Autore |
Topic:
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza (letto 2233 volte) |
|
Marmar
Admin
Dio è buono
 
Posts: 8007
|
Non so se possa esserti utile, ma proverò così.
Un po' di tempo fa mio figlio guardò un gran premio in diretta, a notte inoltrata. Io avevo sonno, andai a letto, lo guardai poi, in differita.
Mio figlio lo riguardò con me, dicendomi in anticipo gli avvenimenti più salienti, via via che la gara andava avanti.
Mio figlio aveva il potere di far accadere ciò che diceva? Forse un altro al mio posto potrebbe aver avuto quel sospetto.
|
|
 Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
New
Membro familiare
DIO È AMORE
Posts: 3980
|
 |
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #1 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 13:16:32 » |
 Rispondi con quote  Modifica
|
Caro Ramingo ti condivido questo mio debol parere.
Dio sa tutto e ciò è ovviamente fuori discussione e siamo tutti d'accordo. Dio sa tutto, ma non ha programmato gli uomini per fare o non fare una certa cosa o un certo peccato, Dio non aveva creato Adamo ed Eva programmandoli come dei robot programmati per disubbidirgli, ma li aveva creati liberi. Ed è anche impossibile ed assurdo pensare che Gesù sia morto in croce per le colpe di coloro che hanno peccato perché programmati a peccare, infatti, se avessero peccato perché costituzionalmente obbligati a peccare, in realtà non ci sarebbe stato peccato per la mancanza di libertà di scelta di peccare o non peccare.
|
| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 13:22:02 by New » |
Loggato |
|
|
|
Caste
Membro familiare
Give God a Chance
Posts: 1271
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #2 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 13:32:26 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 24.03.2016 alle ore 12:08:08, Marmar wrote:
Un po' di tempo fa mio figlio guardò un gran premio in diretta, a notte inoltrata. Io avevo sonno, andai a letto, lo guardai poi, in differita. |
|
Australia o Malesia?  
on 24.03.2016 alle ore 11:44:44, Ramingo wrote:
Così riesco a motivarmi il libero arbitrio e l'onniscienza di Dio.
Dio ha già visto che io in questo momento sto scrivendo nel forum, ma per arrivare a farlo si sono resi necessari una miriade di inteventi da parte Sua all'atto della creazione in cui io in ognuno sono stato libero di scegliere.
|
|
Sì, credo che questa sia una visione accettabile. Ovviamente tu sei libero di scegliere, all'interno delle situazioni in cui ti trovi!
Detto questo, parliamoci chiaro: certe cose non sono spiegate completamente nella bibbia, quindi possiamo anche sforzarci di intuirle e ragionarci attorno, ma non arriveremo mai a comprenderle completamente! 
|
|
Loggato |
"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
|
|
|
Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 8007
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #3 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 15:42:25 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Il racconto di Adamo ed Eva non è un secondo racconto della creazione come alcuni pensano, ma quello della caduta. Il racconto inizia con la creazione per introdurre il concetto, ma si tratta di altro.
La creazione di Eva era già "programmata" da Dio, solo aspetta che Adamo ne senta il bisogno per presentarla come un dono, i due sono, infatti un dono reciproco l'uno per l'altra. La scelta del nome per gli animali aveva, infatti, lo scopo di mostrare che per Adamo mancava quella compagna che avevano gli animali, fu così che si sentì solo.
Tutto il racconto gira attorno alla conoscenza del bene e del male, che per ragioni ovvie non può essere alla portata degli umani, che sono limitati dalla condizione spazio-temporale.
E' impossibile per noi stabilire con esattezza che ripercussioni avrà sul domani ciò che facciamo oggi: per questo Dio aveva riservato a sé la guida degli umani, cosa possibile data la relazione molto stretta che avevano all'interno del giardino.
Successe, però, che qualcuno, all'esterno della coppia li mise in condizione di dubitare della bontà di Dio, insinuando che il divieto che gli aveva posto avesse l'unico scopo di poter dominare su di loro.
Fu così che scelsero di mangiare il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, perché non potendosi più fidare di Dio, dovevano forzatamente scegliere da soli ciò che sarebbe stato meglio per loro.
Ecco il peccato e la conseguente impossibilità a poter continuare il rapporto tra Dio e gli umani nello stesso modo in cui era stato fino allora, poiché avevano creduto più al serpente che a Dio.
In quel momento è venuta a mancare la fede nel buon Padre, a favore dello sconosciuto serpente.
Con Cristo tutto torna nella situazione iniziale, poiché mostrando il Padre ha convinto gli umani che l'errore era stato nel non seguirlo, e così la fede in Dio è tornata, per coloro che credono in Cristo, il peccato di mancanza di fiducia, che è il motore di tutti gli altri, cessa e possiamo ricomparire davanti a Dio così come lo erano i nostri progenitori.
Ciò accade, oggi, per mezzo del suo Spirito in noi, che ci guida così come il Padre guidava i due in Eden.
|
| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 15:44:27 by Marmar » |
Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 8007
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #4 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 16:18:47 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Dio non viene mai còlto di sorpresa, aveva già previsto ciò che sarebbe accaduto (aveva già visto il G.P. ) ed aveva già predisposto la riparazione al danno, con la sua Sapienza che al momento opportuno è diventata Gesù.
Dio con la Sapienza ci ha prima creati poi resi adatti alla giustizia.
Se le cose in Eden fossero andate diversamente avrebbe predisposto uno scorrere diverso della storia, ma queste sono elucubrazioni assurde perché le variabili sarebbero infinite.
Diciamo che i due progenitori, per colpa del serpente, (questo è importantissimo) ci hanno messo in un gran guaio, dal quale Dio, nella sua bontà ci ha tratto fuori.
|
| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 16:28:33 by Marmar » |
Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
Stefanotus
Visitatore
|
Ramingo, Marmar, io personalmente credo che il male dei mali in queste discussioni nasce da affermazioni che mettono Dio a confronto con l'uomo.
Marmar, non me ne volere ma mi riferisco ad espressioni come queste, che ho fatto tante volte anche io:
Quote:| Dio non viene mai còlto di sorpresa, aveva già previsto ciò che sarebbe accaduto (aveva già visto il G.P. ) ed aveva già predisposto la riparazione al danno, con la sua Sapienza che al momento opportuno è diventata Gesù. |
|
Non che sia sbagliata come affermazione, ma ci spinge molto a pensare alla maniera umana, come se Dio si comportasse da uomo.
Io ho imparato a slegare l'onniscienza divina dall'onnipotenza o dalla volontà.
Voglio dire... io come uomo, se mi immagino di avere il potere di vedere il futuro... penso: "per la miseria, domani morirà mio figlio! Farò in modo che non accada! Quindi per la mia onnipotenza opererò miracolosamente!".
Oppure tendiamo a pensare che Dio faccia qualcosa tipo: "Per la miseria, domani morirà mio figlio! Bene, allora farò in modo che nessuno soffra... o altro".
Pensando al peccato di Adamo ed Eva infatti, pensiamo che Dio dica:"eh lo so che peccherà, ma io lo creo lo stesso e poi pongo la soluzione al problema, mandando mio figlio".
Stesso discorso per Satana quindi?
No no... certamente no.
Nel primo caso infatti, se immaginiamo Dio che conoscendo il futuro ha pure il potere di cambiarlo, allora significa che Dio non lo conosceva il futuro, ma lo supponeva. Facendo l'esempio che ho posto io, un Dio che vede la morte di qualcuno e decide di intervenire per fermarla, significa che "aveva visto male" e non aveva visto il proprio intervento. Quindi errore.
Al contrario invece, nella seconda modalità, un Dio che vede il futuro e quindi è impedito a cambiarlo, non è onnipotente!
Quindi?
Quindi non dobbiamo pensare che Dio sia un uomo. Dio nemmeno ci assomiglia a un uomo! Dio è Dio, ed è un essere che vive al di sopra di ogni regola naturale. Egli è sovrannaturale ed ha creato il sistema naturale in cui viviamo.
Di conseguenza, il fatto che Egli veda QUALSIASI COSA e conosca QUALSIASI COSA, non lo limita nell'agire e non lo obbliga a creare escamotage.
Di conseguenza... Dio crea Lucifero. Sa che un giorno lo tradirà? Si.
Decide di evitare di crearlo? No, gli dona la vita lo stesso.
Decide quindi di ovviare trovando una soluzione? Non lo sappiamo, la Bibbia non lo dice.
Decide di evitare le conseguenze? No, lo lascia libero di tentare le sue creature.
L'uomo creato da Dio subisce lo stesso trattamento.
Dio sapeva che lo avrebbe tradito disubbidendo? Si.
Questo influenza Dio? No.
Dio decide di non crearlo? No, gli dona la vita lo stesso.
Decide una soluzione al problema? Si, Gesù Cristo.
Questo influenza Dio? No. Dio aveva tutto sotto controllo.
Quindi Dio aveva DECISO tutto questo?
No. Dio lo sapeva prima, ma non lo decise.
Dio non decise che l'uomo sbagliasse cadendo in tentazione, ma sapeva che sarebbe successo.
Dio ha quindi permesso l'errore, pur conoscendolo prima.
Poteva evitarlo? Certo, come evità ad Abramo di uccidere il figlio.
Ma in questo caso, nel caso di Adamo ed Eva, non avrebbe reso l'uomo libero di scegliere Dio.
Ciò che noi sappiamo quindi è che Dio creò ogni cosa buona.
DECISE di dare la vita a Lucifero, all'uomo, alla donna e al resto della creazione. Sappiamo che li rese liberi, perché desiderava un amore sincero e libero. L'uomo e la donna, finchè non peccarono rimasero nella volontà di Dio. Quanto tempo? Non lo sappiamo.
Bisogna quindi secondo me slegare l'onniscenza di Dio dalla volontà di Dio, altrimenti Dio risulterebbe PREDESTINATO a sè stesso, e cioè a causa del fatto che sa tutto del futuro, Egli è condizionato da sè stesso e non può cambiare ciò che sa che accadrà. Un paradosso.
Di conseguenza credo che, sulla base della Scrittura, non possiamo esagerare con la fantasia per cercare di capire come Dio ragioni in sè, come funzioni il Suo essere. Dio, nonostante sia espresso per antropomorfismi, non è un essere umano, quindi il fatto che sappia le cose prima non lo vincola come vincolerebbe noi.
Spero di essermi spiegato.
|
| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 17:15:45 by Stefanotus » |
Loggato |
|
|
|
New
Membro familiare
DIO È AMORE
Posts: 3980
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #6 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 17:48:30 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 24.03.2016 alle ore 16:05:56, Ramingo wrote:| La caduta è decisione di Dio sviluppata in seguito alla disubbidienza o era stata programmata dall'inizio? |
|
La caduta è la conseguenza del peccato che ha fatto perdere ad Adamo ed Eva la comunione con Dio. Infatti Dio è santissimo e non può avere comunione col peccato.
Ma Dio non ha mica programmato una costituzione peccaminosa dell'uomo affinché Adamo ed Eva peccassero. Dio conosce ogni cosa e quindi ha un piano per ogni cosa e, come sappiamo, il piano di Dio per rimediare alla caduta dell'uomo è in Cristo Gesù e a questo piano di salvezza si accede con pentimento, fede e volontà, ecc..
Faccio un esempio: se sono in grado di leggere in internet gli orari dei treni per andare fra un mese da Milano a Roma, vengo a preconoscenza degli orari che ci sarnno e posso fare un programma in base agli orari che ho letto, ma questo non significa che sia stato io a fare gli orari dei treni.
|
| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 18:15:08 by New » |
Loggato |
|
|
|
Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 8007
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #7 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 18:09:21 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Noi possiamo solo dedurre da ciò che è scritto e da ciò che accade, quindi per comprendere dobbiamo crearci dei modelli che siano in linea con le scritture, con la storia e che risultino logiche (la logica fa parte della creazione) ed assimilabili.
Gesù ha fatto altrettanto, si è messo al nostro pari e ci ha portato una conoscenza a misura d'uomo, così anche le scritture.
Se poi c'è qualche modo di fare diverso ben venga.
|
|
Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
New
Membro familiare
DIO È AMORE
Posts: 3980
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #8 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 18:29:39 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 24.03.2016 alle ore 18:08:33, Ramingo wrote:.
L'averlo previsto, immaginato, supposto, visto ecc... lo concepisco, non è un problema questo. |
|
Il mio parere è che la preconoscenza è solamente di Dio e non è certamente un nostro problema né un nostro compito, nostro compito è di agire bene, ossia di dire sì alla Sua Parola.
A un certo punto i nostri studi si devono fermare perché per noi è impossibile capire l'immensità di Dio e conoscere tutto, dobbiamo quindi inchinarci umilmente davanti a Lui e dire: Lui lo sa e questo ci deve bastare.
|
| « Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 19:00:03 by New » |
Loggato |
|
|
|
Stefanotus
Visitatore
|
Ramingo, io ti ho risposto....
|
|
Loggato |
|
|
|
Caste
Membro familiare
Give God a Chance
Posts: 1271
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #10 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 07:20:18 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Sei troppo un grande!
Comunque scrivi che fai sempre bene!
|
|
Loggato |
"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
|
|
|
Stefanotus
Visitatore
|
Il forum serve per il confronto. Quindi fai bene a scrivere!
Adesso però non ho capito se hai trovato delle risposte oppure no!
|
|
Loggato |
|
|
|
Andrea II
Membro
...
Posts: 192
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #12 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 09:18:00 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Posso fare una semplice domanda? Non so se questo aiuterà o creerà ulteriori quesiti ma è una cosa che da tempo mi domando e la liberalità di ramingo mi incoraggia
Dato che si parla di libero arbitrio come di assoluta verità insegnata nelle Scritture, senza però mai darne un riferimento (ma giustamente si dirà lo stesso per la trinità o l'immortalità dell'anima), una domanda sorge spontanea. L'Eterno avrebbe potuto impedire il peccato di Adamo? Egli può limitare il peccato dell'uomo? Può il legislatore interferire con la libertà umana e contenerne il peccato?
|
|
Loggato |
|
|
|
salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
Posts: 1053
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #13 Data del Post: 09.04.2016 alle ore 15:21:33 » |
Rispondi con quote Modifica
|
on 25.03.2016 alle ore 09:18:00, Andrea II wrote:
Dato che si parla di libero arbitrio come di assoluta verità insegnata nelle Scritture, senza però mai darne un riferimento (ma giustamente si dirà lo stesso per la trinità o l'immortalità dell'anima), una domanda sorge spontanea. L'Eterno avrebbe potuto impedire il peccato di Adamo? Egli può limitare il peccato dell'uomo? Può il legislatore interferire con la libertà umana e contenerne il peccato? |
|
Ti farò io una domanda non perchè non intenda rispondere ma, perchè, se hai volontà e capacità di rispondere allora capirai anche il resto.
Posto che il Legislatore in questione è anche Creatore, se avesse voluto interferire ledendo così la libertà dell'uomo, perchè mai lo avrebbe creato?
C'è un quesito che il Salmista si pone: "Quando io vedo i tuoi cieli, che sono opera delle tue dita; La luna e le stelle che tu hai disposte; Io dico: Che cosa è l'uomo, che tu ne abbi memoria? E che cosa è il figliuolo dell'uomo, che tu ne prenda cura? E che tu l'abbi fatto poco minor degli Angeli, E l'abbi coronato di gloria e d'onore? E che tu lo faccia signoreggiare sopra le opere delle tue mani, Ed abbi posto ogni cosa sotto i suoi piedi? ".
E' chiaro che mi rendo conto che non è facile rispondere nonché impossibile esaurientemente, però si può iniziare.
Non pensi forse che il peccato sia già contenuto, e che il principe delle tenebre sia imbrigliato e si muova solo nell'ambito in cui gli è concesso?
Ciao
|
| « Ultima modifica: 09.04.2016 alle ore 15:23:54 by salvo » |
Loggato |
Nick skype Ristoramento
|
|
|
salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
Posts: 1053
|
|
Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #14 Data del Post: 09.04.2016 alle ore 15:45:07 » |
Rispondi con quote Modifica
|
Provo a mettere a disposizione di chi vorrà alcune riflessioni.
Perché Iddio ha creato ogni cosa?
Sono in molti a chiedersi perché Iddio ha creato tutte le cose e soprattutto perché ha creato l’uomo, dopo che abbiamo potuto vedere come sono andate le cose. E’ possibile che Iddio sapesse ogni cosa? E, se riteniamo che Lui sapesse ogni cosa, perché lo ha fatto? Non c’è pretesa di rispondere ma possiamo in punta di piedi avanzare alcuni pensieri che ci riempiono il cuore di gratitudine, perché chi scrive sa per esperienza personale che Iddio sa ogni cosa, in quanto ha potuto riscontrare che Iddio conosceva tutto ciò che è in seguito avvenuto, cioè fin dalla giovane età è chiaro che Lui conoscesse il percorso della mia vita. Sto parlando di esperienza e non di presunzione di conoscenza.
Potremmo sintetizzare citando le scritture, perché vi sono passaggi che ci permettono di afferrare alcuni concetti, come Ebr. 1 dove lo scrittore descrive Gesù come EREDE di Dio. Ciò è sicuramente utile, consolante ma noi vogliamo osservare l’agnello di Dio dalla sua nascita alla sua morte, come anche nella sua preparazione e poi, anche nella sua resurrezione. Accettare un erede non vuol dire conoscere l’erede mentre noi Lo vogliamo conoscere, ora. Il sapere che Gesù è la Via non vuol dire che lo conosciamo, così come non conosciamo la via di una città anche se ne conosciamo il nome, fino a quando non percorreremo quella via e in essa scopriremo che cosa quella via è, contiene e permette di vedere. La Via Gesù ha come obiettivo di far conoscere il Padre e ricreare davanti a Dio ciò che per un tempo era stato guastato (1 Cor. 15/28), cioè la perfetta comunione di tutte le cose in Dio, e la preghiera di Gesù descritta in Giovanni 17/20-21 lo mostra, quando dice: “Or io non prego solo per costoro ma ancora per coloro che crederanno in me per la loro parola. Affinchè tutti siano una stessa cosa, come tu, o Padre sei in me ed io in Te; affinchè essi altresì siano una stessa cosa in noi e affinchè il mondo creda che Tu mi hai mandato”.
In un parola semplice possiamo affermare che tutte le cose sono state create per far conoscere a tutta la creazione, principati e podestà nei luoghi celesti chi DIO E’.
|
| « Ultima modifica: 09.04.2016 alle ore 15:50:35 by salvo » |
Loggato |
Nick skype Ristoramento
|
|
|
|
Leggi il regolamento completo
