa da un bravo Professore-Pastore evangelico che ci ha anche dato delle dispense. P.S. Ho anche telefonato al Professore che mi ha confermato che Elohìm è un plurale che con il verbo al singolare indica le tre Persone di DIO. SHALOM

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 23.02.2015 alle ore 11:08:57 on 02/23/15 alle ore 02:11:01, Vladi91 wrote: Non capisco cosa possa voler dire che Elohìm nasconde la trinità poiché il verbo è al singolare. Non nasconde la Trinità, la indica. Se consideriamo i primi tre versetti del primo capitolo della Genesi e vediamo che c'è la persona di DIO Padre, dello Spirito Santo e del Figlio e Elohìm ci indica l'unità di Dio nelle Sue Tre Persone. P.S. Come ho scritto prima ho telefonato al Professore che mi ha confermato che Elohìm ha il verbo applicato al singolare solo quando è in riferimento a DIO, mentre negli altri casi il verbo è al plurale.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 11:28:31 on 02/23/15 alle ore 11:08:57, New wrote: Non nasconde la Trinità, la indica. Se consideriamo i primi tre versetti del primo capitolo della Genesi e vediamo che c'è la persona di DIO Padre, dello Spirito Santo e del Figlio e Elohìm ci indica l'unità di Dio nelle Sue Tre Persone. P.S. Come ho scritto prima ho telefonato al Professore che mi ha confermato che Elohìm ha il verbo applicato al singolare solo quando è in riferimento a DIO, mentre negli altri casi il verbo è al plurale. Se per te e il tuo insegnante è importante che Elohìm indichi la trinità, così sia.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 11:40:08 on 02/23/15 alle ore 10:50:36, Stefanotus wrote: Che ne pensate di queste premesse, le ritenete utili? Dubito solo di una premessa non premessa, scusa il gioco di parole e correggimi se ho capito male. Mi sembra di comprendere che l'utilizzo dell'Antico Testamento da parte degli autori del Nuovo prescinda dal contesto dei passi nell'Antico, giusto?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 11:46:17 on 02/23/15 alle ore 10:57:03, New wrote: Caro Stefanotus e cari tutti, non ho inventato niente, sto solo condividendo le lezioni di un corso di ebraico e greco biblico con esegesi ed ermeneutica biblica che è stato tenuto in Chiesa da un bravo Professore-Pastore evangelico che ci ha anche dato delle dispense. P.S. Ho anche telefonato al Professore che mi ha confermato che Elohìm è un plurale che con il verbo al singolare indica le tre Persone di DIO. SHALOM   Carissimo New, se leggi il mio primo topic, io sono il primo a dirti che sono esterefatto anche io da questa "scoperta" diciamo così. Io ti posso citare almeno 5 libri SERI, libri di teologia evangelica SERI, libri di studio... che dicono questa cosa che dice il tuo insegnante. E che io credo. PECCATO PERO' CHE SI TRATTA DI UN ERRORE. Questo sto dicendo! Ho cercato dappertutto e nei libri in mio possesso si dicono tante cose, ma non si citano né vocabolari, né dizionari, niente. Ci si deve "fidare" di quello che dice il tuo professore, oppure quello che dice questo o quel libro. Ma non ci sono fonti attendibili dietro. Mi capisci? Vuoi aiutarci? Chiedi al tuo professore se ti sa citare un libro sulla quale LUI ha studiato ebraico che conferma quello che ti ha detto. Se ti sa citare un libro di grammatica ebraica antica, valido e attendibile, siamo tutti felici. Ma se ci dobbiamo basare sulle sue sole parole... mi dispiace, ma io mi tiro indietro. Io sto cercando di approfondire alla fonte. Perché è la fonte che viene messa in dubbio capisci? Sto dicendo che esperti di ebraico, e uno qui è Vladi, ti dicono che: 1) Non è vero che un plurale coniugato al singolare è un errore grammaticale; 2) non è vero che non esiste il plurale maiestatis in ebraico antico; 3) Non è vero che elohim coniugato al singolare indica trinità. Capito? E' gente che conosce ebraico, non è gente che come me e te, si fida su altri che dicono che conoscono l'ebraico. Quindi tra i due, io sto cercando LE FONTI. Anche perché non riesco a credere che tutti i libri che ho che dicono queste cose siano sbagliati. Sono convinto che una fonte originale ci deve essere.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 11:52:40 on 02/23/15 alle ore 10:52:40, Stefanotus wrote: Quindi nel verso di Esodo 7:1 troviamo: "Il SIGNORE disse a Mosè: «Vedi, io ti ho stabilito come Dio per il faraone e tuo fratello Aaronne sarà il tuo profeta". Io non credo che Elohim si debba pensare come qualità di Mosè, ma come qualità di Dio (indipendentemente dalla pluralità o meno) che viene attribuita come paragone a Mosè. Sbaglio in qualche modo a interpretare il testo? non è valida questa supposizione esegetica? Che ne dite? Riguardo a questa mi pare convincente, tantopiù che si accorda anche con l'impressione che la storia del vitello d'oro sia più riferita a una sostituzione nei confronti di Mosè piuttosto che Dio. on 02/23/15 alle ore 10:52:40, Stefanotus wrote: Dico queste cose perché questi versi, ossia quando si usa Elohim anche per altri dei o persone, vengono utilizzati per smontare l'esclusività di questa pluralità di Dio e affermare con maggiore enfasi l'utilizzo di un plurale intensivo come regola grammaticale. Ma io invece vedo delle eccezioni testuali, 4 che in realtà pongono questi altri dei o uomini, come aventi delle qualità che ha comunque Dio e non sono loro proprie. E non capisco inoltre come queste 4 dovrebbero essere le eccezioni che fanno cadere il concetto di pluralità presente in Elohim, mentre le 4 eccezioni di Elohim usato per Dio e coniugato al plurale invece non siano evidenze di pluralità. Insomma mi pare di intravedere della faziosità. Ma non vorrei essere io il primo a cadere in faziosità. In linea di massima io mi limiterei a dire che se una regola non vale sempre, allora non è una regola. Mi sembra che si presti meno a fraintendimenti :-D Normalmente non è una posizione che mi piace ma, dato che il testo biblico è finito e analizzabile, direi che a livello linguistico sarebbe opportuno mantenerla. on 02/23/15 alle ore 10:52:40, Stefanotus wrote: Ho letto qualcosa a riguardo il concetto di "nostra immagine" ebraico. Ossia che in base alla cultura e alla mentalità di allora, questa espressione indicasse una determinata idea legata alla capacità di scelta. Quindi Dio è un essere con capacità di scelta, gli angeli pure e così anche gli uomini. Ma ripeto, per quanto sia "accettabile" l'idea che nostra immagine si possa relegare al principio di libero arbitrio (anche se un po' limitante) , per i principi di cui sopra non riesco ad accettare la fantasticheria degli angeli presenti alla creazione. Beh, ancora una volta mi pare che il concetto del Dio che parla con gli angeli sia solo un tentativo di spiegazione. Io più che altro mi concentrerei su un'altra cosa: se c'è stato un tentativo di spiegazione da parte di qualche rabbino, beh, vuol dire che allora questa faccenda di elohim così chiara non è.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 12:01:41 on 02/23/15 alle ore 10:33:27, salvo wrote: Perdonate la mia intrusione, ma se invece prendessimo in esame che Elohim vuol significare sopratutto l'Iddio degli Iddii? Per me pensare che Iddio si sia rivolto ad un corpo angelico, includendoli in quel "facciamo l'uomo...." cozza con ciò che Lui dice a Giobbe, quando ricorda che quando Lui creava non c'era nessuno con Lui. Non è tanto il fatto che non ci fosse nessuno, quanto invece l'idea che nessuno ha fatto quello che solo Lui ha fatto e nessuno mai gli sarà creditore, e nessuno mai vanterà qualcosa dicendo: "C'ero anch'io". Bravo Salvuccio, mi citi questo passo gentilmente? Molto utile, grazie. Bisogna però fare attenzione perché una giustifica che mi è stata data è l'immagine di una madre che dice al figlio: sistemiamo i giocattoli dai! E poi si trova a sistemarli lei realmente, il bambino guarda. Quel sistemiamo significherebbe comunque che solo lei ha sistemato. Quindi se tu stai citando un verso che dice che Dio era solo, bene. Anzi benissimo. Se invece citi un verso che dice che ciò che Lui ha fatto, nessuno può farlo... siamo comunque "scoperti". Quote: Certo, messa così può non spiegare quel "facciamo", perchè sembrerebbe rivolto ad altri creatori che di pari accordo hanno portato a termine la creazione dell'uomo. Questa è una spiegazione che mi do, ma il "giudaizzante" chiude il discorso con l'esempio della mamma che ti dicevo prima. C'è da dire però che vi sono anche ebrei che hanno iniziato a giustificare la presenza di altri creatori in quel elohim, quindi ... stanno distribuendo l'idea che Dio è uno degli alieni che ci ha creato. ... dove andremo a finire? Io non lo so. Quote: Solo rilevo che ci sono passaggi che usarli ai fini trinitari sono discutibili e altri meno; sovente c'è una forzatura, un voler a tutti i costi trovare supporto trinitario dove non c'è o non è esplicito. Esattamente, bravo. Ma infatti lo scopo del topic rimane lo stesso: aiutatemi a capire chi ha distribuito queste false informazioni su Elohim che tutti andiamo ripetendo e che troviamo scritte nei libri! Oppure troviamo insieme le fonti e rendiamo più solido il terreno (grammaticalmente intendo) in cui ci muoviamo.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 12:03:22 Quote: Beh, ancora una volta mi pare che il concetto del Dio che parla con gli angeli sia solo un tentativo di spiegazione. Io più che altro mi concentrerei su un'altra cosa: se c'è stato un tentativo di spiegazione da parte di qualche rabbino, beh, vuol dire che allora questa faccenda di elohim così chiara non è. Eh si. Diciamo che ha dato da pensare anche a loro. :-)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 23.02.2015 alle ore 12:25:32 on 02/23/15 alle ore 11:46:17, Stefanotus wrote: Vuoi aiutarci? Chiedi al tuo professore se ti sa citare un libro sulla quale LUI ha studiato ebraico che conferma quello che ti ha detto. Se ti sa citare un libro di grammatica ebraica antica, valido e attendibile, siamo tutti felici. Vedrò di chiederglielo, se riesco a trovarlo, magari già oggi pomeriggio.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 12:33:56 on 02/23/15 alle ore 10:52:40, Stefanotus wrote: Ho letto qualcosa a riguardo il concetto di "nostra immagine" ebraico. Ossia che in base alla cultura e alla mentalità di allora, questa espressione indicasse una determinata idea legata alla capacità di scelta. Quindi Dio è un essere con capacità di scelta, gli angeli pure e così anche gli uomini. Ma ripeto, per quanto sia "accettabile" l'idea che nostra immagine si possa relegare al principio di libero arbitrio (anche se un po' limitante) , per i principi di cui sopra non riesco ad accettare la fantasticheria degli angeli presenti alla creazione. Condivido la tua analisi dei versetti citati su Elohìm :)) Per quanto riguarda il concetto di immagine, quale fonte hai usato per il principio della libera scelta? In realtà il concetto di libero arbitrio come lo intendiamo noi è un prodotto successivo al mondo classico e assente nel mondo del Vicino Oriente Antico. Per immagine vengono dati due termini in Genesi 1: tsèlem e dmut. Senza fare tanti giri di parole, vogliono dire la stessa cosa, una sorta di endiadi, con leggerissime sfumature di significato (dmut, per esempio, accentua il concetto di uguaglianza). Sono termini usati molto spesso in contesti identici anche al di fuori dell'ebraico. Penso all'iscrizione bilingue di Tell Fekheriye, dove l'aramaico usa prima tsalma e poi dmuta per tradurre l'accadico tsalmu. Il significato è quello di immagine intesa come "statua". Dio crea l'uomo come "statua", ma per quale scopo? È subito detto:  E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra». L'uomo è creato ad immagine di Dio per dominare in maniera regale (radàh) sulla terra. Anche qui, il concetto va inteso nel suo contesto. Nel Vicino Oriente Antico il re affermava di essere mutato in immagine divina per poter regnare. Penso in particolare a Adad-Nirari II e Assurbanipal, ma ce ne sono molti altri. Il re veniva così rivestito della gloria e dello splendore della divinità e ciò gli dava la capacita di regnare. L'immagine di una divinità non serviva a riprodurne letteralmente le fattezze fisiche, ma ad affermare la presenza e il regno della divinità laddove fosse la sua statua, nel tempio (in Genesi 1-3 il tempio è anche presente: Eden come luogo santissimo, Giardino come luogo santo, terra al di fuori del giardino come cortile). Per questo i re poneva le proprie statua in giro per i propri domini, poiché la loro presenza esprimeva la loro regalità. Lo stesso vale per Adamo ed Eva: essi sono statue di Dio, quindi abilitati a regnare sul creato e devono esprimere la gloria e la presenza di Dio sulla terra. È innanzitutto un aspetto funzionale quello della statua, cui si interseca anche l'aspetto ontologico dell'avere il carattere di Dio (santità, sapienza, etc..ma soprattutto la gloria). Quindi l'uomo può adempiere il comando di Genesi 1.28 (cioè sottomettere e dominare), proprio perché è statua di Dio, caratteristica che lo abilita. In Egitto vi era pure la cerimonia dell'"Apertura della bocca", in cui si soffiava nella statua per renderla vivente ed efficace nella sua presenza. L'uomo è ad immagine e somiglianza di Dio perché regni e domini (sappiamo poi come è finita..). Questa è l'enfasi che viene posta da Genesi 1.26..ti creo ad immagine e somiglianza mie, e tu regnerai.. Per quanto riguarda l'assemblea angelica, in realtà è un'idea abbastanza comune, non proprio una fantasticheria. In Giobbe inoltre gli angeli sono presenti, non assenti, addirittura quando la terra era fondata (Giobbe 38): 4 Dov'eri tu quand'io ponevo le fondamenta della terra? Dillo, se hai tanta intelligenza! 5 Chi ha fissato le sue dimensioni, se lo sai, o chi ha teso su di essa la misura? 6 Dove sono fissate le sue basi o chi ha posto la sua pietra angolare (in realtà pietra di coronamento), 7 mentre gioivano in coro le stelle del mattino e plaudivano tutti i figli di Dio? Se vuoi possiamo approfondire anche quest'aspetto dell'assemblea celeste e del suo ruolo in ambito decisionale. Poi, per carità, non sto dicendo che non vi si possa anche vedere un indizio di qualcosa che sarà successivamente rivelato, ma per respingere l'idea dell'assemblea angelica ci vorrebbero forti argomenti (non ha caso è la prima scelta esegetica a livello accademico, ad oggi). Ci si può provare, non è opera impossibile.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di kosher il 23.02.2015 alle ore 12:39:48 on 02/22/15 alle ore 12:44:36, Stefanotus wrote: Innanzitutto il problema rimane "diciamo", perché il termine è plurale, ma se esiste la regola della grammatica ebraica che un plurale coniugato al singolare "è singolare"... allora c'è poco da dire che "elohim" sia plurale. Mi spiego? Questo quindi è un primo problema dei nostri testi che spiegano la trinità. Stefano, caro, questa tua risposta conferma ciò che dicevo più su in merito alle tue difficoltà rispetto al’argomento in oggetto. Ti invito  a mettere da parte quel pizzico di frenesia che hai nel cercare negli interventi degli altri le risposte che tu vorresti avere. Magari le risposte ci sono, però fermati un po’ e leggi con calma. Stefano, come ho già avuto occasione di dire, pur trascrivendo tutto ciò che riportano le fonti che ho a disposizione, il problema non lo risolvi. Non lo risolvi, perché tutti gli strumenti accademici – soprattutto quelli di autori trinitari - che ho (anche quelli che non ho ma a cui posso accedere) a disposizione, affermano che il termine è plurale ma non mettono assolutamente in discussione l’Unicità di Dio. Per la Trinità, il fatto che Elohim sia plurale e però riferito a Dio è singolare, non costituisce nessun problema, ti è chiaro? Nella Trinità non c’è una pluralità di dèi. Se, però, parlando della Trinità si inciampa nel politeismo o nel modalismo, si rischia seriamente di affondare nelle sabbie mobili e di far dire alla Trinità ciò che essa non dice. Quote: Sul discorso dello Spirito Santo che guida, purtroppo sul forum io cerco di allontanare questo genere di spiegazioni cercando sempre considerazioni bibliche. Purtroppo avrai notato anche tu per esempio che sulla base di questo aspetto dell'insegnamento cristiano (lo Spirito Santo Guiderà nella Verità) molti si sentono autorizzati ad appellarsi e dire quello che ritengono giusto. Lungi da me fare riferimento a chissà quale manifestazione  pneumatica riservata ad un gruppo a discapito di altri. Che la Verità stia qui, là o altrove, le parole di Gesù restano sempre valide, ripeto: la Verità delle parole di Gesù, ovunque essa si trovi, sono eterne e valide. Quote: Bellissima la risposta che dai sull'idea degli angeli e Cristo. 1) In Gn 1,26 l’accento cade su “facciamo” “a nostra”. Quello che ho cercato di suggerirti è che i due commenti più autorevoli al libro del Genesi, Rashi e Genesi Rabbah, in merito al passo in questione - nonostante sapessero dell’esistenza del plurale di maestà, del plurale di eccellenza, del plurale di astrazione, e sai che faccio? Oggi te ne do un altro: il plurale di indefinibilità; un altro, dirai tu? Stefano caro, l’uomo ha dei limiti, non può essere a conoscenza di tutto – non hanno fatto il benché minimo riferimento a uno dei tanti plurali in circolazione, ma hanno affermato che Dio non era solo, un motivo ci sarà. Potevano dire: quel facciamo è un plurale di….., ma non l’hanno fatto. Ripeto: per i due commentari più autorevoli al libro del Genesi, ne il “facciamo” e il “a nostra” non c’è nessun plurale, Dio non era solo. 2) Gli ebrei autori della LXX tradussero sì Elohim con θεός; Theόs; Dio, ma mantennero il plurale per facciamo. Se in Gn 1,26 ci fosse stato uno dei tanti plurali ipotizzati, cosa costava a eruditi ebrei che conoscevano la loro lingua - e la conoscevano bene Stefano, non erano improvvisati della rete – utilizzare il singolare di ποιήσωμεν? Non l’hanno fatto, hanno mantenuto il plurale. Ma gli Ebrei non hanno il NT e quindi, da questo punto di vista, sono più che giustificati. Quote: Ma in pratica stai suggerendo che, dato che alle volte vi è un plurale (mi sembra siano 4 casi in totale), il cristiano si può appellare solo a questo? Solo a questo? No! Gli ebrei, pur non avendo il Nt, fanno riferimento alla corte angelica, il cristiano può appellarsi a ben altro: Gv 1,1-14 «il Lόgos si è fatto carne»;   Eb 1,1-3 «mediante il quale ha pure creato il mondo»; Col 1,15-17 «in lui sono state create tutte le cose»; «tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.» Se a te pare poco. Quote: Spero in tuoi futuri interventi. :good:

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 12:51:38 on 02/23/15 alle ore 12:33:56, Vladi91 wrote: Condivido la tua analisi dei versetti citati su Elohìm :)) Per questo i re poneva le proprie statua in giro per i propri domini, poiché la loro presenza esprimeva la loro regalità. Lo stesso vale per Adamo ed Eva: essi sono statue di Dio, quindi abilitati a regnare sul creato e devono esprimere la gloria e la presenza di Dio sulla terra. È innanzitutto un aspetto funzionale quello della statua, cui si interseca anche l'aspetto ontologico dell'avere il carattere di Dio (santità, sapienza, etc..ma soprattutto la gloria). Quindi l'uomo può adempiere il comando di Genesi 1.28 (cioè sottomettere e dominare), proprio perché è statua di Dio, caratteristica che lo abilita. In Egitto vi era pure la cerimonia dell'"Apertura della bocca", in cui si soffiava nella statua per renderla vivente ed efficace nella sua presenza. L'uomo è ad immagine e somiglianza di Dio perché regni e domini (sappiamo poi come è finita..). Questa è l'enfasi che viene posta da Genesi 1.26..ti creo ad immagine e somiglianza mie, e tu regnerai.. Beh, considerandolo in questo modo, anche tutte quante le illustrazioni del NT sul cristiano come "araldo" del messaggio divino (se mi si passa la definizione) acquistano un significato ulteriormente preciso a livello della rivelazione.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 12:55:00 on 02/23/15 alle ore 11:40:08, Vladi91 wrote: Dubito solo di una premessa non premessa, scusa il gioco di parole e correggimi se ho capito male. Mi sembra di comprendere che l'utilizzo dell'Antico Testamento da parte degli autori del Nuovo prescinda dal contesto dei passi nell'Antico, giusto? No non prescinde. Ma se parliamo di ermeneutica Biblica, e guardiamo tutte le citazioni fatte da Gesù dell'Antico Testamento, oppure da come gli evangelisti o gli apostoli hanno usato e citato l'Antico testamento, ci accorgiamo che: rispettano l'insegnamento in sé, ma lo rivedono in ottica cristologica. La maledizione di Deuteronomio rimane maledizione (maledetto chi è appeso al legno) ma diventa una profezia su Gesù, non "solo" legge della Torah. Il salmo diventa "parola su Gesù" adempiuta nella croce, non più soltanto l'espressione del salmista che compone una canzone. Mi spiego?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 12:59:25 on 02/23/15 alle ore 12:25:32, New wrote: Vedrò di chiederglielo, se riesco a trovarlo, magari già oggi pomeriggio. Bene! Sono fremente nell'attesa.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 13:05:54 on 02/23/15 alle ore 12:51:38, Caste wrote: Beh, considerandolo in questo modo, anche tutte quante le illustrazioni del NT sul cristiano come "araldo" del messaggio divino (se mi si passa la definizione) acquistano un significato ulteriormente preciso a livello della rivelazione. Esattamente, la ricchezza è proprio questa. C'è un filo (oserei chiamarlo il filo principale della Bibbia tutta) che parte da Genesi 1-3, e ad esso si rifanno tutti i passi dell'Antico e Nuovo Testamento, in maniera più o meno velata. Adamo fallisce nell'espandere il proprio dominio sulla terra (e quindi la gloria di Dio) già a partire dal Giardino. Il suo ordine era quello di sottomettere tutta la terra e di giudicare il male (infatti in Genesi 2.15 sta scritto che l'uomo doveva 'avad e shamar il giardino - o la terra. Questi due termini ricorrono insieme quando Israele deve osservare le leggi di Dio o nell'esercizio del sacerdozio, cioè per tenere il male e l'impuro fuori dal santuario e dal tempio, nel nostro caso l'Eden). Adamo non giudica il male laddove avrebbe dovuto, cioè sotto l'albero della conoscenza del bene e del male (espressione, questa, riferita nel resto della Bibbia a persone in autorità che, per l'appunto, giudicano, spesso proprio sotto un albero). In quel momento Adamo fallisce ed è cacciato dal Tempio in quando impuro. Il comando di Genesi 1.26 verrà ribadito da Dio a Noè, Abramo, Isacco, Giacobbe, Israele, etc. Il ruolo della Chiesa è proprio espandere la gloria di Dio sulla terra, essendo i Cristiani dei templi (e il ruolo del tempio in Israele e nel Vicino Oriente Antico era proprio questo, espandere la presenza del dio). Ma vabbè il discorso sarebbe lunghissimo e forse si va off-topic. Comunque è impressionante come questo tema sia presente in ogni capitolo della Bibbia, anche se non ci si accorge.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 13:08:50 on 02/23/15 alle ore 12:55:00, Stefanotus wrote: Mi spiego? Ti spieghi  ;-) L'importante è che non si perda comunque il significato primo del testo.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 13:38:59 on 02/23/15 alle ore 12:55:00, Stefanotus wrote: No non prescinde. Ma se parliamo di ermeneutica Biblica, e guardiamo tutte le citazioni fatte da Gesù dell'Antico Testamento, oppure da come gli evangelisti o gli apostoli hanno usato e citato l'Antico testamento, ci accorgiamo che: rispettano l'insegnamento in sé, ma lo rivedono in ottica cristologica. La maledizione di Deuteronomio rimane maledizione (maledetto chi è appeso al legno) ma diventa una profezia su Gesù, non "solo" legge della Torah. Il salmo diventa "parola su Gesù" adempiuta nella croce, non più soltanto l'espressione del salmista che compone una canzone. Mi spiego? Sì, se non vado errato in linea di massima il principio (molto semplificato) è questo 1) significato originario 2) significato universale 3) significato attuale In questo senso, non c'è dubbio che gli scrittori del nuovo testamento abbiano sempre rispettato questi principi.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 14:34:25 Caste non so se la divisione che hai fatto sia definitiva. Cioè, io parlerei solo di significato originario e significato cristologico. Non saprei distinguere tra attuale e universale... Se mi spieghi ci proviamo, ma non voglio andare troppo OT.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 23.02.2015 alle ore 14:57:23 on 02/23/15 alle ore 11:46:17, Stefanotus wrote: Chiedi al tuo professore se ti sa citare un libro sulla quale LUI ha studiato ebraico che conferma quello che ti ha detto. Se ti sa citare un libro di grammatica ebraica antica, valido e attendibile, siamo tutti felici. Gliel'ho chiesto. Le dispense con degli appunti intorno al Nome Elohìm sono tratte da varie fonti esegetiche. P.S. Ti ricordo che avevo postato anche il video del Professor Valla che spiega il significato del Nome Elohìm, per chi non lo avesse ancora visto questo è il link (la spiegazione è nei primi tre minuti): https://www.youtube.com/watch?v=_kBSsXINoP0 ******* Invece come grammatica ebraica ha consigliato questa (io l'avevo comprata): Antonio Carrozzini - GRAMMATICA DELLA LINGUA EBRAICA - MARIETTI In seguito ho trovato e ho comprato anche questa: Danilo Valla - Le basi per lo studio dell'ebraico della Bibbia - College "G.L. Pascale". SHALOM

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 15:11:37 on 02/23/15 alle ore 14:34:25, Stefanotus wrote: Caste non so se la divisione che hai fatto sia definitiva. Cioè, io parlerei solo di significato originario e significato cristologico. Non saprei distinguere tra attuale e universale... Se mi spieghi ci proviamo, ma non voglio andare troppo OT. Per quello avevo detto che è semplificata, comunque, cerco di elaborare un po', poi casomai ne parliamo altrove perché altrimenti qua ci perdiamo. Il significato originario, beh, siamo d'accordo che è quello che Dio ha "ispirato" all'originale autore del libro, con la validità temporale di quel periodo in cui è stato detto. Il significato universale è quello valido per tutti i tempi, ovvero il principio che Dio ha fatto in modo fosse noto attraverso l'originale Il significato attuale è quello che io lettore, attraverso lo Spirito, ricevo dall'universale, attraverso la lettura dell'originale. In questo contesto ritengo che il ruolo degli scrittori del nuovo testamento sia stato unico perché, mentre nell'Antico abbiamo Dio che ispira la scrittura, nel nuovo abbiamo sia Dio che ispira la scrittura sia lo Spirito che ispira l'interpretazione di ciò che era già scritto (come le profezie cristologiche). Se ci pensi, nemmeno noi adesso abbiamo questa capacità, perché possiamo solo apprendere dalla scrittura attraverso lo Spirito ma non fare nuove scritture. Mh... temo di non aver scritto molto chiaramente! Forse per spiegarmi meglio ci vorrebbe uno schemino di Marcello... :-D

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 23.02.2015 alle ore 15:35:04 on 02/23/15 alle ore 12:01:41, Stefanotus wrote: Bravo Salvuccio, mi citi questo passo gentilmente? Molto utile, grazie. Per ora ti devi accontentare di questo, perchè, in questo momento non riesco a trovarlo, pur avendolo letto molto tempo fa. Ora vedete che io solo sono Dio e che non vi è altro dio accanto a me. Io faccio morire e faccio vivere, ferisco e risano, e nessuno può liberare dalla mia mano. Deuteronomio 32:39 Sono convinto che per una mente come la tua non basterà. In seguito vedrò di ritrovare quanto esposto. Quote: Bisogna però fare attenzione perché una giustifica che mi è stata data è l'immagine di una madre che dice al figlio: sistemiamo i giocattoli dai! E poi si trova a sistemarli lei realmente, il bambino guarda. Quel sistemiamo significherebbe comunque che solo lei ha sistemato. Quindi se tu stai citando un verso che dice che Dio era solo, bene. Anzi benissimo. Se invece citi un verso che dice che ciò che Lui ha fatto, nessuno può farlo... siamo comunque "scoperti". Diciamo che ognuno risponde come gli pare bene; questo non significa che la risposta o il paragone sia per forza calzante. Nel mio intervento, mi pare di aver spiegato ciò che ora intendo, ma non credo che tu abbia afferrato, quando dicevo che solo nel caso in cui vediamo l'opera di Dio in divenire, possiamo usare quel "facciamo l'uomo". Nel caso contrario si rischia davvero di scadere, come dice Kosher, nel politeismo, e non mi pare che, se così fosse, avremmo di che vantarci nei confronti dei pagani. Se il giudaizzante chiude con quell'esempio, ti dirà che Iddio era, in quanto Dio, solo, ma che era attorniato da molte creature con le quali avrebbe creato l'uomo. Mi domando, ma l'ho già evidenziato, come si possa discutere intorno al quel "facciamo", pronunciato peraltro solo nell'occasione della creazione dell'uomo e non di tutto il resto, e costruire, immaginare una deità diversa da quanto semplicemente esposto in Genesi, e solo per il gusto di avallare poi una cosa che non si può per forza mettere in relazione. Comunque, continuate pure  a porvi la questione, se volete, ma dal canto mio, non posso che essere d'accordo con kosher, cioè, non ne arriverai a capo. Il mio parere rimane sempre lo stesso: Iddio va rivelando se stesso, come anche tu dicevi, lungo il corso della storia passata, presente e futura. Ogni generazione riceverà ciò che ad altri non è stato possibile dare, e ciò, affinchè gli uomini pervengano alla fine a "comprendere" ciò che un solo uomo o tanti uomini non possono capire. Personalmente, e lo dico anche se conosco lo scetticismo, mi trovo, dopo tanti anni di ministerio, a dover rivedere, come anche stai facendo tu, determinate posizioni, non annullandole ma incrementandone la luce. Del resto mi sono già abbondantemente espresso sul forum. Quote: C'è da dire però che vi sono anche ebrei che hanno iniziato a giustificare la presenza di altri creatori in quel elohim, quindi ... stanno distribuendo l'idea che Dio è uno degli alieni che ci ha creato. ... dove andremo a finire? Io non lo so. Non c'è limite alla presunzione. Quote: Ma infatti lo scopo del topic rimane lo stesso: aiutatemi a capire chi ha distribuito queste false informazioni su Elohim che tutti andiamo ripetendo e che troviamo scritte nei libri! Oppure troviamo insieme le fonti e rendiamo più solido il terreno (grammaticalmente intendo) in cui ci muoviamo. Se già tu le bocci come false, e non sei il solo, pensi forse che quelli che fin'ora non ti hanno convinto, possano farlo in futuro? Non esiste una pluralità di dei, e davvero il confine fra persone e dei è molto labile, tanto labile, che ad ognuna di esse vengono indirizzate preghiere, smentendo ciò che Gesù stesso ha insegnato.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 23.02.2015 alle ore 15:39:29 on 02/23/15 alle ore 15:11:37, Caste wrote: In questo contesto ritengo che il ruolo degli scrittori del nuovo testamento sia stato unico perché, mentre nell'Antico abbiamo Dio che ispira la scrittura, nel nuovo abbiamo sia Dio che ispira la scrittura sia lo Spirito che ispira l'interpretazione di ciò che era già scritto (come le profezie cristologiche). Credo che sia meglio riformulare quanto sopra, perchè non è vero.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 15:53:19 on 02/23/15 alle ore 14:57:23, New wrote: Gliel'ho chiesto. Le dispense con degli appunti intorno al Nome Elohìm sono tratte da varie fonti esegetiche. P.S. Ti ricordo che avevo postato anche il video del Professor Valla che spiega il significato del Nome Elohìm, per chi non lo avesse ancora visto questo è il link (la spiegazione è nei primi tre minuti): https://www.youtube.com/watch?v=_kBSsXINoP0 New io non so più in che lingua parlare con te. :-) Valla non vale a niente se mi da le sue opinioni. Può essere laureato in ebraico, ma se non mi date una fonte SERIA e valida, non vale a niente. Così come il tuo professore. Cosa significa varie fonti esegetiche? Per me non significa niente, perdonami ma... non significa niente. Mi hai citato queste fonti: Quote: Antonio Carrozzini - GRAMMATICA DELLA LINGUA EBRAICA - MARIETTI Danilo Valla - Le basi per lo studio dell'ebraico della Bibbia - College "G.L. Pascale". Cosa c'è scritto qua dentro riguardo Elohim? Vlad conosci il Carrozzini? Che te ne pare?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 15:56:34 on 02/23/15 alle ore 15:11:37, Caste wrote: Per quello avevo detto che è semplificata, comunque, cerco di elaborare un po', poi casomai ne parliamo altrove perché altrimenti qua ci perdiamo. Il significato originario, beh, siamo d'accordo che è quello che Dio ha "ispirato" all'originale autore del libro, con la validità temporale di quel periodo in cui è stato detto. Il significato universale è quello valido per tutti i tempi, ovvero il principio che Dio ha fatto in modo fosse noto attraverso l'originale Il significato attuale è quello che io lettore, attraverso lo Spirito, ricevo dall'universale, attraverso la lettura dell'originale. A livello "accademico - teologico" io direi che, lo Spirito Santo non fornisce l'interpretazione biblica, ma l'illuminazione spirituale. Sono due concetti diversi. Quindi direi che i primi due di cui parli sono gli stessi due di cui parlavo io. Mentre il terzo stai parlando di illuminazione, ok.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 15:57:48 on 02/23/15 alle ore 15:56:34, Stefanotus wrote: A livello "accademico - teologico" io direi che, lo Spirito Santo non fornisce l'interpretazione biblica, ma l'illuminazione spirituale. Sono due concetti diversi. Quindi direi che i primi due di cui parli sono gli stessi due di cui parlavo io. Mentre il terzo stai parlando di illuminazione, ok. Sì, sicuramente il termine da usarsi è illuminazione, non ne avevo usato alcuno proprio perché non mi veniva nulla di adatto!  ;-) on 02/23/15 alle ore 15:39:29, salvo wrote: Credo che sia meglio riformulare quanto sopra, perchè non è vero. EH l'ho detto che non riuscivo a spiegarmi bene ;-) diciamo che con il commento di Stefano forse viene più facile. Allora, mentre gli scrittori dell'AT avevano questo ruolo di ricevere la rivelazione da Dio e scriverla come sua parola, gli scrittori del NT hanno avuto l'ulteriore vantaggio di avere l'illuminazione dello Spirito Santo (perché le profezie sul Messia, di cui parlava l'AT erano compiute ecc...) continuando a mantenere il ruolo di scrivere la sua parola. Con la chiusura del canone, quello che rimane a noi, come credenti attuali è l'illuminazione per comprendere la parola, ma non il ruolo di scrivere la parola di Dio. A meno che non consideriamo le traduzioni, nel qual caso non so bene cosa dire... :-)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 15:59:46 on 02/23/15 alle ore 15:53:19, Stefanotus wrote: New io non so più in che lingua parlare con te. :-) Valla non vale a niente se mi da le sue opinioni. Può essere laureato in ebraico, ma se non mi date una fonte SERIA e valida, non vale a niente. Così come il tuo professore. Cosa significa varie fonti esegetiche? Per me non significa niente, perdonami ma... non significa niente. Mi hai citato queste fonti: Cosa c'è scritto qua dentro riguardo Elohim? Vlad conosci il Carrozzini? Che te ne pare? Sì, è una grammatica elementare, abbastanza datata. A partire dal 1820 è stata ristampata più volte (credo che l'ultima edizione sia del 2000) e usata anche qua e là nelle università italiane. Ma è proprio base base, e non mi risulta che affermi qualcosa su Elohìm in relazione al nostro discorso.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 16:07:28 on 02/23/15 alle ore 15:35:04, salvo wrote: Per ora ti devi accontentare di questo, perchè, in questo momento non riesco a trovarlo, pur avendolo letto molto tempo fa. Tristezza... :-( Quote: ...dicevo che solo nel caso in cui vediamo l'opera di Dio in divenire, possiamo usare quel "facciamo l'uomo". Il concetto di "opera di Dio in divenire" lo avevo capito. Ma sono concetti che esulano dai metodi esegetici, sono argomentazioni "spirituali". Per questo ho evitato di risponderti Salvo. Quote: Se il giudaizzante chiude con quell'esempio, ti dirà che Iddio era, in quanto Dio, solo, ma che era attorniato da molte creature con le quali avrebbe creato l'uomo. Mi domando, ma l'ho già evidenziato, come si possa discutere intorno al quel "facciamo", pronunciato peraltro solo nell'occasione della creazione dell'uomo e non di tutto il resto, e costruire, immaginare una deità diversa da quanto semplicemente esposto in Genesi, e solo per il gusto di avallare poi una cosa che non si può per forza mettere in relazione. Mbah diciamo che non credo che nessuno provi a sindacare sul perché Dio disse questa cosa. Cioè quali erano le motivazioni che spingono Dio a fare? Si entra in un discorso molto spinoso, ma si esce dall'esegesi... tema della discussione. Quote: Comunque, continuate pure  a porvi la questione, se volete, ma dal canto mio, non posso che essere d'accordo con kosher, cioè, non ne arriverai a capo. Qui ti sbagli perché vuol dire che non hai capito lo scopo del topic. Io non voglio arrivare a capo della trinità di per sé. Io voglio capire COME sia possibile che i libri di teologia che trovi alla CLC o alla Casa della Bibbia o dalla EUN, contengano simili teorie COMPLETAMENTE SBAGLIATE. Non ci credo. Ci devono essere delle fonti valide quanto quelle citate qui. Quelle sto cercando. Quote: Se già tu le bocci come false, e non sei il solo, pensi forse che quelli che fin'ora non ti hanno convinto, possano farlo in futuro? Le boccio come false perché? Perché le fonti di ebraico che abbiamo dicono l'esatto contrario! E quindi oggi sono rimasto "spaesato".

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 23.02.2015 alle ore 16:29:06 on 02/23/15 alle ore 15:53:19, Stefanotus wrote: Cosa c'è scritto qua dentro riguardo Elohim? L'avevo già cercato ma non l'avevo trovato, magari mi era sfuggito.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 16:51:53 non ho capito.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 23.02.2015 alle ore 17:19:21 on 02/23/15 alle ore 16:51:53, Stefanotus wrote: non ho capito. Cosa ti devo dire caro Stefanotus? Come hai visto ho qui condiviso fraternamente quello che ho appreso da chi ne sa più di me. Poiché la Parola di DIO è vivente, io credo che il Nome Elohìm ci parla spiritualmente e ci fa capire che il Suo plurale comprende le Tre Persone che ci sono presentate nei primi tre versetti della Bibbia e che nella loro unità ci sono presentate nella crezione. Dimmi caro Stefanotus: Chi creò i cieli e la terra? Perché è citato lo Spirito che aleggiava sulla superficie delle acque? Perché alla creazione Dio "disse"? Come vedi le Tre Persone ci sono e Elohìm le comprende, infatti è fuori discussione che alla crezione parteciparono le Tre Persone di DIO che è UNO, se negassimo questo principio saremmo dei modalisti o degli ariani; ma noi crediamo che Dio è Uno in Tre Persone e ci crediamo perché è scritto nella Bibbia in modo così chiaro che non si può dubitarne.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 23.02.2015 alle ore 17:41:05 on 02/23/15 alle ore 16:07:28, Stefanotus wrote: Qui ti sbagli perché vuol dire che non hai capito lo scopo del topic. Io non voglio arrivare a capo della trinità di per sé. Io voglio capire COME sia possibile che i libri di teologia che trovi alla CLC o alla Casa della Bibbia o dalla EUN, contengano simili teorie COMPLETAMENTE SBAGLIATE. Non ci credo. Ci devono essere delle fonti valide quanto quelle citate qui. Quelle sto cercando. Diciamo che forse non ho capito, come dici tu. Diciamo anche che se c'è stato errore esegetico è perchè alla base si tenta di spiegare ogni cosa e di piegare gli elementi sulla base delle proprie conoscenze. Non vedo colpe o sviste ma solo ignoranza della conoscenza di Dio. Personalmente credo che l'esegesi sia molto utile ma non è in grado di spiegare ogni cosa. Un uomo di Dio diceva che attraverso il ragionamento si può arrivare molto in alto ma non si può arrivare in cima. Non sto dicendo che si arriva vicino alla verità anche se si arriva molto in alto, ma si ha una buona approssimazione di essa. Le approssimazioni restano sempre tali in mancanza di rivelazione. Io personalmente, al contrario di te, non ho mai pensato a quel plurale come pluralità di dei, sebbene conoscessi il significato di Elohim. Sarà perchè sono una persona comune? Boh.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 17:56:26 on 02/23/15 alle ore 17:19:21, New wrote: Cosa ti devo dire caro Stefanotus? Come hai visto ho qui condiviso fraternamente quello che ho appreso da chi ne sa più di me. Poiché la Parola di DIO è vivente, io credo che il Nome Elohìm ci parla spiritualmente e ci fa capire che il Suo plurale comprende le Tre Persone che ci sono presentate nei primi tre versetti della Bibbia e che nella loro unità ci sono presentate nella crezione. Dimmi caro Stefanotus: Chi creò i cieli e la terra? Perché è citato lo Spirito che aleggiava sulla superficie delle acque? Perché alla creazione Dio "disse"? Come vedi le Tre Persone ci sono e Elohìm le comprende, infatti è fuori discussione che alla crezione parteciparono le Tre Persone di DIO che è UNO, se negassimo questo principio saremmo dei modalisti o degli ariani; ma noi crediamo che Dio è Uno in Tre Persone e ci crediamo perché è scritto nella Bibbia in modo così chiaro che non si può dubitarne.   Scusa New, siccome è ormai evidente che tutti quanti i partecipanti a questa discussione sono interessati a una cosa, mentre tu no, invece che ripetere gli stessi post pagina dopo pagina, non faresti prima a smettere di intervenire? Certamente snellirebbe l'insieme del Thread che si sta già decisamente allargando.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 17:59:41 on 02/23/15 alle ore 17:41:05, salvo wrote: Diciamo anche che se c'è stato errore esegetico è perchè alla base si tenta di spiegare ogni cosa e di piegare gli elementi sulla base delle proprie conoscenze. Non vedo colpe o sviste ma solo ignoranza della conoscenza di Dio. Ecco, questa già mi sembra una spiegazione alquanto ragionevole: tante vole ci portiamo dietro un sacco di errori perché ci fanno un po' più comodo. on 02/23/15 alle ore 17:41:05, salvo wrote: Personalmente credo che l'esegesi sia molto utile ma non è in grado di spiegare ogni cosa Concordo, però non è una ragione per non parlarne. A meno che tu non voglia dirmi che in questo forum si fa troppa esegesi... :-D

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 23.02.2015 alle ore 18:01:25 on 02/23/15 alle ore 12:39:48, kosher wrote: Gv 1,1-14 «il Lόgos si è fatto carne»;   Eb 1,1-3 «mediante il quale ha pure creato il mondo»; Col 1,15-17 «in lui sono state create tutte le cose»; «tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.» Perdonami kosher, ma il Logos è stato fatto carne, non si è fatto da se e tutta la creazione è stata fatta per mezzo di lei, la Parola. Non è la stessa cosa anche se pare di no. Questo modo di ricordare il testo è stato spesso usato per avallare implicitamente le tendenze di chi scrive. Immaginiamoci tutte le esegesi possibili che sono state fatte in merito a Elohim. Sulla base di tendenze, inclinazioni, conclusioni, convincimenti? A forza di ripeterci le cose, alla fine le impariamo a memoria. Mi pare.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 23.02.2015 alle ore 18:13:55 on 02/23/15 alle ore 17:59:41, Caste wrote: Concordo, però non è una ragione per non parlarne. A meno che tu non voglia dirmi che in questo forum si fa troppa esegesi... :-D Non intendevo dire questo, ovviamente, anche se non posso negare che, non sul forum solamente, ma in ogni dove, e qui sono sovente nati gli errori, anche involontari per le ragioni che avevo spiegato prima, e che alla fine si arriva sempre a ripetere quello che altri hanno già detto e da millenni. Sarà proprio così? La domanda legittima di Stefano pone proprio l'accento su questo: Perché sono stati fatti questi errori? Se di errori si tratta e non di convincimenti teologici del tempo, dove la cosa è stata piegata, come tante altre al sentire e alla conoscenza del tempo. Non voglio insinuare malafede, ovviamente, ma relativismo si.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 18:47:50 on 02/23/15 alle ore 17:19:21, New wrote: Cosa ti devo dire caro Stefanotus? Come hai visto ho qui condiviso fraternamente quello che ho appreso da chi ne sa più di me. Poiché la Parola di DIO è vivente, io credo che il Nome Elohìm ci parla spiritualmente e ci fa capire che il Suo plurale comprende le Tre Persone che ci sono presentate nei primi tre versetti della Bibbia e che nella loro unità ci sono presentate nella crezione. Dimmi caro Stefanotus: Chi creò i cieli e la terra? Perché è citato lo Spirito che aleggiava sulla superficie delle acque? Perché alla creazione Dio "disse"? Come vedi le Tre Persone ci sono e Elohìm le comprende, infatti è fuori discussione che alla crezione parteciparono le Tre Persone di DIO che è UNO, se negassimo questo principio saremmo dei modalisti o degli ariani; ma noi crediamo che Dio è Uno in Tre Persone e ci crediamo perché è scritto nella Bibbia in modo così chiaro che non si può dubitarne.   New ci mancherebbe! Sono un trinitario, non un antitrinitario o un giudaizzante. ehehehe Sta sereno. Solo che qui siamo nella sezione di ESEGESI, quindi non sto chiedendo postulati teologici TEORICI, ma sto chiedendo un esegesi di Genesi 1:1 e seguenti. Tutto qui.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 18:53:11 on 02/23/15 alle ore 17:41:05, salvo wrote: Diciamo che forse non ho capito, come dici tu. Dai non fare il permalosone!!! Quote: Diciamo anche che se c'è stato errore esegetico è perchè alla base si tenta di spiegare ogni cosa e di piegare gli elementi sulla base delle proprie conoscenze. Non vedo colpe o sviste ma solo ignoranza della conoscenza di Dio. Parli dei libri che citavo? Io pure NON VOGLIO vedere colpe. Sono quasi certo che abbiano delle motivazioni. Le sto cercando. Di certo una cosa la possiamo dire: alle volte il "quasi giusto" è comunque sbagliato.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 23.02.2015 alle ore 19:09:23 on 02/23/15 alle ore 18:47:50, Stefanotus wrote: sto chiedendo un esegesi di Genesi 1:1 e seguenti. Penso che questo scritto dell'illustre commentatore Matthew Henry ti possa essere assai utile. Copia e incolla da: http://www.blueletterbible.org/Comm/mhc/Gen/Gen_001.cfm?a=1001 (2.) The author and cause of this great work-GOD. The Hebrew word is Elohim, which bespeaks, [1.] The power of God the Creator. El signifies the strong God; and what less than almighty strength could bring all things out of nothing? [2.] The plurality of persons in the Godhead, Father, Son, and Holy Ghost. This plural name of God, in Hebrew, which speaks of him as many though he is one, was to the Gentiles perhaps a savour of death unto death, hardening them in their idolatry; but it is to us a savour of life unto life, confirming our faith in the doctrine of the Trinity, which, though but darkly intimated in the Old Testament, is clearly revealed in the New. The Son of God, the eternal Word and Wisdom of the Father, was with him when he made the world (Prov. 8:30), nay, we are often told that the world was made by him, and nothing made without him, Jn. 1:3, 10; Eph. 3:9; Col. 1:16; Heb. 1:2. O what high thoughts should this form in our minds of that great God whom we draw nigh to in religious worship, and that great Mediator in whose name we draw nigh!

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 19:14:49 Ottimo, quindi possiamo dire con certezza che l'idea risale per lo meno al XVII secolo.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di New il 23.02.2015 alle ore 19:56:33 on 02/23/15 alle ore 19:14:49, Caste wrote: Ottimo, quindi possiamo dire con certezza che l'idea risale per lo meno al XVII secolo. Parecchio ancor prima direi, questo è un copia e incolla tratto da LA GENESI ALLA LETTERA di Agostino, questo è il link: http://www.augustinus.it/italiano/genesi_lettera/index2.htm La Trinità operante nell'origine e nella perfezione della creatura. 6. 12. In tal modo la Trinità del Creatore è presentata proprio all'inizio della creazione appena abbozzata; essa è ricordata con il termine di "cielo e terra" in vista di ciò che doveva esser portato a termine a partire da essa - poiché quando la Scrittura dice: Nel principio Dio creò il cielo e la terra 21, con il nome di "Dio" noi intendiamo il Padre, con il nome di "Principio" il Figlio, ch'è principio non del Padre, ma anzitutto e soprattutto della creatura spirituale creata da Lui e per conseguenza lo è anche di tutte le altre creature -; quando invece la Scrittura dice: Lo Spirito di Dio si portava sulle acque 22, noi riconosciamo la menzione completa della Trinità; ugualmente nell'atto con cui la creatura si volge a Dio e viene resa perfetta in modo che vengono distinte le diverse specie degli esseri, ci viene fatta conoscere la medesima Trinità e cioè da una parte il Verbo di Dio e Colui che genera il Verbo, quando la Scrittura dice: E Dio disse, e dall'altra la santa Bontà - per la quale a Dio piace qualunque essere gli piace d'aver reso perfetto nei limiti della capacità della sua natura - quando la Scrittura dice: Dio vide ch'è una cosa buona 23. Che vuol dire: Lo Spirito aleggiava sulle acque. 7. 13. Ma perché mai è menzionata prima la creatura ancora imperfetta e poi lo Spirito di Dio? La Scrittura infatti prima disse: La terra però era invisibile e caotica e le tenebre erano sopra l'abisso 24, e dopo soggiunse: e lo Spirito di Dio si portava al di sopra delle acque 25. Forse perché l'amore indigente e bisognoso [delle cose amate] ama in modo da rimanere soggetto alle cose che ama, perciò quand'era menzionato lo Spirito di Dio, nella cui persona si lascia intendere la sua santa bontà e amore, la Scrittura dice che si portava al di sopra, perché non si pensasse che Dio fosse portato ad amare le opere, che avrebbe fatto, per la necessità dei bisogno anziché per la sovrabbondanza della sua bontà? Memore di ciò l'Apostolo, sul punto di parlare della carità, dice che mostrerà una via sovreminente 26, e in un altro passo parla della carità di Cristo ch'è al di sopra d'ogni conoscenza 27. Dovendosi dunque indicare lo Spirito di Dio col dire che si portava al di sopra, era più conveniente che prima fosse presentato qualcosa solo appena avviato, al di sopra del quale si potesse dire ch'Egli si librava non per la posizione ma per la sua potenza che sorpassa e trascende ogni cosa. Dio ama le sue creature perché esistano e sussistano.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 20:20:37 on 02/23/15 alle ore 19:14:49, Caste wrote: Ottimo, quindi possiamo dire con certezza che l'idea risale per lo meno al XVII secolo. Quale idea? Se parliamo dell'idea della trinità io credo che esisteva già nel primo secolo tant'è che è dimostrata nel Nuovo Testamento. Poi, Ario che fu un vescovo di Alessandria, diffuse l'idea del monoteismo cristiano, ponendo Gesù come un uomo che non era Dio. Questa idea produsse un macello, quindi la chiesa di allora si riunì a Nicea e lo "esiliarono" come eretico. Siamo nel 325 d.C. Al concilio di Nicea quindi formalizzarono la prima volta la divinità di Gesù el a consustanzialità (la stessa sostanza del Padre). Sarà Tertulliano qualche anno dopo a coniare il termine Trinità. Se invece dici "su elohim"... non so. Mattew Henry avrà avuto delle fonti no?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 20:22:07 PER FAVORE: NON PARLATE DI TRINITA'. Vorrei solo documenti che parlino di Elohim. New grazie del sito di Mattew Henry. Ma anche là, non so cosa dire. Non fa un analisi esegetica, quindi grammaticale. Esprime la dottrina della trinità dandola per scontata. Non è un testo accademico insomma. Che ne dite di questo link (http://www.hebrew4christians.com/Names_of_G-d/Elohim/elohim.html)? Vladi, Caste, Kosher? Mi date un riscontro?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 20:35:56 on 02/23/15 alle ore 20:20:37, Stefanotus wrote: Se invece dici "su elohim"... non so. Mattew Henry avrà avuto delle fonti no? Sì, mi riferivo a elohim, ovvio che il fatto che la trinità sia un concetto vecchio quanto la chiesa non è in discussione. Sul sito che hai messo, non so, già lo conoscevo, ma ovviamente non posso dare giudizi di valore a riguardo!   :-) on 02/23/15 alle ore 19:56:33, New wrote: Parecchio ancor prima direi, questo è un copia e incolla tratto da LA GENESI ALLA LETTERA di Agostino, questo è il link: http://www.augustinus.it/italiano/genesi_lettera/index2.htm La Trinità operante nell'origine e nella perfezione della creatura. (...) Dio ama le sue creature perché esistano e sussistano. Perfetto, questo ci da un altra linea temporale: Agostino non avrebbe evitato una citazione di Elohim se fosse stata disponibile al suo tempo. Quindi possiamo affermare che è da ricercarsi tra il 400 e il 1600. Una nota storica da considerare: questo è il periodo in cui la chiesa e il giudaismo sono stati più profondamente in distacco.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 20:44:59 on 02/23/15 alle ore 20:22:07, Stefanotus wrote: Che ne dite di questo link (http://www.hebrew4christians.com/Names_of_G-d/Elohim/elohim.html)? Vladi, Caste, Kosher? Mi date un riscontro? Non è fatto bene. Dà Elohìm come plurale di El in primo luogo, quando il plurale di El è invece Elìm. Elohìm è il plurale di Eloah. Che poi si possa fare un discorso di linguistica storica per quanto riguarda la he va bene, ma l'autore dell'articolo non dà indizi di conoscere questo aspetto. Un altro gravissimo errore è che dice che Elohìm, così come lo troviamo usato in ebraico, non è attestato nelle altre lingue semitiche. Come mostrato sopra nella discussione, le ricorrenze sono centinaia invece e provenienti da tutta Canaan. Infine, come per il resto fanno tutti i sostenitori di questo tipo di teoria, viene gettato l'assioma Elohìm = Trinità senza motivazioni, ovviamente (perché inesistenti). Un minestrone non tanto diverso da quello già propinatoci.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 20:46:05 Allora, Matthew Henry si è basato su un commentario chiamato Synopsis Criticorum di Matthew Poole (1669) Poole ha prodotto il suo lavoro con John Lightfoot, uomo di chiesa inglese che era uno studioso rabbinico, tra le altre cose, che ha scritto vari testi sulla concordanza dei vangeli tra loro e con le citazioni dell'AT, quindi l'ebraico un po' doveva conoscerlo. Per ora più indietro di così non sono in grado di andare. Anzi no, aggiorno: Lightfoot non ha mai conosciuto alcun ebreo (al periodo erano banditi dall'inghilterra) e ha imparato da un altro inglese che lo conosceva. La cosa interessante è il fatto che abbia passato molto tempo a dimostrare che Gesù era identificabile con il Messia tramite gli scritti rabbinici. Potrebbe arrivare da lui. Sottolineando potrebbe

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 20:47:51 on 02/23/15 alle ore 20:35:56, Caste wrote: Perfetto, questo ci da un altra linea temporale: Agostino non avrebbe evitato una citazione di Elohim se fosse stata disponibile al suo tempo. Quindi possiamo affermare che è da ricercarsi tra il 400 e il 1600. Una nota storica da considerare: questo è il periodo in cui la chiesa e il giudaismo sono stati più profondamente in distacco. Attenzione che Agostino ha parlato di Trinità in Genesi 1 non sulla base di Elohìm. Ma sul fatto che: - Dio (Elohìm) = Padre - Principio = Figlio - Spirito = Spirito Santo Ai fini della discussione su Elohìm la citazione di New non serve a nulla.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 20:52:16 on 02/23/15 alle ore 20:47:51, Vladi91 wrote: Attenzione che Agostino ha parlato di Trinità in Genesi 1 non sulla base di Elohìm. Ma sul fatto che: - Dio (Elohìm) = Padre - Principio = Figlio - Spirito = Spirito Santo Ai fini della discussione su Elohìm la citazione di New non serve a nulla. Sì, la mia era più che altro un'assunzione: considerando Agostino, se ai suoi tempi fosse esistita l'argomentazione Elohim=plurale l'avrebbe sicuramente usata, quindi non esisteva. :-)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 20:55:34 Grazie Caste e Grazie Vlad. Gentilissimi. New, grazie anche per i tuoi interventi. Fa niente che non siano tanto utili, davvero... non da niente. Apprezzo moltissimo lo sforzo che stai facendo nell'aiutarci nella ricerca. Ti chiedo solo di cercare di rimanere "in tema". Vi voglio bene colleghi di forum!

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 21:00:59 on 02/23/15 alle ore 20:46:05, Caste wrote: Allora, Matthew Henry si è basato su un commentario chiamato Synopsis Criticorum di Matthew Poole (1669) Poole ha prodotto il suo lavoro con John Lightfoot, uomo di chiesa inglese che era uno studioso rabbinico, tra le altre cose, che ha scritto vari testi sulla concordanza dei vangeli tra loro e con le citazioni dell'AT, quindi l'ebraico un po' doveva conoscerlo. Per ora più indietro di così non sono in grado di andare. Anzi no, aggiorno: Lightfoot non ha mai conosciuto alcun ebreo (al periodo erano banditi dall'inghilterra) e ha imparato da un altro inglese che lo conosceva. La cosa interessante è il fatto che abbia passato molto tempo a dimostrare che Gesù era identificabile con il Messia tramite gli scritti rabbinici. Potrebbe arrivare da lui. Sottolineando potrebbe John Lightfoot riteneva che Elohìm indicasse la trinità. "Moses, all along the story of the creation, called God "Elohìm", by a word plural, to denote the distinction of persons: but, at last, in Gen. 2.4, he calleth him "Jehovah Elohìm", to signify, also, the unity of essence". (The Whole Works of John Lightfoot, Vol. IV, pag. 120) Solita pappina.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 23.02.2015 alle ore 21:04:38 Quote: Sì, mi riferivo a elohim, ovvio che il fatto che la trinità sia un concetto vecchio quanto la chiesa non è in discussione Ne abbiamo parlato già fino alla noia. Non è possibile che il concetto di trinità in 3 persone sia nato con la chiesa, poiché il concetto di persona come lo conosciamo oggi allora non esisteva.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 21:07:37 on 02/23/15 alle ore 21:00:59, Vladi91 wrote: John Lightfoot riteneva che Elohìm indicasse la trinità. "Moses, all along the story of the creation, called God "Elohìm", by a word plural, to denote the distinction of persons: but, at last, in Gen. 2.4, he calleth him "Jehovah Elohìm", to signify, also, the unity of essence". (The Whole Works of John Lightfoot, Vol. IV, pag. 120) Solita pappina. Allora forse abbiamo identificato un "colpevole"? on 02/23/15 alle ore 21:04:38, Marmar wrote: Ne abbiamo parlato già fino alla noia. Non è possibile che il concetto di trinità in 3 persone sia nato con la chiesa, poiché il concetto di persona come lo conosciamo oggi allora non esisteva. Schhhhhhh cambia thread presto!  :-D (comunque questa devi chiarirmela perché non ricordo affatto che ne avessimo parlato!)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 21:10:40 Marmar ma tu ci stai facendo compagnia? Wow. Ma tu sei trinitario giusto? Raga, ho trovato questo link (http://biblehub.com/commentaries/genesis/1-1.htm). Sembra interessante. Faccio degli estratti: Marmar ma tu ci stai facendo compagnia? Wow. Ma tu sei trinitario giusto? Raga, ho trovato questo link (http://biblehub.com/commentaries/genesis/1-1.htm). Sembra interessante. Ellicott's Commentary for English Readers: Quote: od.—Heb., Elohim. A word plural in form, but joined with a verb singular, except when it refers to the false gods of the heathen, in which case it takes a verb plural. Its root-meaning is strength, power; and the form Elohim is not to be regarded as a pluralis majestatis, but as embodying the effort of early human thought in feeling after the Deity, and in arriving at the conclusion that the Deity was One. Thus, in the name Elohim it included in one Person all the powers, mights, and influences by which the world was first created and is now governed and maintained. In the Vedas, in the hymns recovered for us by the decipherment of the cuneiform inscriptions, whether Accadian or Semitic, and in all other ancient religious poetry, we find these powers ascribed to different beings; in the Bible alone Elohim is one. Christians may also well see in this a foreshadowing of the plurality of persons in the Divine Trinity; but its primary lesson is that, however diverse may seem the working of the powers of nature, the Worker is one and His work one. Cambridge Bible for Schools and Colleges: Quote: Elohim: LXX ὁ Θεός: Lat. Deus. See Introduction on “The Names of God.” The narrative begins with a statement assuming the Existence of the Deity. It is not a matter for discussion, argument, or doubt. The Israelite Cosmogony differs in this respect from that of the Babylonians, Phoenicians, Egyptians, &c. The Cosmogonies of the ancients were wont to be preceded by Theogonies. The existence and nativities of the creating divinities were accounted for in mythologies which were often highly complicated, and not seldom grotesque. The Hebrew narrator, by beginning with the Creation, emphasizes his entire freedom from, and exclusion of, polytheistic thought. If Polytheism had existed in the earliest Hebrew times, it had been abandoned in the growing light of the Israelite religion. “God” is infinite; He was before all time: “In the beginning God created.” Upon the subject of the Divine Existence prior to “the beginning” the writer does not presume to speculate. That Israelite imagination did not wholly avoid the subject, we know from Job 28:25-28, Proverbs 8:22-30, Wis 9:9, Sir 24:9. Concerning the Israelite conception of God (Elohim), we learn (1) from the present verse, that He (i) is a Person, and (ii) exists from all eternity; (2) from the whole passage, Genesis 1:1 to Genesis 2:4 a, that He is (i) supreme in power, and (ii) perfect in wisdom and goodness. The attribute of power is shewn in creative omnipotence; that of wisdom in the orderly sequence of creation; that of goodness in the benevolent purpose which directed its successive phases. created] The word so rendered (bârâ, LXX ἐποίησεν, Lat. creavit) is used especially of the acts of God, in doing, or calling into existence, something new or marvellous: cf. Exodus 34:10, “I will do marvels such as have not been wrought (Heb. created) in all the earth”: Psalm 51:10, “Create in me a clean heart.” In the present section it occurs again in connexion with (1) the creation of living organisms (Genesis 1:21); (2) the creation of man (Genesis 1:27); (3) the creation of the whole universe (Genesis 2:3-4). It is used in Psalm 148:5, “He commanded, and they were created,” where the reference is to this section. A different word, “made” (‘âsâh), is used in connexion with the “firmament” (Genesis 1:7), the heavenly bodies (Genesis 1:16), the terrestrial animals (Genesis 1:25). It is, however, a mistake to suppose that the word bârâ necessarily means “to create out of nothing.”

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 21:20:33 Barnes' Notes: Quote: אלהים 'ĕlohı̂̂ym, "God." The noun אלוה 'elôah or אלה 'eloah is found in the Hebrew scriptures fifty-seven times in the singular (of which two are in Deuteronomy, and forty-one in the book of Job), and about three thousand times in the plural, of which seventeen are in Job. The Chaldee form אלה 'elâh occurs about seventy-four times in the singular, and ten in the plural. The Hebrew letter ה (h) is proved to be radical, not only by bearing mappiq, but also by keeping its ground before a formative ending. The Arabic verb, with the same radicals, seems rather to borrow from it than to lend the meaning coluit, "worshipped," which it sometimes has. The root probably means to be "lasting, binding, firm, strong." Hence, the noun means the Everlasting, and in the plural, the Eternal Powers. It is correctly rendered God, the name of the Eternal and Supreme Being in our language, which perhaps originally meant lord or ruler. And, like this, it is a common or appellative noun. This is evinced by its direct use and indirect applications. Its direct use is either proper or improper, according to the object to which it is applied. Every instance of its proper use manifestly determines its meaning to be the Eternal, the Almighty, who is Himself without beginning, and has within Himself the power of causing other things, personal and impersonal, to be, and on this event is the sole object of reverence and primary obedience to His intelligent creation. Its improper use arose from the lapse of man into false notions of the object of worship. Many real or imaginary beings came to be regarded as possessed of the attributes, and therefore entitled to the reverence belonging to Deity, and were in consequence called gods by their mistaken votaries, and by others who had occasion to speak of them. This usage at once proves it to be a common noun, and corroborates its proper meaning. When thus employed, however, it immediately loses most of its inherent grandeur, and sometimes dwindles down to the bare notion of the supernatural or the extramundane. In this manner it seems to be applied by the witch of Endor to the unexpected apparition that presented itself to her 1 Samuel 28:13. Its indirect applications point with equal steadiness to this primary and fundamental meaning. Thus, it is employed in a relative and well-defined sense to denote one appointed of God to stand in a certain divine relation to another. This relation is that of authoritative revealer or administrator of the will of God. Thus, we are told John 10:34 that "he called them gods, to whom the word of God came." Thus, Moses became related to Aaron as God to His prophet Exodus 4:16, and to Pharaoh as God to His creature Exodus 7:1. Accordingly, in Psalm 82:6, we find this principle generalized: "I had said, gods are ye, and sons of the Highest all of you." Here the divine authority vested in Moses is expressly recognized in those who sit in Moses' seat as judges for God. They exercised a function of God among the people, and so were in God's stead to them. Man, indeed, was originally adapted for ruling, being made in the image of God, and commanded to have dominion over the inferior creatures. The parent also is instead of God in some respect to his children, and the sovereign holds the relation of patriarch to his subjects. Still, however, we are not fully warranted in translating אלהים 'ĕlohı̂ym, "judges" in Exodus 21:6; Exodus 22:7-8, Exodus 22:27 (Hebrew versification: 8, 9, 28), because a more easy, exact, and impressive sense is obtained from the proper rendering. The word מלאך mel'āk, "angel," as a relative or official term, is sometimes applied to a person of the Godhead; but the process is not reversed. The Septuagint indeed translates אלהים 'ĕlohı̂ym in several instances by ἄγγελοι angeloi Psalm 8:6; Psalm 97:7; Psalm 138:1. The correctness of this is seemingly supported by the quotations in Hebrews 1:6. and Hebrews 2:7. These, however, do not imply that the renderings are absolutely correct, but only suffiently so for the purpose of the writer. And it is evident they are so, because the original is a highly imaginative figure, by which a class is conceived to exist, of which in reality only one of the kind is or can be. Now the Septuagint, either imagining, from the occasional application of the official term "angel" to God, that the angelic office somehow or sometimes involved the divine nature, or viewing some of the false gods of the pagan as really angels, and therefore seemingly wishing to give a literal turn to the figure, substituted the word ἄγγελοι angeloi as an interpretation for אלהים 'ĕlohı̂ym. This free translation was sufficient for the purpose of the inspired author of the Epistle to the Hebrews, inasmuch as the worship of all angels Hebrews 1:6 in the Septuagintal sense of the term was that of the highest rank of dignitaries under God; and the argument in the latter passage Hebrews 2:7 turns not on the words, "thou madest him a little lower than the angels," but upon the sentence, "thou hast put all things under his feet." Moreover, the Septuagint is by no means consistent in this rendering of the word in Similar passages (see Psalm 82:1; Psalm 97:1; 1 Samuel 28:13). With regard to the use of the word, it is to be observed that the plural of the Chaldee form is uniformly plural in sense. The English version of בר־אלהין bar-'elâhı̂yn, "the Son of God" Daniel 3:25 is the only exception to this. But since it is the phrase of a pagan, the real meaning may be, "a son of the gods." On the contrary, the plural of the Hebrew form is generally employed to denote the one God. The singular form, when applied to the true God, is naturally suggested by the prominent thought of his being the only one. The plural, when so applied, is generally accompanied with singular conjuncts, and conveys the predominant conception of a plurality in the one God - a plurality which must be perfectly consistent with his being the only possible one of his kind. The explanations of this use of the plural - namely, that it is a relic of polytheism, that it indicates the association of the angels with the one God in a common or collective appellation, and that it expresses the multiplicity of attributes subsisting in him - are not satisfactory. All we can say is, that it indicates such a plurality in the only one God as makes his nature complete and creation possible. Such a plurality in unity must have dawned upon the mind of Adam. It is afterward, we conceive, definitely revealed in the doctrine of the Father, the Son, and the Holy Spirit.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 21:26:40 Calvin's Commentaries: Quote: God. Moses has it Elohim, a noun of the plural number. Whence the inference is drawn, that the three Persons of the Godhead are here noted; but since, as a proof of so great a matter, it appears to me to have little solidity, will not insist upon the word; but rather caution readers to beware of violent glosses of this kind. [Nota 1] They think that they have testimony against the Arians, to prove the Deity of the Son and of the Spirit, but in the meantime they involve themselves in the error of Sabellius, [Nota 2] because Moses afterwards subjoins that the Elohim had spoken, and that the Spirit of the Elohim rested upon the waters. If we suppose three persons to be here denoted, there will be no distinction between them. For it will follow, both that the Son is begotten by himself, and that the Spirit is not of the Father, but of himself. For me it is sufficient that the plural number expresses those powers which God exercised in creating the world. Moreover I acknowledge that the Scripture, although it recites many powers of the Godhead, yet always recalls us to the Father, and his Word, and spirit, as we shall shortly see. But those absurdities, to which I have alluded, forbid us with subtlety to distort what Moses simply declares concerning God himself, by applying it to the separate Persons of the Godhead. This, however, I regard as beyond controversy, that from the peculiar circumstance of the passage itself, a title is here ascribed to God, expressive of that powers which was previously in some way included in his eternal essence. [Nota 3] Nota 1: The reasoning of Calvin on this point is a great proof of the candor of his mind, and of his determination to adhere strictly to what he conceives to be the meaning of Holy Scripture, whatever bearing it might have on the doctrines he maintains. It may however be right to direct the reader, who wishes fully to examine the disputed meaning of the plural word 'lhym which we translate God, to some sources of information, whence he may be able to form his own judgment respecting the term. Cocceius argues that the mystery of the Trinity in Unity is contained in the word; and many other writers of reputation take the same ground. Others contend, that though no clear intimation of the Trinity in Unity is given, yet the notion of plurality of Persons is plainly implied in the term. For a full account of all the arguments in favor of this hypothesis, the work of Dr. John Pye Smith, on the Scripture testimony of the Messiah -- a work full of profound learning, and distinguished by patient industry and calmly courteous criticism -- may be consulted. It must however be observed, that this diligent and impartial writer has not met the special objection adduced by Calvin in this place, namely, the danger of gliding into Sabellianism while attempting to confute Arianism. -- Ed Nota 2: The error of Sabellius (according to Theodoret) consisted in his maintaining, "that the Father, Son, and Holy Ghost, are one hypostasis, and one Person under three names," or, in the language of that eminent ecclesiastical scholar, the late Dr. Burton, "Sabellius divided the One Divinity into three, but he supposed the Son and the Holy Ghost to have no distinct personal existence, except when they were put forth for a time by the Father." -- See Burton's Lectures on Ecclesiastical History, vol. 2, p. 365; and his Bampton Lectures, Note 103. This will perhaps assist the reader to understand the nature of Calvin's argument which immediately follows. Supposing the word Elohim to denote the Three Persons of the Godhead in the first verse, it also denotes the same Three Persons in the second verse. But in this second verse Moses says, the Spirit of Elohim, that is, the Spirit of the Three Persons rested on the waters. Hence the distinction of Persons is lost; for the Spirit is himself one of them; consequently the Spirit is sent from himself. The same reasoning would prove that the Son was begotten by himself; because he is one of the Persons of the Elohim by whom the Son is begotten. -- Ed. Nota 3: The interpretation above given of the meaning of the word 'lhym (Elohim) receives confirmation from the profound critical investigations of Dr. Hengstenberg, Professor of Theology in the University of Berlin, whose work, cast in a somewhat new form, and entitled "Dissertations on the Genuineness of the Pentateuch," appears in an English dress, under the superintendence of the Continental Translation Society, while these pages are passing through the press. With other learned critics, he concludes, that the word is derived from the Arabic root Allah, which means to worship, to adore, to be seized with fear. He, therefore, regards the title more especially descriptive of the awful aspect of the Divine character. On the plural form of the word he quotes from the Jewish Rabbis the assertion, that it is intended to signify Dominus potentiarum omnium,' The Lord of all powers'. He refers to Calvin and others as having opposed, though without immediate effect, the notion maintained by Peter Lombard, that it involved the mystery of the Trinity. He repels the profane intimation of Le Clerc, and his successors of the Noological school, that the name originated in polytheism; and then proceeds to show that "there is in the Hebrew language a widely extended use of the plural which expresses the intensity of the idea contained in the singular." After numerous references, which prove this point, he proceeds to argue, that "if, in relation to earthly objects, all that serves to represent a whole order of beings is brought before the mind by means of the plural form, we might anticipate a more extended application of this method of distinguishing in the appellations of God, in whose being and attributes there is everywhere a unity which embraces and comprehends all multiplicity." "The use of the plural," he adds, "answers the same purpose which elsewhere is accomplished by an accumulation of the Divine names; as in Joshua 22:22; the thrice holy in Isaiah 6:3; and 'dny 'dnym in Deuteronomy 10:17. It calls the attention to the infinite riches and the inexhaustible fullness contained in the one Divine Being, so that though men may imagine innumerable gods, and invest them with perfections, yet all these are contained in the one 'lhym (Elohim)." See Dissertations, pp.268-273. It is, perhaps, necessary here to state, that whatever treasures of biblical learning the writings of this celebrated author contains, and they are undoubtedly great, the reader will still require to be on his guard in studying them. For, notwithstanding the author's general strenuous opposition to the and -- supernaturalism of his own countrymen, he has not altogether escaped the contagion which he is attempting to resist. Occasions may occur in which it will be right to allude to some of his mistakes. -- Ed.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 21:31:13 Benson Commentary: Quote: God — The Hebrew word אלהיםElohim, here and elsewhere translated God, has been considered by many learned men as signifying God in covenant, being derived from the word אלהAlah, he sware, or bound himself by an oath. It is in the plural number, and must often, of necessity, be understood as having a plural meaning in the Holy Scriptures, being a name sometimes given to the false gods of the heathen, who were many, and to angels and magistrates, who are also occasionally called elohim, gods. When intended, as here, of the one living and true God, which it generally is, it has, with great reason, been thought by most Christian divines to imply a plurality of persons or subsistences in the Godhead, and the rather, as many other parts of the inspired writings attest that there is such a plurality, comprehending the Father, the Word, or Son, and the Holy Spirit, and that all these divine persons equally concurred in the creation of the world. Of these things we shall meet with abundant proof in going through this sacred volume Created

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 21:33:05 Clarke's Commentary: Quote: The original word אלהים Elohim, God, is certainly the plural form of אל El, or אלה Eloah, and has long been supposed, by the most eminently learned and pious men, to imply a plurality of Persons in the Divine nature. As this plurality appears in so many parts of the sacred writings to be confined to three Persons, hence the doctrine of the Trinity, which has formed a part of the creed of all those who have been deemed sound in the faith, from the earliest ages of Christianity. Nor are the Christians singular in receiving this doctrine, and in deriving it from the first words of Divine revelation. An eminent Jewish rabbi, Simeon ben Joachi, in his comment on the sixth section of Leviticus, has these remarkable words: "Come and see the mystery of the word Elohim; there are three degrees, and each degree by itself alone, and yet notwithstanding they are all one, and joined together in one, and are not divided from each other." See Ainsworth. He must be strangely prejudiced indeed who cannot see that the doctrine of a Trinity, and of a Trinity in unity, is expressed in the above words. The verb ברא bara, he created, being joined in the singular number with this plural noun, has been considered as pointing out, and not obscurely, the unity of the Divine Persons in this work of creation. In the ever-blessed Trinity, from the infinite and indivisible unity of the persons, there can be but one will, one purpose, and one infinite and uncontrollable energy. "Let those who have any doubt whether אלהים Elohim, when meaning the true God, Jehovah, be plural or not, consult the following passages, where they will find it joined with adjectives, verbs, and pronouns plural. "Gen 1:26 Genesis 3:22 Genesis 11:7 Genesis 20:13 Genesis 31:7, Genesis 31:53 Genesis 35:7. "Deu 4:7 Deuteronomy 5:23; Joshua 24:19 1 Samuel 4:8; 2 Samuel 7:23; "Psa 58:6; Isaiah 6:8; Jeremiah 10:10, Jeremiah 23:36. "See also Proverbs 9:10, Proverbs 30:3; Psalm 149:2; Ecclesiastes 5:7, Ecclesiastes 12:1; Job 5:1; Isaiah 6:3, Isaiah 54:5, Isaiah 62:5; Hosea 11:12, or Hosea 12:1; Malachi 1:6; Daniel 5:18, Daniel 5:20, and Daniel 7:18, Daniel 7:22." - Parkhurst. [quote] As the word Elohim is the term by which the Divine Being is most generally expressed in the Old Testament, it may be necessary to consider it here more at large. It is a maxim that admits of no controversy, that every noun in the Hebrew language is derived from a verb, which is usually termed the radix or root, from which, not only the noun, but all the different flections of the verb, spring. This radix is the third person singular of the preterite or past tense. The ideal meaning of this root expresses some essential property of the thing which it designates, or of which it is an appellative. The root in Hebrew, and in its sister language, the Arabic, generally consists of three letters, and every word must be traced to its root in order to ascertain its genuine meaning, for there alone is this meaning to be found. In Hebrew and Arabic this is essentially necessary, and no man can safely criticise on any word in either of these languages who does not carefully attend to this point. I mention the Arabic with the Hebrew for two reasons. 1. Because the two languages evidently spring from the same source, and have very nearly the same mode of construction. 2. Because the deficient roots in the Hebrew Bible are to be sought for in the Arabic language. The reason of this must be obvious, when it is considered that the whole of the Hebrew language is lost except what is in the Bible, and even a part of this book is written in Chaldee. Now, as the English Bible does not contain the whole of the English language, so the Hebrew Bible does not contain the whole of the Hebrew. If a man meet with an English word which he cannot find in an ample concordance or dictionary to the Bible, he must of course seek for that word in a general English dictionary. In like manner, if a particular form of a Hebrew word occur that cannot be traced to a root in the Hebrew Bible, because the word does not occur in the third person singular of the past tense in the Bible, it is expedient, it is perfectly lawful, and often indispensably necessary, to seek the deficient root in the Arabic. For as the Arabic is still a living language, and perhaps the most copious in the universe, it may well be expected to furnish those terms which are deficient in the Hebrew Bible. And the reasonableness of this is founded on another maxim, viz., that either the Arabic was derived from the Hebrew, or the Hebrew from the Arabic. I shall not enter into this controversy; there are great names on both sides, and the decision of the question in either way will have the same effect on my argument. For if the Arabic were derived from the Hebrew, it must have been when the Hebrew was a living and complete language, because such is the Arabic now; and therefore all its essential roots we may reasonably expect to find there: but if, as Sir William Jones supposed, the Hebrew were derived from the Arabic, the same expectation is justified, the deficient roots in Hebrew may be sought for in the mother tongue. If, for example, we meet with a term in our ancient English language the meaning of which we find difficult to ascertain, common sense teaches us that we should seek for it in the Anglo-Saxon, from which our language springs; and, if necessary, go up to the Teutonic, from which the Anglo-Saxon was derived. No person disputes the legitimacy of this measure, and we find it in constant practice. I make these observations at the very threshold of my work, because the necessity of acting on this principle (seeking deficient Hebrew roots in the Arabic) may often occur, and I wish to speak once for all on the subject. Continua...

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 21:34:38 Quote: The first sentence in the Scripture shows the propriety of having recourse to this principle. We have seen that the word אלהים Elohim is plural; we have traced our term God to its source, and have seen its signification; and also a general definition of the thing or being included under this term, has been tremblingly attempted. We should now trace the original to its root, but this root does not appear in the Hebrew Bible. Were the Hebrew a complete language, a pious reason might be given for this omission, viz., "As God is without beginning and without cause, as his being is infinite and underived, the Hebrew language consults strict propriety in giving no root whence his name can be deduced." Mr. Parkhurst, to whose pious and learned labors in Hebrew literature most Biblical students are indebted, thinks he has found the root in אלה alah, he swore, bound himself by oath; and hence he calls the ever-blessed Trinity אלהים Elohim, as being bound by a conditional oath to redeem man, etc., etc. Most pious minds will revolt from such a definition, and will be glad with me to find both the noun and the root preserved in Arabic. Allah is the common name for God in the Arabic tongue, and often the emphatic is used. Now both these words are derived from the root alaha, he worshipped, adored, was struck with astonishment, fear, or terror; and hence, he adored with sacred horror and veneration, cum sacro horrore ac veneratione coluit, adoravit - Wilmet. Hence ilahon, fear, veneration, and also the object of religious fear, the Deity, the supreme God, the tremendous Being. This is not a new idea; God was considered in the same light among the ancient Hebrews; and hence Jacob swears by the fear of his father Isaac, Genesis 31:53. To complete the definition, Golius renders alaha, juvit, liberavit, et tutatus fuit, "he succoured, liberated, kept in safety, or defended." Thus from the ideal meaning of this most expressive root, we acquire the most correct notion of the Divine nature; for we learn that God is the sole object of adoration; that the perfections of his nature are such as must astonish all those who piously contemplate them, and fill with horror all who would dare to give his glory to another, or break his commandments; that consequently he should be worshipped with reverence and religious fear; and that every sincere worshipper may expect from him help in all his weaknesses, trials, difficulties, temptations, etc.,; freedom from the power, guilt, nature, and consequences of sin; and to be supported, defended, and saved to the uttermost, and to the end. Here then is one proof, among multitudes which shall be adduced in the course of this work, of the importance, utility, and necessity of tracing up these sacred words to their sources; and a proof also, that subjects which are supposed to be out of the reach of the common people may, with a little difficulty, be brought on a level with the most ordinary capacity.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 21:39:23 Ellicott's Commentary for English Readers: Quote: God.—Heb., Elohim. A word plural in form, but joined with a verb singular, except when it refers to the false gods of the heathen, in which case it takes a verb plural. Its root-meaning is strength, power; and the form Elohim is not to be regarded as a pluralis majestatis, but as embodying the effort of early human thought in feeling after the Deity, and in arriving at the conclusion that the Deity was One. Thus, in the name Elohim it included in one Person all the powers, mights, and influences by which the world was first created and is now governed and maintained. In the Vedas, in the hymns recovered for us by the decipherment of the cuneiform inscriptions, whether Accadian or Semitic, and in all other ancient religious poetry, we find these powers ascribed to different beings; in the Bible alone Elohim is one. Christians may also well see in this a foreshadowing of the plurality of persons in the Divine Trinity; but its primary lesson is that, however diverse may seem the working of the powers of nature, the Worker is one and His work one. Expositor's Dictionary of Texts: Quote: Take the text first.—'And God said, Let us make man in Our image, after Our likeness.' The word 'God' is, in the original, in the plural number, and yet it is connected with a singular verb. This is not an accidental violation of grammar; for if we go through the whole Bible we shall find the same thing, that is, 'Elohim,' plural, used with a singular verb; but if we read the text thus, 'And the Three-in-One said, Let Us make man in Our image, after Our likeness,' all difficulty vanishes, and we at once agree with Jewish commentators and Christian divines that even on the first page of the Bible there is affirmed the great and precious truth of a Triune Jehovah. Gaebelein's Annotated Bible: Quote: God’s Name mentioned for the first time in the Bible is “Elohim.” It is in the plural indicating God’s great dignity and power as well as the fact that God is triune. (See the “Let us make man,” in Genesis 1:26.) Elohim is God’s name as Creator. This verse answers all the different “isms” about God and His creation, while its depths cannot be sounded. Here atheism is answered; polytheism (the many gods of the heathen) is exposed to be false. The verse disproves materialism as well as pantheism, that God and the universe are one.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 23.02.2015 alle ore 21:53:36 Quote: Ma tu sei trinitario giusto? Dipende da cosa s'intende per trinità. Se s'intende che Dio è "composto" da tre individui diversi con forti legami, ma pur sempre 3 individui diversi, allora qualche problema mi raggiunge. Quote: Schhhhhhh cambia thread presto!  Sorridente (comunque questa devi chiarirmela perché non ricordo affatto che ne avessimo parlato! E' qui: http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1400770976;start=0

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 21:55:59 È molto interessante osservare la storia dell'interpretazione. Commentari settecenteschi danno per scontato Elohìm = Trinità, come pure quelli di inizio '800. Verso fine '800 e inizio '900 pochi lo sostengono ancora, successivamente nessuno. Credo molto si debba alla scoperta delle civilità vicinorientali e all'inizio di uno studio serio sulla lingua ebraica (che si fa partire convenzionalmente con l'opera del Gesenius). Ad oggi non vengono nemmeno citati dagli odierni commentari o studi esegetici (chiaramente di livello accademico).

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 23.02.2015 alle ore 22:26:25 Quindi caro Vladi il punto focale della vicenda è che potrebbe darsi che gli autori dei libri in questione, si basano su testi a loro portata quindi per loro attendibili... ma che in realtà oggi non lo sono più alla luce di altre scoperte. Giustificherebbe questa diffusione di idee involontariamente "sbagliate". Concordi?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 22:36:02 on 02/23/15 alle ore 22:26:25, Stefanotus wrote: Quindi caro Vladi il punto focale della vicenda è che potrebbe darsi che gli autori dei libri in questione, si basano su testi a loro portata quindi per loro attendibili... ma che in realtà oggi non lo sono più alla luce di altre scoperte. Giustificherebbe questa diffusione di idee involontariamente "sbagliate". Concordi? Sì, credo che come ricostruzione sia attendibile. Si tratta comunque di commentari che hanno influenzato il mondo protestante tra '700 e '900 e quindi sono entrati nella tradizione. Inoltre, se uno fa una breve ricerca su internet, si imbatte proprio in questo tipo di commentari, e leggendoli impara questo. Il problema è che la ricerca va avanti..ci sono 100 anni (minimo, a volte anche 300 e più) di studio tra quei commentari e oggi. In questi 100 anni si è resa più salda la nostra conoscenza dell'accadico, dell'Antico Egitto e delle lettere di Amarna, è stata scoperta Ugarit, decifrato l'ugaritico, sono venute alla luce un sacco di iscrizioni fenice e aramaiche, è stata scoperta Ebla, si è scavato in tutto il Vicino Oriente Antico e si è analizzato e schedato il materiale, sono nate importanti grammatiche. C'è stata la Shoah, un evento che ha avuto un impatto enorme sulla direzione degli studi, con la riscoperta dell'ebraico e degli studi giudaici nel secondo dopoguerra. Molto, moltissimo ci separa dalle conoscenze degli autori di quei commentari in questo ambito.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Domenico il 23.02.2015 alle ore 22:50:29 Caro Stefano, tra i diversi autori che citi,  dovreste interessarti a comprare due operare scientifiche di fama internazionale, cioè: GLNT (Grande lessico del N. Testamento) e GLAT (Grande lessico dell'Antico Testamento), dove troverai tante di quelle spiegazioni di carattere accademico, che tu vai in cerca. Le opere in questioni li troverai unicamente presso l'Editrice Paideia e non li trovi su internet. Mi scuserai, caro Stefano, se ti do questo consiglio.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 23.02.2015 alle ore 23:11:56 on 02/23/15 alle ore 22:50:29, Domenico wrote: Caro Stefano, tra i diversi autori che citi,  dovreste interessarti a comprare due operare scientifiche di fama internazionale, cioè: GLNT (Grande lessico del N. Testamento) e GLAT (Grande lessico dell'Antico Testamento), dove troverai tante di quelle spiegazioni di carattere accademico, che tu vai in cerca. Le opere in questioni li troverai unicamente presso l'Editrice Paideia e non li trovi su internet. Mi scuserai, caro Stefano, se ti do questo consiglio. Bravo Domenico! Strumenti veramente buoni. Necessitano di qualche aggiornamento, ma sono comunque molto importanti. La voce "Elohìm" è di H. Ringgren, una ventina di pagine. Ovviamente non contempla nemmeno di striscio la Trinità..

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 23.02.2015 alle ore 23:26:29 Sembrano molto interessanti... a parte il prezzo "vagamente" alto...

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Domenico il 24.02.2015 alle ore 00:48:21 Queste non sono opere di carattere divulgativo, cioè destinati a chiunque va in cerca di trovare la propria edificazione, ma per seri studiosi che vogliono veramente sapere. Ecco perché il prezzo non è alla portata di tutti.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di kosher il 24.02.2015 alle ore 02:06:38 on 02/23/15 alle ore 18:01:25, salvo wrote: Perdonami kosher, ma il Logos è stato fatto carne, non si è fatto da se e tutta la creazione è stata fatta per mezzo di lei, la Parola. Non è la stessa cosa anche se pare di no. Ti sbagli, è corretto: la Parola, il Verbo, il Logόs «divenne carne», «è diventata carne», «si è fatta carne» sono tutte espressioni corrette. «La Parola, il Verbo, il Logόs (è diventata carne) si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi» La perfetta trascendenza della Parola creatrice, salvatrice e rivelatrice di Dio entra nella storia. Giovanni ci dice che Dio si è fatto carne nel Figlio trovando il modo più efficace, concreto, storico per incontrare noi e per comunicare/esprimersi con noi. Dio è un Dio in esodo da sé, un Dio che venendo  nella storia ha stretto alleanza con l’uomo, un’alleanza nuova,  aprendogli le porte del Suo regno. Il Logόs che si fece carne, si offre come la Luce nelle tenebre; le tenebre  non l’hanno accolta (katelaben). Il Figlio ci rende figli aprendoci al mistero del Padre. Il Prologo, non dice che la Parola entrò nella carne o abitò nella carne, ma che la Parola divenne carne.  Col diventare carne, la Parola non cessa di essere la Parola, ma esercita in pieno la sua funzione di Parola. Un ulteriore conferma l’abbiamo proprio con Giovanni nella sua epistola: «Da questo conoscete lo Spirito di Dio: ogni spirito, il quale riconosce pubblicamente che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio». Quote: Questo modo di ricordare il testo è stato spesso usato per avallare implicitamente le tendenze di chi scrive Questo modo di ricordare il testo è corretto. Quote: Immaginiamoci tutte le esegesi possibili che sono state fatte in merito a Elohim. Sulla base di tendenze, inclinazioni, conclusioni, convincimenti? Puoi immaginare tutto ciò che vuoi, ma continui a muovere accuse gratuite e senza fondamento. Prima di accusare bisognerebbe quantomeno avere una tesi che confuti l’altra; tu, nonostante non l’abbia, insinui. Mi dispiace ma non è un modo corretto di argomentare e di interloquire.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 24.02.2015 alle ore 08:16:07 Secondo prov 8 la Sapienza è stata partorita? http://img4.hostingpics.net/pics/367316prv8.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=367316prv8.jpg)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 24.02.2015 alle ore 08:27:32 Prima di proseguire direi che si potrebbe porre l'accento sul commentario di Calvino (che mi pare essere il più antico di quelli postati): parla della pluralità del termine legata alla trinità ma la definisce poco attendibile come ipotesi. Quindi possiamo definitivamente dire che è nata in seno alla chiesa cattolica, con una nuova linea temporale di 400-1400 (escludo il secolo di Calvino perché ne parla come teoria già presente.)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di salvo il 24.02.2015 alle ore 08:33:12 on 02/24/15 alle ore 02:06:38, kosher wrote: Puoi immaginare tutto ciò che vuoi, ma continui a muovere accuse gratuite e senza fondamento. Prima di accusare bisognerebbe quantomeno avere una tesi che confuti l’altra; tu, nonostante non l’abbia, insinui. Mi dispiace ma non è un modo corretto di argomentare e di interloquire. Ehmm, io ti faccio notare che non ho accusato nessuno, semplicemente perchè alla fine della frase ho posto un bel interrogativo. Rilevo comunque che ci sono divergenze non da poco e fra coloro che dicono di sapere, mentre dal mio piccolissimo osservatorio, è ormai da molto tempo che sono convinto diversamente e l'ho anche detto qui sul forum. Comunque, grazie lo stesso.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 24.02.2015 alle ore 09:22:32 Già che c'ero ho scaricato e fatto una ricerca sulla "guida ai perplessi" di Maimonide, risalente al '200. Anche lì, per quanto parli varie volte del termine Elohim, non pare avere alcuna difficoltà a trattarlo ugualmente al plurale o al singolare a seconda che si riferisca a Dio o agli angeli/giudici/dei, né sente la necessità di chiarire che non indica pluralità riferito a Dio. Certo, il suo è uno scritto prettamente filosofico, però in vari punti si ferma a chiarire argomenti di grammatica ebraica e il fatto che riguardo a elohim non lo faccia (se non per dire che è un omonimo che ha più significati) mi sembra già un indizio.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 24.02.2015 alle ore 11:36:05 Non ho avuto modo di copiare tutti gli altri del link. Lo farò appena possibile.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 24.02.2015 alle ore 12:15:19 on 02/23/15 alle ore 22:50:29, Domenico wrote: Caro Stefano, tra i diversi autori che citi,  dovreste interessarti a comprare due operare scientifiche di fama internazionale, cioè: GLNT (Grande lessico del N. Testamento) e GLAT (Grande lessico dell'Antico Testamento), dove troverai tante di quelle spiegazioni di carattere accademico, che tu vai in cerca. Le opere in questioni li troverai unicamente presso l'Editrice Paideia e non li trovi su internet. Mi scuserai, caro Stefano, se ti do questo consiglio. ti scuserò? Ma se sei un amore dí fratellone!!! Di cosa ti devo scusare? Carissimo, purtroppo molto sinceramente non credo che potrò permettermi mai una spesa simile, anche se ritengo simili volumi utilissimi seriamente.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 24.02.2015 alle ore 12:48:59 on 02/24/15 alle ore 12:15:19, Stefanotus wrote: ti scuserò? Ma se sei un amore dí fratellone!!! Di cosa ti devo scusare? Carissimo, purtroppo molto sinceramente non credo che potrò permettermi mai una spesa simile, anche se ritengo simili volumi utilissimi seriamente. Fonderemo un gruppo di studio e ce li compreremo come gruppo... in collette entro un paio di decenni dovremmo esserci!  :-D

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 24.02.2015 alle ore 20:51:06 Ma ragazzi, scusate... vi siete fermati? Manco io un giorno e nessuno posta niente? Ma dico io... ma vi sembra giusto? :)) :)) :)) Allora dove eravamo rimasti? In pratica avevamo riassunto che vi erano delle informazioni ricavate agli inizi del '900 riguardo le lingue antiche delle sponde del Nilo, che hanno ribaltato i concetti teologici precedenti su Elohim. Quindi sulla base di questa informazione (che ho riportato sommariamente, vogliate scusarmi) possiamo dedurre che i nostri testi attuali di teologia, sono in parte da rivedere. Possibilmente erano giustificati sia i testi di studio che dicevano che non esistesse il plurale maiestatis in ebraico antico, sia i testi che dicevano si trattasse di un errore voluto da Dio. Quali sono le questioni che rimangono aperte? Riassumendo un po' a memoria abbiamo: 1) L'uso di Elohim al singolare per altre rare situazioni bibliche, quindi non un uso esclusivo di Dio. Per questi versi io ho supposto "alla sbrigativa" alcune possibili interpretazioni, che mi pare erano da voi condivise. 2) L'uso di Elohim al plurale per altre rare situazioni bibliche su Dio. In questo caso abbiamo la giusta osservazione di Kosher mi sembra, sul fatto che persino gli ebrei si sono interrogati sulla questione dando la loro giustifica. Aldilà del fatto che la giustifica sia più o meno giustificabile, rimane il fatto che si tratta di una situazione inaspettata. Quindi è tollerabile, accettabile, l'atteggiamento cristiano a porsi una domanda in merito. La giustifica ebraica riguarda le schiere angeliche. La giustifica cristiana riguarda Cristo e la trinità in generale. Mi pare che Vladi propendesse più per la prima come attendibilità storica/culturale, ma credo che per fede propenda per la seconda ipotesi. Mi sbaglio? 3) Non ricordo, se vi erano casi di Elohim coniugato al plurale per qualcun'altra che non sia Dio.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 24.02.2015 alle ore 23:30:43 on 02/24/15 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote: Ma ragazzi, scusate... vi siete fermati? Manco io un giorno e nessuno posta niente? Ma dico io... ma vi sembra giusto? :)) :)) :)) Il discorso era risolto... :-P on 02/24/15 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote: 1) L'uso di Elohim al singolare per altre rare situazioni bibliche, quindi non un uso esclusivo di Dio. Per questi versi io ho supposto "alla sbrigativa" alcune possibili interpretazioni, che mi pare erano da voi condivise. Ok on 02/24/15 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote: 2) L'uso di Elohim al plurale per altre rare situazioni bibliche su Dio. In questo caso abbiamo la giusta osservazione di Kosher mi sembra, sul fatto che persino gli ebrei si sono interrogati sulla questione dando la loro giustifica. Aldilà del fatto che la giustifica sia più o meno giustificabile, rimane il fatto che si tratta di una situazione inaspettata. Quindi è tollerabile, accettabile, l'atteggiamento cristiano a porsi una domanda in merito. La giustifica ebraica riguarda le schiere angeliche. La giustifica cristiana riguarda Cristo e la trinità in generale. Mi pare che Vladi propendesse più per la prima come attendibilità storica/culturale, ma credo che per fede propenda per la seconda ipotesi. Mi sbaglio? Mi sembra ragionevole: diciamo che è sensato che gli ebrei non lo considerino in termini di trinità tanto quanto lo è che noi lo facciamo. on 02/24/15 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote: 3) Non ricordo, se vi erano casi di Elohim coniugato al plurale per qualcun'altra che non sia Dio. In che senso? Elohim è plurale... intendi col verbo al plurale? Se non erro ce ne sono tantissimi perché il termine è usato anche in altri sensi e non è riferito solo a Dio.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Marmar il 24.02.2015 alle ore 23:38:05 Nel suo commento a Genesi Rashi ben Eliezer (Troyes, 22 febbraio 1040 – Troyes, 13 luglio 1105) si è espresso così. (Rashi di Troyes COMMENTO ALLA GENESI Marietti Genova 1985) http://img15.hostingpics.net/pics/479122img004.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=479122img004.jpg) http://img15.hostingpics.net/pics/331785img005.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=331785img005.jpg)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 25.02.2015 alle ore 01:29:02 on 02/24/15 alle ore 20:51:06, Stefanotus wrote: La giustifica ebraica riguarda le schiere angeliche. La giustifica cristiana riguarda Cristo e la trinità in generale. Mi pare che Vladi propendesse più per la prima come attendibilità storica/culturale, ma credo che per fede propenda per la seconda ipotesi. Mi sbaglio? Non sbagli. A mio avviso il contesto primo è comunque quello dell'Antico Israele, e il linguaggio e le idee riflettono quell'epoca. Quindi un lettore di epoca monarchica avrebbe compreso una determinata cosa. Non escludo tuttavia che possa esserci velata un'indicazione a quella che i Greci, sistematizzando, avrebbero chiamato Trinità. (Ma se dovessi spiegare il passo, probabilmente non terrei conto di quest'ultima spiegazione). Un altro punto di notevole interesse per il procedere della discussione potrebbe essere affrontare il plurale di Elohìm (tolta ormai di mezzo l'incombenza della Trinità): di che tipo è? (avevo precedentemente accennato a questo).

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 25.02.2015 alle ore 08:49:37 on 02/24/15 alle ore 23:38:05, Marmar wrote: Nel suo commento a Genesi Rashi ben Eliezer (Troyes, 22 febbraio 1040 – Troyes, 13 luglio 1105) si è espresso così. (Rashi di Troyes COMMENTO ALLA GENESI Marietti Genova 1985) Mh... converrebbe sapere chi sono gli "eretici" a cui si riferisce...

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 25.02.2015 alle ore 08:51:00 on 02/25/15 alle ore 01:29:02, Vladi91 wrote: Un altro punto di notevole interesse per il procedere della discussione potrebbe essere affrontare il plurale di Elohìm (tolta ormai di mezzo l'incombenza della Trinità): di che tipo è? (avevo precedentemente accennato a questo). Perché ci sarebbero più possibilità di scelta oltre all'intensivo di cui parlavi, o nel senso dei vari usi del termine in Genesi 1?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 25.02.2015 alle ore 09:29:08 on 02/25/15 alle ore 08:51:00, Caste wrote: Perché ci sarebbero più possibilità di scelta oltre all'intensivo di cui parlavi, o nel senso dei vari usi del termine in Genesi 1? Sì, diciamo che le due vere grandi possibilità su cui gli studiosi non sono d'accordo è vedere se si tratta di un plurale intensivo o di un plurale di astrazione. Il termine "plurale di maestà" è da alcuni collegato al plurale intensivo, e quindi inteso per lo più con quest'ultima sfumatura. Infatti non si può parlare di un vero e proprio plurale di maestà come quello nostro. Quindi, o intensivo, o d'astrazione. Però forse si entrerebbe in tecnicismi un po' off-topic, non so.  :))

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 25.02.2015 alle ore 10:21:18 on 02/25/15 alle ore 09:29:08, Vladi91 wrote: Sì, diciamo che le due vere grandi possibilità su cui gli studiosi non sono d'accordo è vedere se si tratta di un plurale intensivo o di un plurale di astrazione. Il termine "plurale di maestà" è da alcuni collegato al plurale intensivo, e quindi inteso per lo più con quest'ultima sfumatura. Infatti non si può parlare di un vero e proprio plurale di maestà come quello nostro. Quindi, o intensivo, o d'astrazione. Però forse si entrerebbe in tecnicismi un po' off-topic, non so.  :)) Beh, almeno si potrebbe definire il senso del "plurale d'astrazione" almeno ci capiamo qualcosa in più! ;-) Qui http://lollardsociety.org/?page_id=409 c'è una versione scansionata della glossa ordinaria, commentario base del medio evo. Sarebbe carino darci un'occhiata per vedere se in Genesi parlano del Dio trinità. Piccolo problema? è una scansione dell'originale... in LATINO!  %-)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Asaf il 25.02.2015 alle ore 11:01:02 Ho letto un pò tutto, seppur velocemente, chiedo venia se ripeto o salto qualcosa. Per una panoramica generale, in effetti sembra di capire che Stefano stia cercando una motivazione che giustifichi una presunta Trinità nel termine Elohim, se è così, resta abbastanza inefficace in questo caso consultare commentari, per svariati motivi quali per es. possono essere la tipologia di commentari, o il metodo-approccio, …, almeno che siano supportati da grammatiche serie o note grammaticali con relativi rimandi. Per es. il commentario di Matthew Henry è un commentario più di stampo devozionale che esegetico. Sul video di Valla che New ha postato, bhè, dice poco o niente, sembra partire con un “se” ma conclude per scontato, tra l’altro nell’arco di 80/90 sec., e come fanno molti commentari senza supporto, cioè ne fanno più una disquisizione teologica che linguistica. Da qui a l’errore il passo è breve, cioè da ciò che era “ombra” e “velato” si arriva a fare di un termine un supporto per dottrina. Ma non è l’unico, penso al termine echad e a una sua presunta Trinità nello Shemà. Come dire, va bene la Trinità, va bene disquisire su determinati brani, parliamo anche di “ombre trinitarie”, ma far passare un termine per assunto scontato, ce ne passa. Si potrebbe parlare più per l’appunto sul che tipo di plurale può essere associato il termine Elohim, che presunte forme trinitarie insite ad esso.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Asaf il 25.02.2015 alle ore 11:03:07 on 02/25/15 alle ore 09:29:08, Vladi91 wrote: Sì, diciamo che le due vere grandi possibilità su cui gli studiosi non sono d'accordo è vedere se si tratta di un plurale intensivo o di un plurale di astrazione. Il termine "plurale di maestà" è da alcuni collegato al plurale intensivo, e quindi inteso per lo più con quest'ultima sfumatura. Infatti non si può parlare di un vero e proprio plurale di maestà come quello nostro. Quindi, o intensivo, o d'astrazione. Però forse si entrerebbe in tecnicismi un po' off-topic, non so.  :)) E' vero che siamo arrivati a 10 pagine, ma continua pure Vladi, poi al limite vedrò di snellire il topic di qualche off.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 25.02.2015 alle ore 13:14:30 on 02/25/15 alle ore 11:03:07, Asaf wrote: E' vero che siamo arrivati a 10 pagine, ma continua pure Vladi, poi al limite vedrò di snellire il topic di qualche off. Okkey!  :)) Si potrebbe partire con il concetto “classico” di plurale di maestà, utilizzando una fonte recente ed aggiornata. Prendiamo l' “Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics” (2013): la voce “Pluralis Majestatis: Biblical Hebrew” è stata curata da John C. Beckman dell'Università di Harvard. Si dice che il “pluralis majestatis” sia utilizzato in senso onorifico riferendosi ad una singola persona o entità. È anche chiamato “plurale di rispetto”, “plurale onorifico”, “plurale di eccellenza”, “plurale intensivo”. Nella Bibbia si usano soprattutto riferiti a Dio: “ 'Adonìm anì (= Io sono Signore – lett. Signori)” Malachia 1.3. Ma possono anche trovarsi per gli uomini: “ 'Avrahàm 'adonàw (= Abrahamo suo signore – lett. suoi signori)” Genesi 24.9; per oggetti: “qivrotèkha (= la tua tomba – lett. le tue tombe)” 2 Re 22.20; per concetti astratti personificati: “ chokhmòt bantah betah (= la sapienza ha costruito la sua casa – lett. le sapienza ha costruito)” Proverbi 9.1. È spesso associato a nomi, in particolare 'Elohìm, ma anche ad aggettivi: “Qdoshìm (= il Santo – lett. i Santi)” Proverbi 9.10. Alcuni participi sembrano avere lo stesso utilizzo: “ 'Osèkha (= il tuo fattore – lett. i tuoi fattori)” Isaia 54.5. A volte Genesi 1.26 è stato interpretato come “pluralis majestatis”, ma studi di semitistica comparata favoriscono un'altra interpretazione. Se una parola al “pluralis majestatis” è accompagnata da un aggettivo, quest'ultimo è solitamente al singolare: “ 'Elohìm chay (= Dio vivente)” Isaia 37. 4. A volte però anche l'aggettivo è al plurale: “ 'Elohìm chayyìm (= Dio vivente)” Geremia 23.36. Allo stesso modo, se il “pluralis majestatis” è accompagnato da un verbo, esso è di solito al singolare: “ halàkh ha'Elohìm (= Dio andò)” 1 Cronache 17.21. A volte però il verbo è al plurale: “ halkhu 'Elohìm (= Dio andò)” 2 Samuele 7.23. Come si può vedere, mancano “pluralis majestatis” con verbi e pronomi, quindi sicuramente Genesi 1.26 non contiene un “pluralis majestatis”. (La sola eccezione potrebbe essere un pronome in Esdra 4.18, un testo postesilico, ma discutere questo passo ora non è utile). Per chi volesse leggerlo direttamente: http://hebrewsyntax.org/hebrew_resources/Beckman%20JC%202013%20%28Pluralis%20Majestatis%20BH%29%20EHLL.pdf In nota, tra gli altri, è citato l'articolo di Aaron Ember (1905), che in 36 pagine riporta moltissimi esempi di quello che chiama "pluralis intensivus". Secondo Ember, esso era innanzitutto utilizzato per fenomeni naturali, perché ispiravano alla mente idee di grandezza, maestà, santità. Ma Ember analizza anche altri aspetti ed utilizzi di questo "pluralis intensivus", che Beckman associa al "pluralis majestatis". Personalmente trovo molto interessanti gli esempi di Ember, e non sono così incline ad associare "pluralis intensivus" con "pluralis majestatis", come sembra fare Beckman: ci sono comunque sfumature che rendono i due separati. Per la questione di Genesi 1.26 è interessante leggere G. F. Hasel, anche lui citato tra i riferimenti da Beckman. Porta molti argomenti, più che buoni, a favore dell'idea di un "plurale di pienezza": http://www.auss.info/auss_publication_file.php?pub_id=511&journal=1&type=pdf Ora devo uscire, appena ho tempo riassumo il concetto di plurale di astrazione, così abbiamo tutti gli elementi di base e i punti di vista validi per discutere. Nel caso, chi lo voglia, può cercare "A Reassessment of Biblical Elohìm", tesi di dottorato di J. S. Burnett, del 1999. Da quello che mi risulta è ciò che abbiamo di più completo e aggiornato sulla questione. La sua tesi è incentrata sulla fonte elohista del Pentateuco, tema che può essere più o meno condivisibile (personalmente non sono a favore), ma la quantità di materiale che porta è impressionante. Lui, per esempio, parla di plurale di astrazione. A dopo!  :-)

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Stefanotus il 25.02.2015 alle ore 17:55:56 Asaf mi farebbe piacere avere tuoi riscontri in merito, credo che un tuo intervento ci sarebbe di aiuto. Per non ripetermi è nuovamente allungare il thread ti chiedo di leggere le prime due pagine, dove spieghiamo bene il perché dell'analisi e gli obiettivi.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 25.02.2015 alle ore 20:17:33 Probabilmente faccio prima a copiare ed incollare quanto dice Burnett. Tuttavia la mi inesperienza mi impedisce di caricare le immagini, come si fa?  :-.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 25.02.2015 alle ore 20:50:55 Se non erro dev'essere già caricata su internet, perché usi l'url: quando scrivi la risposta guarda sopra le faccine, nella seconda riga chiamata "Aggiungi tag YABBC"... aggiungi immagine è il quarto, appena prima del disegno con l'email

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Asaf il 25.02.2015 alle ore 22:43:10 on 02/25/15 alle ore 17:55:56, Stefanotus wrote: Asaf mi farebbe piacere avere tuoi riscontri in merito, credo che un tuo intervento ci sarebbe di aiuto. Per non ripetermi è nuovamente allungare il thread ti chiedo di leggere le prime due pagine, dove spieghiamo bene il perché dell'analisi e gli obiettivi. Stefano avevo fatto quest'intervento sotto: Quote: Ho letto un pò tutto, seppur velocemente, chiedo venia se ripeto o salto qualcosa. Per una panoramica generale, in effetti sembra di capire che Stefano stia cercando una motivazione che giustifichi una presunta Trinità nel termine Elohim, se è così, resta abbastanza inefficace in questo caso consultare commentari, per svariati motivi quali per es. possono essere la tipologia di commentari, o il metodo-approccio, …, almeno che siano supportati da grammatiche serie o note grammaticali con relativi rimandi. Per es. il commentario di Matthew Henry è un commentario più di stampo devozionale che esegetico. Sul video di Valla che New ha postato, bhè, dice poco o niente, sembra partire con un “se” ma conclude per scontato, tra l’altro nell’arco di 80/90 sec., e come fanno molti commentari senza supporto, cioè ne fanno più una disquisizione teologica che linguistica. Da qui a l’errore il passo è breve, cioè da ciò che era “ombra” e “velato” si arriva a fare di un termine un supporto per dottrina.   Ma non è l’unico, penso al termine echad e a una sua presunta Trinità nello Shemà.   Come dire, va bene la Trinità, va bene disquisire su determinati brani, parliamo anche di “ombre trinitarie”, ma far passare un termine per assunto scontato, ce ne passa. Si potrebbe parlare più per l’appunto sul che tipo di plurale può essere associato il termine Elohim, che presunte forme trinitarie insite ad esso. Purtroppo molti testi non tengono conto della grammatica ebraica, e finiscono per dare a certi termini (non solo Elohim) un'interpretazione teologica-cristiana. Per la grammatica ebraica, Elohim, bisogna parlare di plurale di astrazione o intensivo, e relativi varianti che ne assumono le caratteristiche e concetti intrinseche di appartenenza, per es. maestà, eccellenza, onorificità ... Quindi, si può disquisire, su quale tipo di genere di plurale possa essere associato, come le fonti anche riportate da Vladi. Ma, di sicuro, linguisticamente, non c'è nessuna idea di entità plurime.

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 25.02.2015 alle ore 23:53:19 on 02/25/15 alle ore 20:50:55, Caste wrote: Se non erro dev'essere già caricata su internet, perché usi l'url: quando scrivi la risposta guarda sopra le faccine, nella seconda riga chiamata "Aggiungi tag YABBC"... aggiungi immagine è il quarto, appena prima del disegno con l'email Ah ok capito. Mentre direttamente dal computer non c'è possibilità di caricare, giusto?

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Caste il 26.02.2015 alle ore 00:04:30 Direi di no

Titolo: Re: Genesi 1:1 e seguenti: Riguardo Elohim Post di Vladi91 il 26.02.2015 alle ore 00:31:27 Ecco il paragrafo in questione: http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_399954941.png (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=399954941.png) http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_586717542.png (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=586717542.png) http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_961286383.png (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=961286383.png) http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_491143894.png (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=491143894.png)