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   Gesù non ha ABOLITO la legge
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   Autore  Topic: Gesù non ha ABOLITO la legge  (letto 4700 volte)
Vita Abbondante
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #45 Data del Post: 07.08.2003 alle ore 15:52:16 »
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Carissimi,
 
sono iscritto da qualche tempo a questo sito ma non sono intervenuto spesso, e di questo mi dispiace.
Scrivo dai Castelli Romani (Roma) e, tra un'afa e un'altra, vorrei fornire un piccolo contributo a questa discussione.  
 
Gesù non ha abolito la Legge, è vero.
Come molti hanno giustamente scritto, Lui l'ha adempiuta.
 
Ma che cosa "ha adempiuto"?
Voglio dire, si è forse limitato ad obbedire ai Comandamenti?
 
Quale Legge adempiuta da Cristo ha avuto su di noi un impatto eterno?
Il fatto che Lui abbia onorato il padre e la madre?
Oppure il fatto che non abbia mai rubato?
 
Insomma, a quale parte della Legge ci si riferisce quando si dice che Cristo ha adempiuto la Legge?
Certamente a tutta la Legge, direbbe qualcuno, è questo è vero... ma è altresì vero che solo una parte di essa mette noi in condizione di poterci accostare al Padre.
 
Gesù non ha solo adempiuto alla Legge rispettando i comandamenti.
Questa è stata solo una parte della Sua ubbidienza.
 
Gesù ha adempiuto alla Legge anche quando, in qualità di peccatore (a causa nostra, identificandosi con me e te) HA PAGATO COME UN PECCATORE PAGHEREBBE.
 
Solo che, a differenza di un normale peccatore, Lui dopo aver pagato ha ottenuto anche il giusto riscatto.
 
E allora, che significa che Cristo ha adempiuto alla Legge?
Significa, tra le altre cose, che Gesù ha pagato il prezzo del peccato come pagherebbe uno che trasgredisce la Legge.
 
In questo, cari, Gesù ha adempiuto appieno la Legge.
 
Nessuna raccomandazione... nessun insabbiamento... ma un'espiazione piena di un reato a Lui attribuito.
 
Ed è questa la parte della Legge adempiuta da Cristo che consente a tutti noi di non dover pagare quel triste ed eterno prezzo, ma di poter usufruire del perdono.
 
Un perdono per noi gratis, certo... un perdono di Grazia... ma non è stato gratis per Lui.
 
Un prezzo è stato pagato.
 
La legge, cari nel Signore, è stata adempiuta.
 
Iddio vi benedica,
pastore Luca
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #46 Data del Post: 07.08.2003 alle ore 17:05:04 »
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on 07.08.2003 alle ore 15:52:16, Vita Abbondante wrote:
Carissimi,
 
Gesù non ha abolito la Legge, è vero.
Come molti hanno giustamente scritto, Lui l'ha adempiuta.
 
Ma che cosa "ha adempiuto"?
Voglio dire, si è forse limitato ad obbedire ai Comandamenti?

 
Se ricordo bene ha trasgredito la Legge del Sabato
E chi trasgredisce un sol comando trasgredisce tutta la Legge. Per questo è stato giudicato essere peccatore.
E Nonostante fosse Dio è stato giudicato da Dio come peccatore è ha pagato con la morte.
Una morte speciale, una morte Divina, un sacrificio Divino
così enorme, così infinito che può valere per chiunque si appelli ad esso.  
Qualunque sia il mio peccato vi è stato un sacrificio universale, infinito, eterno che vale per me anche oggi.
 
A parte questo penso che ha dimostrato che un uomo può adempiere tutta la Legge Mosaica.
 

Quote:

Insomma, a quale parte della Legge ci si riferisce quando si dice che Cristo ha adempiuto la Legge?
...............
...............
HA PAGATO COME UN PECCATORE PAGHEREBBE.[/b][/font][/color]

 
Come infatti dicevo.
 

Quote:

Solo che, a differenza di un normale peccatore, Lui dopo aver pagato ha ottenuto anche il giusto riscatto.
 
E allora, che significa che Cristo ha adempiuto alla Legge?
 

 
Scusami non riesco a capire il termine "adempiere alla Legge"  
Vuoi dire che nonostante abbia Adempieuto la Legge è stato anche giuducato e trovato colpevole e quindi peccatore? Ed è stato ingiustamente Crocifisso?
 
[/quote]
La legge, cari nel Signore, è stata adempiuta.
 
Iddio vi benedica,
pastore Luca [/quote]
 
Grazie Pastore Luca.
 
Comunque il tred aveva il titolo
 
Gesù ha abbolito la Legge?
No!
Lui l'ha adempiuta?
Si!
Il perdono è gratis?
Si!
Noi dobbiamo adempiere la Legge?
Si!
 
Accidenti allora perchè mi ha perdonato? Tanto oggi io non riesco ad adempiere la legge.
 
S. Paolo se mi vede fornicare dice che io cammino secondo la carne e che se pecco volontariamente per me non c'è più remissione di peccati perchè e come se volessi crocifiggere nuovamente Cristo.
 
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #47 Data del Post: 07.08.2003 alle ore 23:39:39 »
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Allora caro Sabato, siccome non so suonare ancora in tonalità minore, preferisco suonare il silenzio, forse per te è più facile capire se nessuno parla.
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #48 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 08:39:43 »
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Sabato scrive: "Se ricordo bene ha trasgredito la Legge del Sabato  
E chi trasgredisce un sol comando trasgredisce tutta la Legge. Per questo è stato giudicato essere peccatore.
"
 
Caro Sabato,  
 
Gesù, in realtà, non ha mai trasgredito la Legge, ma è diventato peccatore perchè, sulla croce, si è IDENTIFICATO CON ME E TE.
 
In altre parole, Lui è diventato quello che noi eravamo, dandoci quello che Lui ha.
 
S. Paolo lo dice in questo modo: "Poichè Egli ha fatto essere peccato per noi colui che non ha conosciuto peccato, affinchè noi potessimo diventare la giustizia di Dio in Lui" (2^ Corinzi 5:21).
 
Con affetto,
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #49 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 09:20:42 »
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Attenzione, perché dire che è diventato "peccato" o "peccatore" è diverso ....
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #50 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 10:08:36 »
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on 07.08.2003 alle ore 23:39:39, salvo wrote:
Allora caro Sabato, siccome non so suonare ancora in tonalità minore, preferisco suonare il silenzio, forse per te è più facile capire se nessuno parla.

 
Ho capito, stai consigliando tutti di non rispondere più alle mie provocazioni: così , io, vedendo che nessuno
mi risponde, capirò che dico un sacco di fesserie.
 
Va bene Salvo.
 
Ringrazio tutti per la cortese pazienza, perdonatemi se ho offeso qualcuno. A quelli che sono nati dinuovo: ci vediamo in cielo.
 
Pace.
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #51 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 10:53:11 »
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on 08.08.2003 alle ore 08:39:43, Vita Abbondante wrote:
Sabato scrive: "Se ricordo bene ha trasgredito la Legge del Sabato  
E chi trasgredisce un sol comando trasgredisce tutta la Legge. Per questo è stato giudicato essere peccatore.
"
 
Caro Sabato,  
 
Gesù, in realtà, non ha mai trasgredito la Legge, ma è diventato peccatore perchè, sulla croce, si è IDENTIFICATO CON ME E TE.
 
Con affetto,
pastore Luca

 
Caro Pastore io continuo ad affermare che Gesù ha trasgredito la legge Mosaica del Sabato.
 
Chiedi a qualsiasi ebreo ferrato nella legge se Gesù è o no è un trasgressore della Legge-Mosaica
 
Sabato, Futuro Pastore.
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #52 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 11:58:19 »
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Caro Sabato,  
 
tu dici che Gesù ha violato la legge mosaica... ma credo che tu stia confondendo la Legge Mosaica con l'applicazione orale della stessa, che sono due cose ben diverse e che purtroppo venivano entrambe applicate con la stessa meticolosità.
 
Anche negli scritti paolini, quando l'apostolo si riferisce alla legge, lo fa a volte riferendosi a quella orale, che spesso nulla aveva a che vedere con la legge scritta emanata dal Signore stesso.
 
Un esempio lo troviamo quando Paolo dice che "la legge impediva alle donne di parlare in chiesa... ma quale legge?
Certo non quella mosaica, non trovi?
Paolo si riferiva alla legge orale, in uso a quel tempo.
Ora, non voglio qui discutere se fosse giusta o meno quella disposizione, ma è ovvio che la legge a cui Paolo ha fatto riferimento non era quella mosaica, comprendi?
 
Pertanto, dal momento che Gesù non ha mai commesso peccato, nè ha mai violato alcuna legge mosaica, quello che Lui ha invece anche criticato è l'applicazione (a volte ipocrita) della stessa.
Un'applicazione di comodo in alcune circostanze, e dannosa in altre... questa "applicazione" della legge veniva chiamata, appunto, "legge orale".
Ai tempi di Gesù, la legge orale era considerata parola di Dio.
 
Ora, non è scritto da nessuna parte che siamo chiamati ad obbedire al 100% alla legge orale emanata dai rabbini e da essi adattata alla loro cultura.
 
Tu hai citato gli studiosi ebrei, e certo non voglio paragonare la mia modesta preparazione teologica veterotestamentaria a quella degli ebrei, nè voglio tediare alcuno con lunghi elenchi e tortuose terminologie ebraiche, ma è interessante notare che tale applicazione della legge (la legge orale) continua a cambiare di secolo in secolo... mentre la legge mosaica rimane invariata.
 
Pertanto, Gesù ha certo criticato ed è anche andato contro ad alcune ipocrite (e dannose) applicazioni della legge mosaica, ma ha sempre adempiuto invece i principi della stessa, come andavano applicati e con lo spirito che dovevano accompagnarli.
 
E questo, caro amico, è qualcosa che un futuro pastore non può certo trascurare.  Occhiolino
 
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #53 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 13:31:42 »
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Shalom
non sono d'  accordo su quello che affermi sulla legge orale riguardo Yeshua. Infatti il fatto che che lui appunto  forse, dico forse,
avrebbe fatto delle cose non il linea con la legge scritta,  potrebbe dimostrare secondo me che teneva conto anche della legge orale che infatti prevede eccezioni in alcune situazioni  speciali.
Poi  ricordiamoci che spesso  erano i suoi discipoli che facevano delle azioni sulle quali poi Yeshua prendeva spunto  per discutere con altri. Era la sua maniera di insegnare
shalom
« Ultima modifica: 08.08.2003 alle ore 13:32:56 by loretta » Loggato

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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #54 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 16:07:11 »
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on 08.08.2003 alle ore 11:58:19, Vita Abbondante wrote:
Caro Sabato,  
tu dici che Gesù ha violato la legge mosaica... ma credo che tu stia confondendo la Legge Mosaica con l'applicazione orale della stessa,

 
Esodo 16:29
Guardate che il SIGNORE vi ha dato il sabato. Per questo, il sesto giorno egli vi dà del pane per due giorni. Perciò ognuno stia dov'è, nessuno esca dalla sua tenda il settimo giorno».
 
Passi come questo che riguardano il Sabato ce ne sono una camionata nella Legge-Scritta-Mosaica  
Ci sono tante direttive immortalate sui rotoli del Pentateuco che dicono come comportarsi nel giorno di Sabato.
 

Quote:
che sono due cose ben diverse e che purtroppo venivano entrambe applicate con la stessa meticolosità.

 
La legge orale era un insieme di precetti che venivano tramandati oralmente ed erano
desunti dai conoscitori e interpreti della Legge.
Nella Legge Orale tuttavia si tramandavano anche comandamenti della Legge Scritta.
 

Quote:

Anche negli scritti paolini, quando l'apostolo si riferisce alla legge, lo fa a volte riferendosi a quella orale, che spesso nulla aveva a che vedere con la legge scritta emanata dal Signore stesso.

 
Fammi un esempio
 

Quote:

Un esempio lo troviamo quando Paolo dice che "la legge impediva alle donne di parlare in chiesa...
ma quale legge?
Certo non quella mosaica, non trovi?
Paolo si riferiva alla legge orale, in uso a quel tempo.

 
E' vero Paolo dice:
1Corinzi 14:34
Come si fa in tutte le chiese dei santi, le donne tacciano nelle assemblee, perché non è loro permesso di parlare; stiano sottomesse, come dice anche la legge.  
 
Tu a riguardo di questo tipo di legge che Paolo impone ai corinzi dici:
[Ora, non è scritto da nessuna parte che siamo chiamati ad obbedire al 100% alla legge orale emanata dai rabbini e da essi adattata alla loro cultura.]
 
Paolo ha un'opinione diversa dalla tua
perchè quello che scrive, lui reputa essere comandamento del Signore
[1Corinzi 14:37] Se qualcuno pensa di essere profeta o spirituale, riconosca che le cose che io vi scrivo sono comandamenti del Signore  
 
Quindi anche la Legge orale è comandamento del Signore.
 

Quote:

Ora, non voglio qui discutere se fosse giusta o meno quella disposizione,  

 
Paolo dice che non devi discutere, devi solo accetare se hai un briciolo di spiritualità.
 

Quote:

[b]Pertanto, dal momento che Gesù non ha mai commesso peccato,

 
Si, vediamo con questo PERTANTO dove si arriva.......
 
Se Gesù non ha commesso peccato vediamo cosa succede:
 
1° Assunto: Paolo ripropone ai corinzi una legge orale di comportamento (lo dici tu)
2° Assunto: Paolo ci esorta a rispettare le sue leggi come legge del Signore. (lo dice la Bibbia)
3° Assunto: il Sabato è una legge orale oltre che scritta (lo dici tu e lo dice la Bibbia)
4° Assunto: Gesù ha trasgredito una legge orale. (lo dici tu)
5° Assunto: chi non adempie un comando trasgredisce tutta la Legge (lo dice la bibbia)
6° Assunto: chi trasgredisce la legge è un peccatore (lo dice la bibbia)
 
Facciamo un po' di deduzioni logiche
 
1° e  2° Assunto ci fanno affermare che la Legge orale è legge del Signore.  
 
(1° e 2°) e 3° ci fanno affermare che Anche se il Sabato è Legge Orale deve essere rispettata
 
((1° e 2°) e 3°) e 4°  ci fanno affermare che Gesù è un trasgressore della legge.
 
(((1° e 2°) e 3°) e 4°) e 5°  ci fanno affermare che Gesù ha trasgredito tutta la Legge.
 
((((1° e 2°) e 3°) e 4°) e 5°) e 6° ci fanno affermare che Gesù è un peccatore.
 
Tu dici che "Gesù non è peccatore" abbiamo la negazione dell'ultima deduzione che abbiamo fatto partendo dai 6 assiomi.
 
Allora vuol dire che  
che i 6 assiomi sono falsi e quindi
 
1° Assunto: Paolo non ripropone ai corinzi una legge orale di comportamento (la tua frase è falsa)
2° Assunto: Paolo non ci esorta a rispettare le sue leggi come legge del Signore. (la Bibbia è falsa)
3° Assunto: il Sabato non è una legge orale è non è scritta (la tua frase è false e lo è la bibbia)
4° Assunto: Gesù non ha trasgredito una legge orale. (la tua frase è falsa)
5° Assunto: chi adempie un comando adempie tutta la Legge (Frase di Paolo falsa)
6° Assunto: chi non trasgredisce la legge non è un peccatore Tautologia
 
Come vedi partendo dai tuoi presupposti arriviamo a negare la Bibbia.
 
Sabato, che non sarà Pastore perchè bocciato.
continua.....
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #55 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 16:23:42 »
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continua....

on 08.08.2003 alle ore 11:58:19, Vita Abbondante wrote:
Pertanto, dal momento che Gesù non ha mai commesso peccato, nè ha mai violato alcuna legge mosaica, quello che Lui ha invece anche criticato è l'applicazione (a volte ipocrita) della stessa.

 
Pertanto non puoi dire che Paolo insegna e ci obbliga al rispetto di leggi orali perchè tali non sono.
 
Inoltre non avrebbe senso che Gesù adempie la legge orale e poi Paolo la ripropone ai corinzi chiedendo di adiemperla.
 
(provocatoriamente) Sono nuove leggi di Paolo che siamo chiamati a rispettare  e basta.
 

Quote:

Un'applicazione di comodo in alcune circostanze, e dannosa in altre... questa "applicazione" della legge veniva chiamata, appunto, "legge orale".
.......
Tu hai citato gli studiosi ebrei, e certo non voglio paragonare la mia modesta preparazione teologica veterotestamentaria a quella degli ebrei, nè voglio tediare alcuno con lunghi elenchi e tortuose terminologie ebraiche, ma è interessante notare che tale applicazione della legge (la legge orale) continua a cambiare di secolo in secolo... mentre la legge mosaica rimane invariata.
 
Pertanto, Gesù ha certo criticato ed è anche andato contro ad alcune ipocrite (e dannose) applicazioni della legge mosaica, ma ha sempre adempiuto invece i principi della stessa, come andavano applicati e con lo spirito che dovevano accompagnarli.
 

 
é proprio quello che capita nelle nostre chiese, leggiamo  e applichiamo in funzione di ciò che ci pare e piace e così la "Parola di Dio" diviene lege orale.
Applichiamo lo spirito della legge e non la sostanza come
Paolo si aspettava.
 

Quote:

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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #56 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 17:26:44 »
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Sono stato invitato a dare il mio parere su questo thread.
Non è facile poter stabilire i confini fra Torah orale e Torah scritta (Torà deve essere tradotto "insegnamento" e non "legge", come spesso lo si traduce).
La Torà orale (non legge orale) deve essere compresa come la spiegazione di quella scritta. La Torà fù scritta migliaia di anni fà e fù scritta con sole lettere consonanti tutta d'un colpo, una sola parola, senza spazi che distinguono le varie parole, senza segni di interpunzione e senza vocali. La lingua ebraica è tale che se non si conoscono le parole non può essere letta. Dunque il testo scritto non è altro che un gruppo di consonanti illeggibili senza la Torà orale. Parte della Torà orale è appunto il testo tramandato oralmente che poi nei primi secoli dopo Cristo fù anch'esso scritto sotto forma di punteggiatura sul testo scritto, esso prende il nome di Testo Masoretico. Per chi conosce l'ebraico potrà notare che in certi casi il krì uktiv riporta parole che nel testo sono mancanti e in altri casi parole sostituite, ciò a causa del testo orale. La Torà orale inoltre è la interpretazione antica della Torà scritta, si consideri che ogni parola può essere letta in svariati modi e la Torà orale spesso ci fà comprendere altri messaggi apparantemente assenti nel testo scritto, assenti per i non ebrei che si basano sulle traduzioni.  La traduzione stessa dei Settanta fù fatta inizialmente da ebrei che tennero conto della Torà orale, dunque ciò che leggete nel testo tradotto in italiano contiene parte della Torà orale.  
Non c'è distinzione fra Legge orale e Legge scritta, c'è invece distinzione fra leggi deoraita (della Torà) e leggi derabanan (rabbiniche). Le leggi rabbiniche non hanno la stessa validità delle leggi deoraita e in certi casi possono essere trasgredite senza incorrere a nessuna pena, ma in ogni modo quando queste vengono trasgredite non hanno la stessa gravità delle leggi deoraita. Le leggi rabbiniche fanno in modo che la gente comune non incorra a trasgressioni delle leggi deoraita.  
La Torà orale e la Torà scritta sono inseparabili perchè altrimenti il Testo scritto non può essere compreso. La Torà orale fù data anch'essa nel Sinai, perchè tutto il popolo udirono oltre all'insegnamento ricevuto da Moshè. E' scritto che il popolo vedeva le parole, non solo sentiva, fate caso, ma li vedeva, prendevano forma sopra il Sinai.  
 
Questa spiegazione(torà orale) oltre al testo orale fù anch'essa tramandata oralmente e dopo la diaspora e le difficoltà delle varie persecuzioni si decise di mettere tutto per iscritto. Oggi una parte della Torà orale è sopravvissuta nei due Talmud e nei midrashim.
 
Raccogliere le spighe di Sabato per mangiarle è una chiara trasgressione della Legge scritta, perchè essa dice chiaramente che il cibo và preparato prima del Sabato. Non importa se se ne raccoglie un Kg o un quintale.  
Shalom
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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #57 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 17:31:58 »
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shalom

Quote:
A questo punto non voglio fare più il pastore.  
ma ..... il Vescovo

 
questa affermazione, con quella di Semplice su Marco (webmaster) che è in vacanza , cioè beato lui  che non passa quello che passo io in questi giorni su Evangelici.net,  vince il premio nella categoria
 
MI FATE MORIRE Sorridente Sorridente Sorridente Sorridente Sorridente Sorridente Sorridente Sorridente
 
scusate l'OFF TOPIC
« Ultima modifica: 09.08.2003 alle ore 17:15:30 by loretta » Loggato

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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #58 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 17:47:45 »
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Abramo  ti ricordo che Yeshua non ha mangiato le spighe ma i suoi discepoli che ebbero fame e questo fatto diventa poi un argomento di discussione fra rabbi su quali potrebbero essere come dicevo le eccezioni e cosa rientra nel consentito.  
Yeshua non ha fatto questa azione ma ha aprofittato di essa per discutere su quello che lui pensava fosse appunto un'eccezione.Poi mi sembra di avere anche letto che dipendeva anche su come qualcosa veniva trovato, preso, per esempio sfregare le spighe è preparare mangiare di sabato o no?
Se erano gia' per terra, per esempio? Non lo so.
Comunque se sfregarle è lavoro,  l' avere fame dei discipoli doveva trattarsi di una fame molto grave che avrebbe potuto procurare problem fisici.......penso .......e puo'darsi che questo rientrasse fra le eccezioni.
 
Questo fatto io lo vedo solo come una discussione fra diverse correnti.
« Ultima modifica: 09.08.2003 alle ore 17:22:43 by loretta » Loggato

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Re: Gesù non ha ABOLITO la legge
« Rispondi #59 Data del Post: 08.08.2003 alle ore 18:37:28 »
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Ebrei 4:15 Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre debolezze, poiché egli è stato tentato come noi in ogni cosa, senza commettere peccato.
 
Caro sabato, almeno su questo penso non ci possano essere dubbi.
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Francesco

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