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   Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
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   Autore  Topic: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza  (letto 1961 volte)
Marmar
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Data del Post: 24.03.2016 alle ore 12:08:08 »
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Non so se possa esserti utile, ma prover cos.
 
Un po' di tempo fa mio figlio guard un gran premio in diretta, a notte inoltrata. Io avevo sonno, andai a letto, lo guardai poi, in differita.
 
Mio figlio lo riguard con me, dicendomi in anticipo gli avvenimenti pi salienti, via via che la gara andava avanti.
 
Mio figlio aveva il potere di far accadere ci che diceva? Forse un altro al mio posto potrebbe aver avuto quel sospetto.
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #1 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 13:16:32 »
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Caro Ramingo ti condivido questo mio debol parere.
Dio sa tutto e ci ovviamente fuori discussione e siamo tutti d'accordo. Dio sa tutto, ma non ha programmato gli uomini per fare o non fare una certa cosa o un certo peccato, Dio non aveva creato Adamo ed Eva programmandoli come dei robot programmati per disubbidirgli, ma li aveva creati liberi. Ed anche impossibile ed assurdo pensare che Ges sia morto in croce per le colpe di coloro che hanno peccato perch programmati a peccare, infatti, se avessero peccato perch costituzionalmente obbligati a peccare, in realt non ci sarebbe stato peccato per la mancanza di libert di scelta di peccare o non peccare.
« Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 13:22:02 by New » Loggato
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #2 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 13:32:26 »
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on 24.03.2016 alle ore 12:08:08, Marmar wrote:

Un po' di tempo fa mio figlio guard un gran premio in diretta, a notte inoltrata. Io avevo sonno, andai a letto, lo guardai poi, in differita.

 
Australia o Malesia?  Linguaccia Sorridente
 

on 24.03.2016 alle ore 11:44:44, Ramingo wrote:

Cos riesco a motivarmi il libero arbitrio e l'onniscienza di Dio.
Dio ha gi visto che io in questo momento sto scrivendo nel forum, ma per arrivare a farlo si sono resi necessari una miriade di inteventi da parte Sua all'atto della creazione in cui io in ognuno sono stato libero di scegliere.

 
S, credo che questa sia una visione accettabile. Ovviamente tu sei libero di scegliere, all'interno delle situazioni in cui ti trovi!
 
Detto questo, parliamoci chiaro: certe cose non sono spiegate completamente nella bibbia, quindi possiamo anche sforzarci di intuirle e ragionarci attorno, ma non arriveremo mai a comprenderle completamente!  Occhiolino
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #3 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 15:42:25 »
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Il racconto di Adamo ed Eva non un secondo racconto della creazione come alcuni pensano, ma quello della caduta. Il racconto inizia con la creazione per introdurre il concetto, ma si tratta di altro.
 
La creazione di Eva era gi "programmata" da Dio, solo aspetta che Adamo ne senta il bisogno per presentarla come un dono, i due sono, infatti un dono reciproco l'uno per l'altra. La scelta del nome per gli animali aveva, infatti, lo scopo di mostrare che per Adamo mancava quella compagna che avevano gli animali, fu cos che si sent solo.
 
Tutto il racconto gira attorno alla conoscenza del bene e del male, che per ragioni ovvie non pu essere alla portata degli umani, che sono limitati dalla condizione spazio-temporale.  
 
E' impossibile per noi stabilire con esattezza che ripercussioni avr sul domani ci che facciamo oggi: per questo Dio aveva riservato a s la guida degli umani, cosa possibile data la relazione molto stretta che avevano all'interno del giardino.
 
Successe, per, che qualcuno, all'esterno della coppia li mise in condizione di dubitare della bont di Dio, insinuando che il divieto che gli aveva posto avesse l'unico scopo di poter dominare su di loro.  
 
Fu cos che scelsero di mangiare il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, perch non potendosi pi fidare di Dio, dovevano forzatamente scegliere da soli ci che sarebbe stato meglio per loro.
 
Ecco il peccato e la conseguente impossibilit a poter continuare il rapporto tra Dio e gli umani nello stesso modo in cui era stato fino allora, poich avevano creduto pi al serpente che a Dio.
 
In quel momento venuta a mancare la fede nel buon Padre, a favore dello sconosciuto serpente.
 
Con Cristo tutto torna nella situazione iniziale, poich mostrando il Padre ha convinto gli umani che l'errore era stato nel non seguirlo, e cos la fede in Dio tornata, per coloro che credono in Cristo, il peccato di mancanza di fiducia, che il motore di tutti gli altri, cessa e possiamo ricomparire davanti a Dio cos come lo erano i nostri progenitori.
 
Ci accade, oggi, per mezzo del suo Spirito in noi, che ci guida cos come il Padre guidava i due in Eden.
« Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 15:44:27 by Marmar » Loggato

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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #4 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 16:18:47 »
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Dio non viene mai clto di sorpresa, aveva gi previsto ci che sarebbe accaduto (aveva gi visto il G.P. Sorridente ) ed aveva gi predisposto la riparazione al danno, con la sua Sapienza che al momento opportuno diventata Ges.
 
Dio con la Sapienza ci ha prima creati poi resi adatti alla giustizia.
 
Se le cose in Eden fossero andate diversamente avrebbe predisposto uno scorrere diverso della storia, ma queste sono elucubrazioni assurde perch le variabili sarebbero infinite.
 
Diciamo che i due progenitori, per colpa del serpente, (questo importantissimo) ci hanno messo in un gran guaio, dal quale Dio, nella sua bont ci ha tratto fuori.
« Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 16:28:33 by Marmar » Loggato

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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #5 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 17:11:28 »
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Ramingo, Marmar, io personalmente credo che il male dei mali in queste discussioni nasce da affermazioni che mettono Dio a confronto con l'uomo.
Marmar, non me ne volere ma mi riferisco ad espressioni come queste, che ho fatto tante volte anche io:
Quote:
Dio non viene mai clto di sorpresa, aveva gi previsto ci che sarebbe accaduto (aveva gi visto il G.P. ) ed aveva gi predisposto la riparazione al danno, con la sua Sapienza che al momento opportuno diventata Ges.

Non che sia sbagliata come affermazione, ma ci spinge molto a pensare alla maniera umana, come se Dio si comportasse da uomo.
Io ho imparato a slegare l'onniscienza divina dall'onnipotenza o dalla volont.
Voglio dire... io come uomo, se mi immagino di avere il potere di vedere il futuro... penso: "per la miseria, domani morir mio figlio! Far in modo che non accada! Quindi per la mia onnipotenza operer miracolosamente!".
Oppure tendiamo a pensare che Dio faccia qualcosa tipo: "Per la miseria, domani morir mio figlio! Bene, allora far in modo che nessuno soffra... o altro".
Pensando al peccato di Adamo ed Eva infatti, pensiamo che Dio dica:"eh lo so che peccher, ma io lo creo lo stesso e poi pongo la soluzione al problema, mandando mio figlio".
Stesso discorso per Satana quindi?
 
No no... certamente no.
Nel primo caso infatti, se immaginiamo Dio che conoscendo il futuro ha pure il potere di cambiarlo, allora significa che Dio non lo conosceva il futuro, ma lo supponeva. Facendo l'esempio che ho posto io, un Dio che vede la morte di qualcuno e decide di intervenire per fermarla, significa che "aveva visto male" e non aveva visto il proprio intervento. Quindi errore.
Al contrario invece, nella seconda modalit, un Dio che vede il futuro e quindi impedito a cambiarlo, non onnipotente!
Quindi?
 
Quindi non dobbiamo pensare che Dio sia un uomo. Dio nemmeno ci assomiglia a un uomo! Dio Dio, ed un essere che vive al di sopra di ogni regola naturale. Egli sovrannaturale ed ha creato il sistema naturale in cui viviamo.
Di conseguenza, il fatto che Egli veda QUALSIASI COSA e conosca QUALSIASI COSA, non lo limita nell'agire e non lo obbliga a creare escamotage.
 
Di conseguenza... Dio crea Lucifero. Sa che un giorno lo tradir? Si.
Decide di evitare di crearlo? No, gli dona la vita lo stesso.
Decide quindi di ovviare trovando una soluzione? Non lo sappiamo, la Bibbia non lo dice.
Decide di evitare le conseguenze? No, lo lascia libero di tentare le sue creature.
L'uomo creato da Dio subisce lo stesso trattamento.
Dio sapeva che lo avrebbe tradito disubbidendo? Si.
Questo influenza Dio? No.
Dio decide di non crearlo? No, gli dona la vita lo stesso.
Decide una soluzione al problema? Si, Ges Cristo.
Questo influenza Dio? No. Dio aveva tutto sotto controllo.
 
Quindi Dio aveva DECISO tutto questo?
No. Dio lo sapeva prima, ma non lo decise.
Dio non decise che l'uomo sbagliasse cadendo in tentazione, ma sapeva che sarebbe successo.
Dio ha quindi permesso l'errore, pur conoscendolo prima.
Poteva evitarlo? Certo, come evit ad Abramo di uccidere il figlio.
Ma in questo caso, nel caso di Adamo ed Eva, non avrebbe reso l'uomo libero di scegliere Dio.
Ci che noi sappiamo quindi che Dio cre ogni cosa buona.
DECISE di dare la vita a Lucifero, all'uomo, alla donna e al resto della creazione. Sappiamo che li rese liberi, perch desiderava un amore sincero e libero. L'uomo e la donna, finch non peccarono rimasero nella volont di Dio. Quanto tempo? Non lo sappiamo.
 
Bisogna quindi secondo me slegare l'onniscenza di Dio dalla volont di Dio, altrimenti Dio risulterebbe PREDESTINATO a s stesso, e cio a causa del fatto che sa tutto del futuro, Egli condizionato da s stesso e non pu cambiare ci che sa che accadr. Un paradosso.
 
Di conseguenza credo che, sulla base della Scrittura, non possiamo esagerare con la fantasia per cercare di capire come Dio ragioni in s, come funzioni il Suo essere. Dio, nonostante sia espresso per antropomorfismi, non un essere umano, quindi il fatto che sappia le cose prima non lo vincola come vincolerebbe noi.
 
Spero di essermi spiegato.
 
« Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 17:15:45 by Stefanotus » Loggato
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #6 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 17:48:30 »
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on 24.03.2016 alle ore 16:05:56, Ramingo wrote:
La caduta decisione di Dio sviluppata in seguito alla disubbidienza o era stata programmata dall'inizio?

La caduta la conseguenza del peccato che ha fatto perdere ad Adamo ed Eva la comunione con Dio. Infatti Dio santissimo e non pu avere comunione col peccato.
Ma Dio non ha mica programmato una costituzione peccaminosa dell'uomo affinch Adamo ed Eva peccassero. Dio conosce ogni cosa e quindi ha un piano per ogni cosa e, come sappiamo, il piano di Dio per rimediare alla caduta dell'uomo in Cristo Ges e a questo piano di salvezza si accede con pentimento, fede e volont, ecc..
Faccio un esempio: se sono in grado di leggere in internet gli orari dei treni per andare fra un mese da Milano a Roma, vengo a preconoscenza degli orari che ci sarnno e posso fare un programma in base agli orari che ho letto, ma questo non significa che sia stato io a fare gli orari dei treni.
« Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 18:15:08 by New » Loggato
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #7 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 18:09:21 »
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Noi possiamo solo dedurre da ci che scritto e da ci che accade, quindi per comprendere dobbiamo crearci dei modelli che siano in linea con le scritture, con la storia e che risultino logiche (la logica fa parte della creazione) ed assimilabili.
 
Ges ha fatto altrettanto, si messo al nostro pari e ci ha portato una conoscenza a misura d'uomo, cos anche le scritture.
 
Se poi c' qualche modo di fare diverso ben venga.
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #8 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 18:29:39 »
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on 24.03.2016 alle ore 18:08:33, Ramingo wrote:
.
L'averlo previsto, immaginato, supposto, visto ecc... lo concepisco, non un problema questo.

Il mio parere che la preconoscenza solamente di Dio e non certamente un nostro problema n un nostro compito, nostro compito di agire bene, ossia di dire s alla Sua Parola.
 
A un certo punto i nostri studi si devono fermare perch per noi impossibile capire l'immensit di Dio e conoscere tutto,dobbiamo quindi inchinarci umilmente davanti a Lui e dire: Lui lo sa e questo ci deve bastare.
« Ultima modifica: 24.03.2016 alle ore 19:00:03 by New » Loggato
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #9 Data del Post: 24.03.2016 alle ore 18:54:38 »
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Ramingo, io ti ho risposto....
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #10 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 07:20:18 »
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Sei troppo un grande!  Sorridente
 
Comunque scrivi che fai sempre bene!  Occhiolino
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #11 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 08:36:06 »
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Il forum serve per il confronto. Quindi fai bene a scrivere!
Adesso per non ho capito se hai trovato delle risposte oppure no!
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #12 Data del Post: 25.03.2016 alle ore 09:18:00 »
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Posso fare una semplice domanda? Non so se questo aiuter o creer ulteriori quesiti ma una cosa che da tempo mi domando e la liberalit di ramingo mi incoraggia Occhiolino
 
Dato che si parla di libero arbitrio come di assoluta verit insegnata nelle Scritture, senza per mai darne un riferimento (ma giustamente si dir lo stesso per la trinit o l'immortalit dell'anima), una domanda sorge spontanea. L'Eterno avrebbe potuto impedire il peccato di Adamo? Egli pu limitare il peccato dell'uomo? Pu il legislatore interferire con la libert umana e contenerne il peccato?
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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #13 Data del Post: 09.04.2016 alle ore 15:21:33 »
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on 25.03.2016 alle ore 09:18:00, Andrea II wrote:

Dato che si parla di libero arbitrio come di assoluta verit insegnata nelle Scritture, senza per mai darne un riferimento (ma giustamente si dir lo stesso per la trinit o l'immortalit dell'anima), una domanda sorge spontanea. L'Eterno avrebbe potuto impedire il peccato di Adamo? Egli pu limitare il peccato dell'uomo? Pu il legislatore interferire con la libert umana e contenerne il peccato?
 
Ti far io una domanda non perch non intenda rispondere ma, perch, se hai volont e capacit di rispondere allora capirai anche il resto.
Posto che il Legislatore in questione anche Creatore, se avesse voluto interferire ledendo cos la libert dell'uomo, perch mai lo avrebbe creato?
C' un quesito che il Salmista si pone: "Quando io vedo i tuoi cieli, che sono opera delle tue dita; La luna e le stelle che tu hai disposte; Io dico: Che cosa l'uomo, che tu ne abbi memoria? E che cosa il figliuolo dell'uomo, che tu ne prenda cura? E che tu l'abbi fatto poco minor degli Angeli, E l'abbi coronato di gloria e d'onore? E che tu lo faccia signoreggiare sopra le opere delle tue mani, Ed abbi posto ogni cosa sotto i suoi piedi? ".
E' chiaro che mi rendo conto che non facile rispondere nonch impossibile esaurientemente, per si pu iniziare.
Non pensi forse che il peccato sia gi contenuto, e che il principe delle tenebre sia imbrigliato e si muova solo nell'ambito in cui gli concesso?
Ciao
« Ultima modifica: 09.04.2016 alle ore 15:23:54 by salvo » Loggato

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Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza
« Rispondi #14 Data del Post: 09.04.2016 alle ore 15:45:07 »
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Provo a mettere a disposizione di chi vorr alcune riflessioni.
Perch Iddio ha creato ogni cosa?

Sono in molti a chiedersi perch Iddio ha creato tutte le cose e soprattutto perch ha creato luomo, dopo che abbiamo potuto vedere come sono andate le cose. E possibile che Iddio sapesse ogni cosa? E, se riteniamo che Lui sapesse ogni cosa, perch lo ha fatto? Non c pretesa di rispondere ma possiamo in punta di piedi avanzare alcuni pensieri che ci riempiono il cuore di gratitudine, perch chi scrive sa per esperienza personale che Iddio sa ogni cosa, in quanto ha potuto riscontrare che Iddio conosceva tutto ci che in seguito avvenuto, cio fin dalla giovane et chiaro che Lui conoscesse il percorso della mia vita. Sto parlando di esperienza e non di presunzione di conoscenza.
Potremmo sintetizzare citando le scritture, perch vi sono passaggi che ci permettono di afferrare alcuni concetti, come Ebr. 1 dove lo scrittore descrive Ges come EREDE di Dio. Ci sicuramente utile, consolante ma noi vogliamo osservare lagnello di Dio dalla sua nascita alla sua morte, come anche nella sua preparazione e poi, anche nella sua resurrezione. Accettare un erede non vuol dire conoscere lerede mentre noi Lo vogliamo conoscere, ora. Il sapere che Ges la Via non vuol dire che lo conosciamo, cos come non conosciamo la via di una citt anche se ne conosciamo il nome, fino a quando non percorreremo quella via e in essa scopriremo che cosa quella via , contiene e permette di vedere. La Via Ges ha come obiettivo di far conoscere il Padre e ricreare davanti a Dio ci che per un tempo era stato guastato (1 Cor. 15/28), cio la perfetta comunione di tutte le cose in Dio, e la preghiera di Ges descritta in Giovanni 17/20-21 lo mostra, quando dice: Or io non prego solo per costoro ma ancora per coloro che crederanno in me per la loro parola. Affinch tutti siano una stessa cosa, come tu, o Padre sei in me ed io in Te; affinch essi altres siano una stessa cosa in noi e affinch il mondo creda che Tu mi hai mandato.
In un parola semplice possiamo affermare che tutte le cose sono state create per far conoscere a tutta la creazione, principati e podest nei luoghi celesti chi DIO E.
« Ultima modifica: 09.04.2016 alle ore 15:50:35 by salvo » Loggato

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