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   Per Abramo......( e non solo...)
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   Autore  Topic: Per Abramo......( e non solo...)  (letto 1568 volte)
sorella
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Per Abramo......( e non solo...)
« Data del Post: 07.07.2003 alle ore 13:37:49 »
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Caro Abramo, mi farebbe piacere se tu potessi rispondere a questa mia domanda, naturalmente sono ben accette risposte da tutti, preciso solo che non vorrei iniziare una polemica fra cattolici ed  protestanti, mi piacerebbe un dialogo civile e costruttivo.
Allora tornando alla domanda, mi piacerebbe sapere perch nelle scritture ebraiche non vengono considerati quei libri che neanche le nostre bibbie contengono ma che invece la chiesa cattolica acccetta; i libri sonoFischiareobia, Giuditta, 1 e 2 Maccabei, qoelet o ecclesiaste, Sapienza  e siracide e baruc, credo di non averne dimenticato nessuno, e poi vorrei sapere se le scritture ebraiche contengono altre parti differenti dalle nostre ( oltre il nuovo testamento).
Ringrazio Abramo se vorr rispondere e quanti altri daranno il loro contributo.
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Giamba
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #1 Data del Post: 07.07.2003 alle ore 14:14:32 »
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Il canone ebraico fu fissato verso la fine del V secolo a.C., ai tempi di Esdra e Nehemia. Dal tempo della chiusura del canone fino a Cristo non ci furono profeti, quindi nemmeno scritti ispirati da Dio. A questo si riferisce Ges in Matteo 23:35, alludendo all'uccisione di tutti gli uomini retti, che furono perseguitati, da Abele a Zaccaria, il cui libro era l'ultimo del canone ebraico.
 
Per quanto riguarda il canone dell'Antico Testamento, dobbiamo attenerci senz'altro a quello stabilito dagli Israeliti, poich a loro che Dio rivel la sua completa volont e li guid nella verit mediante il ministero di grandi profeti. Conferma infatti l'apostolo Paolo: "Qual dunque il vantaggio del Giudeo?... Grande per ogni maniera; prima di tutto, perch a loro furono affidati gli oracoli di Dio" (Romani 3:1-2).
 
Ges stesso cit la triplice divisione del canone ebraico (detto Canone Palestinese), che non comprende alcun libro apocrifo: "Queste sono le cose che io vi dicevo quand'ero ancora con voi: che bisognava che tutte le cose scritte di me nella LEGGE DI MOS, nei PROFETI e nei SALMI, fossero adempiute" (Luca 24:44).
Dal sito "cammino cristiano",  
per il testo completo http://digilander.libero.it/camminocristiano/apocrifi.html
Inoltre http://digilander.libero.it/camminocristiano/canone.html
Questo vale per gli evangelici, sarebbe interessante sapere perch non sono riconosciuti dagli Ebrei, ma questo ce lo deve dire Abramo Occhiolino Pace a tutti
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Dai manichei che ti urlano "o con noi o traditore!", libera nos Domine!
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #2 Data del Post: 07.07.2003 alle ore 15:36:50 »
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Grazie Giamba, conoscevo gi lo scritto tratto da cammino cristiano, per l'appunto io volevo conoscere il  perch  da un altro punto di vista cio quello ebraico ecco perch chiedevo ad Abramo.
sorella
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #3 Data del Post: 07.07.2003 alle ore 17:31:10 »
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #4 Data del Post: 08.07.2003 alle ore 07:01:56 »
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grazie Sensei
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hansje
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #5 Data del Post: 08.07.2003 alle ore 17:07:22 »
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Caro Abramo,
 
Pace a te e alla tua famiglia. E' tanto tempo che non mi rivolgo a te direttamente. Lo faccio per caldeggiare la ripresa del dialogo su un argomento molto importante. Il mio desiderio sarebbe che tu potessi riprendere lo studio sull'inizio di Genesi. In particolare mi interesserebbe vedere come traduci il 1 capitolo (gi in parte trattato) ed il 3 capitolo. Se poi vorrai aggiungere anche il 2, meglio. E' un argomento a mio avviso troppo importante per sospenderlo.
 
Sperando che tu abbia il tempo e la voglia di farlo, ti auguro ogni bene.
 
Shalom
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Abramo
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #6 Data del Post: 12.07.2003 alle ore 23:13:20 »
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Vedo che ti hanno gi risposto abbastanza esaurientemente anche se le cose stanno un p diversamente, ma non il caso di creare confusione, penso che ti basti accettare le risposte dei tuoi fratelli.
 
Shalom
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Abramo
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #7 Data del Post: 12.07.2003 alle ore 23:22:26 »
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on 08.07.2003 alle ore 17:07:22, hansje wrote:
Caro Abramo,
 
Pace a te e alla tua famiglia.

Pace anche a te e famiglia, grazie.

Quote:
E' tanto tempo che non mi rivolgo a te direttamente. Lo faccio per caldeggiare la ripresa del dialogo su un argomento molto importante. Il mio desiderio sarebbe che tu potessi riprendere lo studio sull'inizio di Genesi. In particolare mi interesserebbe vedere come traduci il 1 capitolo (gi in parte trattato) ed il 3 capitolo. Se poi vorrai aggiungere anche il 2, meglio. E' un argomento a mio avviso troppo importante per sospenderlo.
 
Sperando che tu abbia il tempo e la voglia di farlo, ti auguro ogni bene.
 
Shalom

La voglia di farlo c' sempre, ma vedo che il thread sulla Creazione non interessa a nessuno, c' stato qualche interesse all'inizio e poi chi scrive sono quasi sempre io.  
Se noter interesse continuer, rileggetevelo e scrivete qualche post per riportarlo su. Il materiale ce l'ho, ho una lunga relazione che ho scritta in lingua ebraica, si tratta solo di riassumerne qualche parte e tradurla in italiano, sono a disposizione, ma voglio prima vedere interesse da parte vostra perch dovr dedicarci del tempo.
 
Shalom
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #8 Data del Post: 13.07.2003 alle ore 13:43:37 »
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caro Abramo, lo so che i fratelli hanno risposto alla mia domanda, ma visto che tu stesso dici che le cose nono sono proprio come detto , perch non  spieghi?, sempre se ti va, non voglio costringere nessuno!!!
shalom
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #9 Data del Post: 13.07.2003 alle ore 13:46:42 »
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Non vero che il thread sulla creazione non interessa, io lo seguivo, il fatto che non si intervenga non vuol dire, io per esmpio non intervengo perch  sono alquanto ignorante in materia  e questo un tema sul quale proprio nono saprei intervenire!!,
shalom
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #10 Data del Post: 13.07.2003 alle ore 14:13:43 »
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Le problematiche riguardanti il canone sono enormi e mi trovo nell'imbarazzo di dover eliminare tante cose... cmq... iniziamo...
 
I deuterocanonici sono sette nellA.T., e altrettanti nel N.T. e cio: Tobia, Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Baruc, 1-2 Maccabei, nellA.T.; lepistola agli Ebrei, lepistola di Giacomo, la seconda epistola di Pietro, la seconda e la terza epistola di Giovanni, lepistola di Giuda, lApocalisse, nel N.T. A questi libri vanno aggiunti tre brani dellA.T.: Est. 10,4 16,24 (Vg) e Dan 3,24-90; 13 -14.
Comunemente si aggiungono anche tre brani del N.T. (la finale del secondo vangelo: Mc 16,9-20; la descrizione del sudore di sangue di Ges: Lc 22,43 ss; lepisodio della donna adultera: Gv 7,53 -8,11). Ma da osservare che lantichit generalmente non ebbe incertezze sullispirazione di questi brani. Solo ai nostri giorni i critici ne hanno dubitato, perch essi mancano in alcuni codici e versioni.
 
I protestanti chiamano come i cattolici i deuterocanonici del N.T., che nelle loro Bibbie stampate si trovano insieme con i protocanonici nellordine del canone; invece i deuterocanonici dellA.T. li chiamano apocrifi, non li riconoscono come ispirati, e generalmente non si trovano nelle loro edizioni della Bibbia; gli apocrifi dellA.T. essi li chiamano comunemente pseudepigrafi (libri dal falso titolo), mentre denominano come i cattolici gli apocrifi del N.T.  
 
Il criterio delle canonicit il medesimo che per lispirazione, con la sola differenza che, mentre il criterio per lispirazione applicato a tutti i libri sacri in generale, il criterio per la canonicit applicato a ciascun libro in particolare. Tale criterio la tradizione apostolica della Chiesa.
 
Questa tradizione apostolica si manifest fin dagli inizi della Chiesa, attraverso varie forme concrete: testimonianze dei Padri e degli scrittori ecclesiastici, citazioni di brani dellA. e N.T. attribuiti a Dio, decisioni sinodali, lettura liturgica.
 
Dalla storia del canone risulter che laccettazione nel canone di un libro sacro da parte dellautorit della Chiesa non necessario sia fatta solennemente: basta anche laccettazione pratica, per vie di fatto. Consta con certezza che non sono giunti fino a noi alcuni scritti dei quali, dalla Bibbia, conosciamo lesistenza e talvolta anche il titolo. Cos per lA.T. il libro del Giusto, le profezie del profeta Gad, ecc., e per il N.T. almeno unaltra epistola di S. Paolo ai Corinzi e una ai Laodicesi (Col 4,16). Se fossimo sicuri che questi libri erano ispirati, dovremmo anche ammettere che di fatto alcuni libri ispirati sono andati perduti.
 
Per sapere se questi libri erano ispirati bisogna interrogare la tradizione, unico criterio dispirazione: ma essa tace assolutamente in proposito. Non basta il fatto che questi scritti erano dovuti a qualche profeta e apostolo, perch il criterio dellapostolato non sufficiente. Quindi ignoriamo se di fatto qualche scritto ispirato sia andato perduto.
 
Quanto poi alla questione astratta se sia possibile che qualche libro ispirato sia andato perduto, bisogna distinguere tra libro soltanto ispirato e libro ispirato e canonico. Ora non sembra possibile che sia andato perduto un libro ispirato e canonico, cio gi universalmente riconosciuto e dichiarato ispirato dalla Chiesa: ci supporrebbe che la Chiesa non stata fedele alla sua missione di custode delle fonti della rivelazione, il che non si pu ammettere.
 
Di un intero libro ispirato del N.T. (vangelo di Matteo, scritto originariamente in aramaico) e di alcuni libri e brani deuterocanonici dellA.T. andato perduto il testo originale, ma ce ne sono rimaste traduzioni sostanzialmente conformi.  
 
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #11 Data del Post: 13.07.2003 alle ore 14:17:00 »
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Di un intero libro ispirato del N.T. (vangelo di Matteo, scritto originariamente in aramaico) e di alcuni libri e brani deuterocanonici dellA.T. andato perduto il testo originale, ma ce ne sono rimaste traduzioni sostanzialmente conformi.  
 
Occorre innanzi tutto ricercare come si form il canone dei protocanonici presso gli Ebrei e che cosa essi pensassero dei deuterocanonici. Lopinione dei giudei in proposito potrebbe anche essere trascurata, poich i cristiani hanno ricevuto il canone dellA.T. non da loro, ma da Ges e dagli apostoli. Per tutto fa pensare che in questa materia il Signore e gli apostoli non hanno fatto che accettare e trasmettere il canone giudaico. Ora, mentre non c dubbio sul pensiero dei giudei in favore dei protocanonici, rimane invece incerto che cosa essi pensassero dei deuterocanonici.
 
Secondo il nostro modo di contare, i protocanonici dellA.T. sono 34. Ma antichi documenti giudaici (lapocrifo IV Esdra, il Talmud babilonese, con altri scritti rabbinici) e due scrittori ecclesiastici (S. Gerolamo, S. Ilario di Poitiers) ne contano solo 24: questa cifra una riduzione ottenuta mediante raggruppamenti di libri simili tra loro e sostanzialmente corrisponde alla nostra cifra.  
 
A motivo della scarsit di documenti impossibile tracciare una storia completa del canone dei protocanonici dellA.T.: i pochi dati ci permetteranno di stabilirne soltanto le linee generali.
Nella Bibbia ebraica i protocanonici dellA.T. sono distribuiti in tre classi: la Legge (Trh), i Profeti (Nebm), gli Scritti (Ketbm).  
Questa tripartizione attestata da antichi documenti, i quali menzionano le prime due classi con i loro nomi ben determinati, la terza con termini fluttuanti.
La seconda e la terza classe abbracciarono a loro volta raccolte minori. Tutte queste ripartizioni bastano a dimostrare che il canone dellA.T. non si form di un solo getto, ma a poco a poco e in varie tappe, di cui le essenziali sono rappresentate dalle tre raccolte principali: Legge, Profeti, Scritti.  
La Legge o Pentateuco. Tre avvenimenti permettono di tracciare le linee maestre del processo di canonizzazione della prima raccolta.
Verso il 444 a.C., al tempo della restaurazione nazionale dopo il ritorno dellesilio babilonese, Esdra capo spirituale della nazione, in varie adunanze pubbliche legge al popolo la Legge di Mos (Neem 8-10): il popolo ascolta la lettura con viva attenzione; pentito, domanda al Signore perdono delle trasgressioni proprie e di quelle dei padri, e simpegna ad osservarla in seguito. Di qui risulta che alla Legge viene riconosciuto un valore normativo per la vita religiosa e sociale, anche per il tempo precedente, poich si deplora che anche gli antichi padri, a cominciare dallepoca di Mos non abbiano conformata la loro condotta alla Legge (Neem 9,16 ss.). Questo valore normativo appunto quello che noi chiamiamo canonicit.
Qualcosa di simile era avvenuto al tempo di Gioisia, re di Giuda (639-609). Nel 621 fu ritrovato casualmente nel Tempio il libro della Legge: venne letto al re, il quale poi lo fece leggere solennemente al popolo; il re riconobbe che le prescrizioni della Legge non erano state osservate in passato e simpegn a farle osservare in avvenire; esegu la riforma religiosa, conformandola pienamente alle norme della Legge. Dunque questo valore normativo della Legge si riconosceva gi alla fine del sec. VII a.C. e si supponeva esistente anche in passato.
Infine, leggiamo che Mos, quando ebbe finito di scrivere la Legge, la fece collocare accanto allArca dellalleanza, dando ordine di leggerla pubblicamente ogni 7 anni (Dt 31,9-13. 24 ss.).
La canonizzazione della prima raccolta ha dunque una sua storia, che, sebbene sia nota solo in modo approssimativo, permette di ritenere come certo il riconoscimento del suo valore sacro e normativo; tale storia ebbe una fase decisiva, se non finale, nel sec. IV ad opere di Esdra. Limportanza di questa raccolta fu tale che con il termine Legge a volte si soleva designare tutto lA.T.
 
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #12 Data del Post: 13.07.2003 alle ore 14:22:09 »
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I Profeti. Un dato abbastanza sicuro indica il termine del processo di canonizzazione della seconda raccolta.
Verso il 180 a.C. lautore dellEcclesiastico, tessendo lelogio degli antenati, enumera i vari personaggi esattamente secondo lordine dei corrispondenti libri della seconda raccolta  
(Eccl. 46,1 49,15). Mezzo secolo pi darti (verso il 130) il nipote dellautore dellEcclesiastico (nel prologo) tra la Legge e gli altri Scritti dei padri nomina anche i Profeti come una collezione ben distinta.
Possiamo dunque affermare che la canonizzazione della seconda raccolta era gi terminata nei primi anni del sec. II a.C.? E verosimile, ma non certo.
Che essa fosse terminata prima della terza non si pu arguire con certezza dalle espressioni dove la formula Legge e Profeti equivale a tutto lA.T.: si tratta infatti della designazione delle parti principali per il tutto, cio di una sineddoche.
Gli Scritti. Ezechia re Giuda (718-689) fece raccogliere un certo numero di proverbi di Salomone (Prov. 25,1) e istitu o regolament il canto liturgico dei salmi di Davide e Asaf (2 Cron 29,30): sono le prime collezione appartenenti alla terza raccolta.  
La canonizzazione degli Scritti dunque, iniziata con Ezechia, si and sviluppando a poco a poco: non si pu stabilire quando sia giunta a compimento.
Dal fatto che i Giudei aggiunsero alla Legge anche i Profeti e gli Scritti, possiamo concludere che essi riconoscevano alla seconda e alla terza raccolta lo stesso valore normativo attribuito alla Legge, cio le consideravano raccolte di libri sacri.
Esdra autore del canone dei protocanonici? Fu opinione di vari scrittori ecclesiastici che Esdra avesse formato e chiuso il canone. Lopinione si diffuse largamente fra protestanti e cattolici e domin fino ai nostri giorni passando come tradizionale: secondo i protestanti Esdra avrebbe chiuso il canone in modo che non sarebbe pi stato permesso aggiungervi altri libri, mentre i cattolici sostenevano che i Giudei di Alessandria vi avessero aggiunto pi tardi i deuterocanonici.
Oggi questa opinione universalmente abbandonata, perch i documenti su cui si fondava (IV Esdra, Flavio Giuseppe, Talmud) su questo punto non sono degni di fede, perch se veramente Edra avesse chiuso il canone, ne resterebbero perci esclusi i libri protocanonici delle Cronache, di Esdra-Neemia e dellEcclesiaste, che si ritengono posteriori a Esdra.
Almeno ad Alessandria il canone comprendeva anche i deuterocanonici. I codici della Bibbia greca alessandrina, detta versione dei LXX, (settanta) contengono i deuterocanonici, e non in appendice, come se fossero di altro genere, ma nel corpo, mescolati ai protocanonici: dunque gli Ebrei di Alessandria attribuivano loro lo stesso valore.
Probabilmente anche in Palestina il canone comprendeva i deuterocanonici, perch tra le due comunit giudaiche di Gerusalemme e di Alessandria corsero sempre buoni rapporti, particolarmente in materia di libri sacri. Questi buoni rapporti difficilmente sarebbero durati se gli alessandrini avessero considerati come sacri alcuni libri non ritenuti tali dai palestinesi.
Allepoca di Nostro Signore a Gerusalemme esisteva almeno una sinagoga per gli Ebrei alessandrini (Atti 6,9); ora una delle pratiche eseguite nella sinagoga era la lettura della Bibbia e, naturalmente, il testo usato nella sinagoga alessandrina di Gerusalemme era la versione greca dei LXX, che conteneva anche i deuterocanonici. Siccome non consta che i gerosolimitani abbiano protestato, presumibile che essi non fossero ostili ai deuterocanonici.
 
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #13 Data del Post: 13.07.2003 alle ore 14:26:04 »
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Gli stessi apostoli usavano la Bibbia dei LXX, questo un fattore determinante per assicurare leffettiva ispirazione dei 7 libri del V.T., in quanto in nessuno degli scritti apostolici troviamo avvertimenti verso i 7 libri, oltretutto troviamo alcune loro citazioni nel N.T.  
 
Non risulta dalla Bibbia ne da nessuna lettera che gli apostoli abbiano avvertito i fedeli del pericolo contenuto nella Bibbia dei LXX, riguardo ai deuterocanonici, quindi se ne deduce che li consideravano ispirati e non pericolosi per la fede cristiana.
 
Grazie per l'attenzione. Ancora una volta avr messo a dura prova la vostra pazienza, ma le problematiche sono complesse ed esigono completezza.
 
PACE E BENE
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #14 Data del Post: 13.07.2003 alle ore 17:42:08 »
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Grazie per l'attenzione. Ancora una volta avr messo a dura prova la vostra pazienza, ma le problematiche sono complesse ed esigono completezza.  
 
Ben detto Sweet, grazie!!!
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