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LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire) (letto 3795 volte) |
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SweetHawk
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #45 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 12:37:26 » |
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Fratello Hansje,
rispondo velocemente per quanto il periodo mi permette. Detto questo, prendo atto del tuo antiecumenismo. Pur essendone dispiaciuto, ne prendo atto e non ne parlerò più nei nostri discorsi. Penso (e credo lo pensi anche tu) che sia un punto sul quale sei fermo e convinto. Fortunatamente però, gran parte delle chiese riformate sono indirizzate su posizioni più aperte ed "ecumeniche" e guardano con santa speranza a questo cammino. Ringrazio Dio per quello che si è fatto (tanto) e quello che si farà.
Sulla mia juventinità supposta, dico solo che amo lo sport, lo pratico. E in quanto sportivo amo le belle imprese e la passione e l'impegno (sia dei "vincenti" che dei "perdenti" . Nel calcio (anche se amo altri sport) mi piace il bel gioco e non il gagliardetto.Questo per soddisfare la tua curiosità ehheheh
Quando però dici...
Quote:| Lo so che può dare fastidio. Ma anche se tu pensassi la stessa cosa di me, io non me la prenderei più di tanto. D'altro canto questa mia posizione è una necessità basata sia su quello che "io" capisco della bibbia sia sulla mia esperienza personale. Ma dovresti anche considerare l'aspetto positivo di ciò: se io dialogo con te, pur considerandoti a priori (come dici tu) un perduto, ciò significa che mi interessi, che non mi sei indifferente, ma che sto cercando di fare qualcosa per te (evangelizzare, raccontarti della salvezza). E' chiaro che tu non sei d'accordo, ma ammetterai che lo scopo finale è comunque apprezzabile. Lo stesso si potrebbe dire di te nei miei confronti. |
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mi porti a concludere alcune cose. Che leggendo la Bibbia e capendola (esperienza personale tua) ti sei giudicato (e non si dovrebbe fare) migliore di altri fratelli cristiani e depositario dell'unica vera tradizione evangelica. E sottolineo “tradizione evangelica”, perché anche tu provieni da una tradizione cristiana, invero molto più recente della mia, che ha una sua caratterizzazione teologico-dottrinale formatasi nel tempo e codificatasi in un determinato contesto storico e culturale. Non so se mi sono spiegato bene ma il punto è fondamentale! Se comprendi questo, di colpo l’ecumenismo appare un’istanza doverosa del cristiano coscienzioso. Se credo fermamente nell’ecumenismo è proprio perché penso che le tradizioni ci hanno divisi ma che la Via sia comune, che Cristo sia il Salvatore di tutti e non della chiesetta nata prima o dopo… Se sto qui da mesi, con gioia e serenità è perché mi piace abitare anche nella comunità che ha tradizione diversa ma che riconosco come sorella nella luce salvifica di Cristo. E non dico che “ho ragione” o “sono meglio” ma semplicemente che ho una tradizione evangelica diversa che è nata da un modo di vivere l’evangelo un po’ diversa dalla vostra ma che ha analoga “rispettabilità” e validità nel cammino spirituale e salvifico. Sarà anche perché credo in una chiesa “trasversale” e non denominazionale. Sarà perché credo che l’ecumenismo debba essere portato avanti dalla speranza dei giusti e non dagli interessi. Il problema è che tu mi vuoi evangelizzare, invece io no! E non perché non ti voglio bene e perché non abbia a cuore la tua salvezza, sia chiaro, ma perché non ne hai bisogno! Conosci già il Vangelo, lo vivi secondo la tua tradizione e la tua coscienza e soprattutto non sei visto da me come un “perduto”, proprio per le cose sopra accennate. Cioè vedi, io non mi creo il problema di sentirmi salvato, perché la mia salvezza viene da Dio e Dio sa se la merito o no. E siccome non sono nessuno, siccome tu credi come me in Lui, te la devi vedere con Lui solamente e non spetta ai miei occhi vederti salvato o non. Semplicemente perché non mi spetta. Ti sto parlando senza usare concetti astrusi, ma come avrei parlato di presenza. Detto questo non è mio interesse fare proselitismo o conversioni alla mia “etichetta”, dove già la gente è convertita a Cristo (che è l’Unico al Quale dobbiamo convertirci).
SEGUE
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #46 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 12:37:49 » |
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Di seguito al tuo ultimo intervento dicevi che invece non conta l’etichetta ma l’essere “nati di nuovo”. Anche se non ci credi sappi che anche un “cattolico” che ha convertito il suo cuore a Cristo è quello che tu chiami “nato di nuovo”. Solo che tu usi quella locuzione e io no. Ma la realtà spirituale è cmq la medesima. Anch’io sono nato di nuovo nell’amore di Gesù e spero di entrare nel suo Regno quando terminerò le prove di questa vita fugace. Anch’io conosco lo Spirito Santo che Gesù ci ha lasciato. Non credere che Gesù abbia dato le “esclusive” e che queste siano iniziate dopo la Riforma… Anche nei secoli bui del peggior medioevo papista, anche nei momenti in cui la cristianità appariva infangata, ricorda che la vera Chiesa di Cristo viveva nel silenzio dei monaci e dei preti di campagna, nella fede di Francesco d’Assisi come di innumerevoli giusti che però non “fecero la storia”. Anche in quelle epoche vissero uomini che ricevettero la Grazia del signore e conobbero il Suo Spirito di Vita. Loro erano il popolo di Dio, erano, per dirla con parole tue, “nati di nuovo” e vivevano questa condizione per come la vivono i giusti di oggi e di tutte le epoche di questi due millenni.
Sul decalogo semplificato di Agostino ho ribadito ormai ¾ volte la mia idea. La Verità sarebbe stata manipolata solo se fosse stato manipolato il testo biblico, ma questo non è stato mai fatto. Il problema non sussiste. Anch’io quando mi invitano a svolgere il servizio di catechista (per giovani o adulti) nel momento in cui mi trovo a parlare del decalogo uso il testo biblico e non il sunto agostiniano che ormai è diventato un ricordo storico e un vecchio sunto comodo e, come vediamo, discutibile. Nessun cattolico dice che gli scritti di Agostino sono Parola di Dio, si dice invece che fu un buon cristiano, bravo teologo. Tornando a noi dopo la lettura del testo biblico si svolge l’”esegesi” del testo stesso e solo di quello. Questo modo di procedere, sia chiaro, non è personale ma generale. Penso che il testo che leggete voi lo leggo anch’io per com’è (tant’è vero che tra le 2, 3 edizioni di Bibbia consigliate nella mia diocesi c’è la Nuova Diodati come la CEI o la Luzzi, ecc ecc…) e i comandamenti che vi sono scritti sono lì per tutti. Sull’idolatria ho ampiamente risposto ma vedo che non mi si capisce. E mi spiace. (questa parte è anche per Keith)
Hansje sul fatto poi che bruceresti le immagini, beh… siamo tornati alla miglior tradizione iconoclasta. Meno male per noi amanti dell’arte che non tutti la pensano così heehhe
HANSJE: E il Santissimo Sacramento? Che cosa è?
SWEET: Il Santissimo Sacramento è l’Eucarestia. Ma qui dovremmo parlare del vero elemento di differenza tra cattolici/ortodossi/copti e chiese riformate. Di tutto abbiamo parlato tranne dell’unica vera voragine che ci divide. Non dico che il resto siano sciocchezze, ma quasi…
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #47 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 12:38:36 » |
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Rausman, rispondo visto che me lo chiedi esplicitamente. Il problema essenziale nelle nostre due posizioni è questo: tu dici, riporto letteralmente, che “Una traduzione è sempre oggettiva, sempre! “ , mentre io non penso sia assolutamente così… Infatti ho già scritto “che facendo una TRADUZIONE ovvero l'atto del tradurre, riferire un fatto, un testo, un discorso nel modo più oggettivo possibile.... si riporta un testo da una lingua a un'altra nel modo più oggettivo possibile. La chiave sta in quel "possibile". Il modo più oggettivo possibile non è l'oggettività. Si dice di qualcosa che si avvicina, ma che non è oggettività. E infatti se esistesse una traduzione veramente oggettiva non occorrerebbero le edizioni....”. La differenza tra le nostre due impostazioni è evidente. Io ti chiedo solamente su quali basi puoi ritenere che una traduzione (peraltro opera umana perciò imperfetta per natura) sia assolutamente oggettiva. E ti dirò di più: leggendo la Bibbia in ebraico come anche in greco antico posso assicurarti che in moltissimi punti si avverte un certo imbarazzo e sai perché? Perché molte “sfumature” che ci offrono quelle lingue non sono riproducibili in modo pratico nelle lingue moderne e in special modo in quella italiana.
E dunque stabilito che ogni edizione è “non oggettiva” ma “soggettiva” in quanto creata dall’opera del traduttore (più o meno valido), possiamo parlare delle problematiche che ci propone l’opera traduttiva stessa… possiamo parlare dei pregi e dei difetti delle varie edizioni stampate fino ad oggi, considerandole per i loro pregi e per i loro difetti.
E’ pur vero, come dici, che spesso le edizioni nascono dall’esigenza di attualizzare le terminologie e qui concordiamo. Nel nostro caso lei chiede “intendo dire semplicemente che se un certo testo dev'essere tradotto in un certo modo, (ad esempio quello del saluto di Gabriele a Maria) non vedo il motivo per cui lo si debba tradurre in una maniera completamente diversa. Se c'è una traduzione più fedele rispetto alle altre perchè non scegliere quella?”. Bene. Da quello che ho detto sopra nell’opera traduttiva non c’è mai l’assolutezza, poiché alcuni termini che hanno sfumature inesprimibili in un termine equivalente devono essere espressi per interpretazione del traduttore stesso che deve utilizzare dunque il modo migliore per renderne l’idea.
Ma vediamo cosa riportano le edizioni che abbiamo la possibilità di leggere:
Fatto salvo che il testo greco è:
kai eiselthon pros auten eipen kaire
kecharitomene o kurios meta sou
La Vulgata ci riporta:
Et ingressus angelus ad eam dixit: Ave, gratia plena, Dominus tecum, benedicta tu in mulieribus.
SEGUE (i testi in lingua italiana)
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #48 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 12:39:29 » |
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E l’angelo, entrato da lei, disse: Ti saluto, o favorita dalla grazia; il Signore è teco. (La Sacra Bibbia, Versione Riveduta).
E l’angelo, entrato da lei, disse: ‘Salute, o tu che se’ stata ricolma di grazia; il Signore è teco’. (Il Nuovo Testamento e i Salmi, Giovanni Luzzi).
L'angelo, entrato da lei, disse: «Ti saluto, o favorita dalla grazia; il Signore è con te». (La Nuova Riveduta).
E l’angelo, entrato da lei, disse: Ben ti sia, o favorita; il Signore sia teco; benedetta sii tu fra le donne. (La Sacra Bibbia, Giovanni Diodati).
E l'angelo, entrato da lei, disse: «Salve, o grandemente favorita, il Signore è con te; tu sei benedetta fra le donne». (La Nuova Diodati).
Entrato da lei, disse: “Salve, piena di grazia, il Signore è con te”. (La Sacra Bibbia, Salvatore Garofalo.)
L’Angelo, essendo entrato presso di lei, le disse: “Ave, o piena di grazia, il Signore è con te! (Benedetta tu fra le donne)”. (La Sacra Bibbia, Fulvio Nardoni).
L’Angelo, essendo entrato presso di lei, le disse: “Ave, o piena di grazia, il Signore è con te!” (Il Santo Vangelo, Fulvio Nardoni).
L’angelo, entrato da lei, disse: “Ti saluto, piena di grazia; il Signore è con te. Tu sei benedetta fra le donne”. (La Sacra Bibbia, Giuseppe Ricciotti).
E quando fu entrato da lei, le disse: “Buon giorno, altamente favorita, Geova è con te”. (Traduzione (si fa per dire) del Nuovo Mondo).
Entrando da lei, disse: “Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te”. (La Sacra Bibbia, CEI).
Entrando da lei, disse: “Rallegrati, piena di grazia: il Signore è con te”. (La Sacra Bibbia, CEI, 1997).
Entrato da lei disse: “Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te, benedetta tu fra le donne”. (La Bibbia Concordata).
L’Angelo, essendo entrato da lei, le disse: “Ave, o piena di grazia, il Signore è con te!”. (Sacra Bibbia, Paoline, 1965).
Ed entrato l’Angelo da lei, disse: Dio ti salvi, piena di grazia: il Signore è teco: Benedetta tu fra le donne. (La Sacra Bibbia, Marco Sales).
L’angelo entrò in casa e le disse: - TI saluto, Maria! Il Signore è con te: egli ti ha colmata di grazia. (Parola del Signore, TILC).
Ed entrato da lei l’Angelo, disse: Salute, o piena di grazia; il Signore è teco! Benedetta tu fra le donne! (La Sacra Bibbia, Eusebio Tintori).
Gabriele le apparve, dicendo: “Ti saluto! Il Signore è con te; egli ti ha dato la sua grazia in abbondanza”. (Il Nuovo Testamento, La Bibbia in lingua moderna).
L’angelo entrò da lei e le disse: Rallegrati Maria, ricolma del favore di Dio, il Signore è con te. (I Vangeli, Rinaldo Fabris e altri).
Ed entrato da lei, l’angelo disse: Salute o piena di grazia; il Signore è con te! Benedetta tu fra le donne. (Il Santo Vangelo, Alberto Caviglia).
L’angelo si presentò a lei e le disse: “Salve, piena di grazia, il Signore è con te”. (I Vangeli, Giovanni Giolo).
Giunto da lei, le disse: “Rallegrati, prediletta da Dio, il signore è con te”. (Evangelo secondo Luca, Franco Ronchi).
Entrato da lei, l’angelo disse: “Ave, piena di grazia, il Signore è con te, tu sei la più benedetta fra le donne”. (I Vangeli, Claudio Zedda).
All’entrare nella casa l’Angelo le disse: “Ti saluto, o piena di grazia. Il Signore è con te”. (Il Vangelo, Giuseppe Guerini).
E entrato l’Angelo da lei, disse: Ave, piena di grazia. Il Signore con te. Benedetta tu tra le donne. (I Vangeli, Niccolò Tommaseo).
Ed entrato da lei le disse: Esulta, o favorita dalla grazia! Il Signore è con te. (La buona notizia. Il Nuovo Testamento, F. Salvoni e I. Minestroni).
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #49 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 12:39:55 » |
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Dopo questa lunga carrellata ci accorgiamo di una cosa: è la Vulgata, ovvero la tradizione latina della Bibbia, a tradurre dal greco “gratia plena”, e questo per l’imbarazzo di riportare il testo greco. Nelle edizioni in lingua volgare molti hanno proseguito su questa linea, che attenzione è pur sempre una linea non “l’unica linea traduttiva”.
Come dissi “tornando al testo greco nonostante l'imperativo cháire sia un saluto abituale come il nostro "ciao", l'uso che nella Bibbia greca si fa del verbo, soprattutto l'invito alla gioia che nelle profezie si fa di frequente all'indirizzo del popolo o di Gerusalemme, fa pensare che bisogna stavolta intenderlo letteralmente, e cioè: “Rallegrati!”. L'espressione di saluto è normalmente seguita dal nome di colui al quale si rivolge il saluto. Perciò il nome di Maria, secondo l'angelo, è kecharitoménê. La forma del participio perfetto passivo del verbo charitoô è inusuale, e il significato difficilmente traducibile con una espressione semplice. Occorre rifarsi all'uso normale del verbo, ancora secondo la Bibbia dei LXX, dove il significato esprime preferenza e favore verso qualcuno, da parte di Dio, del re o di una persona amata, ma anche l'assistenza e l'aiuto efficace di Dio in funzione di un incarico affidato. Diventa necessario, per esprimere questa ricchezza concettuale, un piccolo gruppo lessicale. Il risultato potrebbe essere: “Rallegrati, tu che sei fatta oggetto della benevolenza attiva e continua di Dio”. Non è molto poetico, ma è più fedele”.
Come vedi la mia “sensibilità” interpretativa mi porta a concludere che quelle parole sono le migliori che possono rendere in italiano il testo greco. Ma come vedi nessuna delle versioni suddette rende il testo nel modo in cui faccio io. Anzi le traduzioni sono eterogeneee, e a fronte del consueto “piena di grazia” (che seguono pari pari l’interpretazione della Vulgata) della maggioranza delle traduzioni, assistiamo a testi in cui il termine “Grazia” compare e scompare (le Rivedute e le Diodati ad esempio), o testi in cui si provano altre strade, come quelli di Ronchi che punta sulla traduzione qualitativa, o del Fabris…. Insomma a fronte del blocco unitario che segue la Vulgata (discutibile per quanto ho detto sopra) abbiamo una eterogeneità che francamente causa al lettore più imbarazzi che certezze.
E allora cosa c’è da fare? Beh ci vorrebbe uno studio internazionale che dirimesse univocamente la questione, in mancanza di questo io mi sento di seguire l’indirizzo generale di accettare nostro malgrado la lettura della Vulgata. Resto cmq cosciente del problema e se mi trovo a parlare con i fratelli del passo posso chiarire questa “difficoltà” traduttiva. Ovvio anche che nella mia lettura (qualsiasi sia l’edizione che ho sotto mano), leggo il passo con la consapevolezza che esistono delle sfumature che nessuna (e sottolineo nessuna) delle edizioni attuali sa rendermi in modo pieno e completo.
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SweetHawk
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #50 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 12:42:45 » |
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on 24.01.2003 alle ore 01:10:29, Sensei wrote:
P.s.
Sweet, ma tu vai in chat? Altrimenti in che altro modo ti posso contattare, che non sia nel forum? 8) |
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Sensei proponi tu. Cercherò nel possibile di farmi trovare in chat nell'ora in cui dici. Se fissiamo per dopo le 22 mi fai un favore. E' l'unico momento davvero libero della mia giornata.
Scrivimi in privato.
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #51 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 14:11:19 » |
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on 27.01.2003 alle ore 12:37:26, SweetHawk wrote:
...E non dico che “ho ragione” o “sono meglio” ma semplicemente che ho una tradizione evangelica diversa... Il problema è che tu mi vuoi evangelizzare, invece io no! E non perché non ti voglio bene e perché non abbia a cuore la tua salvezza, sia chiaro, ma perché non ne hai bisogno! |
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Ciao Sweet,
scusa l´ intromissione  . Anche quà direi che anche nei miei dialoghi con gente non cristiana mi sento dire la stessa cosa (quì in Germania mi capita di parlare sempre con gente non cristiana, soprattutto antroposofici, perchè attorno a me ho solo conoscenze amichevoli, per così dire, di questo tipo).
Ti faccio l´ esempio di mio zio, prima cattolico, che non voleva sentire affatto le "prediche" di mia madre. Dopo un pò di anni si è convertito e sai come si è espresso nei suoi confronti: "Grazie a Dio mi hai convertito!" (parole non esattamente riportate ma il senso è quello)!
Non è il senso di essere migliori o no ma di dire alla gente "Guarda che il presidente americano si chiama Bush e non Craxi" (scusa l´ esempio stupido).
Non è nemmeno una questione di salvezza o meno, perchè tutti i buoni di cuore (anche quelli di altre religioni) saranno salvati! È soltanto una questione di conoscenza alla veritá (che per te sia l´ una e per hansje e per me un´ altra, questo lo stiamo dibattendo, ed è bene che sia così!)
Shalom
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #52 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 15:52:50 » |
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Keith il problema si porrebbe se io fossi un tiepido, ma non lo sono. Anche voi penso non lo siate, motivo per cui qui non abbiamo come istanza primaria le "evangelizzazioni" (o meglio il proselitismo) bensì piacevoli discussioni sulle problematiche che sorgono nella cristianità odierna... Spero di essermi spiegato.
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #53 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 17:58:07 » |
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Hai ragione Sweet. Lo scopo primario non è quì l´ evangelizzazione ma il dialogo o la discussione su alcuni punti.
Non è quello che con il mio intervento avevo in mente; bensì tu avevi detto che "...non se ne ha bisogno..." ma io penso che se io penso che conosco la verità non ha niente a che fare con il sentirsi migliore (così come tu lo hai un pò esageratamente definito...) il fatto è trasmettere agli altri il perchè per me è così sperando e pregando che il messaggio arrivi. Non c´ è niente di male...anzi...! E non si tratta nemmeno di tiepidezza o meno. Quando ti ho parlato di mio zio non ti ho parlato di una persona tiepida bensì di una persona convinta. Magari tu pensi che siccome si è lasciato convertire allora non ne sapeva abbastanza....perchè con te la cosa non sarebbe mai successa...fatto sta che adesso lui si sente nella verità e ne grandemente grato a mia madre, così come moltre altre persone che si convertono lo sono nei confronti di chi li ha portati a mostrare cose di cui prima non ne avevano assolutamente conoscenza
Shalom
Keith
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #54 Data del Post: 27.01.2003 alle ore 23:27:29 » |
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Ma sai... ognuno può portare le sue esperienze... io potrei raccontarti anche che buona parte della mia famiglia ha radici protestanti e che per via di alcune esperienze che preferisco tenere private (non negative ma positive), è tornata nella vecchia chiesa cattolica. Questa cosa non l'ho mai detta perchè preferivo non dirla. So che sono fenomeni che sembrano impossibili ma accadono... posso dirti anche che conosco personalmente Scott Hahn ad esempio e lui potrebbe dire a sua volta molte cose...
Alla fine sai cosa resta? Resta che pè meglio che ci vogliamo bene e che pur abitando sulla terra nelle nostre casette, sappiamo che queste casette fanno parte di un quartiere, il quartiere dei figli di Dio che lo onorano e lo santificano, ognuno a modo suo.
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #55 Data del Post: 28.01.2003 alle ore 01:25:50 » |
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...vedo che non hai capito quello che voglio dire...beh...non ho mai detto che non ci siano protestanti che sono diventati cattolici (sono comunque fatti loro  ). Hai perfettamente ragione quando dici che tutti siamo figli di Dio ma, ripeto, non hai afferrato quello che ti volevo dire: in poche parole io sono fiero di essere quello che sono e sono sempre gioioso di parlarne ad altri, cristiani e non e se possibile di fargli cambiare rotta; non c´ é niente di male in questo...tutt´ altro!
Shalom
Keith
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #56 Data del Post: 28.01.2003 alle ore 10:46:39 » |
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Caro SweetHawk, pace.
Vorrei aggiungere solo poche parole a quanto lei ha già postato. Lei dice che le nostre posizioni sono diverse riguardo al concetto traduzione/versione. Non credo che sia così. La sua, di posizione intendo, è secondo me una presa di parte atta a favorire determinate credenze esclusive del mondo cattolico e mi creda non può essere diversamente, conosco molto bene il cattolicesimo in quanto provengo da famiglia con zii e zie preti e suore quindi.....
Per quanto riguarda l'oggettività, mi sa che lei si sia crogiolato e barricato dietro a quell'unico termine "possibile" che tra l'altro avevo aggiunto io per venirle incontro in quanto il dizionario non lo riporta e lei per giustificare l'evidente errore traduttivo ha chiarmente insistito su tale termine sebbene, ahimè, la differenza concettuale e lo ribadisco tra TRADUZIONE e VERSIONE è purtroppo (dico purtroppo per lei) è sostanziale.
Mi spiego: lei può trovare tutte le sottigliezze o sfumature che vuole nella differenziazione TRADUZIONE/VERSIONE e le troverà vista la bravura che avete (generico, non riferito solo a lei) nell'operare la distinzione ADORAZIONE/VENERAZIONE ma il concetto del termine TRADUZIONE è quello come pure il concetto del termine VERSIONE è quello. Mi perdoni se insisto sulla differenza di questi termini ma il tutto parte da questa banale ma non inutile differenza.
Fatta questa premessa passo al resto del post.
Allora:
Per quanto riguarda le basi per le quali ritengo che una traduzione (e non versione perchè altrimenti non è più oggettiva la cosa) sia oggettiva, sono evidenti: la fedeltà che il testo ha nel riportare ciò che l'originale dice. Più chiaro e semplice di così credo che non ci sia nulla.
Le sfumature di cui lei parla non riproducibili in italiano credo che non abbiano nulla a che fare con un cambiamento radicale della traduzione del testo originale nè con il "modo migliore per rendere l'idea" a cui lei si riferisce; non crede?
Le faccio un esempio: se lei legge in Giovanni 1:14, noterà che il termine "piena di grazia" in realtà in greco esiste tanto è vero che nel riferimento da me riportato c'è scritto "pleres charitos" che tra l'altro è riferito a Gesù stesso, l'unico pieno di grazia. Come vede la sfumatura del saluto angelico (che tra l'altro è introdotto da un verbo e non capisco come lo si abbia tradotto con una aggettivo e un nome di cosa e non mi venga a dire: per rendere il testo più poetico.) è stato tradotto con l'unico scopo di attribuire a Maria, degli attributi a dir poco divini. Come lei sa da questa piccola "sfumatura" si è arrivati col dire che Maria è la dispensatrice di tutte le grazie, la madre della Chiesa, la regina della pace e..... leggasi "Le glorie di Maria" del Liguori (bell'opera di Idolatria).
E sempre a proposito di "sfumature", anche in Atti 2:38 c'è una sfumatura laddove il termine greco è "metanoeiate" che vuol dire: ravvedetevi, o cambiate mente o opinione mentre la Vulgata traduce "Poenitentiam agite".  
Quindi il:
"E' dunque stabilito che ogni edizione (forse qui doveva dire traduzione perchè l'edizione è senz'altro soggettiv e in quanto ognuno può scegliere i sinonimi che più gli piacciono; non confonda l'edizione con la traduzione) è' non oggettiva ma soggettiva". Non è vero! Anzi, chi lo dice? Lei? Bhè, se questo la fa stare meglio così sia, non ho null'altro da aggiungere se la pensa così.
Termino ora veramente dicendo: Non crede che sia un'offesa all'intelligenza e un prendere in giro se stessi nel dire: "io mi sento di seguire l’indirizzo generale di accettare "nostro malgrado" la lettura della Vulgata. Resto cmq cosciente del problema..."?
Mi dica una cosa lei pensa così perchè è sotto l'obbligo della decisione Tridentina o dell'enciclica di Pio XII (30 settembre 1943 se non sbaglio), dove si afferma che "la Vulgata è il testo biblico al quale la Chiesa riconosce tutta la forza probativa in maniera di fede e di costumi, in modo tale che ognuno vi si possa appellare senza che l'altro abbia diritto di non ammetterla."(sic!) ?
Ora la saluto, un fraterno abbraccio e tanta Pace del Signore.
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« Rispondi #57 Data del Post: 28.01.2003 alle ore 12:05:02 » |
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Beh se lei continua a ritenere che le traduzioni sono oggettive abbiamo poco da dire... non so quanti la pensino come lei. Le dico una cosa: lei ha mai fatto una traduzione? Che ne so, magari al liceo? Se sì, dovrebbe avere avuto quanto meno sentore della natura delle traduzioni... Ma tant'è. Per me sia chiaro, una traduzione non è MAI OGGETTIVA, perchè l'oggettività presuppone la perfezione e siccome la traduzione è fatta da uomini, non perfetti per definizione, beh... faccia lei! Mi dica perchè le ho riportato una ventina di traduzioni e tutte quante differiscono più o meno in qualcosa.... forse che l'oggettività è oggi mutata in soggettività?
Sull'atteggiamento di supponenza e supposta superiorità che ostenta, non dico nulla. Si commenta da sola. Se lei sperava di aprire la discussione con lo scopo di giocare al tiro al povero cattolico perduto si sbaglia. Al sottoscritto non importa se lei ha parenti cattolici e se lei crede che abbiano credente e similia. Al sottoscritto piace parlare cordialmente senza mettere le bandierine del Risiko sulle proprie parole. Sappia inoltre che i miei soli obblighi sono verso Gesù Cristo. Per concludere, avrei preferito più moderazione e buongusto. Per me il dialogo con lei, in questi termini, è chiuso.
PACE E BENE
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| « Ultima modifica: 28.01.2003 alle ore 12:09:07 by SweetHawk » |
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Inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te. (Sant'Agostino - Confessioni I, 1)
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rausman
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Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire
« Rispondi #58 Data del Post: 28.01.2003 alle ore 13:52:09 » |
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Bhè caro Sweet che dirle! Mi spiace davvero che lei abbia sfociato in questo parlare. Lo dico col cuore perchè pensavo che lei davvero fosse diverso dalla massa e che si distingueva per il coraggio che ha nel mettere e nel mettersi in discussione ma comunque se la cosa le sta bene così accetto anche perchè non mi va di cozzare con un fratello come lei sebbene la pensiamo diversamente.
Sto postando solamente per aggiungere che di traduzioni al liceo certo che ne ho fatte e anzi se insisto tanto su questo fatto è perchè un giorno la mia prof diede da svolgere una stessa traduzione. L'oggetto di quella analisi era per evidenziare in modo pratico la differenza sussistente tra traduzione e versione. Non me ne voglia, è questo il motivo per cui insisto. Vuole sapere quale fu il risultato??
Bene, il risultato fu che per quanto fossero stati usati sinonimi e termini diversi, la traduzione (effettuata da 27 persone tra i quali io e anche il professore) era concorde. Io penso che questa sia OGGETTIVITA' mi capisce adesso!! Quello del saluto angelico per me non è traduzione perchè il senso della frase è stato cambiato. Lei mi ha riportato le diverse traduzioni e come ha potuto notare tutte quelle non cattoliche concordano se non nei termini (in minoranza) ma nel significato puro e originario cosa che, non è vera per quelle cattoliche. Per quanto riguarda OGGETTIVITA'=PERFEZIONE credo che quando un testo riporta fedelmente ciò che l'originale dice in se stesso la traduzione è perfetta in quanto non c'è nulla da obiettare. Perchè, quand'è che nascono le obiezioni come nel nostro caso?? Quando la traduzione non corrisponde al vero e difatti il nostro discutere sussiste proprio perchè la traduzione che lei più volte ha riferito essere "sfumatura" e cosi via non è valida per quel che concerne il testo originale.
Poi, non è mai stata e non è mia intenzione giocare al tiro al povero cattolico perduto perchè non spetta certamente a me giudicare; la sua salvezza dipende dall'intimo rapporto che ha con il Signore.
Ho citato di avere parenti cattolici professanti tale fede solo per alludere al fatto che come la sua famiglia aveva radici protestanti, la mia ha invece radici cattoliche.
Infine mi fa veramente dispiacere quando dice che io ho assunto un atteggiamento di supponenza e supposta superiorità. Qui si sbaglia di grosso perchè pur non conoscendomi ha avanzato un giudizio su di me. I forum come le chat-line e gli sms portano informazioni ma solo nel loro contenuto, non certo nella forma in cui vengono inviati.
Il fatto poi che due persone la pensino diversamente porta inevitabilmente alla mancanza di buongusto che a mio parere non vedo essere mancata tra di noi. Ho affrontato sempre serenamente il discorso con lei senza pregiudizi o altro. Giustissimo e mi trova d'accordissimo con lei quando dice: "i miei obblighi sono verso Gesù Cristo"; anche i miei. La saluto dichiarando di chiudere tale discorso (in quanto le posizioni sia mia che sua sono quanto mai chiare) ma di riaprirne magari un altro
dove poter discutere sempre serenamente.
Pace, GOD BLESS YOU!
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Crescete nella grazia e nella conoscenza del nostro Signore Gesù Cristo!
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marghe
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on 27.01.2003 alle ore 14:11:19, keith wrote:
Non è nemmeno una questione di salvezza o meno, perchè tutti i buoni di cuore (anche quelli di altre religioni) saranno salvati! |
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Ciao Keith,
sono proprio contenta di leggere queste tue belle parole, perchè anch' io la penso così.
Sò che questo è il thread sulle immagini, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri.
Shalom
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