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   Per Abramo......( e non solo...)
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   Autore  Topic: Per Abramo......( e non solo...)  (letto 1565 volte)
Abramo
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #15 Data del Post: 14.07.2003 alle ore 18:18:06 »
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on 13.07.2003 alle ore 13:43:37, sorella wrote:
caro Abramo, lo so che i fratelli hanno risposto alla mia domanda, ma visto che tu stesso dici che le cose nono sono proprio come detto , perch non spieghi?, sempre se ti va, non voglio costringere nessuno!!!
shalom

 Quello dei libri apocrifi e un argomento molto complesso e lungo da trattare. Prima di tutto bisogna capire bene cosa si intende per apocrifo. Il termine stesso significa nascosto, che assume il senso di nascosto al popolo, proibito a leggersi publicamente e in ebraico si distinguono due categorie di questi libri: hizonim e ghenusim. I primi sono stati messi fuori (questo significa in ebraico) perch scritti dopo Ezra, quando la profezia si dipart da Israel (torner alla fine dei tempi); i secondi invece sono proibiti perch troppo sacri e non adatti in un periodo quando non c' il Tempio perch contengono molti segreti nascosti.  
A stabilire quali libri siano canonici e quali no il tribunale di Gerusalemme e non Alessandria. Anzi quei libri detti "deuterocanonici" sono stati proibiti  tradurli e dunque chi li tradusse disubbid. La traduzione dei Settanta fatta dai settantadue mandati dal tribunale di Gerusalemme furono incaricati di tradurre solo il Pentateuco e solo quello tradussero. Quindi anticamente quando si parlava di settanta si intendeva il Pentateuco, poi successivamente altri ignoti traduttori si avventurarono a tradurre anche i profeti e gli scritti compresi i "deuterocanonici". Il Talmud dice che le traduzioni erano pessime sia del Pentateuco sia degli altri libri e i traduttori erano discordi su diversi punti.
Alcuni di questi libri, compresi alcuni dei "deuterocanonici" permesso studiarli, ma proibito leggerli in publico. Il canone ebraico non ha mai incluso quei libri.  
Il canone ebraico comprende fino al giorno d'oggi 24 libri:
Il pentateuco= 5 libri
I profeti: Giosu, Giudici, 1 e 2 Samuele, 1e2 RE, Isaia, Geremia, Ezechiele e un libro che comprende i dodici profeti minori chiamato "Ter asar"(da Hoshea a Malachi).
Gli scritti: Salmi, Proverbi, Giobbe, un libro chiamato "hamesh meghilot" (=cinque rotoli: Cantico,Rut,Ech,Qoelet,Ester), poi alla fine Ezra, Neemia e 1e2 Cronache.
 
Shalom
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Abramo
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #16 Data del Post: 14.07.2003 alle ore 18:22:33 »
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e Daniel.= 24  Sorridente
 
Scusate.
Shalom
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #17 Data del Post: 15.07.2003 alle ore 00:56:20 »
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Saluti amici. Spero di non dire cose gi dette da altri, ma voglio dire la mia!
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #18 Data del Post: 15.07.2003 alle ore 00:57:27 »
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"""""" prova punteggiatura """"":;^?=)(/&%$
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #19 Data del Post: 15.07.2003 alle ore 01:00:27 »
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Ciaooo e PACE a tutti.  
Fra le prime cose che ho studiato della Bibbia dopo David Pawson sono proprio gli apocrifi. Si, confermo che il significato della parola -nascosti (dal greco apokryfos- nascosto, o anche -non firmato). Prima voglio invitare tutti a fare un’osservazione: la Bibbia comprende per l’AT 46 libri, di cui 7 di essi deuterocanonici (chiamati Sefarim ha-hisonim, -libri al di fuori, o esterni) e scritti tra il 300 e il 100 a.C.! Che Abramo mi corregga se sbaglio (quello del forum non quello vero!!!):  
 
la Bibbia era divisa in libri, precisamente scritti in rotoli e dovevano essere ricopiati ogni volta per la conservazione. Gli Ebrei erano meticolosissimi sulla copiatura e un errore o un’incongruenza, anche piccola, provocava l’eliminazione di tutto il rotolo. Fu soprattutto per questo, per paura che il testo sacro potesse venire perduto o finire incompleto dato il grande numero di libri, che gli ebrei decisero di farne un’attenta analisi allo scopo di escludere quei libri considerati solamente storici o non riconosciuti, per assottigliarne il volume e renderla pi facile da tramandare sia oralmente che scritturalmente.  
Ho studiato con un mio amico ebreo che ci davvero successo; di sicuro il pentateuco rimase inalterato ma non si sa con certezza in quale periodo avvenne questa sorta di rilegatura; forse durante la deportazione in Babilonia nel 586 a.C. dove, per paura che il testo sacro venisse perduto, decisero di togliere ci che era di troppo.
Ho detto che questo era UN motivo, ma l’analisi fu fatta anche per escludere quei libri sospettati falsi e deuterocanonici; i criteri di giudizio per dimostrarne l’autenticit furono i seguenti:  
 
la lingua in cui erano stati ritrovati doveva essere l’aramaico (tutti le traduzioni furono escluse) e non dovevano esserci contraddizioni con il Pentateuco (che poi fu il vero metro di giudizio usato), il luogo del ritrovo non doveva superare i confini di Israele, non potevano i libri raccontare di episodi storici non riconosciuti o contenere nomi che mai s’erano sentiti. Il risultato fu la Bibbia come era conosciuta ai tempi di Ges e comprendente il Pentateuco, i profeti, gli scritti(i salmi, sapienza ect..).  
 
Tale analisi, con gli stessi criteri, avvenne anche nel gran concilio di Lamnia del 90 d.C. nel caso dei deuterocanonici del 100.C., quelli di cui tu hai chiesto, che furono esplicitamente respinti dagli ebrei. Forse il motivo pi incisivo erano le traduzioni e le incongruenze con il Pentateuco che agli ebrei non andavano proprio gi e forse non hanno tutti i torti.
 
Se si confrontano le scritture dall’aramaico al greco lo si pu capire e tutti i tentativi di appianarli fatti nella storia lo dimostrano. posso fare qualche esempio: i Masoreti nel 1000 d.C. vollero vocalizzare l’aramaico antico che era solo consonantico, per renderlo di facile lettura, ma storicamente dimostrato che a molte parole cambiarono radicalmente il significato come il nome di Dio (usato dai buoni testimoni di Geova):  
 
i Masoreti, non conoscendo la vera pronuncia del nome di Dio HWHY, aggiunsero alle consonanti del nome le vocali di Edonai –Signore- usato da millenni per sostituire il nome sacro di Dio che nessuno poteva pronunciare. Quindi venne fuori una parola ibrida che forniva un nome da poter utilizzare ma per nulla corretto.  
 Sorridenteel figlio di 42 anni Acazia in 2 Cronache 22:2, nel testo masoretico recita: bn-’arebbā`m šettajm šānāh figlio di quaranta e due anno (= quarantaduenne). La traduzione greca dei 70 nel Codice Alessandrino fatta nel 3 secolo a.C. ha: bn-`śerm šettajm šānāh figlio di venti e due anno (= ventiduenne). Effettivamente i copisti masoretici si sono sbagliati. Essi hanno letto ’arebbā`m quaranta invece che `śerm venti. Le Bibbie protestanti traducono 22.
 
Ora per meglio non sindacare, il mio era un esempio. Le traduzioni possono lasciare molto spazio all’interpretazione ad esempio: i 70 traducono la parola -zela- -costola-, ma in aramaico ha anche un doppio significato che anche: -lato-(Esodo 26:20), quindi pu significare che Eva nata da una costola o anche che stata tolta dalla met di Adamo (hai visto Abramo come imparo dai tuoi buoni consigli??).  
 
Oltre a questo i deuterocanonici che tu hai chiesto non possono essere veritieri proprio per il periodo storico della loro stesura che dopo Malachia cio l’ultimo profeta, l’ultimo intermediario tra Dio e gli uomini, quindi l’ultima volta che Dio ha fatto conoscere agli uomini i suoi propositi ed questo lo scopo della Bibbia. Per questo tutto ci che nato in quel periodo di buco non pu essere autentico. Solo per questo. Che dici, mi sono dilungato pure io?
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #20 Data del Post: 15.07.2003 alle ore 01:03:31 »
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scusate, ho qualche problema con la tastiera. Forse devo evitare l'accentazioneHu?! provo a riscrivere... Labbra sigillate
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #21 Data del Post: 15.07.2003 alle ore 01:12:48 »
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Ciaooo e PACE a tutti.  
Fra le prime cose che ho studiato della Bibbia dopo David Pawson sono proprio gli apocrifi. Si, confermo che il significato della parola -nascosti (dal greco apokryfos- nascosto, o anche -non firmato). Prima voglio invitare tutti a fare un'osservazione: la Bibbia comprende per l’AT 46 libri, di cui 7 di essi deuterocanonici (chiamati Sefarim ha-hisonim, -libri al di fuori, o esterni) e scritti tra il 300 e il 100 a.C.! Che Abramo mi corregga se sbaglio (quello del forum non quello vero!!!):
i criteri di giudizio per dimostrarne l'autenticit furono i seguenti:  
 
la lingua in cui erano stati ritrovati doveva essere l'aramaico (tutti le traduzioni furono escluse) e non dovevano esserci contraddizioni con il Pentateuco (che poi fu il vero metro di giudizio usato), il luogo del ritrovo non doveva superare i confini di Israele, non potevano i libri raccontare di episodi storici non riconosciuti o contenere nomi che mai s'erano sentiti. Tale analisi avvenne nel gran concilio di Lamnia del 90 d.C. dove i Deuteroc furono esplicitamente respinti dagli ebrei. Forse il motivo pi incisivo erano le traduzioni e le incongruenze con il Pentateuco che agli ebrei non andavano proprio gi e forse non hanno tutti i torti.
 
Abramo ha per certi versi ragione, i 70 hanno sbagliato in certi punti come i Masoreti. La Bibbia Diodati molto veritiera nelle traduzioni, confermo anch'io.
 
Ma le traduzioni possono lasciare molto spazio all'interpretazione ad esempio: i 70 traducono la parola -zela- -costola-, ma in aramaico ha anche un doppio significato che anche: -lato- (Esodo 26:20), quindi pu significare che Eva nata da una costola o anche che stata tolta dalla met di Adamo (hai visto Abramo come imparo dai tuoi buoni consigli??).  
 
Comunque i deuterocanonici che tu hai chiesto non possono essere veritieri proprio per il periodo storico della loro stesura che dopo Malachia cio l'ultimo profeta, l'ultimo intermediario tra Dio e gli uomini, quindi l'ultima volta che Dio ha fatto conoscere agli uomini i suoi propositi ed questo lo scopo della Bibbia. Per questo tutto ci che nato in quel periodo di buco non pu essere autentico. Solo per questo. Ho fatto un riassuntino, scusatemi se ho intasato il forum... stato un errore di punteggiatura.  
 
Pace e serenit a tutti!
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sorella
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #22 Data del Post: 15.07.2003 alle ore 07:05:29 »
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grazie a tutti per le esaurienti risposte
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Abramo
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #23 Data del Post: 16.07.2003 alle ore 12:52:32 »
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on 15.07.2003 alle ore 01:00:27, BuonLADRONE wrote:
 
Se si confrontano le scritture dallaramaico al greco lo si pu capire e tutti i tentativi di appianarli fatti nella storia lo dimostrano. posso fare qualche esempio: i Masoreti nel 1000 d.C. vollero vocalizzare laramaico antico che era solo consonantico, per renderlo di facile lettura, ma storicamente dimostrato che a molte parole cambiarono radicalmente il significato come il nome di Dio (usato dai buoni testimoni di Geova):  
 
i Masoreti, non conoscendo la vera pronuncia del nome di Dio HWHY, aggiunsero alle consonanti del nome le vocali di Edonai Signore- usato da millenni per sostituire il nome sacro di Dio che nessuno poteva pronunciare. Quindi venne fuori una parola ibrida che forniva un nome da poter utilizzare ma per nulla corretto.  
 Sorridenteel figlio di 42 anni Acazia in 2 Cronache 22:2, nel testo masoretico recita: bn-arebbā`m ettajm ānāh figlio di quaranta e due anno (= quarantaduenne). La traduzione greca dei 70 nel Codice Alessandrino fatta nel 3 secolo a.C. ha: bn-`śerm ettajm ānāh figlio di venti e due anno (= ventiduenne). Effettivamente i copisti masoretici si sono sbagliati. Essi hanno letto arebbā`m quaranta invece che `śerm venti. Le Bibbie protestanti traducono 22.
 
Ora per meglio non sindacare, il mio era un esempio. Le traduzioni possono lasciare molto spazio allinterpretazione ad esempio: i 70 traducono la parola -zela- -costola-, ma in aramaico ha anche un doppio significato che anche: -lato-(Esodo 26:20), quindi pu significare che Eva nata da una costola o anche che stata tolta dalla met di Adamo (hai visto Abramo come imparo dai tuoi buoni consigli??).  

La lingua sacra l'ebraico, non l'aramaico. La  punteggiatura del testo fu terminata quatrocento anni prima, intorno al 600. Intorno al 1000 invece furono poste le note della massor ktan, massor ghedoll e massor sofit. Il testo scritto senza la tramandazione orale impossibile leggerlo, grazie ad essa i traduttori hanno potuto tradurre. Pensate che il testo anticamente non aveva nemmeno spazi era scritto come un'unica parola, sarebbe impossibile leggerlo senza la tramandazione orale. Oggi tutti i traduttori si basano sul sistema di punteggiatura dei massoreti, che oltre alle vocali vi sono anche le note musicali per la lettura che fungono come le virgole e i punti dell'alfabeto occidentale. E' anche fondamentale sapere che il testo scritto un p differente dal testo tramandato oralmente e il testo masoretico contiene il kri u ktiv, ossia laddove ci siano differenze nelle parole vi sono le vocali della parola da leggere secondo il testo orale e in margine la parola corrispondente, ci sono anche casi di paroli assenti nel testo e vi sono solo i punti vocalici con in margine la parola da leggere. Vi sono anche parole ripetute due volte che secondo il kri vanno lette una sola volta oppure di parole completamente sostituite da altre. Questo perch non si voluto modificare il testo scritto per timore del Cielo. La questione dell'errata lettura del Nome Divino avviene a causa del kri uktiv perch dove scritto il tetragramma vi sono le vocali di "Mio Signore" al plurale maiestatico. Il caso invece del libro di Cronache non ha niente a che fare con la ricopiatura, ne con la punteggiatura, la parola "arbaim"="quaranta" non pu essere confusa con "esirim"="venti",   invece noto che il libro di Cronache, non essendo un libro profetico inserito ultimo nel canone, (esso non faceva parte del canone antico), abbia delle piccole divergenze con i libri profetici scritti da Samuele, infatti proprio il parallelo del libro dei re che dice venti invece di quaranta.
 
Shalom
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adriziz
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #24 Data del Post: 20.07.2003 alle ore 16:18:37 »
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Il libro di Enoc e il libro dei Giubilei fanno parte della tradizione orale? Come sono considerati nell'ebraismo?
 
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Abramo
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Re: Per Abramo......( e non solo...)
« Rispondi #25 Data del Post: 20.07.2003 alle ore 21:26:50 »
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on 20.07.2003 alle ore 16:18:37, adriziz wrote:
Il libro di Enoc e il libro dei Giubilei fanno parte della tradizione orale? Come sono considerati nell'ebraismo?

Entrambi fanno parte della categoria dei ghenuzhim, cio quella categoria di libri considerati troppo sacri da leggere in publico nel periodo in cui non c' il Tempio. Questi libri, come i hizonim (apocrifi), furono proibiti a tradursi in altre lingue e per questo oggi sono sopravvissuti interamente in etiopico e conservati dalla trib di Dan, gran parte rimpatriati in Eretz Israel. Alcune parti si sono conservati in ebraico, ma comunque oggi sono stati ritradotti dall'etiopico all'ebraico con il sistema linguistico dei pezzi a disposizione e della tradizione orale. Si pu far confusione fra i due libri, entrambi antichissimi e precedenti l'epoca di Ges perch spesso il libro dei giubilei in ebraico chiamato anche libro di Hanoch (Enoc).  
Sono parte della tramandazione orale che risale all'epoca prima del Diluvio, da non confondere con la Torah orale che f rivelata nel Sinai.
 
Shalom
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