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   LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire)
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   Autore  Topic: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire)  (letto 3207 volte)
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LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire)
« Data del Post: 02.01.2003 alle ore 16:32:56 »
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Salve cari fratelli. Come da titolo ho aperto questo argomento "ut commodius", per maggiore comodit. Infatti col fratello Hansje dovevamo disquisire di questo e mi pare giusto non riversare le discussioni in altre cartelle dove saremmo stati fuori argomento. Ma sia chiaro che questa discussione non rimane privata tra me e Hansje ma estesa a chi volesse intervenire...  
Fatta questa premessa, seguir il mio lavoro.
 
PACE E BENE
 
PS. Per chi desiderasse avere il testo del mio lungo intervento (magari per rileggerlo con calma e averlo a disposizione) l'ho caricato nello spazio web di un cortese amico al seguente link:
 
http://www.coppa-america.net/pics/ut2003/Immagini.doc
« Ultima modifica: 02.01.2003 alle ore 16:38:07 by SweetHawk » Loggato

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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #1 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 16:42:21 »
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Beh, l'argomento molto interessante. Indubbiamente. La mia posizione la seguente: l'arte sacra, promossa e incoraggiata da un autentico cristianesimo, ha dato e d meravigliosi capolavori nel campo della pittura e della scultura. La pratica non peccato e non per nulla contraria alla Bibbia. Adesso vedremo perch.
Andiamo con ordine. Che cosa dice la Bibbia?  
Nel ricordare i passi biblici user un ordine, quello appunto seguito dalla Sacra Bibbia. Questo aiuta a capire spiegare come si conviene la Parola di Dio. Possiamo perci distinguere tre gruppi di citazioni bibliche.  
 
 
Il primo gruppo: la Legge
 
 
Il primo gruppo sar preso dai primi cinque libri della Bibbia detti comunemente Pentateuco o anche Legge (cfr. Matteo 5, 17; 7, 12; 22, 40 ecc.). In essi, insieme a notizie storiche sull'origine dell'uomo e del popolo ebraico, sono contenuti i comandamenti di Dio e altre disposizioni legislative atte a conservare negli antichi israeliti la fedelt a Jahve.  
 
In effetti, i testi biblici di questi cinque libri, come del resto di tutta la Bibbia, riguardanti le statue ed immagini, miravano solo a preservare pura da infiltrazioni pagane la religione di Israele. Questo il loro contesto, che ne fa capire il significato.  
 
Ecco i principali testi:
 
1 - In Esodo 20, 2-5 sta scritto:  
"Sono Io Jahve tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa di schiavit. Tu non avrai altri di all'infuori di me. Non ti farai immagini scolpite n alcuna figura di quanto in alto nei cieli n di quanto in basso sulla terra n di quanto sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi n renderai loro un culto, poich io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso".  Niente altri dei, n rappresentanti dei cieli, n della terra, n del mare. Il culto va riservato solo a Dio Padre, unico vero Dio e non ad altri dei falsi.
 
2 - Nel libro del Levitico 19, 4 leggiamo:  
"Non volgetevi agli idoli n fatevi di di metallo fuso: io sono Jahve vostro Dio". Idoli e dei pagani.
 
E in quello dei Numeri 33, 51-52:  
"Jahve si rivolse a Mos: "Parla ai figli d' Israele, d loro: Quando avrete attraversato il Giordano verso la terra di Canaan, caccerete innanzi a voi tutti gli abitanti della terra (... ), distruggerete le loro statue di metallo fuso e demolirete tutte le alture". Statue di dei pagani.
 
3 - Molto pi esplicito e particolareggiato appare il seguente testo del Deuteronomio 4, 15-19:  
"Riflettete bene in voi stessi: nel giorno in cui Jahve, all'Horeb, vi ha parlato in mezzo al fuoco, non avete visto nessuna figura. State attenti quindi a non prevaricare facendovi figura scolpita di qualsiasi genere: immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra. Quando alzerai gli occhi verso il cielo e vedrai il sole, la luna, le stelle, cio tutto l'esercito dei cielo, non lasciarti trascinare, non prostarti innanzi ad essi e non rendere loro culto". Non si rende culto n alle creature n al creato. Solo allunico vero Dio.
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #2 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 16:52:59 »
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4 - Nell'eventualit che il popolo segua i culti idolatrici suddetti, Jahve minaccia maledizioni e castighi:  
"Quando vi farete una figura scolpita di qualsiasi genere certo che scomparirete dalla terra, di cui state per prendere possesso..." (Deuteronomio 4,25-26).  
Infatti:
"I Leviti intoneranno e diranno a voce alta a tutti gli Israeliti: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso; abominio per Jahve, opera delle mani di un artigiano, e lo pone in un luogo segreto" (Deuteronomio 27,14-15).  
 
Secondo gruppo: I Libri storici  

 
In effetti, gli Israeliti non sempre si mantennero fedeli alle disposizioni divine indicate dalla Legge. Specialmente durante la monarchia, dopo il regno di Davide, a comunicare cio dal nono secolo avanti Cristo, fino all'esilio babilonese (586 a.C.), si ebbero di tanto in tanto in Israele infiltrazioni di culti idolatrici con l'apparato di statue, di altari, di riti in onore di idoli o divinit pagane.  
 
Di queste cose siamo informati dai cosiddetti Libri Storici, dove si trovano testi riguardanti statue ed immagini.  
 
Bisogna per fare una distinzione:  
 
1 - Alcuni re d'Israele, sotto la spinta di alleanze politiche con nazioni pagane o delle loro mogli di origine pagana, permisero e anche incoraggiarono deviazioni idolatriche in mezzo al popolo. E Jahve fece seguire il castigo. Cos, per esempio, dando le ragioni della distruzione del Regno del Nord, con capitale Samaria, lo storico spiega:  
 
"Questo avvenne perch i figli di Israele avevano peccato contro Jahve (...). Essi infatti avevano venerato le divinit straniere. I figli di Israele si eressero stele e pali (... ) adorarono gli idoli, sebbene Jahve avesse loro comandato: "Non fate una cosa simile!" (...) Si fecero statue d metallo fuso, si prostrarono a tutto l'esercito del cielo e servirono Baal" (2 Re 17,7-16). Ecco che la Legge trova applicazione nella vita del popolo dIsraele, che trasgredisce pi volte lordine di non adorare idoli o divinit pagane
 
2 - Non tutti per i re d'Israele si comportarono in questo modo. Alcuni si mantennero fedeli al comandamento di Jahve e vigilarono sulla purezza della fede del popolo loro affidato. Spesso si opposero energicamente alle deviazioni idolatriche e punirono severamente i trasgressori. Tra questi sovrani si distinse Ezechia che regn a Gerusalemme, capitale del Regno di Giuda, tra la fne dell'ottavo secolo e l'inizio del settimo avanti Cristo (715-693 a.C.).  
 
Di lui scrive lo storico: "Egli fece ci che retto agli occhi di Jahve. Fece scomparire le alture, infranse le stele, recise il palo sacro e fece a pezzi il serpente di bronzo, che Mos aveva costruito. Fino a quell'epoca infatti i figli di Israele gli avevano offerto sacrifici e lo chiamavano Necustan" (2 Re 18,3-4).  
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #3 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 16:55:52 »
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Terzo gruppo: Profeti e Salmisti  

 
Fu in quel contesto storico, durante la monarchia e le deviazioni idolatriche del popolo, che Jahve suscit i grandi profeti e i salmisti per richiamare gli Israeliti all'osservanza della vera religione. Di loro detto:  
 
"Jahve, per mezzo di ogni profeta e di ogni veggente, aveva ingiunto a Israele e a Giuda (Regno del Nord e del Sud, ndR): "Allontanatevi dalle vostre vie malvagie"..." (2 Re, 18,3-4).  
 
Ricordiamo prima la voce di due grandi profeti, Isaia e Geremia, e poi quella del salmista:  
 
1 - Con parole roventi e con amaro sarcasmo i profeti si scagliano contro il fatuo culto degli idoli. Tra i profeti eccelle Isaia, che visse al tempo del pio re Ezechia sopra ricordato e cooper con lui per estirpare da mezzo al popolo i culti idolatrici. Ecco qualche pezzo del grande Isaia:
 
"Il fabbro lavora il ferro al fornello, gli d forma d'idolo con martelli, lo rifinisce con il braccio vigoroso (... ). Il falegname si taglia i cedri, prende un elce o una quercia che cresce per lui robusta nella selva (...). Tutto ci serve all'uomo per bruciare; con una parte egli si riscalda (...), con il resto costruisce un idolo e lo adora, ne forma una statua e la venera (...). E prega dicendo: "Salvami, perch sei il mio dio!". Non sanno e non comprendono: i loro occhi sono cos coperti che non vedono, il loro cuore annebbiato perch non capiscano..." (Isaia 44,12-17). Anche Isaia constata amaramente le pratiche sciagurate del suo popolo, ovvero quelle di prodursi e adorare idoli pagani o inventati sostituendoli allunico vero Dio.
 
Un altro testo di Isaia addirittura pittoresco e sarcastico:  
 
"A chi mi paragonate e mi uguagliate? A chi mi mettete alla pari, quasi fossimo simili? Traggono l'oro dal sacchetto e pesano l'argento con la bilancia; pagano un rafo perch faccia un dio, che poi venerano e perfino adorano. Lo alzano sulle spalle e lo portano, quindi lo depongono sulla base; egli sta fermo (...). Si grida a lui, ma non risponde (...). Ricordatevi di ci, riflettete un poco, o prevaricatori. Ricordatevi il lontano passato, perch io sono Dio. Non c' altri. Sono Dio, nulla simile a me" (Isaia 46,5-9). Mi pare non ci sia bisogno di commenti anche qui il nostro buon Dio sferza il popolo idolatra che strizza locchio al mondo pagano.
 
Un altro grande profeta non meno vivace e sarcastico di Isaia nel riprendere le aberrazioni dolatriche della sua gente Geremia. Egli visse in tempi assai burrascosi per il Regno di Giuda (650- 586 a.C.) e come aveva fatto Isaia un secolo prima si adoper con grande zelo per preservare la purezza della fede nell'unico Dio Jahve. Diceva dunque Geremia:  
 
"Non imparate la condotta delle genti e non abbiate paura dei segni del cielo, perch le genti hanno paura di essi. Poich lo spavento dei popoli nulla, non che un legno tagliato nel bosco, opera delle mani di chi lavora con l'ascia. E' ornato di argento e di oro, fissato con chiodi e con martelli, affinch non si muova. Gli idoli sono come uno spauracchio in una poponaia, non possono parlare. Bisogna portarli perch non camminano Non sono come te, Jahve; tu sei grande e grande il tuo nome nella sua potenza" (Geremia 10, 2-6). Ancora una volta compaiono gli idoli. Idoli pagani o comunque simulacri adorati come divinit essi stessi in quanto ritenuti tali.
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #4 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 16:58:08 »
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2 - Strettamente legata all'opera dei profeti quella dei salmisti. Sono veggenti, poeti e cantori sacri, anime di grande piet e rettitudine, che spesso fanno sentire la loro voce in tono di protesta e di disgusto tra le altre cose, anche contro la vanit degli idoli.  
 
Il Signore regna, esulti la terra, gioiscano le isole tutte...  
 
Siano confusi tutti gli adoratori di statue  
 
e chi si gloria dei propri idoli (Salmo 97, 1 e 7).
 
Il nostro Dio nei cieli,  
 
Egli opera tutto ci che vuole.  
 
Gli idoli delle genti sono argento e oro opera delle mani dell'uomo (Salmo 115,1-4).  
 
O Jahve, il tuo nome sta in eterno;  
 
Jahve, la tua memoria di generazione in generazione ...  
 
Gli idoli delle genti sono oro e argento, fattura di mano d'uomo.  
 
Hanno bocca e non parlano; hanno occhi ma non vedono.  
 
Hanno orecchi ma non odono,  
 
non c' fiato nella loro bocca (Salmo 135,13-1).  
 
Idoli ancora una volta
 
Considerazioni
 
Siamo alla fine delle citazioni. Abbiamo riportato con la massima fedelt i principali testi biblici riguardanti la proibizione divina delle immagini e delle statue degli idoli. Passiamo ora alla sintesi di quanto letto, seguendo il consiglio dell'Apostolo che diceva: "Esaminate ogni cosa, tenete ci che buono" (1 Tessalonicesi 5, 21):
 
1 - Come ogni lettore della Bibbia sa e pratica, per una retta spiegazione e comprensione della Parola di Dia bisogna sempre leggere e spiegare i singoli testi nel contesto dove lo scrittore ispirato li ha collocati, in quanto lispirazione divina esaustiva e globale e non procede a mosaico. Bisogna cio considerare tutto ci che l'autore sacro scrive prima e dopo il testo citato, le circostanze in cui lo scrive, lo scopo che si prefigge, le parole che usa ecc. Quasi sempre la retta comprensione dei testi biblici dipende dall'accurata conoscenza ed analisi del contesto.  
 
Nel caso che vogliamo analizzare, il contesto ci assicura al di l d'ogni possibile dubbio che la costante e severa proibizione delle immagini e delle statue, che ricorre nei testi biblici sopra citati, ha come oggetto l'idolatria, ossia l'adorazione di di pagani o idoli creati in modo estemporaneo al posto dell'unico Dio della Bibbia. Le immagini e le statue proibite nella Bibbia sono rappresentazioni di divinit pagane. Anzi alcune volte gli antichi pagani credevano che l'immagine o statua fosse proprio un dio da adorare.  
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #5 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 17:00:40 »
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2 - Di tutto questo il Libro Sacro ci d minuziose informazioni nei testi da noi riportati.  
 
In effetti, alcune volte quelle immagini e quelle statue avevano forma umana, erano cio "figura di quanto in basso sulla terra" (Esodo 20, 4), erano rappresentazioni di maschi o di femmine mai esistite, e perci frutto della immaginazione di gente ignorante e superstiziosa. Nella Bibbia si parla spesso di Astarte e di Baal, di cui si adoravano le statue (cfr. 1 Samuele 7, 3-4; 12, 10). La dea Astarte adorata nel vicino Oriente altro non era o rappresentava che la forza generativa della donna, elevata al rango di divinit.  
 
Molto spesso gli idoli avevano la forma di animali terrestri come il toro (cfr. Salmo 106, 19-20), o celesti come lo sparviero o di rettili come il serpente o di acquatici come i pesci e il coccodrillo. Da qui le proibizioni di cui nel Deuteronomio 4, 17-18: "Non prevaricate facendovi figura scolpita di qualsiasi genere (...) immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra".  
 
Vi era poi un tipo di idolatria astrale, erano cio oggetto di culto e di adorazione corpi celesti come il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste (cfr. Deuteronomio 4, 19). Le loro statue 'ed immagini si trovavano nei templi pagani.  
 
Infine, vi era il culto o adorazione di uomini, cui si attribuivano onori divini. Tali gli imperatori babilonesi (cfr. Daniele 3, 12), i faraoni d'Egitto e pi tardi gli imperatori romani.  
 
Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divint pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinit sostitutive allunico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve.  
 
Ci che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che un qualcosa di sostanzialmente diverso.  
 
-- Domanda:  
 
Avete mai visto adorata in qualche chiesa cattolica o ortodossa o in qualche famiglia di veri cattolici o ortodossi la statua o l'immagine di Astarte o di Baal, di Giove o di Saturno, di Venere o di Giunone o del sole o della luna o delle stelle o del toro o del coccodrillo o del pesce, oppure di qualche imperatore babilonese o romano o di qualche faraone d'Egitto? Avete mai visto qualche cattolico/ortodosso prostrarsi davanti a tali immagini e statue come se fossero divinit e metterle al posto dell'unico Dio, in cui egli crede? Mi pare di no
 
A dire il vero, di statue e di immagini di divinit pagane, di faraoni d'Egitto, d'imperatori romani ve n' un gran numero nei musei, nei giardini pubblici, nelle ville... Ma chi mai ha avuto linsana idea di adorarle o anche venerarle con offerte di fiori, d candele, d'incenso? Questo invece accadeva presso gli antichi israeliti
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #6 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 17:02:38 »
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3 - Positivamente va detto con la massima chiarezza che le immagini e le statue dei cattolici/ortodossi ricordano e rappresentano persone realmente esistite. Sono coloro che, lungo il corso della storia umana, hanno fatto conoscere il vero Dio e il Suo Figlio unigenito e hanno portato con l'esempio e la Parola alla sua VERA E UNICA adorazione.  
 
In altre parole, le immagini e le statue sono semplici "instrumenta" per ricordare queste insigni figure di bont e di zelo, che hanno operato su questa terra, e che ancora oggi mediante il loro ricordo possono condurci alla conoscenza e alla adorazione del vero Dio.  
 
Nessuno discute e discuter mai in quegli ambiti che per sentire la voce di Dio e del Cristo, suo unico figlio, ci si DEVE rivolgere alla al Vangeloe alla Bibbia. Ma nulla vieta che anche l'immagine o la statua sia un ricordo pio della presenza fisica e storicizzata di fratelli ammirevoli.  
 
Mediante l'immagine o la statua la Chiesa Cattolica o Ortodossa ci fa sentire la voce delle pi nobili creature umane, che hanno risposto al Figlio di Dio con speciale fedelt. Tali sono Maria, la Madre di Ges, Giuseppe suo sposo, gli Apostoli ed Evangelisti, i martiri cristiani dei primi secoli e dei secoli successivi, tanti nostri fratelli nella fede, che si sono distinti nella pratica delle virt cristiane, nell'amore eroico per Dio e per l'uomo: Paolo, Agnese, Sebastiano, Francesco d'Assisi, ecc ecc. La Bibbia dice che chi gradito a Dio bench morto, per via della fede ancora parla (cfr. Ebrei 11, 4). Tra i molti modi coloro che sono stati graditi a Dio "parlano" anche mediante il ricordo che quelle immagini suscitano, quali ausili per la nostra memoria. L'arte ci dunque utile per la memoria, come utile il ripasso anche a un bravo studente. Del resto non sono idoli e non sono considerati divinit. La Legge di Dio rispettata.
 
In ultima analisi, l'uso delle immagini e delle statue nella Chiesa Cattolica/Ortodossa SOLO un aiuto - UTILE MA NON NECESSARIO. In altre parole, immagini e statue hanno lo scopo - l dove ce ne fosse bisogno - di ricordarci alcuni esempi e di non dimenticare mai nel corso della giornata di adorare Dio nella sua Trinit, come magari fecero quegli uomini semplici che hanno vissuto le nostre difficolt di miseri uomini.  
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #7 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 17:06:37 »
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A questo punto alcuni potrebbero giustamente chiedere: conforme alla Bibbia dipingere tali soggetti?  
La risposta deve essere decisamente affermativa: La Bibbia insegna che anche la pittura e la scultura - vale a dire gli artisti - possono prestare la loro opera a scopo religioso, per attirare le menti e i cuori verso Dio e le realt invisibili.  
 
Nel libro dell'Esodo detto che Mos chiam tutti gli uomini d'ingegno perch adornassero convenientemente con immagini di realt invisibili la Dimora o Arca. Uno degli artisti fece due cherubini in lavoro d'oro battuto, alle due estremit dell'Espiatorio (Esodo 37, 7). Cos aveva ordinato Jahve: Farai due cherubini d'oro: li farai lavorati a martello sulle due estremit del coperchio (dell'Espiatorio) (Esodo 25, 1). Se questo era l'ordine di Jahve, segno evidente che l'uso delle immagini non poteva essere assolutamente una violazione del comandamento dato dallo stesso Jahve quando aveva detto: Non ti farai immagini scolpite ... (Esodo 20, 4), ma che il divieto si rivolgeva a una categoria precisa di oggetti.  
 
Secoli pi tardi anche Salomone adorner di cherubini la cella in fondo al Tempio, dov'era custodita l'Arca dell'Alleanza. Lo scrittore sacro si compiace di descrivere minuziosamente queste sculture del Tempio fatto costruire da Salomone all'unico Dio Jahve (cfr. 1 Re 6, 19-32; Cronache 3, 8-13). Ovviamente Salomone, ordinando queste sculture, sapeva di non violare alcun comandamento del Decalogo e lo sapeva anche lo scrittore sacro  
 
Rimosso perci il pericolo di idolatria, la Bibbia non ha nulla da dire contro l'uso delle immagini e delle statue o sculture non considerate divinit. Anzi, osservando Mos, Salomone e i passi suddetti in armonia con la Bibbia che le arti figurative come la scultura e la pittura concorrano a ricordarci e renderci presenti realt invisibili, avendo cio come unico scopo la conoscenza e l'adorazione dell'unico Dio. Questo il pensiero dei grandi biblisti:  
 
Concludendo possiamo e dobbiamo dire che tali testi non si riferiscono alle immagini e alle statue che possiamo trovare presso le Chiese cattoliche o ortodosse, ma a cose completamente diverse.  
 
Senza dubbio nella pia pratica di rispettare le immagini e le statue vi possono essere stati e vi possono essere ancora oggi abusi e deviazioni. Questo certamente possibile. Ma questa la condizione umana, purtroppo. Questa l'ignoranza. Sta alle persone oneste e sagge vigilare e correggere eventuali abusi.  
 
In coda rimando i lettori ad andare a vedere gli affreschi che arrichhivano i battisteri o i luoghi di culto gi nei primissimi secoli del cristianesimo. Ma questo come contorno e come piacevole excursus storico e artistico.
Io ho terminato e mi scuso davvero molto per la prolissit ma mi occorreva essere esaustivo.  
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #8 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 17:33:05 »
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Carissimo Sweethawk,
mi trovi quasi pienamente d'accordo con te su quello che hai scritto qui, ma il fatto della raffigurazione artistica non quello che disturba la maggioranza degli evangelici (negli Stati Uniti le raffigurazioni aritstiche somo molto apprezzate nel mondo evangelico).
Il problema che molte statue o immagini diventano oggetti di culto, gli vengono attribuiti poteri miracolosi e cos via, il che proprio ci che condannato dalle scritture che hai riportato e commentato.
Cosa ne pensi tu di questa pratica?
 
God Bless
 
D.
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #9 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 19:35:36 »
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Salve fratello Dsound. Con piacere ti rispondo. Anche tu hai perfettamente ragione nel sollevare questa obiezione ma avevo gi risposto in modo sintetico gi nel mio intervento... infatti ho scritto nell'ultima parte "Senza dubbio nella pia pratica di rispettare le immagini e le statue vi possono essere stati e vi possono essere ancora oggi abusi e deviazioni. Questo certamente possibile. Ma questa la condizione umana, purtroppo. Questa l'ignoranza. Sta alle persone oneste e sagge vigilare e correggere eventuali abusi.". E s... l'uomo di poca fede o ignorante travisa e distorce la verit e la realt... anche se magari in buona fede. L'atteggiamento corretto nei confronti di questi oggetti quello di un profondo rispetto ma non di adorazione. E' questa la differenza. Una cosa la venerazione (profondo rispetto e tutela dell'oggetto per il valore intrinseco e rappresentativo che ha e un'altra cosa, enormemente diversa, l'adorazione , che riservata SOLAMENTE all'unico vero Dio, Uno e Trino). Non per essere ripetitivo ma capisci bene che questi concetti a molti sfuggono anche perch ognuno ha i suoi limiti... Sull'oggetto in se beh... il miracolo non lo fa l'oggetto mi pare ovvio ehehhe I miracoli li fa Ges e dunque solamente Dio nella sua Trinit. SOLO LUI. Per capire meglio per tutta la questione che tu sollevi dovremmo comunque approfondire la questione della "comunione dei Santi" ma penso che per adesso sia meglio limitarsi a questo argomento. Cmq possiamo aprire quest'altro argomento in seguito quando tu vorrai  Sorriso
Per adesso importante chiarire la sostanza della questione "immagini". Tornando alle deviazioni sappiamo entrami che con la Bibbia e con quasi tutto quello che c' in questo mondo ci sono letture distorte o semplicemente diverse. Siamo limitati...
 
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« Ultima modifica: 02.01.2003 alle ore 19:53:55 by SweetHawk » Loggato

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« Rispondi #10 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 21:50:50 »
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Caro Sweet,
ho letto attentamente il tuo lungo intervento introduttivo che mi apparso un po' diverso come taglio da quello precedente, scritto in non so pi quale thread. Ho apprezzato molto lo sforzo e l'esposizione.
 
Nel tuo precedente intervento ho molto apprezzato il fatto che tu abbia parlato del 2 comandamento, che dice: Non farti scultura, n immagine alcuna delle cose che sono lass nel cielo o quaggi sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non le servire, perch io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquit dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano e uso bont fino alla millesima generazione verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.  
 
Hai avuto il coraggio di dire che era il 2 comandamento. Allora la mia prima domanda la seguente:
 
Perch il decalogo cattolico ha soppresso questo comandamento? (Faccio notare a chi non lo sa che per tornare a 10 la chiesa di Roma ha diviso in due l'ultimo comandamento che molto lungo, ma non c' traccia del divieto di farsi immagini). So che la scusa ufficiale sarebbe che questo comandamento sarebbe gi compreso nel 1 (sic!). Ma tu come la pensi?
 
Hai detto molto bene: i comandamenti (come del resto tutta la scrittura) vanno letti nel loro contesto, cercando di capire che cosa vuole comunicarci Dio. Senza estrarre i singoli versetti dal loro contesto, poich ci potrebbe portare a conclusioni fuorvianti. Allora vediamo che cosa dice Dio almeno per quanto riguarda i primi 4 comandamenti.
 
1: Dio afferma la propria identit, si rivela come la persona che ha liberato gli Israeliti e ordina ad essi di non seguire altri dei. In sintesi presenta se stesso al popolo di Israele.
2: Dio vieta la fabbricazione di qualsiasi immagine a cui rendere il culto. Sta insomma spiegando come "non renderGli il culto" e come "non adorare altri". Il fatto che citi anche le cose che sono su nel cielo include Egli stesso. Infatti gli Ebei non Lo hanno mai rappresentato e tuttora non Lo rappresentano. In sintesi Dio col 2 comandamento spiega il "modo" in cui non vuole che essi prestino il culto.
3 Dio vieta l'uso profano e leggero del suo nome. Cosa che stata esasperata dagli Ebrei, che un secolo circa prima di Cristo hanno addirittura deciso di non pronunciarlo pi. E la sua corretta pronuncia pressoch sconosciuta alla maggioranza degli Ebrei. In sintesi il nome di Dio diverso da tutti gli altri e abusarne comporta si rischia il giudizio di colpevolezza.
4 Dio ordina il cessare delle attivit di lavoro, come Egli aveva fatto il 7 giorno, in modo che essi potessero dedicare del tempo a Lui. In sintesi ci vuole del tempo per Dio, ma il tempo lo stabilisce Lui.
 
Da quanto detto sopra, non posso pertanto essere d'accordo con la tua seguente affermazione.
 

Quote:
Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divint pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinit sostitutive allunico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve. Ci che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che un qualcosa di sostanzialmente diverso.

 
In realt Dio non vuole proprio essere raffigurato. Abbiamo due esempi lampanti nelle scritture: da un lato in negativo il vitello d'oro (Aronne costruisce un vitello che rappresenterebbe YHVH, il Dio che avrebbe fatto uscire gli Ebrei dall'Egitto). L'interpretazione, che gli Ebrei in tutta la loro storia hanno dato, comunque contraria alla rappresentazione fisica del Dio Unico. Non c' solo il contrasto con gli altri dei, ma anche il modo di adorare deve essere diverso da quello degli altri popoli e delle altre religioni. Dall'altro in positivo Ges afferma che i veri adoratori adoreranno in Spirito e Verit, volendo quindi negare l'importanza del tempio, del luogo e di tutte le connotazioni fisiche (immagini comprese) nell'adorazione di Dio e affermando nel contempo la corrispondenza con la Parola di Dio.  
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #11 Data del Post: 02.01.2003 alle ore 21:53:04 »
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Caro Sweet,
ho letto attentamente il tuo lungo intervento introduttivo che mi apparso un po' diverso come taglio da quello precedente, scritto in non so pi quale thread. Ho apprezzato molto lo sforzo e l'esposizione.
 
Nel tuo precedente intervento ho molto apprezzato il fatto che tu abbia parlato del 2 comandamento, che dice: Non farti scultura, n immagine alcuna delle cose che sono lass nel cielo o quaggi sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non le servire, perch io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquit dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano e uso bont fino alla millesima generazione verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.  
 
Hai avuto il coraggio di dire che era il 2 comandamento. Allora la mia prima domanda la seguente:
 
Perch il decalogo cattolico ha soppresso questo comandamento? (Faccio notare a chi non lo sa che per tornare a 10 la chiesa di Roma ha diviso in due l'ultimo comandamento che molto lungo, ma non c' traccia del divieto di farsi immagini). So che la scusa ufficiale sarebbe che questo comandamento sarebbe gi compreso nel 1 (sic!). Ma tu come la pensi?
 
Hai detto molto bene: i comandamenti (come del resto tutta la scrittura) vanno letti nel loro contesto, cercando di capire che cosa vuole comunicarci Dio. Senza estrarre i singoli versetti dal loro contesto, poich ci potrebbe portare a conclusioni fuorvianti. Allora vediamo che cosa dice Dio almeno per quanto riguarda i primi 4 comandamenti.
 
1: Dio afferma la propria identit, si rivela come la persona che ha liberato gli Israeliti e ordina ad essi di non seguire altri dei. In sintesi presenta se stesso al popolo di Israele.
2: Dio vieta la fabbricazione di qualsiasi immagine a cui rendere il culto. Sta insomma spiegando come "non renderGli il culto" e come "non adorare altri". Il fatto che citi anche le cose che sono su nel cielo include Egli stesso. Infatti gli Ebei non Lo hanno mai rappresentato e tuttora non Lo rappresentano. In sintesi Dio col 2 comandamento spiega il "modo" in cui non vuole che essi prestino il culto.
3 Dio vieta l'uso profano e leggero del suo nome. Cosa che stata esasperata dagli Ebrei, che un secolo circa prima di Cristo hanno addirittura deciso di non pronunciarlo pi. E la sua corretta pronuncia pressoch sconosciuta alla maggioranza degli Ebrei. In sintesi il nome di Dio diverso da tutti gli altri e abusarne comporta si rischia il giudizio di colpevolezza.
4 Dio ordina il cessare delle attivit di lavoro, come Egli aveva fatto il 7 giorno, in modo che essi potessero dedicare del tempo a Lui. In sintesi ci vuole del tempo per Dio, ma il tempo lo stabilisce Lui.
 
Da quanto detto sopra, non posso pertanto essere d'accordo con la tua seguente affermazione.
 

Quote:
Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divint pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinit sostitutive allunico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve. Ci che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che un qualcosa di sostanzialmente diverso.

 
In realt Dio non vuole proprio essere raffigurato. Abbiamo due esempi lampanti nelle scritture: da un lato in negativo il vitello d'oro (Aronne costruisce un vitello che rappresenterebbe YHVH, il Dio che avrebbe fatto uscire gli Ebrei dall'Egitto). L'interpretazione, che gli Ebrei in tutta la loro storia hanno dato, comunque contraria alla rappresentazione fisica del Dio Unico. Non c' solo il contrasto con gli altri dei, ma anche il modo di adorare deve essere diverso da quello degli altri popoli e delle altre religioni. Dall'altro in positivo Ges afferma che i veri adoratori adoreranno in Spirito e Verit, volendo quindi negare l'importanza del tempio, del luogo e di tutte le connotazioni fisiche (immagini comprese) nell'adorazione di Dio e affermando nel contempo la corrispondenza con la Parola di Dio.  
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #12 Data del Post: 03.01.2003 alle ore 12:32:25 »
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HANSJE: Caro Sweet,
ho letto attentamente il tuo lungo intervento introduttivo che mi apparso un po' diverso come taglio da quello precedente, scritto in non so pi quale thread. Ho apprezzato molto lo sforzo e l'esposizione.
 
SWEET: Grazie del complimento. Comunque per maggior chiarezza sappi che il precedente intervento era dello stesso taglio di questo in quanto basato sulla stessa ricerca. Stavolta ho solamente "affinato" il discorso e ritoccato qua e l ma il taglio ti assicuro che lo stesso.
 
HANSJE: Nel tuo precedente intervento ho molto apprezzato il fatto che tu abbia parlato del 2 comandamento, che dice: Non farti scultura, n immagine alcuna delle cose che sono lass nel cielo o quaggi sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non le servire, perch io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquit dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano e uso bont fino alla millesima generazione verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.  
 
SWEET: Esatto, se leggi sopra una delle primissime citazioni. Ma qui sorge la discussione. Quella norma dettata da Dio si rivolge alla nefasta usanza dell'adorazione degli elementi naturali. Sai bene che ancora oggi esistono religioni animistiche, ovvero votate all'adorazione del creato, ritenuto divinit esso stesso. In quella circostanza Dio ha dettato le sue regole e in quella prima parte ha ribadito la sua esclusivit divina. Nella consuetudine attuale e precisamente nell'uso cattolico/ortodosso dell'immagine non c' di idolatria, perch non abbiamo un caso come questo. Spero di essermi spiegato.
 
HANSJE: Hai avuto il coraggio di dire che era il 2 comandamento. Allora la mia prima domanda la seguente:
 
Perch il decalogo cattolico ha soppresso questo comandamento? (Faccio notare a chi non lo sa che per tornare a 10 la chiesa di Roma ha diviso in due l'ultimo comandamento che molto lungo, ma non c' traccia del divieto di farsi immagini). So che la scusa ufficiale sarebbe che questo comandamento sarebbe gi compreso nel 1 (sic!). Ma tu come la pensi?
 
SWEET: Non c' nessun decalogo cattolico e non occorrono scuse, caro fratello Hansje. Vedi, se la chiesa cattolica avesse voluto eliminare un comandamento o qualsivoglia cosa l'avrebbe dovuta togliere dal testo sacro o magari manipolarla, ma invece no. Qualunque cattolico legge quella parte fondamentale della Bibbia come la leggi tu. Senza alcun problema. Certo magari per spirito di critica si contesta l'insegnamento sintetico del decalogo... ma ti faccio notare che quel sunto che ci serve per miglior memoria solo una sistemazione pratica che non inficia il testo che rimane l com'! La raccolta sintetica stata fatta a suo tempo da Agostino e da allora vista l'efficacia pratica l rimasta... ma ripeto un falso problema, poi se vogliamo polemizzare sul nulla facciamolo...
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #13 Data del Post: 03.01.2003 alle ore 12:42:50 »
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HANSJE: Allora vediamo che cosa dice Dio almeno per quanto riguarda i primi 4 comandamenti.
 
2: Dio vieta la fabbricazione di qualsiasi immagine a cui rendere il culto. Sta insomma spiegando come "non renderGli il culto" e come "non adorare altri". Il fatto che citi anche le cose che sono su nel cielo include Egli stesso. Infatti gli Ebei non Lo hanno mai rappresentato e tuttora non Lo rappresentano. In sintesi Dio col 2 comandamento spiega il "modo" in cui non vuole che essi prestino il culto.
 
Da quanto detto sopra, non posso pertanto essere d'accordo con la tua seguente affermazione.
 
SWEET: Hansje... su quello che hai scritto sui comandamenti beh possiamo anche ritenerci "prossimi" ehehe Solo il secondo punto mi trova costretto a una radicale chiarificazione. Tu hai mai visto un'immagine qualsiasi di Dio Padre o dello Spirito Santo? No... e sai perch? Perch non hanno avuto materialit. Si hanno invece immagini di Cristo nella sua sembianza umana e cos anche dei fratelli pi valorosi, ecc ecc... Ma le immagini non sono adorate! Bada bene! Ma non voglio ripetermi.... Chiudo velocemente dicendo che in quel caso Dio ribadisce la sua esclusivit e la sua signoria sul creato che non pu essere a sua volta "adorato" sottoforma di immagine dall'uomo empio e stolto.
 
HANSJE: In realt Dio non vuole proprio essere raffigurato.  
 
SWEET: Mi pare che la cosa sia rispettata... il resto beh... non sussiste.
 
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #14 Data del Post: 03.01.2003 alle ore 13:34:51 »
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Spero di non inasprire alcunch di polemico.....
Non nascondo un ammirazione x SweetHawk, che realmente ha una vasta conoscenza biblica.....
Cosa, purtroppo, non presente nella maggior parte delle persone che si definiscono cattoliche.....
Devo perci dire, che nella maggior parte dei casi, in cui mi sono trovato a trattare l'argomento con persone che si reputano cattoliche, ho riscontrato un unica risposta: "La vostra Bibbia non uguale alla nostra...". Cosa, che come sai non vera.
La sinteticit delle cose va' applicata, nel caso in cui, tutte le persone a cui sono dirette, conoscano l'argomento......o almeno non deve lasciarne i concetti fondamentali sottointesi......
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