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Re: Una salvezza certa o incerta??? (letto 2338 volte) |
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pauline
Membro familiare
 
Posts: 961
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Ma non si tratta di mancanza di umiltà, perché non è frutto del mio operare. E' un dono di Dio.
E comunque, come ho già scritto sopra, io rispetto chi pensa diversamente e cioé che la salvezza si può perdere.
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salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
Posts: 1053
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Nessuno ha però risposto alla domanda: "Su che basi poggiamo la nostra certezza?
Molte promesse fatta dal Signore non vengono ricevute, ma salutate da lontano;
l'immagine è quella di due persone che camminano insieme, e uno di loro dice all'altro: "Vedi quella promessa, il Signore l'ha fatta per me", però lui va da una parte e la promessa dall'altra, come un uccello vola in altri lidi.
Io vorrei seriamente che qualcuno dichiarasse quale è il fondamento personale, di vita vissuta, non religiosa.
Sarebbe utile credo.
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Nick skype Ristoramento
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Giamba
Admin
Posts: 3927
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Caro The Reformed, riapri una questione vecchia di secoli.
Esordisci dicendo che nessuno può rapirci dalla mano di Dio, e questa è una sacrosanta verità, ma è anche vero che se nessuno dall'esterno può "separarci dall'amore di Cristo", possiamo farlo da noi stessi.
La salvezza è sicura per chi ha fede in Cristo! Ma Cristo, come non ci obbliga ad accettarla, così non ci obbliga a perseverare in essa, è possibile "mettere mano all'aratro e poi voltarsi indietro".
Questo non vuol dire che l'uomo abbia qualche merito nella salvezza, perché essa dipende solo ed esclusimamente da Dio, anche gli arminiani lo credono. Pace
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Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
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AmazingGrace
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Amazing Grace
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Che intendete dire per perseverare? No perchè altrimenti è proprio per meriti che riusciamo a conservarla..se dipende da noi....Non so se mi spiego..
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๑†๑If God brought me to it, He will bring me through it๑†๑
๑†๑ oubt your doubts and believe your beliefs!๑†๑
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Giamba
Admin
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on 30.07.2003 alle ore 11:08:12, Lory wrote:| Che intendete dire per perseverare? No perchè altrimenti è proprio per meriti che riusciamo a conservarla..se dipende da noi....Non so se mi spiego.. |
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La perseveranza (impegnarsi a camminare per tutta la via con Dio senza mai tornare indietro) è un'opera della grazia proprio come la salvezza, pertanto ogni merito è da attribuirsi solo a Dio. Ci sono però credenti che purtroppo non perseverano (parabola del seminatore per esempio), ma se riusciamo a seguirlo fino alla fine il merito è tutto della Sua grazia, non dipende da noi.
Però possiamo decidere di non perseverare e di tornare indietro. Come Adamo fu libero di decidere se peccare o meno, così siamo liberi di decidere se accettare la Sua salvezza o meno, prima o dopo averla ricevuta, se siamo liberi di accettarla o meno non vedo perché la libertà dovrebbe esserci tolta dopo. Questo non significa affatto salvezza per opere.
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Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
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AmazingGrace
Membro
Amazing Grace
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e secondo te quindi..se uno non si impegna a preseverare è perduto...?SE è opera della grazia il perseverare come si fa ad impegnarsi? Allora è una salvezza per impegni?
Scusa ma cerco solo di comprendere.....
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StefanoS
Visitatore
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Come al solito c'è un gran caos...alla faccia della "solida autorità scritturale"....
La dottrina protestante della certezza della salvezza nasce nel XVI secolo come reazione agli eccessi nella considerazione del ruolo delle opere che c'era allora nella Chiesa Cattolica.
Un cristiano deve contribuire alla sua salvezza (Fil 1,19) con impegno nella sua vita cristiana e sforzo per la sua santificazione, senza la quale Paolo dice:" nessuno vedrà il Signore".
Se un cristiano commette un peccato che è "da morte" e muore è perduto, come ad esempio rinnegare Cristo e la fede in Lui.
Noi cattolici non siamo certi della nostra salvezza non perchè in Cristo la salvezza non ci sia, ma perchè può accadere che si abbandoni la fede.
Vi faccio un esempio: faccio un peccato..( uno qualsiasi...a chi non capita?) prendo la macchina..faccio un incidente e muoio non avendo il tempo di chiedere a Dio perdono..secondo voi dove vado??
StefanoS:
Se sei una cristiana che vive con impegno la sua fede, andrai verso il Signore, ma prima di incontrarlo Lui ti purificherà di quanto in te non è ancora adeguato alla sua santità assoluta (Purgatorio)
Secondo me l'unico modo per perdere la salvezza è quello di rinnegare Gesù...e cioè tornare indietro e riuscire per la porta da cui siamo entrati ( vd. Giuda....) è Lui stesso che garantisce per la nostra salvezza..Lui è la nostra garanzia..e so che se la mia fiducia è in Lui...nessuno potrà smuovermi..La mia casa è fondata sulla roccia..e non potrà essere smossa!
StefanoS:
Certamente, ma se tu abbandoni la Sua casa, sono cavoli amari...in ogni caso è sufficienete accostarsi al sacramento della Riconcliazione con contrizione (senza contrizione del peccato non c'è perdono!!!) per essere pienamente riammessi nella Chiesa di Dio.
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semplice
Membro supporter
E' una gloria, per l'uomo, astenersi dalle contese
Posts: 2612
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E' chiaro che da un punto di vista evangelico le considerazioni di Stefano sono del tutto inaccettabili.
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Sabato
Membro familiare
suo padre lo vide e ne ebbe compassione
Posts: 1078
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on 05.08.2003 alle ore 16:00:38, StefanoS wrote:Come al solito c'è un gran caos...alla faccia della "solida autorità scritturale"....
La dottrina protestante della certezza della salvezza nasce nel XVI secolo come reazione agli eccessi nella considerazione del ruolo delle opere che c'era allora nella Chiesa Cattolica.
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Non capisco perchè bisogna puntualizzare che nel XVI secolo nasce la dottina.
Allora la dottrinda dell'assunzione in cielo di Maria Vergine quando nasce? E' un fatto negativo che sia moltogiovane come dottrina o è un aspetto negativo?
L'entropia aumenta.
Quote:
Un cristiano deve contribuire alla sua salvezza (Fil 1,19) con impegno nella sua vita cristiana e sforzo per la sua santificazione, senza la quale Paolo dice:" nessuno vedrà il Signore".
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E' vero! Gesù ti lava solo una volta dai peccati, poi è compito tuo conservarti Santo.
Peccato, perchè se è così, in cielo non ci va nessuno.
Neanche la Madonna: infatti nella Bibbia dice che se diciamo di essere senza paccato facciamo Dio bugiardo.
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Se un cristiano commette un peccato che è "da morte"
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Effettivamente nella Bibbia si parla di un peccato che porta a morte, tu conosci qual'è (prego usare solo la Bibbia)
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e muore è perduto, come ad esempio rinnegare Cristo e la fede in Lui.
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Qualche volta non ti è venuto qualche dubbio, qualche incertezza su Gesù.
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Noi cattolici non siamo certi della nostra salvezza non perchè in Cristo la salvezza non ci sia, ma perchè può accadere che si abbandoni la fede.
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Quante storie. Ma ora, tu, in questo momento, che certezza hai?
In base a cosa hai questa certezza?
Non mi dire che proprio ora non hai peccato e quindi sei santo.
E se fra un po' pecchi non sei più santo e quindi Gesù non ha avuto nessun effetto su di te.
Sei perduto, si sei perduto non per una tua possibile mancanza di fede futura ma questo lo affermo grazie alla Teoria del Calcolo delle Probabilità.
La probailità che tu sia chiamato da Dio mentre sei Santo ha una valore pressoche vicino allo zero!
Quote:
Se sei una cristiana che vive con impegno la sua fede, andrai verso il Signore, ma prima di incontrarlo Lui ti purificherà di quanto in te non è ancora adeguato alla sua santità assoluta (Purgatorio)
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Poi critichi gli evangelici che si basano solo sulle scritture
PURGATORIO ?  ??
Quote:
Certamente, ma se tu abbandoni la Sua casa, sono cavoli amari...in ogni caso è sufficienete accostarsi al sacramento della Riconcliazione con contrizione (senza contrizione del peccato non c'è perdono!!!) per essere pienamente riammessi nella Chiesa di Dio. |
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Io non voglio essere riammesso nella Chiesa di Dio che tu intendi.
Quando il figlio prodigo se ne ando dalla "Sua casa"
ebbe la possibilità di essere riammesso in famiglia con sommo onore.
Il padre gli corse incontro, si butto al collo del figlio,
lo baciò e lo ribaciò.
Se poi da voi Cattolici questo non accade..........
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suo padre lo vide e ne ebbe compassione: corse, gli si gettò al collo, lo baciò e ribaciò
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Haereticus
Membro
Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
Posts: 51
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26 Infatti, se Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #24 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 15:30:23 » |
 Rispondi con quote  Modifica
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Ciao a tutti,
credo che spesso leggiamo la Bibbia con gli occhiali dei nostri pregiudizi teologici. La "perseveranza dei santi" è il corollario logico necessario del sistema teologico calvinista. Ma la Bibbia non si può rinchiudere in nessun sistema di pensiero umano, per quanto questo possa sembrare accattivante. Una simile dottrina non è mai stata creduta dai primi cristiani. Se leggiamo la Bibbia senza cercar di adattarla a ciò che noi abbiamo deciso che deve dire, ci renderemo conto che non è possibile sostenere una simile dottrina. In Cristo abbiamo una salvezza certa, ma possiamo rinnegare Cristo con le parole e con i fatti e non rimanere più in lui: 5 Io sono la vite, voi siete i tralci. Colui che dimora in me e nel quale io dimoro, porta molto frutto; perché senza di me non potete far nulla. 6 Se uno non dimora in me, è gettato via come il tralcio, e si secca; questi tralci si raccolgono, si gettano nel fuoco e si bruciano. Gv.15:5-6
Vi prego di esaminare questi passi senza cercare di forzarli per farli coincidere con i vostri sistemi teologici:
4 Infatti quelli che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste e sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo 5 e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo futuro, 6 e poi sono caduti, è impossibile ricondurli di nuovo al ravvedimento perché crocifiggono di nuovo per conto loro il Figlio di Dio e lo espongono a infamia. 7 Quando una terra, imbevuta della pioggia che vi cade frequentemente, produce erbe utili a quelli che la coltivano, riceve benedizione da Dio; 8 ma se produce spine e rovi, è riprovata e prossima a essere maledetta; e la sua fine sarà di essere bruciata. Eb.6:4-8
20 Se infatti, dopo aver fuggito le corruzioni del mondo mediante la conoscenza del Signore e Salvatore Gesù Cristo, si lasciano di nuovo avviluppare in quelle e vincere, la loro condizione ultima diventa peggiore della prima. 21 Perché sarebbe stato meglio per loro non aver conosciuto la via della giustizia, che, dopo averla conosciuta, voltar le spalle al santo comandamento che era stato dato loro. 22 È avvenuto di loro quel che dice con verità il proverbio: «Il cane è tornato al suo vomito», e: «La scrofa lavata è tornata a rotolarsi nel fango». 2 P.2:20-22
26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati; 27 ma una terribile attesa del giudizio e l'ardore di un fuoco che divorerà i ribelli. 28 Chi trasgredisce la legge di Mosè viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quale peggior castigo, a vostro parere, sarà giudicato degno colui che avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà considerato profano il sangue del patto con il quale è stato santificato e avrà disprezzato lo Spirito della grazia? 30 Noi conosciamo, infatti, colui che ha detto:
«A me appartiene la vendetta! Io darò la retribuzione!»
E ancora:
«Il Signore giudicherà il suo popolo».
31 È terribile cadere nelle mani del Dio vivente. Eb.10:26-31
1 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, passarono tutti attraverso il mare, 2 furono tutti battezzati nella nuvola e nel mare, per essere di Mosè; 3 mangiarono tutti lo stesso cibo spirituale, 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo. 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque: infatti furono abbattuti nel deserto.
6 Or queste cose avvennero per servire da esempio a noi, affinché non siamo bramosi di cose cattive, come lo furono costoro, 7 e perché non diventiate idolatri come alcuni di loro, secondo quanto è scritto: «Il popolo si sedette per mangiare e bere, poi si alzò per divertirsi». 8 Non fornichiamo come taluni di loro fornicarono e ne caddero, in un giorno solo, ventitremila. 9 Non tentiamo il Signore, come alcuni di loro lo tentarono, e perirono, morsi dai serpenti. 10 Non mormorate, come alcuni di loro mormorarono, e perirono colpiti dal distruttore. 11 Ora, queste cose avvennero loro per servire da esempio e sono state scritte per ammonire noi, che ci troviamo nella fase conclusiva delle epoche. 12 Perciò, chi pensa di stare in piedi, guardi di non cadere. 1 Cor. 10:1-11
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Loggato |
"per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo"
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hansje
Membro familiare
Gesù è il Signore!
Posts: 738
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Cari amici,
il problema di fondo nasce se si considera la salvezza una meta. Sta qui l'errore. La salvezza è una via. Infatti Gesù è la via. Se noi abbiamo ottenuto la vita (gesù è la vita), dopo aver conosciuto la verità (gesù è la verità) e camminiamo nella luce o nella via (Dio è luce e Gesù è la via), allora siamo salvi. Possiamo cadere lungo questa via. Certo. Ma se camminiamo nella luce, come Egli è nella luce, abbiamo comunione l'uno con l'altro e il sangue di Gesù, suo Figlio, ci purifica da ogni peccato. Se camminiamo in questa luce, nella verità, i nostri peccati sono già perdonati.
Quindi rimane solo una opzione. La salvezza possiamo perderla solo se decidiamo volontariamente di uscire da questa via di salvezza. Se io so di essere IN CRISTO, allora sono certo della salvezza.
Adesso devo scappare. Approfondirò se mai un altro giorno.
Shalom
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| « Ultima modifica: 08.08.2003 alle ore 17:17:40 by hansje » |
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Haereticus
Membro
Quando sono debole, allora sono forte in Cristo
Posts: 51
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Come Hansje e StefanoS hanno saggiamente detto se rimaniamo in Cristo abbiamo una salvezza certa ma c’è anche la possibilità di rinnegare Gesù non rimanendo più in lui.
L’apostolo Giovanni nella sua prima lettera ribadisce a diverse riprese l’importanza del “rimanere in Cristo”:
“Ma se camminiamo nella luce, com'egli è nella luce, abbiamo comunione l'uno con l'altro, e il sangue di Gesù, suo Figlio, ci purifica da ogni peccato.”
Il sangue di Gesù ci purifica da ogni peccato se rimaniamo in comunione l’uno con l’altro.
"9 Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni iniquità”
Per rimanere in Cristo bisogna confessare i nostri peccati.
“3 Da questo sappiamo che l'abbiamo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti. 4 Chi dice: «Io l'ho conosciuto», e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui; 5 ma chi osserva la sua parola, in lui l'amore di Dio è veramente completo. Da questo conosciamo che siamo in lui: 6 chi dice di rimanere in lui, deve camminare com'egli camminò.”
Per essere in Cristo non basta solo dirlo a parole. Solo chi osserva i suoi comandamenti è in Cristo.
“24 Quanto a voi, ciò che avete udito fin dal principio rimanga in voi. Se quel che avete udito fin dal principio rimane in voi, anche voi rimarrete nel Figlio e nel Padre.”
Bisogna rimanere nell’insegnamento apostolico.
“28 E ora, figlioli, rimanete in lui affinché, quand'egli apparirà, possiamo aver fiducia e alla sua venuta non siamo costretti a ritirarci da lui, coperti di vergogna. 29 Se sapete che egli è giusto, sappiate che anche tutti quelli che praticano la giustizia sono nati da lui.”
Ovviamente l’esortazione a rimanere in lui ha senso se si concepisce la possibilità che il cristiano possa non rimanere in Cristo, e di conseguenza perdere la salvezza.
“6 Chiunque rimane in lui non persiste nel peccare; chiunque persiste nel peccare non l'ha visto, né conosciuto”
Secondo l’apostolo non si può dire di rimare in lui e contemporaneamente persistere nel peccare.
23 Questo è il suo comandamento: che crediamo nel nome del Figlio suo, Gesù Cristo, e ci amiamo gli uni gli altri secondo il comandamento che ci ha dato. 24 Chi osserva i suoi comandamenti rimane in Dio e Dio in lui. Da questo conosciamo che egli rimane in noi: dallo Spirito che ci ha dato.
È interessante notare che per Giovanni la fede in Gesù e l’amore al prossimo sono due realtà intimamente collegate tra di loro che non si possono concepire l’una senza l’altra. La fede opera l’amore di Dio. Non c’è fede senza amore. Chi oppone la fede ai frutti dell’amore che suscita nel cristiano lo Spirito santo, cioè, le buone opere, distorce tutto il messaggio del Nuovo Testamento.
Riassumendo, per rimanere in Cristo bisogna rimanere nell’amore di Dio osservando i suoi comandamenti. La salvezza si può perdere rifiutando l’amore che Dio ci offre gratuitamente in Cristo.
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Loggato |
"per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo"
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elle
Membro
Servite l'Eterno con gioia!
Posts: 286
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Io sono certa della mia salvezza e questo non per mancanza di umiltà, ma semplicemente perchè lo leggo nella Bibbia, l 'ho ricevuta per grazia e questo non è dipeso da me (Efesini 2:8 ) è un dono di Dio che ho accettato, ora è per riconoscenza di questo inestimabile dono che voglio comportarmi in modo santo e camminare per piacere a Colui che ha versato il suo sangue per me.
Cmq non voglio polemizzare con quelli che non sono certi e hanno bosogno di avere continue conferme perchè in fondo chi dona è la salvezza è Dio è a Lui spetta il giudizio finale... le nostre parole sono un correre dietro al vento
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| « Ultima modifica: 08.08.2003 alle ore 22:50:09 by elle » |
Loggato |
fate tutto ciò che fate con tutto il cuore per piacere all'Eterno
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Gedeone
Membro
1Corinzi 13:13
Posts: 196
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[quote author he_Reformed link=board=Dottrina;num=1059073935;start=0#0 date=07/24/03 alle ore 21:11:53]Vorrei sapere quanti di voi hanno la certezza della salvezza.
Sapete perchè ve lo chiedo. Perchè c'è una GRANDE  eresia che dilaga in alcune chiese, ovvero che la salvezza si possa perdere.
Che ne pensate?
Io lodo il Signore perchè nessuno mi può rapire dalla sua mano!!!
SOLI DEO HONOR ET GLORIA!
t_r [/quote]
Potresti spiegarmi bibblicamente: perchè sarebbe un eresia 
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Loggato |
Salmi 94:17
Se il SIGNORE non fosse stato il mio aiuto,
a quest'ora l'anima mia abiterebbe il luogo del silenzio.
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Fire_Js
Membro
Posts: 227
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quanto scrivete ragà..cmq è una cosa che mi chiedo da un paio di giorni... purtroppo ho visto persone della mia famiglia cadere e non poco ... in me è entrato il pensiero che la salvezza davvero si puo perdere ...cmq continuerò a leggervi su questo argomento
GOD BLESS
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Loggato |
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