Progetto Archippo - Seminari a domicilio
Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati.   Regolamento Leggi il regolamento completo

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

 
   I Forum di Evangelici.net
   Utilit varia
   Archivio discussioni

   LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire)
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 2 3 4  5 vai in fondo Rispondi Rispondi   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire)  (letto 3209 volte)
SweetHawk
Membro familiare
****



Amatevi come Io vi ho amati.....

   
WWW    E-Mail

Posts: 606
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #15 Data del Post: 03.01.2003 alle ore 15:51:56 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 03.01.2003 alle ore 13:34:51, bonghetti wrote:
Spero di non inasprire alcunch di polemico.....
Non nascondo un ammirazione x SweetHawk, che realmente ha una vasta conoscenza biblica.....
Cosa, purtroppo, non presente nella maggior parte delle persone che si definiscono cattoliche.....
Devo perci dire, che nella maggior parte dei casi, in cui mi sono trovato a trattare l'argomento con persone che si reputano cattoliche, ho riscontrato un unica risposta: "La vostra Bibbia non uguale alla nostra...". Cosa, che come sai non vera.
La sinteticit delle cose va' applicata, nel caso in cui, tutte le persone a cui sono dirette, conoscano l'argomento......o almeno non deve lasciarne i concetti fondamentali sottointesi......
Che ne pensi?  
 

 
Penso che hai ragione. Perfettamente ragione. Il male pi pericoloso della Chiesa, ogni Chiesa, la secolarizzazione, ovvero l'adagiarsi sulla consuetudine, sulla prassi, sull'entit e la sicurezza del  numero. Questo male affligge (oggi un p meno invero, visto che si vive un certo risveglio delle coscienze) e ha afflitto pesantemente la Chiesa pi antica (o quantomeno quella che non sorta da scisma), ovvero quella cattolica, facendole perdere per ampio tratto lo spirito apostolico che doveva sorreggerla. Tanti i secoli bui e gli uomini bui (quasi sempre nella gerarchia che si identificava col potere politico quasi interamente), poche le luci (i santi, i servitori di Dio spesso umili e silenziosi), ma queste luci sono bastate a condurci fin qui. Fino ad oggi l'evangelizzazione e la catechesi andata avanti con toni spesso (ma non sempre!) blandi e con molte cose scontate. Ma sappiamo che ognuno che nasce ha bisogno di motivazioni e spiegazioni su tutto perch la storia ha memoria e memoria di tutto, ma l'uomo ha bisogno di capire questa storia e dunque anche la Verit ex novo, di nuovo tutta per com'. E con entusiasmo. Questo quello che si sta riscoprendo in ambito cattolico, si sta cercando di riacquistare l'entusiasmo e la brillantezza nell'evangelizzare anche e soprattutto nel proprio ambito. Sono certo che se si fossero evitate queste cose molti scismi sarebbero stati evitati. Ad ogni modo questa la storia... di certo sbagli anche chi sbate la porta davanti al fratello che sbaglia. Ma qui abbiamo ormai poco da dire, altri hanno fatto. Quello che possiamo fare per pregare e prego affinch un giorno si possa vivere un ecumenismo davvero completo o quantomeno migliore di quello attuale.
 
PACE E BENE
Loggato

Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
marghe
Visitatore

E-Mail

Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #16 Data del Post: 04.01.2003 alle ore 09:48:59 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 03.01.2003 alle ore 13:34:51, bonghetti wrote:

 "La vostra Bibbia non uguale alla nostra...". Cosa, che come sai non vera.

 
Caro Bonghetti,
 
ho avuto occasione di vedere una vecchia Bibbia Diodati (la regalarono a mio suocero nel 1953) ed ho notato che fra i libri dell'A.T. non sono compresi quelli dei Maccabei (1 e 2).
Nella mia (la Bibbia di Gerusalemme) scritto che San Girolamo non li riconobbe come canonici e, come saprai, non sono compresi nemmeno nella Bibbia ebraica.
Sarei curiosa di saperne di pi, ma poich questo un thread sulle immagini, se non chiedo troppo, magari mi puoi mandare un messaggio a parte.
Grazie, pace
Loggato
keith
Membro familiare
****




L Eterno la mia luce

   
WWW    E-Mail

Posts: 1596
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #17 Data del Post: 04.01.2003 alle ore 14:55:15 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 03.01.2003 alle ore 12:32:25, SweetHawk wrote:

...Certo magari per spirito di critica si contesta l'insegnamento sintetico del decalogo... ma ti faccio notare che quel sunto che ci serve per miglior memoria solo una sistemazione pratica che non inficia il testo che rimane l com'!

 
Ciao Sweet,
 
a mio parere non si tratta di un decalogo sintetizzato ma un decalogo manipolato lo si vede anche dal 4 comandamento "Ricordati di santificare le feste"...
Se nessuno si deve permettere di cambiare la Bibbia tantomeno nessuno si deve permettere a cambiare LA LEGGE DI DIO facendola LA LEGGE DELL UOMO.
I cieli e la terra passeranno ma non la parola di Dio che era, e rester semrpe quella.
Certo si pu interpretare una cosa in 1000 modi e si pu giustificare ogni atto se si vuole. Ma tutti un giorno ne risponderanno davanti a Dio.
Per il resto sono perfettamente d accordo con hansje
 
Shalom
Keith
« Ultima modifica: 04.01.2003 alle ore 14:56:15 by keith » Loggato

Dio amore
SweetHawk
Membro familiare
****



Amatevi come Io vi ho amati.....

   
WWW    E-Mail

Posts: 606
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #18 Data del Post: 04.01.2003 alle ore 16:40:20 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Vedi Keith... il fatto semplice. Continuiamo a dedicarci a un falso problema. Quella sintesi retaggio del passato. Un passato che vedeva un tasso culturale mostruosamente basso e che vedeva il 97% della popolazione analfabeta. Per questo la Chiesa ebbe bisogno dei riassuntini facili facili. Ieri come oggi la Chiesa cattolica dice a tutti: andatevi a leggere e meditare il testo. E anzi... questo decalogo semplificato ogi che la cultura media si alzata, viene dato come primissimo e semplice approccio ai bambini, ma gi dopo i 10 anni nelle catechesi si legge solo il testo biblico e si discute su quello. Spero che adesso capiate senza prendere spunti polemici. Mi dispiacerebbe.
Cmq nessuno ha toccato la Parola di Dio, che l per tutti. Le cose sono semplici e per niente complicate.
 
PACE E BENE
Loggato

Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
hansje
Membro familiare
****



Ges il Signore!

   
WWW    E-Mail

Posts: 738
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #19 Data del Post: 05.01.2003 alle ore 13:08:03 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Cari amici,  
scusatemi, ma ho avuto alcuni problemi informatici che mi hanno impedito di correggere alcuni errori nel mio ultimo intervento e di completarlo. In ogni modo andr subito al sodo.
 
Purtroppo, caro Sweet, sei stato cos veloce che, prima ancora di terminare il discorso, dovr puntualizzare qualcosa sulle tue risposte.
 

Quote:
Non c' nessun decalogo cattolico e non occorrono scuse, caro fratello Hansje.

 
Invece esiste. Nel Catechismo della Chiesa cattolica si legge a proposito del 1 comandamento:  
 
IV. "Non ti farai alcuna immagine scolpita..."  
2129 L'ingiunzione divina comportava il divieto di qualsiasi rappresentazione di Dio fatta dalla mano dell'uomo. Il Deuteronomio spiega: "Poich non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parl sull'Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, perch non vi corrompiate e non vi facciate l'immagine scolpita di qualche idolo. . . " ( Dt 4,15-16 ). E' il Dio assolutamente Trascendente che si rivelato a Israele. "Egli tutto", ma, al tempo stesso, "al di sopra di tutte le sue opere" (Sir 43,27-28). Egli "lo stesso autore della bellezza" (Sap 13,3).
2130 Tuttavia, fin dall'Antico Testamento, Dio ha ordinato o permesso di fare immagini che simbolicamente conducessero alla salvezza operata dal Verbo incarnato: cos il serpente di rame, [Cf Nm 21,4-9; Sap 16,5-14; Gv 3,14-15 ] l'arca dell'Alleanza e i cherubini [Cf Es 25,10-22; 2130 1Re 6,23-28; 1Re 7,23-26 ].
2131 Fondandosi sul mistero del Verbo incarnato, il settimo Concilio ecumenico, a Nicea (nel 787), ha giustificato, contro gli iconoclasti, il culto delle icone: quelle di Cristo, ma anche quelle della Madre di Dio, degli angeli e di tutti i santi. Incarnandosi, il Figlio di Dio ha inaugurato una nuova "economia" delle immagini.
2132 Il culto cristiano delle immagini non contrario al primo comandamento che proscrive gli idoli. In effetti, "l'onore reso ad un'immagine appartiene a chi vi rappresentato", [San Basilio di Cesarea, Liber de Spiritu Sancto, 18, 45: PG 32, 149C] e "chi venera l'immagine, venera la realt di chi in essa riprodotto" [Concilio di Nicea II: Denz. -Schnm., 601; cf Concilio di Trento: ibid. , 1821-1825; Conc. Ecum. Vat. II: Sacrosanctum concilium 126; Id., Lumen gentium, 67]. L'onore tributato alle sacre immagini una "venerazione rispettosa", non un'adorazione che conviene solo a Dio.
Gli atti di culto non sono rivolti alle immagini considerate in se stesse, ma in quanto servono a raffigurare il Dio incarnato. Ora, il moto che si volge all'immagine in quanto immagine, non si ferma su di essa, ma tende alla realt che essa rappresenta [San Tommaso d'Aquino, Summa theologiae, II-II, 81, 3, ad 3].
 
IL SECONDO COMANDAMENTO  
Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio ( Es 20,7; Dt 5,11 ). Fu detto agli antichi: "Non spergiurare"... Ma io vi dico: non giurate affatto ( Mt 5,33-34 ).
 
Obiezioni:
 
1. Innanzitutto si definisce questo parte del 1 comandamento. E non vero. E infatti non viene mai insegnato nella prassi. E come tutti sanno, la prassi alla fine diventa legge, cosa che puntualmente avvenuta.
2. La nuova "economia" delle immagini non dimostrabile solo per il fatto che Ges si incarnato, poich Dio conosceva dall'eternit i propri progetti. E non c' dimostrazione valida nel discorso dei teologi cattolici. Si tratta di un'affermazione gratuita.
3. I cattolici sono soliti rappresentare Ges in croce, vestito di un ridicolo perizoma bianco e cos lo adorano, ma nessun cattolico ha il coraggio di dipingerlo come veramente era sulla croce, cio nudo. Perch?
4. La bibbia non proibisce sicuramente l'arte figurativa, ma ne vieta l'utilizzo per il culto. Anche i cherubini di cui si parla, non sono mai stato oggetto di culto o venerazione per gli Ebrei. Lo stesso serpente di rame, che Mos utilizz per salvare gli Ebrei morsi dai serpenti nel deserto, fu distrutto da Ezechia perch gli Israeliti avevano cominciato ad offrirgli incenso. Eppure era il simbolo di Ges Cristo, a cui lo stesso Messia si riferir pi tardi.
5. Anche i pagani di tutti i tempi sapevano bene che l'onore reso all'immagine andava invece a chi era rappresentato e non alla statua in s. Non erano cos cretini.
6. La bibbia si esprime di solito con "rendere il culto". Questo comprende sia l'adorazione, sia la venerazione. La distinzione fra le due artificiosa e non ha basi scritturali.
 
Continua
Loggato
hansje
Membro familiare
****



Ges il Signore!

   
WWW    E-Mail

Posts: 738
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #20 Data del Post: 05.01.2003 alle ore 13:41:03 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Segue
 

Quote:
Qualunque cattolico legge quella parte fondamentale della Bibbia come la leggi tu. Senza alcun problema.

 
Invece ai cattolici caldamente consigliato leggere la bibbia sotto la guida di un sacerdote (vedi introduzione della bibbia CEI). Questo per evitare che possano magari pensare, fra le altre cose, che le immagini e le statue davanti alle quali sono pi o meno costretti a piegare le ginocchia siano odiate da Dio.
 

Quote:
ma ti faccio notare che quel sunto che ci serve per miglior memoria solo una sistemazione pratica che non inficia il testo che rimane l com'! La raccolta sintetica stata fatta a suo tempo da Agostino

 
Un sunto dovrebbe evidenziare tutti i punti principali, senza toglierne uno cos importante. O no? Quanto il fatto che sia stato elaborato da Agostino, hai ragione, ma qui vero il detto che "nessuno perfetto", ovvero "tutti sbagliano". Il problema : perch continuare a sbagliare volutamente? Perch non insegnare tutti i 10 comandamenti cos come sono, senza tanti fronzoli, fin dalle elementari?
 

Quote:
da allora vista l'efficacia pratica l rimasta

 
Che sia stata efficace, ho qualche dubbio. Soprattutto viste come sono andate le cose per l'Impero d'Oriente contro gli Arabi e i Turchi. E per l'Africa nord-occidentale. Ma ci sono state tante cose che non andavano, forse.....
 

Quote:
Si hanno invece immagini di Cristo nella sua sembianza umana e cos anche dei fratelli pi valorosi, ecc ecc... Ma le immagini non sono adorate! Bada bene! Ma non voglio ripetermi....

 
Ribadisco quanto sopra sul discorso adorazione/venerazione. Voglio dirti una cosa che ti sconvolger: appena avr disimballato tutti miei libri (traslocher a febbraio) ti tirer fuori un documento cattolico in cui si autorizza l'adorazione della Sindone. Adesso non ricordo a memoria quale , ma ti prometto che te lo citer per esteso. E' in latino, ma chiarissimo.
 
Visto che siamo uomini del 2000, vorrei aggiungere qualcosa di pratico:
che senso ha perdere tempo a venerare Maria, Francesco d'Assisi o S. Isabella addolorata delle figlie abbandonate della Maddalena inconsolabile del Calvario disboscato, quando possiamo direttamente adorare il nostro Dio, il Creatore dell'Universo, il nostro Salvatore, Colui che, essendo stato uomo come noi, sa che cosa vuol dire essere provati, tentati, perseguitati, picchiati, accusati ingiustamente, uccisi, ecc. ecc.? Io non ne vedo l'utilit pratica. E' Ges il nostro intermediario, il nostro Dio, il nostro avvocato.  
 
E poi c' un salto logico fra il rappresentare su una parete la vita di Francesco d'Assisi, considerarla un esempio e inginocchiarmi davanti alla sua statua e "onorarlo". Inevitabilmente si aprirebbe poi il discorso sulle reali possibilit che queste persone defunte possano ascoltarci, cosa che mi sento di escludere.  
 
Ti ricordo poi che gli Ortodossi vietano le statue nelle loro chiese, mentre accettano le icone. Altra stranezza, no? So perch lo fanno, ma comunque non cosa convincente.
 

Quote:
Ieri come oggi la Chiesa cattolica dice a tutti: andatevi a leggere e meditare il testo. E anzi... questo decalogo semplificato ogi che la cultura media si alzata, viene dato come primissimo e semplice approccio ai bambini, ma gi dopo i 10 anni nelle catechesi si legge solo il testo biblico e si discute su quello.

 
Ieri la cc vietava di leggere la bibbia (forse te ne sei scordato, ma chi veniva trovato anche solo in possesso di una bibbia in lingua volgare, rischiava la vita). E neanche oggi lo dice (vedi sopra). Poi i bambini non leggono il catechismo ufficiale che ti ho citato prima. E nelle catechesi i catechisti sono tenuti a spiegarlo in modo tale da giungere alla "verit" di Roma.
 

Quote:
Cmq nessuno ha toccato la Parola di Dio, che l per tutti.

 
Non potevano certo togliere dei versi dalla bibbia ebraica. Prima o poi sarebbe venuto fuori. In compenso hanno aggiunto Maccabei I e II, Tobia, Giuditta, Siracide, Ester Greco e modificato un altro libro (ma di questo non ho ricordi sicuri, sono passati tanti anni ormai; scusatemi).
 
In conclusione ribadisco quanto segue (a cui sweet non ha risposto):
 
L'interpretazione che gli Ebrei in tutta la loro storia hanno dato comunque contraria alla rappresentazione fisica del Dio Unico (che sia stato visibile come ad Abramo o invisibile come a Mos). Non c' solo il contrasto con gli altri dei, ma anche il modo di adorare deve essere diverso da quello degli altri popoli e delle altre religioni. Dall'altro in positivo Ges afferma che i veri adoratori adoreranno (notare il verbo al futuro) in Spirito e Verit, volendo quindi negare l'importanza del tempio, del luogo e di tutte le connotazioni fisiche (immagini comprese) nell'adorazione di Dio (e quindi anche la propria) e affermando nel contempo la corrispondenza con la Parola di Dio gi rivelata fino ad allora.
 
Shalom  
 
Loggato
keith
Membro familiare
****




L Eterno la mia luce

   
WWW    E-Mail

Posts: 1596
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #21 Data del Post: 06.01.2003 alle ore 18:12:29 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Ciao Sweet,
 

on 04.01.2003 alle ore 16:40:20, SweetHawk wrote:
...Continuiamo a dedicarci a un falso problema.

Io lo chiamerei invece "un problema scomodo"
 

on 04.01.2003 alle ore 16:40:20, SweetHawk wrote:
Quella sintesi retaggio del passato.

Non si tratta di una sintesi, si tratta di un inganno!
 

on 04.01.2003 alle ore 16:40:20, SweetHawk wrote:
Un passato che vedeva un tasso culturale mostruosamente basso e che vedeva il 97% della popolazione analfabeta. Per questo la Chiesa ebbe bisogno dei riassuntini facili facili.

E la popolazione ebraica che usc fuori dall Egitto era ancora pi intelligente dei cattolici? Se Dio ha dato i 10 Comandamenti a loro in quella forma perch i cattolici dovevano..."semplificarla"? Credi che la gente era ancora pi incolta di quella degli Ebrei di allora? Io personalmente non lo credo anzi posso dire che non un argomento che regge!
 

on 04.01.2003 alle ore 16:40:20, SweetHawk wrote:
E anzi... questo decalogo semplificato ogi che la cultura media si alzata, viene dato come primissimo e semplice approccio ai bambini,

 
Ricordi del testo biblico che dice: "Insegna al bambino la condotta da seguire, anche quando sar vecchio non se ne dimenticher"? Quindi perch insegnare al bambino una sintesi ASSURDA di Comandamenti mutati mentre Dio vuole il contrario? E, ripeto, non si tratta di una sintesi quando uno scritto se ne toglie una parte e un altra parte la si divide in due per fare tornare i conti. Non una sintesi, una presa in giro! un affronto a Dio!
 
Shalom
Keith
Loggato

Dio amore
bonghetti
Membro
***




GOD IS LOVE

   
WWW    E-Mail

Posts: 170
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #22 Data del Post: 07.01.2003 alle ore 10:00:02 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 04.01.2003 alle ore 09:48:59, marghe wrote:

 
Caro Bonghetti,
 
ho avuto occasione di vedere una vecchia Bibbia Diodati (la regalarono a mio suocero nel 1953) ed ho notato che fra i libri dell'A.T. non sono compresi quelli dei Maccabei (1 e 2).
Nella mia (la Bibbia di Gerusalemme) scritto che San Girolamo non li riconobbe come canonici e, come saprai, non sono compresi nemmeno nella Bibbia ebraica.
Sarei curiosa di saperne di pi, ma poich questo un thread sulle immagini, se non chiedo troppo, magari mi puoi mandare un messaggio a parte.
Grazie, pace

 
Non desidero dilungarmi, anche per non portare fuori argomento questo thread.....ed appena mi sar possibile ti invier il messaggio in privato...
Comunque i libri di cui parli, fanno parte dei libri apocrifi. Essi vengono riconosciuti come testi biblici esclusivamente dalla Chiesa Cattolica....ma ti invito a leggere la conclusione del secondo libro dei Maccabei, credo si render chiara con estrema semplicit, la non ispirazione del testo.
Loggato
Sensei
Visitatore

E-Mail

Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #23 Data del Post: 08.01.2003 alle ore 00:27:58 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio


on 07.01.2003 alle ore 10:00:02, bonghetti wrote:
Essi vengono riconosciuti come testi biblici esclusivamente dalla Chiesa Cattolica....ma ti invito a leggere la conclusione del secondo libro dei Maccabei, credo si render chiara con estrema semplicit, la non ispirazione del testo.

 
Per essere pi precisi la Chiesa cattolica li accorpa ai "deuterocanonici", cio che sono stati definiti canonici solo in un secondo tempo, cio quando all'inizio non si avevano certezze sulla loro canonicit.
 
Notare che proprio questi due libri non vengono riconosciuti sacri dagli ebrei, protestanti, ortodossi (mi pare, correggetemi se sbaglio).
 
Cmq
 
se pensate che per gli ortodossi lo Spirito Santo viene solo dal Padre, potete ben capire quale abisso ci sia tra i vari "credo".
 
Partendo dalla Genesi per terminare con l'Apocalisse.
Loggato
rausman
Membro familiare
****



Ges Cristo lo stesso ieri, oggi e in eterno!!!!

   
WWW    E-Mail

Posts: 556
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #24 Data del Post: 21.01.2003 alle ore 11:37:28 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Per SweetHawk: Chi ti ha detto che nessuno ha mai toccato o forzato il testo biblicoHu?!?
 
Forse dimentichi il passo dell'Annunciazione in cui l'Arcangelo Gabriele parlando a Maria dice:" Ti saluto o favorita dalla grazia" anzich "Ti saluto piena di grazie" come erroneamente traducono le versioni cattoliche almeno fino a quelle che ho io in quanto il verbo originale in quel testo per la precisione "chaaritoo" al  participio passato passivo da tradursi esclusivamente con "graziata" o "favorita dalla grazia" e non con "piena di grazia"
 
 Sorriso Sorriso Sorriso
 
Love and peace!
Loggato

Crescete nella grazia e nella conoscenza del nostro Signore Ges Cristo!
SweetHawk
Membro familiare
****



Amatevi come Io vi ho amati.....

   
WWW    E-Mail

Posts: 606
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #25 Data del Post: 22.01.2003 alle ore 02:38:49 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 21.01.2003 alle ore 11:37:28, rausman wrote:
Per SweetHawk: Chi ti ha detto che nessuno ha mai toccato o forzato il testo biblicoHu?!?
 
Forse dimentichi il passo dell'Annunciazione in cui l'Arcangelo Gabriele parlando a Maria dice:" Ti saluto o favorita dalla grazia" anzich "Ti saluto piena di grazie" come erroneamente traducono le versioni cattoliche almeno fino a quelle che ho io in quanto il verbo originale in quel testo per la precisione "chaaritoo" al participio passato passivo da tradursi esclusivamente con "graziata" o "favorita dalla grazia" e non con "piena di grazia"
 
 Sorriso Sorriso Sorriso
 
Love and peace!

 
Questa cosa non me l'aveva mai detta nessuno ma andiamo con ordine...
Il testo greco :
 
kai eiselthon pros auten eipen kaire  
kecharitomene o kurios meta sou  
 
La Vulgata ci riporta:
 
Et ingressus angelus ad eam dixit: Ave, gratia plena, Dominus tecum, benedicta tu in mulieribus.
 
Leggendo la vulgata si intravede gi un ottimo indizio. Ma tornando al testo greco nonostante l'imperativo chire sia un saluto abituale come il nostro "ciao", l'uso che nella Bibbia greca si fa del verbo, soprattutto l'invito alla gioia che nelle profezie si fa di frequente all'indirizzo del popolo o di Gerusalemme, fa pensare che bisogna stavolta intenderlo letteralmente, e cio: Rallegrati!. L'espressione di saluto normalmente seguita dal nome di colui al quale si rivolge il saluto. Perci il nome di Maria, secondo l'angelo, kecharitomn. La forma del participio perfetto passivo del verbo charito inusuale, e il significato difficilmente traducibile con una espressione semplice. Occorre rifarsi all'uso normale del verbo, ancora secondo la Bibbia dei LXX, dove il significato esprime preferenza e favore verso qualcuno, da parte di Dio, del re o di una persona amata, ma anche l'assistenza e l'aiuto efficace di Dio in funzione di un incarico affidato. Diventa necessario, per esprimere questa ricchezza concettuale, un piccolo gruppo lessicale. Il risultato potrebbe essere: Rallegrati, tu che sei fatta oggetto della benevolenza attiva e continua di Dio. Non molto poetico, ma pi fedele.
 
La traduzione abituale piena di grazia non sbagliata, ma, pur avendo il pregio della traduzione "1 termine-->1 termine" (cosa che fa la Vulgata come si vede) purtroppo ha il difetto di mettere l'accento sulla dimensione, potremmo dire, quantitativa, pi che sull'intensit qualitativa dell'azione divina nella persona di Maria. Pi profondamente le parole dell'angelo sono il concentrato di un mistero di amore premuroso, di una benevolenza reale ed efficace da parte di Dio verso Maria e, attraverso di lei, verso il suo popolo Israele e verso l'umanit.
Per chiudere, il problema della traduzione tra lingue diverse sempre spinoso, ma non occorre far nascere dei "casi" sul nulla.... Sono uno studioso delle antichit e conosco bene, per mestiere, le lingue morte. Come anche lei sapr una traduzione sempre imperfetta, sempre una creazione relativa e non oggettiva. Anche in questo caso ogni traduttore si sentito di dare la traduzione che meglio sentiva corretta nell'economia della sua operazione traduttiva (anche la Vulgata per esempio una traduzione, come anche molti testi in greco non nacquero in tale lingua...).  
 
PACE E BENE
« Ultima modifica: 22.01.2003 alle ore 02:40:25 by SweetHawk » Loggato

Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
rausman
Membro familiare
****



Ges Cristo lo stesso ieri, oggi e in eterno!!!!

   
WWW    E-Mail

Posts: 556
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #26 Data del Post: 22.01.2003 alle ore 10:40:28 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Sweethawk, non un far nascere questioni sul nulla in quanto la cosa ha la sua importanza. Tradurre con "plena gratia" laddove la traduzione pi fedele un'altra come lei ha giustamente detto, credo che sia una grande differenza per tutte le "questioni" che girano intorno e riguardo alla Mariologia ma qui non il caso di parlarne in quanto non il thread adatto e mi scuso per questa parentesi. Sono d'accordo con lei quando dice che tutte le traduzioni sono imperfette ma non concordo quando dice:
 " sempre una creazione relativa e non oggettiva.....Anche in questo caso ogni traduttore si sentito di dare la traduzione che meglio sentiva corretta nell'economia della sua operazione traduttiva ".  
 
A mio modesto parere credo che con questa definizione lei si stia riferendo piuttosto ad una "versione" ma non ad una traduzione in quanto la traduzione, come lei sa, differente dalla versione. E la differenza tra i due termini non molto sottile in quanto:
 
TRADUZIONE: significa tradurre, riferire un fatto, un testo, un discorso nel modo pi oggettivo possibile.
 
VERSIONE: significa: modo di riferire un fatto secondo una interpretazione propria, relativa, soggettiva .
 
Mi perdoni la pignoleria ma ho riportato le definizione del dizionario della lingua italiana per essere pi preciso.
 
Pace e un abbraccio!
 
Loggato

Crescete nella grazia e nella conoscenza del nostro Signore Ges Cristo!
hansje
Membro familiare
****



Ges il Signore!

   
WWW    E-Mail

Posts: 738
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #27 Data del Post: 22.01.2003 alle ore 13:53:02 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Sweet,
 
bentornato fra noi.
 
Non ho trovato una tua risposta alle ultime obiezioni mosseti da altri fratelli evangelici e dal sottoscritto sul tema principale del thread. Spero che lo farai presto.
 
Per quanto riguarda il discorso traduzione/versione, mi pare che la posizione di rausman sia inattaccabile.
 
Un abbraccio.
 
shalom
Loggato
SweetHawk
Membro familiare
****



Amatevi come Io vi ho amati.....

   
WWW    E-Mail

Posts: 606
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #28 Data del Post: 23.01.2003 alle ore 02:28:57 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 22.01.2003 alle ore 10:40:28, rausman wrote:
Caro Sweethawk, non un far nascere questioni sul nulla in quanto la cosa ha la sua importanza. Tradurre con "plena gratia" laddove la traduzione pi fedele un'altra come lei ha giustamente detto, credo che sia una grande differenza per tutte le "questioni" che girano intorno e riguardo alla Mariologia ma qui non il caso di parlarne in quanto non il thread adatto e mi scuso per questa parentesi. Sono d'accordo con lei quando dice che tutte le traduzioni sono imperfette ma non concordo quando dice:
 " sempre una creazione relativa e non oggettiva.....Anche in questo caso ogni traduttore si sentito di dare la traduzione che meglio sentiva corretta nell'economia della sua operazione traduttiva ".  
 
A mio modesto parere credo che con questa definizione lei si stia riferendo piuttosto ad una "versione" ma non ad una traduzione in quanto la traduzione, come lei sa, differente dalla versione. E la differenza tra i due termini non molto sottile in quanto:
 
TRADUZIONE: significa tradurre, riferire un fatto, un testo, un discorso nel modo pi oggettivo possibile.
 
VERSIONE: significa: modo di riferire un fatto secondo una interpretazione propria, relativa, soggettiva .
 
Mi perdoni la pignoleria ma ho riportato le definizione del dizionario della lingua italiana per essere pi preciso.
 
Pace e un abbraccio!
 

 
Beh anche qui c' poco da dire... Se io dico  " sempre una creazione relativa e non oggettiva.....Anche in questo caso ogni traduttore si sentito di dare la traduzione che meglio sentiva corretta nell'economia della sua operazione traduttiva " cosa significa?
Significa che facendo una TRADUZIONE ovvero l'atto del tradurre, riferire un fatto, un testo, un discorso nel modo pi oggettivo possibile.... si riporta un testo da una lingua a un'altra nel modo pi oggettivo possibile. La chiave sta in quel "possibile". Il modo pi oggettivo possibile non l'oggettivit. Si dice di qualcosa che si avvicina, ma che non oggettivit. E infatti se esistesse una traduzione veramente oggettiva non occorrerebbero le edizioni....
 
PS Caro Hansje su quel discorso la mia posizione gi chiarissima, la tua altrettanto. Per me quelle che sollevate non sono problematiche valide nell'economia della mia posizione, seppur ne prenda coscienziosamente atto. Per il resto qui non si fa a gara su chi pi o meno inattaccabile. Si sta serenamente discutendo di cose interessantissime, in totale rilassatezza.
 
PACE E BENE
 
Loggato

Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
rausman
Membro familiare
****



Ges Cristo lo stesso ieri, oggi e in eterno!!!!

   
WWW    E-Mail

Posts: 556
Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #29 Data del Post: 23.01.2003 alle ore 13:29:23 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Sono d'accordo con te SweetHawk ma rimane comunque il fatto che una traduzione una traduzione e una versione una versione. Cio, se l'oggettivit non mai tale nel tradurre un testo ci cmq non pu e non deve giustificare la forzatura del reale messaggio del testo. Una traduzione sempre oggettiva, sempre!  
 
Le edizioni riguardano l'aggiornamento della scelta dei vocaboli per rendere pi intelligibile e chiaro un testo o un certa espressione, ma non certo per cambiare la traduzione che sempre quella. Cosa intendo dire con questoHu?!!!!!
 
Beh, intendo dire semplicemente che se un certo testo dev'essere tradotto in un certo modo, (ad esempio quello del saluto di Gabriele a Maria)  non vedo il motivo per cui lo si debba tradurre in una maniera completamente diversa. Se c' una traduzione pi fedele rispetto alle altre perch non scegliere quella Hu?!? O meglio, se tutte le traduzioni diverse da quelle cattoliche hanno tradotto nel modo che meglio si conf, come giustamente lei ha potuto notare, perch non lo si fa anche in quelle cattoliche ??  Occhiolino Occhiolino
 
Pace
Loggato

Crescete nella grazia e nella conoscenza del nostro Signore Ges Cristo!
Pagine: 1 2 3 4  5 torna su Rispondi Rispondi   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »

Evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl ‐ P.IVA 01264890052 ‐ Privacy policy