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   Re: Una salvezza certa o incerta???
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   Autore  Topic: Re: Una salvezza certa o incerta???  (letto 2085 volte)
pauline
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #15 Data del Post: 28.07.2003 alle ore 18:35:02 »
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Ma non si tratta di mancanza di umilt, perch non frutto del mio operare. E' un dono di Dio.
E comunque, come ho gi scritto sopra, io rispetto chi pensa diversamente e cio che la salvezza si pu perdere.
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salvo
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #16 Data del Post: 28.07.2003 alle ore 21:35:23 »
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Nessuno ha per risposto alla domanda: "Su che basi poggiamo la nostra certezza?
Molte promesse fatta dal Signore non vengono ricevute, ma salutate da lontano;
l'immagine quella di due persone che camminano insieme, e uno di loro dice all'altro: "Vedi quella promessa, il Signore l'ha fatta per me", per lui va da una parte e la promessa dall'altra, come un uccello vola in altri lidi.
Io vorrei seriamente che qualcuno dichiarasse quale il fondamento personale, di vita vissuta, non religiosa.
Sarebbe utile credo.
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #17 Data del Post: 30.07.2003 alle ore 09:52:26 »
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Caro The Reformed, riapri una questione vecchia di secoli.
Esordisci dicendo che nessuno pu rapirci dalla mano di Dio, e questa una sacrosanta verit, ma anche vero che se nessuno dall'esterno pu "separarci dall'amore di Cristo", possiamo farlo da noi stessi.
La salvezza sicura per chi ha fede in Cristo! Ma Cristo, come non ci obbliga ad accettarla, cos non ci obbliga a perseverare in essa, possibile "mettere mano all'aratro e poi voltarsi indietro".  
Questo non vuol dire che l'uomo abbia qualche merito nella salvezza, perch essa dipende solo ed esclusimamente da Dio, anche gli arminiani lo credono. Pace
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #18 Data del Post: 30.07.2003 alle ore 11:08:12 »
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Che intendete dire per perseverare? No perch altrimenti proprio per meriti che riusciamo a conservarla..se dipende da noi....Non so se mi spiego..
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #19 Data del Post: 30.07.2003 alle ore 12:58:00 »
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on 30.07.2003 alle ore 11:08:12, Lory wrote:
Che intendete dire per perseverare? No perch altrimenti proprio per meriti che riusciamo a conservarla..se dipende da noi....Non so se mi spiego..

La perseveranza (impegnarsi a camminare per tutta la via con Dio senza mai tornare indietro) un'opera della grazia proprio come la salvezza, pertanto ogni merito da attribuirsi solo a Dio. Ci sono per credenti che purtroppo non perseverano (parabola del seminatore per esempio), ma se riusciamo a seguirlo fino alla fine il merito tutto della Sua grazia, non dipende da noi.  
Per possiamo decidere di non perseverare e di tornare indietro. Come Adamo fu libero di decidere se peccare o meno, cos siamo liberi di decidere se accettare la Sua salvezza o meno, prima o dopo averla ricevuta, se siamo liberi di accettarla o meno non vedo perch la libert dovrebbe esserci tolta dopo. Questo non significa affatto salvezza per opere.
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #20 Data del Post: 30.07.2003 alle ore 15:25:38 »
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e secondo te quindi..se uno non si impegna a preseverare perduto...?SE opera della grazia il perseverare come si fa ad impegnarsi? Allora una salvezza per impegni?
Scusa ma cerco solo di comprendere.....
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StefanoS
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #21 Data del Post: 05.08.2003 alle ore 16:00:38 »
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Come al solito c' un gran caos...alla faccia della "solida autorit scritturale"....
 
La dottrina protestante della certezza della salvezza nasce nel XVI secolo come reazione agli eccessi nella considerazione del ruolo delle opere che c'era allora nella Chiesa Cattolica.
Un cristiano deve contribuire alla sua salvezza (Fil 1,19) con impegno nella sua vita cristiana e sforzo per la sua santificazione, senza la quale Paolo dice:" nessuno vedr il Signore".
Se un cristiano commette un peccato che "da morte" e muore perduto, come ad esempio rinnegare Cristo e la fede in Lui.
Noi cattolici non siamo certi della nostra salvezza non perch in Cristo la salvezza non ci sia, ma perch pu accadere che si abbandoni la fede.
 
Vi faccio un esempio: faccio un peccato..( uno qualsiasi...a chi non capita?) prendo la macchina..faccio un incidente e muoio non avendo il tempo di chiedere a Dio perdono..secondo voi dove vado??
 
StefanoS:
Se sei una cristiana che vive con impegno la sua fede, andrai verso il Signore, ma prima di incontrarlo Lui ti purificher di quanto in te non ancora adeguato alla sua santit assoluta (Purgatorio)
 
Secondo me l'unico modo per perdere la salvezza quello di rinnegare Ges...e cio tornare indietro e riuscire per la porta da cui siamo entrati ( vd. Giuda....) Lui stesso che garantisce per la nostra salvezza..Lui la nostra garanzia..e so che se la mia fiducia in Lui...nessuno potr smuovermi..La mia casa fondata sulla roccia..e non potr essere smossa!
 
StefanoS:
Certamente, ma se tu abbandoni la Sua casa, sono cavoli amari...in ogni caso sufficienete accostarsi al sacramento della Riconcliazione con contrizione (senza contrizione del peccato non c' perdono!!!) per essere pienamente riammessi nella Chiesa di Dio.
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #22 Data del Post: 05.08.2003 alle ore 16:04:06 »
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E' chiaro che da un punto di vista evangelico le considerazioni di Stefano sono del tutto inaccettabili.
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Sabato
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #23 Data del Post: 05.08.2003 alle ore 16:58:34 »
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on 05.08.2003 alle ore 16:00:38, StefanoS wrote:
Come al solito c' un gran caos...alla faccia della "solida autorit scritturale"....
 
La dottrina protestante della certezza della salvezza nasce nel XVI secolo come reazione agli eccessi nella considerazione del ruolo delle opere che c'era allora nella Chiesa Cattolica.

 
Non capisco perch bisogna puntualizzare che nel XVI secolo nasce la dottina.
 
Allora la dottrinda dell'assunzione in cielo di Maria Vergine quando nasce? E' un fatto negativo che sia moltogiovane come dottrina o un aspetto negativo?
L'entropia aumenta.
 

Quote:

Un cristiano deve contribuire alla sua salvezza (Fil 1,19) con impegno nella sua vita cristiana e sforzo per la sua santificazione, senza la quale Paolo dice:" nessuno vedr il Signore".

 
E' vero! Ges ti lava solo una volta dai peccati, poi compito tuo conservarti Santo.
Peccato, perch se cos, in cielo non ci va nessuno.
Neanche la Madonna: infatti nella Bibbia dice che se diciamo di essere senza paccato facciamo Dio bugiardo.
 

Quote:

Se un cristiano commette un peccato che "da morte"

 
Effettivamente nella Bibbia si parla di un peccato che porta a morte, tu conosci qual' (prego usare solo la Bibbia)
 

Quote:

 e muore perduto, come ad esempio rinnegare Cristo e la fede in Lui.

 
Qualche volta non ti venuto qualche dubbio, qualche incertezza su Ges.
 

Quote:

Noi cattolici non siamo certi della nostra salvezza non perch in Cristo la salvezza non ci sia, ma perch pu accadere che si abbandoni la fede.

 
Quante storie. Ma ora, tu, in questo momento, che certezza hai?
In base a cosa hai questa certezza?
Non mi dire che proprio ora non hai peccato e quindi sei santo.
E se fra un po' pecchi non sei pi santo e quindi Ges non ha avuto nessun effetto su di te.  
Sei perduto, si sei perduto non per una tua possibile mancanza di fede futura ma questo lo affermo grazie alla Teoria del Calcolo delle Probabilit.
 
La probailit che tu sia chiamato da Dio mentre sei Santo ha una valore pressoche vicino allo zero!
 

Quote:

Se sei una cristiana che vive con impegno la sua fede, andrai verso il Signore, ma prima di incontrarlo Lui ti purificher di quanto in te non ancora adeguato alla sua santit assoluta (Purgatorio)

 
Poi critichi gli evangelici che si basano solo sulle scritture
PURGATORIO ?  Hu?!??
 

Quote:

Certamente, ma se tu abbandoni la Sua casa, sono cavoli amari...in ogni caso sufficienete accostarsi al sacramento della Riconcliazione con contrizione (senza contrizione del peccato non c' perdono!!!) per essere pienamente riammessi nella Chiesa di Dio.

 
Io non voglio essere riammesso nella Chiesa di Dio che tu intendi.
 
Quando il figlio prodigo se ne ando dalla "Sua casa"
 
ebbe la possibilit di essere riammesso in famiglia con sommo onore.
 
Il padre gli corse incontro, si butto al collo del figlio,
lo baci e lo ribaci.
 
Se poi da voi Cattolici questo non accade..........
 
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suo padre lo vide e ne ebbe compassione: corse, gli si gett al collo, lo baci e ribaci
Haereticus
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26 Infatti, se Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #24 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 15:30:23 »
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Ciao a tutti,
credo che spesso leggiamo la Bibbia con gli occhiali dei nostri pregiudizi teologici. La "perseveranza dei santi" il corollario logico necessario del sistema teologico calvinista. Ma la Bibbia non si pu rinchiudere in nessun sistema di pensiero umano, per quanto questo possa sembrare accattivante. Una simile dottrina non mai stata creduta dai primi cristiani. Se leggiamo la Bibbia senza cercar di adattarla a ci che noi abbiamo deciso che deve dire, ci renderemo conto che non possibile sostenere una simile dottrina. In Cristo abbiamo una salvezza certa, ma possiamo rinnegare Cristo con le parole e con i fatti e non rimanere pi in lui: 5 Io sono la vite, voi siete i tralci. Colui che dimora in me e nel quale io dimoro, porta molto frutto; perch senza di me non potete far nulla. 6 Se uno non dimora in me, gettato via come il tralcio, e si secca; questi tralci si raccolgono, si gettano nel fuoco e si bruciano. Gv.15:5-6
 
Vi prego di esaminare questi passi senza cercare di forzarli per farli coincidere con i vostri sistemi teologici:
 
4 Infatti quelli che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste e sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo 5 e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo futuro, 6 e poi sono caduti, impossibile ricondurli di nuovo al ravvedimento perch crocifiggono di nuovo per conto loro il Figlio di Dio e lo espongono a infamia. 7 Quando una terra, imbevuta della pioggia che vi cade frequentemente, produce erbe utili a quelli che la coltivano, riceve benedizione da Dio; 8 ma se produce spine e rovi, riprovata e prossima a essere maledetta; e la sua fine sar di essere bruciata. Eb.6:4-8
 
20 Se infatti, dopo aver fuggito le corruzioni del mondo mediante la conoscenza del Signore e Salvatore Ges Cristo, si lasciano di nuovo avviluppare in quelle e vincere, la loro condizione ultima diventa peggiore della prima. 21 Perch sarebbe stato meglio per loro non aver conosciuto la via della giustizia, che, dopo averla conosciuta, voltar le spalle al santo comandamento che era stato dato loro. 22 avvenuto di loro quel che dice con verit il proverbio: Il cane tornato al suo vomito, e: La scrofa lavata tornata a rotolarsi nel fango. 2 P.2:20-22
 
26 Infatti, se pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verit, non rimane pi alcun sacrificio per i peccati; 27 ma una terribile attesa del giudizio e l'ardore di un fuoco che divorer i ribelli. 28 Chi trasgredisce la legge di Mos viene messo a morte senza piet sulla parola di due o tre testimoni. 29 Di quale peggior castigo, a vostro parere, sar giudicato degno colui che avr calpestato il Figlio di Dio e avr considerato profano il sangue del patto con il quale stato santificato e avr disprezzato lo Spirito della grazia? 30 Noi conosciamo, infatti, colui che ha detto:
A me appartiene la vendetta! Io dar la retribuzione!
E ancora:
Il Signore giudicher il suo popolo.
31 terribile cadere nelle mani del Dio vivente. Eb.10:26-31
 
1 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, passarono tutti attraverso il mare, 2 furono tutti battezzati nella nuvola e nel mare, per essere di Mos; 3 mangiarono tutti lo stesso cibo spirituale, 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perch bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo. 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque: infatti furono abbattuti nel deserto.
6 Or queste cose avvennero per servire da esempio a noi, affinch non siamo bramosi di cose cattive, come lo furono costoro, 7 e perch non diventiate idolatri come alcuni di loro, secondo quanto scritto: Il popolo si sedette per mangiare e bere, poi si alz per divertirsi. 8 Non fornichiamo come taluni di loro fornicarono e ne caddero, in un giorno solo, ventitremila. 9 Non tentiamo il Signore, come alcuni di loro lo tentarono, e perirono, morsi dai serpenti. 10 Non mormorate, come alcuni di loro mormorarono, e perirono colpiti dal distruttore. 11 Ora, queste cose avvennero loro per servire da esempio e sono state scritte per ammonire noi, che ci troviamo nella fase conclusiva delle epoche. 12 Perci, chi pensa di stare in piedi, guardi di non cadere. 1 Cor. 10:1-11
 
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #25 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 17:15:53 »
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Cari amici,
il problema di fondo nasce se si considera la salvezza una meta. Sta qui l'errore. La salvezza una via. Infatti Ges la via. Se noi abbiamo ottenuto la vita (ges la vita), dopo aver conosciuto la verit (ges la verit) e camminiamo nella luce o nella via (Dio luce e Ges la via), allora siamo salvi. Possiamo cadere lungo questa via. Certo. Ma se camminiamo nella luce, come Egli nella luce, abbiamo comunione l'uno con l'altro e il sangue di Ges, suo Figlio, ci purifica da ogni peccato. Se camminiamo in questa luce, nella verit, i nostri peccati sono gi perdonati.  
 
Quindi rimane solo una opzione. La salvezza possiamo perderla solo se decidiamo volontariamente di uscire da questa via di salvezza. Se io so di essere IN CRISTO, allora sono certo della salvezza.  
Adesso devo scappare. Approfondir se mai un altro giorno.
 
Shalom
« Ultima modifica: 08.08.2003 alle ore 17:17:40 by hansje » Loggato
Haereticus
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #26 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 19:36:26 »
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Come Hansje e StefanoS hanno saggiamente detto se rimaniamo in Cristo abbiamo una salvezza certa ma c anche la possibilit di rinnegare Ges non rimanendo pi in lui.
 
Lapostolo Giovanni nella sua prima lettera ribadisce a diverse riprese limportanza del rimanere in Cristo:
 
Ma se camminiamo nella luce, com'egli nella luce, abbiamo comunione l'uno con l'altro, e il sangue di Ges, suo Figlio, ci purifica da ogni peccato.
 
Il sangue di Ges ci purifica da ogni peccato se rimaniamo in comunione luno con laltro.
 
"9 Se confessiamo i nostri peccati, egli fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni iniquit
 
Per rimanere in Cristo bisogna confessare i nostri peccati.
 
3 Da questo sappiamo che l'abbiamo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti. 4 Chi dice: Io l'ho conosciuto, e non osserva i suoi comandamenti, bugiardo e la verit non in lui; 5 ma chi osserva la sua parola, in lui l'amore di Dio veramente completo. Da questo conosciamo che siamo in lui: 6 chi dice di rimanere in lui, deve camminare com'egli cammin.
 
Per essere in Cristo non basta solo dirlo a parole. Solo chi osserva i suoi comandamenti in Cristo.
 
24 Quanto a voi, ci che avete udito fin dal principio rimanga in voi. Se quel che avete udito fin dal principio rimane in voi, anche voi rimarrete nel Figlio e nel Padre.
 
Bisogna rimanere nellinsegnamento apostolico.
 
28 E ora, figlioli, rimanete in lui affinch, quand'egli apparir, possiamo aver fiducia e alla sua venuta non siamo costretti a ritirarci da lui, coperti di vergogna. 29 Se sapete che egli giusto, sappiate che anche tutti quelli che praticano la giustizia sono nati da lui.  
 
Ovviamente lesortazione a rimanere in lui ha senso se si concepisce la possibilit che il cristiano possa non rimanere in Cristo, e di conseguenza perdere la salvezza.
 
6 Chiunque rimane in lui non persiste nel peccare; chiunque persiste nel peccare non l'ha visto, n conosciuto
 
Secondo lapostolo non si pu dire di rimare in lui e contemporaneamente persistere nel peccare.
 
23 Questo il suo comandamento: che crediamo nel nome del Figlio suo, Ges Cristo, e ci amiamo gli uni gli altri secondo il comandamento che ci ha dato. 24 Chi osserva i suoi comandamenti rimane in Dio e Dio in lui. Da questo conosciamo che egli rimane in noi: dallo Spirito che ci ha dato.
 
interessante notare che per Giovanni la fede in Ges e lamore al prossimo sono due realt intimamente collegate tra di loro che non si possono concepire luna senza laltra. La fede opera lamore di Dio. Non c fede senza amore. Chi oppone la fede ai frutti dellamore che suscita nel cristiano lo Spirito santo, cio, le buone opere, distorce tutto il messaggio del Nuovo Testamento.
 
Riassumendo, per rimanere in Cristo bisogna rimanere nellamore di Dio osservando i suoi comandamenti. La salvezza si pu perdere rifiutando lamore che Dio ci offre gratuitamente in Cristo.
 
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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #27 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 22:49:06 »
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Io sono certa della mia salvezza e questo non per mancanza di umilt, ma semplicemente perch lo leggo nella Bibbia, l 'ho ricevuta per grazia e questo non dipeso da me (Efesini 2:8 ) un dono di Dio che ho accettato, ora per riconoscenza di questo inestimabile dono che voglio comportarmi in modo santo e camminare per piacere a Colui che ha versato il suo sangue per me.  
Cmq non voglio polemizzare con quelli che non sono certi e hanno bosogno di avere continue conferme perch in fondo chi dona la salvezza Dio a Lui spetta il giudizio finale... le nostre parole sono un correre dietro al vento
« Ultima modifica: 08.08.2003 alle ore 22:50:09 by elle » Loggato

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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #28 Data del Post: 09.08.2003 alle ore 17:19:47 »
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[quote authorFischiarehe_Reformed link=board=Dottrina;num=1059073935;start=0#0 date=07/24/03 alle ore 21:11:53]Vorrei sapere quanti di voi hanno la certezza della salvezza.
Sapete perch ve lo chiedo. Perch c' una GRANDE Labbra sigillateeresia che dilaga in alcune chiese, ovvero che la salvezza si possa perdere.
Che ne pensate?
Io lodo il Signore perch nessuno mi pu rapire dalla sua mano!!!
SOLI DEO HONOR ET GLORIA!
 
t_r [/quote]
 
Potresti spiegarmi bibblicamente: perch sarebbe un eresia Imbarazzato
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Salmi 94:17
Se il SIGNORE non fosse stato il mio aiuto,
a quest'ora l'anima mia abiterebbe il luogo del silenzio.


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Re: Una salvezza certa o incerta???
« Rispondi #29 Data del Post: 13.08.2003 alle ore 19:31:12 »
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quanto scrivete rag..cmq una cosa che mi chiedo da un paio di giorni... purtroppo ho visto persone della mia famiglia cadere e non poco ... in me entrato il pensiero che la salvezza davvero si puo perdere ...cmq continuer a leggervi su questo argomento
 
GOD BLESS
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