|
||||||||||||||||||
|
Titolo: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 28.04.2003 alle ore 12:59:52 Su un altro sito, mi sto confrontando con alcuni fratelli cattolici su questo tema. Visto che lì l'ambiente è al quanto surriscaldato, ho ritenuto opportuno iniziare anche qui questo topic in modo che tutti possano intervenire e, per chi non ne sa, avere delle delucidazioni in merito. I versi che procedono da questa discussione sono: "... essendo stati edificati sul fondamento degli apostoli e de' profeti, essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare" Efesini 2:20 "e, se mai tardo, affinché tu sappia come bisogna comportarsi nella casa di Dio, che è la Chiesa dell'Iddio vivente, colonna e base della verità. " 1 Timoteo 3:15 Spero che susciti interesse in tutti voi! Dio ci benedica |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 28.04.2003 alle ore 21:27:52 Occorrerebbe intanto sapere di quale chiesa vuoi parlare, e quale è il suo nome. Purtroppo molti si nominano del nome di Dio e dicono di esserne la chiesa, Iddio in terra, testimoni dell'Onnipotente, ma la domanda è per tutti, quello che si vede può essere definito La Chiesa? Quando avremo definito che si vuol dire con "La chiesa di Dio", proveremo a parlare di ciò che la rende unica colonna e unico sostegno della verità. Diversamente tutti hanno ragione e questo altro non è che Babilonia. Da un linguaggio confuso ed incomprensibile, quale il "dialogo" fra le diverse dottrine, la sola cosa che riesce bene, a parere mio, è il tentativo di fare una torre che giunga fino al cielo, il risultato lo sapete. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 29.04.2003 alle ore 12:18:12 La domanda che proporrei è la seguente: E giusto che una certa denominazione, che vanti magari un'esistenza secolare, si reputi l' unica "colonna e sostegno della verità"? In altri termini, questa "chiesa di Dio", è una chiesa in particolare o la chiesa universale costituita dai "chiamati fuori" (come vuole il termine greco <<ekklesia>>)? Per i cattolici, la Chiesa di quel verso è la Chiesa romana, per noi essa rappresenta la Chiesa nella sua totalità costituita dai "nati di nuovo"! E' in questi termini che si dovrebbe esaminare questo tema. Pace |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 29.04.2003 alle ore 19:22:34 La chiesa in quanto sposa dell'Agnello, deve essere conforme allo sposo, di conseguenza io non credo che la chiesa cattolica che si vanta di essere la chiesa, abbia queste prerogative, vuoi per la storia che la riguarda, vuoi per le eresie che propone, vuoi per il fatto che contraddice la parola di Dio che la condanna apertamente. Quindi sembrerebbe che la chiesa va cercata altrove, dove? Purtroppo, l'eco di Paolo alla chiesa dei Galati, è quanto mai attuale: "Galati insensati, avevate cominciato bene, chi vi ha ammaliati che ora vogliate camminare per la carne"? Lo scrittore della lettera agli Ebrei dice: "Noi abbiamo un'altare del quale non hanno diritto di mangiare quelli che servono il tabernacolo.......Usciamo quindi fuori dal campo, e andiamo a Lui, portando il suo vituperio. Poichè non abbiamo qui una città stabile, ma cerchiamo quella futura. Per giustizia occorre anche tentare quanto meno di dare una definizione di "nati di nuovo"; spesso a questa realtà non corrisponde la vita del "popolo cristiano", che si fregia di questo bene come un vestito che nasconde il fallimento della fede. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 30.04.2003 alle ore 16:55:00 Pace e bene a tutti Pace e bene rausman a te carissimo. Innanzitutto come va? Io sto abbastanza bene, ahimè per motivi di tempo non posso intervenire con frequenza in questo forum ache se lo seguo tutti i giorni! :) Ho notato il tuo intervento a difendere la feda fede su questo stesso tema per cui gli altri hanno fatto a mio avviso un buon lavoro. Qui rispondo a salvo e indirettamete a te carissimo fratello. Pace e Bene a te caro salvo. Mi presento velocemente: ho 34 anni, sono Cattolico e faccio il Cammino Neocatecumenaloe. Rispondo a te sul tuo 3d: Quote:
1) Devo desumere che non credi che la Chiesa Cattolica/Ortodossa sia chiesa? 2) Perchè? 3) E da quanto tempo non è più Chiesa la Chiesa Cattolica/Ortodossa? 4) Forse lo Sposo si è dimenticato della Sposa? 5) Da quanto tempo, a tuo avviso, lo Spirito Santo ha abbandonato la Chiesa Cattolica/Ortodossa? Quote:
1) Nessuna istituzione sussiste da 2000 anni. Infatti sono cadute tutte le opere dell'uomo: imperi, regni, dinastie ma la Chiesa Cattolica/Ortodossa sussiste, perchè? 2) Dato che sussiste da 2000 anni è plausibile pesare che non sia solo opera dell'uomo ma che sia anche opera di Dio, oppure no? 3) Gesù che ci ha promesso che rimaneva con noi fino alla fine del mondo perchè si è rimagniato la promessa fatta? 4) Dato che Gesù era contrario al divorzio tra gli uomini può L'Agnello stesso, che è lo Sposo, divorziare dalla sua Sposa? 5) A questo punto mi sorge una domanda: Dio è fedele o no alle sue promesse? Quote:
Quali sono le eresie che propone? Quote:
Dove la Chiesa Cattolica/Ortodossa si è allontanata dalla Parola di Dio? Quote:
dove ? In quale delle 30.000 chiese dovrei cercare? Tiro una monetina con 30.000 faccie! ??? Lo Spirito Santo che parla a tutte e 30.000 le chiese ha 30.000 parole diverse, oppure no? Quote:
Forse la Chiesa Cattolica/Ortodossa è ammaliata dalla carne? Se si in quale occasione? Ti prego di non parlarmi delle crociate o dell'inquisizione perchè è passato. Io sto parlando di adesso del presente. E' come se io ti parlassi dei peccati del tuo passato è anacronistico! Poi è anche comodo, a mio avviso, non avere storia quindi non avere avi! Credi che i figli di Davide siano stati tutti bravi e santi? La Chiesa è Santa per sua natura ma a volte non gli esseri che la compongono non sono santi poichè sono esseri umani e peccatori. Quote:
Questo versetto si riferisce all'Eucarestia che dobbiamo mangiare se siamo in stato di grazia con Dio vedi 1 Cor 11, 23-32 soprattutto il versetto che ho scritto in corsivo "Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me». Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me». Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga. Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna. . È per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti. Se però ci esaminassimo attentamente da noi stessi, non saremmo giudicati; quando poi siamo giudicati dal Signore, veniamo ammoniti per non esser condannati insieme con questo mondo. continua.... |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 30.04.2003 alle ore 16:56:07 riprendo..... Quote:
Io fossi in te non gidicherei nessuno perchè tu non conosci il cuore dei Cristiani per giudicare? L'Unico che può farlo è Dio che guarda al cuore di ognuno. Al limite tu puoi dare una tua opinione personale,io ti dico la mia che poi è la mia testimonianza di fede. Come ho scritto in un 3d che tratta questo argomento più lungo e più approfondito, ho capito che Gesù parlava alla mia vita sempre ma l'ho riconsciuto da pochi anni attraverso un cammino di fede lungo più di 12 anni. In questi 12 anni sono stato attratto sempre da Dio ma non riusivo a calarlo nella mia vita. Solo 4 anni fa ho capito che Lui mi ama moltissimo e che sono Suo figlio. Un caro saluto e a presto Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 30.04.2003 alle ore 17:05:08 Una piccola aggiunta per Rausman o chi per gli altri fratelli. Più che una aggiunta prefrirei una precisazione: Quote:
Io preferirei che ci chiamaste Chiesa Cattolica Latina e non romana. Il nome da usare per gli ortodossi la Chiesa Cattolica Ortodossa. Ringrazio anticipatamente tutti, infatti è una piccola precisazione ma per me importante. Grazie!!!! ;) Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 30.04.2003 alle ore 18:42:24 Salve a tutti! Si Claudio, sto bene grazie a Dio. Mi fa piacere che segui pure nell’altro gruppo questa discussione, purtroppo non sto intervenendo perché ho poco tempo a causa degli studi! Rispondo velocemente perché come al solito ho poco tempo. Quote:
Di fatto lo Spirito Santo non ha mai abbandonato la Chiesa di Gesù Cristo, ma per risponderti bisognerebbe che tu esplicitassi che cosa intendi per chiesa! Fatto sta che Cristo non ha istituito una Chiesa DOCENTE ma una Chiesa DISCENTE. Quote:
La storia del papato la dice lunga sul perché ! Per forza, una chiesa che investe autorità politica che incuteva terrore non può perdere potere. Se studi la storia, noterai quanti regnanti erano impauriti dal ricevere “scomuniche” dai papi. Conseguenza, quest’ultima, di una manipolazione delle coscienze dovute ad un’ignoranza dell’insegnamento biblico riguardo alla benedizione e alla maledizione. E poi, in fondo in fondo, per i regnanti l’apporto del papa (ricchezze e cianfrusaglie attorno) facevano talmente comodo che nessuno avrebbe ardito di opporsi. Gesù disse che la Sua Chiesa fosse stata vittima di persecuzione, ma la storia ci mostra che i prelati sedevano presso le corti reali. I “dissidenti” la vera chiesa, invece, erano perseguitati, allora qual era la vera chiesa quella dei perseguitati perché proclamavano le verità bibliche o quella che possedeva potere politico? Quote:
Tantissime, studia la storia dei dogmi della Ccr e vedrai quante e quali sono le eresie! Quote:
In tutte quelle dottrine considerate come proseguo della TRADIZIONE APOSTOLICA ma che di apostolico non hanno un bel niente |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 30.04.2003 alle ore 18:43:45 Quote:
Io credo che la Chiesa va ricercata in quello che è il modello neo-testamentario. Quella è la Chiesa che Cristo ha istituito. Quote:
Ti sbagli, il passato lo si deve conoscere per non incappare nei soliti errori. Giovan Battista Vico diceva che: “La storia è lo specchio dell’evoluzione dello spirito umano”! Ognuno, così come ogni cosa: istituzione, società ecc…, è quello che è solo per la sua storia passata. E’ quindi importante avere una storia passata. Quote:
Gli aggettivi “latina” e “romana” indicano la stessissima cosa. Pace! PS: Scusate la mancanza di spiegazione totale di ogni punto, ma vado proprio di fretta! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 30.04.2003 alle ore 19:03:25 Caro Claudio, non ti risponderò ora alle inumerevoli tue domande, perchè sono troppe tutte insieme, ma comincerò con le prime, perchè chiarite le prime le altre prendono un'altra valenza. 1°) Io non ho detto che la chiesa cattolica non è chiesa, ma ho detto che non è "la chiesa", semplicemente perchè Cristo sceglie lui la "sua chiesa", e la sua chiesa non porta il nome di nessuno. 3° Una religione è una chiesa, ma non la chiesa; perchè "la chiesa, o sposa dell'Agnello" può essere tale solo se lo Spirito Santo la guida, e solo se si lascia guidare dallo Spirito Santo. In genere si dice che quando due innamorati sono tali, si pensano continuamente, ne lo sposo mette in secondo ordine la sposa, ne la sposa mette in secondo ordine lo sposo; purtroppo la chiesa cattolica ha messo Cristo in secondo piano, quindi non è degna dello sposo; questo vale per qualunque chiesa, di qualunque ordine essa sia; qui rispondo a te che sei cattolico e come persona rispetto, e rispetto la fede individuale degli uomini, perchè coloro che cercano Cristo come la sposa cerca lo sposo, possono essere chiesa di Cristo. 4° Lo sposo non si è dimenticato della sposa, forse è la sposa che lo ha confinato in secondo piano, mettendo la madre al posto del figlio 5° Lo Spirito Santo ha abbandonato la chiesa cattolica da quando la chiesa cattolica ha cessato di farsi guidare dallo Spirito Santo . Nella storia vengono ricordati regni che sono durati a lungo, la loro longevità spesso ha tratto le forze dalla violenza, o dalla prepotenza, ma nel libro di Daniele ci viene profeticamente ricordato che tutti i regni di questo mondo cadranno per effetto di un piccolo sasso che senza opera di mani si è staccato dalla montagna e ha colpito alla base quella grande statua. Quando Cristo ritornerà, allora sapremo; ora dobbiamo investigare, perchè la verità è nascosta, come nascosto è Dio per coloro che non Lo cercano onestamente; chiunque lo cercherà lo troverà, poco importa la sua provenienza. Anche il diavolo esiste dal giorno della creazione, Dio lo usa per i suoi piani, ma non sarà mai come Dio, ne avrà parte alcuna nel Regno di Dio. Gesù ha promesso che rimarrà con la sua chiesa fino alla fine, non con tutti quelli che leggono la scrittura e si appropriano di verità di comodo. Gesù non ha divorziato dalla sposa, visto che è con lei sempre, e sempre sarà con lei. In quanto al rimanente delle tue domande, tu sei cattolico e fervente, ti consiglio di leggere attentamente le scritture, senza partito preso, forse ti sarà più facile essere obiettivo. Non ho alcuna intenzione di aprire una polemica in merito agli errori e orrori della chiesa cattolica, anche perchè sul forum sono state scritte molte riflessioni in merito e non voglio certo ricominciare. Vorrei comunque farti notare che io non sto giudicando nessuno, il mio desiderio di verità è solo un'invito alla riflessione, perchè è indubbio che molti dicono, Signore, Signore, poi vivono una vita cristiana all'acqua di rose; riflettere non è giudicare, tracciare delle linee di demarcazione serve a dare delle indicazioni chiare del come le cose dovrebbero essere, non sono un giudizio; a meno che tu non ti senta giudicato, il che mi preoccupa. E' molto strano che anche oggi come ai tempi di Gesù, quando qualcuno mette il dito sulla piaga, ci sono quelli che si risentono; i figli di Dio non si risentono, perchè sanno che la verità è una sola; o si, o no! Non esiste davanti al Signore alcun "ni". Purtroppo molti cristiani si risentono, e questo non è buon segno. In quanto alla lettera agli Ebrei, io leggo diversamente da te, ma l'argomento ci porta fuori dal tema. Se vuoi, possiamo in privato continuare su questo piano, così il trehad non viene intasato. In quanto al nome della chiesa cattolica, io credo che il nome conti poco se romana o latina, solo la sostanza conta. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 30.04.2003 alle ore 19:57:50 Salve a tutti. E' il mio primo intervento e mi presento subito come cattolico. Vorrei dire la mia sul tread che è molto interessante. Scusate se sarò farò un po' di confusione fra nomi, citazioni e numeri... è la mia prima volta! Comincio con Ef 2,20. La citazione di Ef 2,20 non è riferita alla chiesa di Efeso ma alla Chiesa di Cristo, credo che questo sia evidente. Se così non fosse arriveremmo all' assurdità che una chiesa locale è la colonna portante della fede! Quindi il riferimento è non ad una chiesa locale ma alla Chiesa, quella con la C maiuscola. Detto questo bisogna stabilire dov'è quella Chiesa di Cristo oggi. Ritengo che si possa tranquillamente dire che la Chiesa di Cristo deve essere una e una sola. Questo perchè Cristo è la Verità e la Sua Chiesa deve essere fondata sulla Verità. Ora, la Verità è una soltanto. Se ci fossero due verità contrastanti sarebbe un assurdo in quanto una delle due sarebbe sicuramente una menzogna. Siamo d'accordo fin qui? Un'altra caratteristica è che questa Chiesa deve esistere da 2000 anni. Gesù è stato molto chiaro al riguardo: le porte degli inferi non avrebebro mai prevalso sulla Sua Chiesa, Lui l' avrebbe sempre assistita. Un'altra caratteristica è che la Sua Chiesa deve essere visibile come una città sulla montagna. Mi fermo qui per sapere se ci sono obiezioni. Un saluto a tutti e grazie per avermi accettato PS in qualche altro forum ho letto quella che dovrebeb essere una critica rivolta a noi cattolici: diciamo tutti le stesse cose. Credo che il problema non sia tanto di sapere se diciamo tutti le stesse cose ma se queste cose che diciamo sono vere. Tutti gli astronomi sono concordi nel dire che la Terra gira attorno al sole ( non è esattamente così, ma è solo un esempio) e non per questo devono essere considerati come degli "inquadrati" Semplicemente esprimono un dato di fatto. Spero di essermi fatto comprendere. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 30.04.2003 alle ore 23:15:25 Io credo che siamo fra amici, caro, buckaroobanzai, anche se abbiamo modi di vedere le cose diversi. Detto questo, ho fatto difficoltà a scrivere il tuo nick, pazienza. Certo Efesi 2:2o riguarda la chiesa tutta, nessuna chiesa locale, ne mondiale può vantare il titolo di Chiesa di Cristo, la tua osservazione è pertinente. Se la chiesa di Cristo in quanto sposa dell'Agnello esiste solo da duemila anni, credo che tutti coloro che sono nati prima di Cristo debbano essere esclusi, e questo è ingiusto, quindi non credo sia vero, perchè Gesù dice: "Abrahamo, giubilando desiderò di vedere il mio giorno, lo vide e se ne rallegrò". Ovviamente i riferimenti sono molti. La Chiesa di Cristo è fondata sulla verità che è Cristo stesso; quindi ogni spirito che non manifesta Gesù Cristo venuto in carne, non è da Dio; a mio modesto parere la chiesa cattolica fa ben altro che manifestare Cristo venuto in carne, anche se nella dottrina cattolica ci sono riferimenti in merito; una cosa è manifestare Cristo, unico vero Dio, unico vero mediatore fra Dio e gli uomini, unico Salvatore dell'umanità, altro è subordinarlo a qualcuno o a tanti mediatori ai quali quotidianamente vengono indirizzate preghiere come se essi ancora potessero operare. Cristo dunque è la via, la verità e la vita. Ogni altra verità è menzogna. Come Cristo pur essendo visibile nella carne, non fu ne conosciuto ne amato, così è della sua chiesa, pur avendo un corpo, quindi visibile, resta però invisibile; essa sarà conosciuta come Cristo, per rivelazione. Io credo una cosa, cioè, che siamo fatti di terra, quindi siamo attaccati alla terra; se ci manca la terra sotto i piedi, ci vengono i mancamenti; quindi intelligenti come siamo ci costruiamo subito un paracadute, così non cadiamo. Gesù dice: "Il mio regno non è di questo mondo; loro non sono del mondo come io non sono del mondo, Padre guardali nel tuo nome". Le nostre conclusioni possono anche essere dottrinalmente vere, ma vero è ciò che da vita al mondo, ciò che porta con se letizia di cuore, cio che fa gioire di ineffabile allegrezza; vero non è una dotta conclusione teologica che gonfia la mente di chi la partorisce, vero è ciò che viene da Dio rivelato agli uomini per grazia. La nostra stessa vita è vanità che pur essendo vera non è nulla se non che un poco di polvere che il vento porta via; che è dunque verità se non ciò che dura eternamente e che appartiene esclusivamente a Dio? Vero è il vivente Signore dentro di noi, solo Lui è vero; la nostra dottrina può essere vera nel senso che dice delle cose compatibili con la verità, ma solo lo Spirito Santo conosce la verità, e la rivelerà solo a coloro che l'amano tanto da condividerla così come è senza alcun condimento. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 13:46:01 on 04/30/03 alle ore 18:43:45, rausman wrote:
Facciamo chiarezza sugli “aggettivi” "romana" ( riferita alla Chiesa Cattolica) e "cattolica"…. La Chiesa Cattolica non si è mai definita "romana". L’attributo “romana” glielo hanno accostato gli anglicani all’indomani della fondazione della "chiesa cattolica anglicana". In questo modo cercavano di equiparare i due soggetti, limitandoli a realtà regionali: loro anglicani, questa romana. Il termine "cattolica" è invece molto profondo. In italiano viene tradotto con "universale”, ma il termine greco "Katholikòs" ci fa percepire sfumature straordinarie. Può dunque significare anche una "universalità interiore" e cioè una globalità che, nella sua pienezza, contiene tutta la verità”. Una semplice universalità, vale a dire una diffusione numerica a livello mondiale, è importante ma ha poco senso se non è accompagnata da una cattolicità, cioè universalità, di fede inalterata. Per questo motivo che la Chiesa ha voluto mantenere il termine greco di "catholica" piuttosto che quello latino di "universalis" in quanto ha ritenuto che il termine greco sia più vicino alla coscienza ecclesiale originaria. PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 13:50:49 Sull'argomento del thread riporto quasi integralmente l’intervento del caro fratello “Ireneo”, letto altrove, ma che in gran parte condivido. Riscriverei cose analoghe per cui… ---------- ----------- Devo anche concordare sul fatto che la Chiesa Cattolica è un organismo in evoluzione. Il problema è che non ci si chiede se tale evoluzione sia positiva o negativa, se essa sia legittima o meno. O anzi, parti già dal giudizio che una tale evoluzione deve essere senz'altro contro le intenzioni del Fondatore. Io mi chiedo da dove venga tanta certezza. Dalla Parola di Dio? Senz'altro no, perché in essa si parla di cosa è Chiesa e non su come essa debba essere. Basta guardare con occhio non dogmatico gli Atti degli Apostoli (che noi cattolici abbiamo la fortuna di leggere per tutto questo tempo pasquale ogni giorno nella Liturgia della Messa) e rendersi conto che le strutture della Chiesa si costruiscono man mano, i missionari sono scelti col sorgere delle situazioni; la Chiesa (in questo caso gli apostoli) medita e riflette sulla sua situazione e si trasforma per venire incontro alle necessità che via via incontra nella sua storia... Così gli apostoli decidono che sia meglio che non siano loro a gestire le mense, ma chiamano altri a condividere quest'onere, decidono che si possa abbandonare la pratica della circoncisione per chi aderirà al cristianesimo dal paganesimo, decidono di abbandonare la situazione di "comunanza dei beni" praticata nella Chiesa di Gerusalemme e di creare apposite "collette" per la redistribuzione delle risorse nell'ambito della comunità. E Luca è molto attento nel far presente che con la Chiesa opera Lo Spirito, che decide insieme agli Apostoli. Sarebbe davvero una lettura fanciullesca pensare che lo Spirito Santo si mettesse veramente a parlare in ogni decisione. Ma invece si può affermare che Luca era persuaso che lo Spirito non abbandonasse mai la Chiesa nelle sue decisioni. Se questo è valido per l'età degli Apostoli, perché non lo dovrebbe essere per la generazione successiva, e perché non per l'altra ancora? Probabilmente hai ragione, ed il ruolo di Roma si è imposto per situazioni storiche concrete, perché Roma era la capitale di un vasto impero, per la sua situazione cosmopolita, perché in essa era facile che trovassero spazio le voci di tutte le Chiese perché in essa confluivano cristiani di tutte le provenienze. Ma questa è una situazione che è mai cambiata? Roma non ha avuto sempre la fama di essere città Cosmopolita? Basta dare un'occhiata alle liste dei Papi e vedere la loro provenienza, o quella dei Cardinali e dei vari vescovi operanti in Roma... E perché poi il fatto della concretezza storica dovrebbe essere un dato a sfavore? Non fu forse una situazione storica, quale quella dell'esistenza del Mar Rosso, a far si che Dio seccasse il mare e ci donasse le bellissime pagine dell'esodo? Non fu una situazione storica a creare i "diaconi" per il servizio alle mense? Naturalmente ho fatto questi due esempi, ma tutta la storia della salvezza è una risposta di Dio e dell'uomo credente alle varie situazione davanti alle quali la storia e la Provvidenza ci pone. SEGUE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 13:54:00 La Chiesa Cattolica, stante a oggi, ritiene di essere una legittima evoluzione della chiesa indivisa dei primi secoli e del primo millennio. Sa, e lo ha detto nel Vaticano II, che la grazia della Verità non è presente solo in lei. Ammette con naturalezza che le chiese che si definiscono Greco-Ortodosse e Antico Orienali sono altrettante Chiese legittime (secondo la Unitatis Redintegrazio per mezzo della Successione Apostolica che esse hanno conservato). E questo non mi sembra affatto un atteggiamento settario. E' assai più settario l'atteggiamento di chi pensa di essere l'unico ad avere la verità mentre tutti gli altri sono nell'errore totale e assoluto, e questa mi sembra una caratteristica di molti movimenti contemporanei... Dunque, è necessario rivoltare la frittata e chiedere di darci le prove bibliche che l'attuale Chiesa Cattolica (intesa come il corpo di tutte quelle chiese che si ritrovano in comunione con la sede romana) non sia in continuità con la chiesa dei primi tre secoli. E inoltre dimostrare storicamente il punto esatto in cui si sia consumata la frattura tra la Chiesa Cattolica Antica (che sarebbe la vera) e l'attuale. Dimostrare quando si sia creata una modificazione così radicale immediata e che introduca delle totali novità nella fede, nella prassi e nella dottrina da poter dire senza dubbio "ciò che è nato da queste modifiche è qualcosa di altro rispetto a ciò che era prima". Francamente, io questa indagine l'ho fatta per tre anni, e non ho potuto far altro che ammettere che l'attuale Chiesa è frutto di una naturale evoluzione della struttura, del linguaggio, del dogma e dei costumi. Ci sono cose che anche a me non piacciono, modifiche che farei, ma una cosa è il non trovarsi d'accordo su determinati punti, ed una cosa è, in conseguenza di questo, dire che la Chiesa Cattolica non è la stessa organizzazione nata con gli apostoli. Infatti ci si può rendere tranquillamente conto, se l'indagine storica sarà attenta e senza pregiudizi, che ogni modifica della prassi non è un cambiamento repentino ma un evento preparato da lunghe genesi che si perdono nel tempo, che ogni dottrina non nasce dal nulla, ma da una profonda riflessione ed anche da accese discussioni e confronti in seno alle varie comunità, protratte a volte nei secoli. SEGUE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 13:56:46 E se invece la differenza la dovrebbe fare l'Età Costantiniana, come spesso si sente, chiedo un attento studio sulla chiesa primitiva non su testi di divulgazione, ma su testi SERI; come quello di un docente (laico) di Storia del Cristianesimo all'Università La Sapienza di Roma. Paolo Siniscalco, Il cammino di Cristo nell'Impero Romano, Editori Laterza, Roma-Bari 1996 (2a edizione), pagg 355, eur 19,63. Aiuterà a sfatare molti miti sulla Chiesa dei primi secoli e che dovrebbero distinguerla da quella dei secoli successivi. Qualche esempio di mito? - Che la chiesa dei primi secoli era in continua lotta con il potere imperiale; - Che si sia passati da una chiesa in stato di persecuzione ad una chiesa di stato sempre protetta dal potere secolare - che nella chiesa dei primi secoli era vietato essere soldati e tutti erano obiettori di coscienza - che la chiesa dei primi secoli non presenti divisioni e che tutti sostenessero sempre la verità allo stesso modo - che la chiesa dei primi secoli non avesse ricchezze - che il dogma trinitario sia invenzione di Costantino. Tutti tutti miti sorti dalla necessità di dire tante cose in poche righe e che dunque hanno piegato la storia della chiesa in schemi semplici di tesi/antitesi mentre la verità è assai più complessa. Concludo riponendo la domanda: Quali sono le prove bibliche che l'Attuale Chiesa Cattolica non sia la stessa Chiesa Cattolica dei primi secoli cristiani? Storicamente qual è "il cambio di rotta" così repentino che ha introdotto complete novità non rintracciabili nella storia precedente della Chiesa tanto da sfigurarne il volto e rendere impossibile riconoscere nell'organismo nato da questo tracollo lo stesso di prima? PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 15:00:58 PER LEGGERE QUESTI INTERVENTI IN MODO SERENO AGGIUNGIAMO CHE: Ciò che in questo gruppo io faccio è portare la testimonianza di quella fede in cui ho vissuto e ancora vivo, la ricchezza umana, culturale e soprattuto spirituale della Comunità Cristiana nella quale sono stato battezzato e nella quale vivo la mia vita di grazia. Nessuna pretesa di essere sempre nel giusto, nessuna pretesa di avere sempre ragione, nessuna pretesa di confutare o fare apologia di qualcosa/qualcuno. Solo se si entra nell'ottica appena descritta, si capirà ciò che qui voglio dire, oltre ogni sterile polemica... Se sull'argomento dobbiamo guardare la Bibbia, allora guardiamo il Nuovo Testamento non vivisezionandolo in versetti, ma nel suo insieme e facendo attenzione all'evoluzione della Comunità Cristiana che in esso viene descritta. Di grande aiuto ci sono in particolare gli ultimi passi di Giovanni, gli Atti degli Apostoli e le lettere a Tito e Timoteo. Cosa possiamo notare? 1) La preoccupazione di Cristo di dare una struttura alla comunità da lui fondata ponendola sotto il governo degli Apostoli. In particolare di uno chiede il giuramento di Amore al quale corrisponde il compito di pascere il gregge (la triplice domanda con triplice risposta era infatti il modo classico di giurare a quel tempo) Interessante notare come la prima comunità sia guidata con suprema autorità dal collegio apostolico e come in esso (basta guardare i testi) si può dedurre un ruolo particolare di Pietro (senza dover per questo pensare a Pietro come ad un papa con gli stessi poteri degli attuali; ma sull'evoluzione storica delle istituzioni ho già diffusamente detto nel mio precedente intervento, qui mi limito al dato biblico, come chiestomi da Rausman). Esempi di questo ruolo? Il discepolo che corre con Pietro alla tomba, non entra prima che lo faccia Pietro; quando nella 1 lettera ai Corinzi Paolo esprime quella che probabilmente è la prima professione di fede dice che Gesù "risuscitò il terzo giorno secondo le scritture, e apparve prima a Cefa, quindi ai dodici e poi a molti altri testimoni..." Lo stesso Paolo, dopo la conversione, torna a Gerusalemme per confrontare il suo insegnamento con quello dei dodici e con chi parla per primo? Guarda caso con Pietro. Chi ci è presentato da Luca come pioniere dell'annuncio ai pagani? Pietro! E chi parla davanti al sinedrio quando Pietro e Giovanni sono arrestati, o di chi sono i discorsi per la risoluzione del problema della circoncisione, o chi decide che occorre sostituire giuda e ricomporre il numero di dodici voluto dal Cristo? Sempre Pietro. Comunque, questa è dunque la prima immagine della Chiesa e la sua prima struttura: - Gesù sceglie i dodici; -durante l'ultima cena chiede a Pietro di confermare i suoi fratelli; -dopo la risurrezione dona agli apostoli il suo Spirito perchè siano annunciatori del suo regno e guidino la comunità nascente; in particolare a Pietro chiede un triplice giuramento di amore. - La comunità vive sotto la guida degli apostoli e Pietro ha un ruolo importante tra di essi(senza voler aggiungere altro, mi limito alla lettera dei testi). A questa prima fase la spinta missionaria impone che nelle varie comunità vengano proposti dei presbiteri e dei controllori (vescovi, termine appunto che vuol dire colui che vigila). Vengono dagli apostoli, con imposizione delle mani e preghiera, inviati nuovi missionari, costituite nuove comunità, sempre sotto la loro suprema guida. SEGUE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 15:05:15 Si passa ad una terza fase, gli apostoli divengono anziani, probabilmente molti sono già morti o martirizzati. Occorre garantire che la comunità abbia anche in seguito delle guide che custodiscano e trasmettano il deposito della fede; di questa ultima fase "testamentaria" della Chiesa ci danno testimonianza le lettere pastorali di Paolo a Tito e Timoteo. Questo è ciò che la Scrittura sine glossa ci dice della Chiesa e della sua struttura. Come sia andata poi? Beh, visto le varie "trasmissioni del servizio di autorità" di cui ci testimonia il NT, è logica congettura pensare che tale trasmissione dovesse continuare. E in effetti la Lettera ai Corinti (44,2) attribuita a Clemente Romano, e testo certamente risalente al I secolo, così dice: "[Gli Apostoli] istituirono i vescovi e i diaconi e diedero ordine che, quando costoro fossero morti, altri uomini provati succedessero nel loro ministero". In effetti già Ireneo, II secolo, ci dà testimonianza di liste di successione alle varie sedi episcopali, e non solo lui! Abbiamo infatti antichissime liste di molte delle chiese fondate dagli apostoli: di Alessandria, di Antiochia, di Gerusalemme, di Napoli, e naturalmente, anche di Roma. Da questo quello che si può dedurre è che la chiesa del Primo millennio, ancora unita, era l'organizzazione che, risalendo da vescovo a vescovo, ha avuto come primi depositari del suo annuncio e della sua verità negli stessi apostoli. Ed ancora quello che possiamo dire è che le chiese sorte nel secondo millennio e che hanno continuato a credere nella Trinità, che hanno conservato il battesimo e il memoriale di Cristo (senza entrare adesso nella questione di come esso debba essere inteso)sono in un certo senso tutte derivate da quest'unica chiesa che ha appunto elaborato in sè le verità che ora sono patrimonio universale delle varie Comunioni Cristiane. Una precisazione che qui si può fare è che alcune di queste chiese hanno conservato nella loro organizzazione quella successione nel ministero di vescovi e diaconi per mezzo dell'imposizione delle mani operata dagli apostoli e poi, secondo la testimonianza di Clemente, da essi ai loro successori. E queste sono appunto la Chiesa Cattolica, le Chiese ortodosse ed Antico-Orientali, la Comunione Anglicana e la chiesa Vetero-Cattolica. E proprio il rito di Ordinazione, rito antichissimo, è ciò che lega le attuali organizzazioni sopra citate alla chiesa del primo millennio ed ancora più su, alla Chiesa dei Primi secoli. Comunque qui non si deve dimostrare che LA CHIESA CATTOLICA E' L'UNICA COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' E CHE FUORI DI ESSA NON ESISTE VERITA'!!! E se in realtà è questa frase che si vuole confutare, mi trovate d'accordo. Ma ti dirò ancora di più: trovate a darvi ragione anche la Chiesa Cattolica ; infatti nella sua autocomprensione, quale emerge dal Concilio Vaticano II, essa ritiene si di essere custode della verità, ma sa anche che la verità e la vita di grazia esiste in modo reale, valido e concreto anche al di fuori di essa e che le altre confessioni cristiane hanno un valore nella storia della salvezza. SEGUE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 15:09:57 Ho qui davanti a me il testo del Decreto sull'Ecumenismo Unitatis Redintegrazio. Ne vorrei citare qualche brano così da capire come e cioè confutare la frase che sopra ho riportato in maiuscolo, non ci sia bisogno di farlo, perchè già la Chiesa Cattolico l'ha rifiutata. [...] Inoltre, tra gli elementi e beni, dal complesso dei quali la stessa Chiesa è edificatae vivificata, alcuni, anzi parecchi e segnalati, possono trovarsi fuori dei confini visibili della chiesa cattolica, come la paorla di Dio scritta, la vita della grazia, la fede, la speranza e la carità, e altri doni interiori dello Spirito santo ed elementi visibili: tutte queste cose le quali provengono da Cristo e a Lui conducono, giustamente appartengono all'unica Chiesa di Cristo. Anche non poche azioni sacre della religione cristiana vengono compiute dai fratelli da noi separati, e queste in vari modi, secondo la diversa condizione di ciascuna Chiesa o Comunità, possonno senza dubbio produrre realmente la vita della grazia , e si devono dire atte ad aprire l'ingresso nella comunione della salvezza. Perciò le stesse Chiese e Comunità separate, quantunque crediamo che abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso, poichè lo Spirito di Cristo non ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità, che è stata affidata alla Chiesa Cattolica.[...] Unitatis Redintegrazio, 3 Il numero 3 è forse il più bello di tutto il documento. Cosa la Chiesa Cattolica dice di sè in queste righe (ma anche in tutti i documenti del Vaticano II)? Con umiltà, ma anche con franchezza, ammette di sentire, confermata dallo Spirito, la certezza di aver custodito la verità trasmessa dagli apostoli, ma ammette di non esserne l'unica custode inquanto segni espliciti di tale verità sono presenti anche in quelle altre comunità che hanno in comune con lei il battesimo e la fede nel Dio trinitario ed in Gesù Cristo vero Dio e vero Uomo. Inoltre viene chiaramente sottolineato che le comunità cristiane da lei separate hanno un loro specifico ruolo nell'economia divina e che, seppure la Chiesa Cattolica non può affermare che esse posseggano la totalità degli strumenti di salvezza, pure esse posseggono ciò che è necessario ad introdurre i credenti nella comunione della salvezza. Come si vede qui non sta parlando un cattolico singolo, come sono io ma è ciò che la Chiesa Cattolica stessa pensa di se stessa... non ti dovrebbe bastare questo a farti capire come la Chiesa non si sente l'"esclusivista" della Salvezza, ma come riconosca che anche altre comunità possano avere un ruolo nella diffusione del messaggio di Cristo seppur in forme "particolari" e sorte esternamente ad essa? Il Cammino ecumenico intrapreso da essa, seppur con tutte le difficoltà e lentezze che esso comporta, conferma che essa non ritiene tutto da buttare nelle altre Comunità, altrimenti non ci potrebbe essere dialogo, ma solo conversione di una parte all'altra, e ritorno nel seno della Chiesa. Ma questo papa ha molto sottolineato il principio dell'Unità nella diversità, che l'importante è superare i nodi teologici che ancora fanno problema e non un'omologazione generale. Da qui l'entusiasmo per i movimenti che oggi arricchiscono la Chiesa, che la risvegliano che contribuiscono alla Sua vitalità e alla Sua unione. PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 01.05.2003 alle ore 15:13:17 Beh...scusate...non sono professore dell'università... ma ho la Parola di Dio fra le mie mani... ... e a me sembra che il primo cambio di "rotta" (per lo meno Sweet lo definisce così!) o di non sottomissione alle sole strutture umane e visibili...ci sia stato alla conversione di Saulo-Paolo. Paolo è stato convertito direttamente da Gesù Cristo. (Lui elegge, Lui manda) Vedi Atti 9:15 Anania che era solo un oscuro discepolo è scelto da Dio per pregare per Paolo... Solo in un secondo tempo (tanto...tempo...) Paolo si mette in contatto con gli apostoli, ma essi hanno dovuto solo prendere nota di un dato di fatto. Quando si è presentata la necessità, Paolo si è anche trovato a dover riprendere Pietro... (Galati 2: 11-14) Infatti il classico modo di Paolo per introdurre i suoi scritti era: Paolo, Apostolo di Gesù Cristo, per volontà di Dio... Ci sono rivelazioni che sono state date a Paolo (un enorme sorgente di insegnamenti biblici) che fino ad oggi rimangono dei binari dai quali non dobbiamo e non possiamo deviare. Paolo dice: Ora, fratelli, vi faccio sapere che l'evangelo che è stato da me annunziato, non è secondo l'uomo. Perchè io non l'ho ricevuto nè imparato da nessun uomo, ma l'ho ricevuto per una rivelazione di Gesù Cristo. (Galati 1:11-12) Il "tracollo"della struttura (che del resto esiste solo nella fantasia della roma papale) avviene quando ci si rende conto che non è da Pietro che si è diramata la Verità e l'insegnamento di Cristo. Egli è stato uno strumento, come Paolo e gli altri Apostoli per proclamare che c'è un solo Signore e Salvatore... L'appartenenza alla SUA CHIESA nasce da una cosa benedetta e semplice... DIO HA TANTO AMATO IL MONDO CHE HA DATO IL SUO UNICO FIGLIO AFFINCHÈ CHIUNQUE CREDE IN LUI NON PERISCA, MA ABBIA VITA ETERNA (Evangelo di Giovanni 3:16) Un abbraccio a tutti...Linchen |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 16:36:06 on 05/01/03 alle ore 15:13:17, linchen wrote:
Forse che quello che sta scritto nei miei post nega la possibilità di Gesù di intervenire in maniera straordinaria nella storia come nel caso della conversione di Paolo? Non mi sembra proprio. Qualcuno ha forse detto che "da Pietro che si è diramata la Verità e l'insegnamento di Cristo"? Non mi sembra proprio. Penso non sia stato colto il senso di quanto scritto. E me ne duole. PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 01.05.2003 alle ore 17:06:39 Io mi vado rendendo conto, per umana esperienza che fra gli uomini non esiste la volontà di comprendere, ma di far comprendere; dico questo, perchè ognuno è cieco la dove vuole essere cieco, e vede solo la dove vuole vedere. Io non credo che la moltitudine di parole a giustificazione di qualcosa o di qualcuno, possa modificare alcunchè, semplicemente perchè l'onestà non esiste, esiste bensì una cecità volontaria o indotta, che non permette un'analisi coerente, ma ognuno attinge alla fonte che preferisce. L'immagine che definisce il pensiero, è quella di un'aula di tribunale dove i difensori degli imputati si fanno delle grandi arrampicate sugli specchi, pur sapendo che il loro cliente non ha ragione. Ma per me basta così, perchè ho dovuto già altrove, constatare dolorosamente che non serve dibattere, serve piutosto lasciare che la luce dell'Altissimo ci illumini tutti. Ci sono ragionamenti che non portano ad alcuna conclusione, sono i nostri ragionamenti; noi utilizziamo la parola di DIo con troppa disinvoltura, fino a non renderci conto che l'autore è Dio e che quindi, sebbene il linguaggio usato sia umano, pure è un linguaggio si direbbe oggi "criptato", nel senso che non lo si può intendere o gestire da noi. Gesù dice a Nicodemo: "Tu sei il dottore della legge e non comprendi queste cose? Che cosa farete quando vedrete il figliuolo dell'uomo salire la dove era prima". Gesù ha preso le cose che non sono per svergognare quelle che sono (credono di essere); ha scelto della gente ignorante e ne ha fatto degli apostoli, Lui, Gesù ha fatto così; noi siamo più di Gesù e allora cerchiamo gli elementi migliori secondo noi da mettere al servizio della nostra sete di sapere, smentendo così il metodo di Dio che ha preso del fango e da quello ne ha fatto un uomo a sua immagine e somiglianza. Quando lo spirito santo opera nella vita degli uomini, allora si vedono i frutti; io non credo che lo Spirito Santo abbia mai suggerito alla chiesa cattolica di perseguitare qualcuno, di segregare qualcuno, di uccidere qualcuno, di torturare qualcuno; questo è contro la dottrina di Cristo, e ciò vale per chiunque, non solo per la chiesa cattolica. Che vi siano stati dei martiri fra i cattolici è indubbio, ma chi li ha martirizzati? Una chiesa che deve aspettare anni per capire quelle cose che dovrebbe capire subito in quanto è chiamata a guida degli uomini, potrà mai essere guidata dallo spirito santo? Contro la dottrina di Cristo non c'è solo questo; tale è stato Cristo nel mondo, tale deve essere la sua chiesa; la storia passata e attuale dimostra inquivocabilmente che ci troviamo di fronte ad uno strano parto religoso. Dal mio osservatorio, io non vedo che la chiesa cattolica in quanto chiesa, abbia alcuna similitudine con la vita di Gesù Cristo, ne sta calcando gli insegnamenti di Cristo. Che similitudine c'è fra Cristo che ha dato la sua vita, gli apostoli che hanno dato la loro vita e tutti sono morti avendo confessato di essere in questo mondo stranieri e pellegrini, con la gloria e lo sfarzo e gli onori che vengono tributati ancora a tutti i porporati papa compreso? Dove sta la gloria dell'invisivile Dio? Sta forse in uno stato che si regge come tutti gli stati di questo mondo? Sta forse negli interessi mondiali? Gesù non ha mai legato con nessuna carne, ne ha accettato doni, ne è sceso a patti con nessuna nazione, anzi tutte le nazione del mondo lo hanno odiato e lo odiano ancora, la dove la chiesa spazierebbe fra le nazione degli uomini potenti alla pari? Ci tengo a ripetere che io non sto qui a giudicare la chiesa cattolica, c'è chi la giudicherà; se mai in quanto cristiano, cerco la verità, è la verità non mi è stata insegnata dagli uomini, ma mi viene insegnata attraverso lo Spirito santo unitamente alla presenza di Cristo, nella misura che io posso portare di quella luce che viene da Dio. Questo è quanto Gesù ha promesso alla sua chiesa, della quale voglio fare parte; poco importa se il mio nome sarà o non sarà importante; importante è che esso sia scritto nel libro della vita. Caro sweethawk, non ho alcuna voglia di aggiungere altro, ne serve aggiungere, perchè ognuno camminerà per la propria strada |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 01.05.2003 alle ore 17:18:44 :D :D giusto :D :D |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 01.05.2003 alle ore 17:28:07 Il mio commento è riferito a quello che ha detto Salvo! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 17:46:42 on 05/01/03 alle ore 17:06:39, salvo wrote:
A chi è rivolta questa frase? Quote:
Se l'onestà non esiste non esiste nemmeno il Bene e l'aspirazione a essere figli di Dio in modo serio e cosciente. Dato che tu sai più cose di noi o sei migliore degli intervenuti qua dentro, perchè non ci guidi fuori dall'Egitto? Aprici gli occhi! Quote:
Chi si arrampica sugli specchi?? Chi ha già condannato il "cliente"? Beh sì.... dimenticavamo tutti che tu sei il giudice.... Quote:
All'Altissimo chiederei anche un briciolo di umiltà e rispetto per il dialogo... Quote:
Beh se non ci sono "prospettive" vuol dire che non dovrebbe esistere nemmeno questo forum, nonchè il dialogo... o sbaglio? Se poi mi dici "noi utilizziamo la parola di DIo con troppa disinvoltura, fino a non renderci conto che l'autore è Dio e che quindi, sebbene il linguaggio usato sia umano, pure è un linguaggio si direbbe oggi "criptato", nel senso che non lo si può intendere o gestire da noi." beh... dai... come? La Bibbia non la si può indendere e gestire da noi? Mi pare che un "protestante" nell'idea esattamente contraria abbia un cardine della sua fede... beh... ne prendo atto... Quote:
Se rileggi il contesto di quella frase vedrai cos'è l'Eucarestia... Quote:
Per esere perfetti dobbiamo rinunciare dunque allo studio? Non so... penso che forse ti sei espresso male e che la cosa debba essere considerata in un modo leggermente diverso... Quote:
Eccoci qua e ti pareva... un conto è la Chiesa in quanto tale, un conto gli uomini. Non confondiamo capre e cavoli. Ripeto ancora che lo Spirito ha sempre parlato alla Chiesa, e Chiesa non sono solo vescovi e papi ma anche e soprattutto umili uomini e donne. Lo Spirito ha continuato a parlare in San Francesco, come in Tommaso d'Aquino... passando per Caterina da Siena e Francesco di Sales fino a migliaia di giusti sconosciuti al mondo e di vescovi e religiosi pii e ammirevoli... poi fai tu... pensi forse che oggi nelle Chiese protestanti (che hanno una storia molto più breve e non hanno gestito eventi storici) non vi siano peccatori gravi? E' una pia illusione. SANTA LA CHIESA, PECCATORI COLORO CHE SONO CHIESA. Quote:
I nemici dichiarati della Chiesa e gli amici ehehehh E sì Ed anche normale che sia avvenuto e avvenga così... perchè è normale la presenza di lupi rapaci in seno alla Chiesa! Si realizza la Scrittura! Dice infatti Paolo in Atti 20, 29: Io so che dopo la mia partenza entreranno fra voi lupi rapaci, che non risparmieranno il gregge; 30 perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé. SEGUE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 01.05.2003 alle ore 17:48:21 Quote:
A quali cose ti riferisci? Se ti riferisci a nuove definizioni sui dogmi ti dico subito che NULLA AGGIUNGE NIENTE ALLA RIVELAZIONE. La Chiesa nel tempo comprende sempre meglio la Sua missione e il mistero di Dio che è infinito, ma NULLA è Nuovo. Quote:
Perchè non vai nelle migliaia di missioni che la Chiesa mantiene ogni anno? Perchè non dici che questa Chiesa "demoniaca" ogni anno catalizza buona parte degli aiuti al mondo che soffre? Perchè non dici che gente come Padre Porcaro e soci si è fatta sparare per doifendere gli oppressi dalla Mafia? Perchè? Perchè non dici che questo papa tutti lo volevano morto negli ambienti massonici? Perchè non riconosci l'impegno della Chiesa nella difesa della Vita, nella difesa dei principi Cristiani nel mondo? Pace? Concordia? Ecumenismo? Forse ti scandalizza la stola del Papa? Bene, bravo... forse che con 10 stole in meno il mondo sarebbe migliore? Follie... Quell'immagine è solo un'immagine di rappresentanza, un'immagine da presentare al mondo, a un mondo che non crede e che parla di politica e di diplomazia. Forse tu apprezzeresti ma non sarebbe un passo avanti per il mondo... Poi dimmi tu se i pastori in quanto tali sono come tu li descrivi.... ma dovrebbero essere poi così? Quote:
Come si regge?? Lo paghi forse tu? Interessi mondiali? Beh certo... la Caritas e tutte le Missioni degli ordini laici e religiosi fanno l'interesse del mondo e dgli ultimi... è vero... Vuoi venire in Tanzania con me? Partirò presto... Quote:
Gesù non era un no-global come lo stai dipingendo tu (mi perdoni) ma disse di dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio. Dio non vuole che noi siamo contro il mondo ma che operiamo nel mondo e per l'uomo. Quote:
Sicuro di non aver espresso giudizi? Meno male che c'è chi giudicherà... Cmq ricordati che la Verità ti è stata riveata dagli uomini che ti hanno evangelizzato. Dagliene merito. Forse che un uomo che non ha avuto contatti con un cristiano che lo evangelizzasse, riceve la Verità di Cristo? Quote:
E ce lo auguriamo tutti. Quote:
Se il tuo atteggiamento è questo non vedo altre possibilità. Fortunatamente continuerò a dialogare con chi è aperto al confronto e non ha giudicato a priori. Mi scusino la reazione ma certe risposte hanno bisogno di altre risposte scritte con lo stesso tono. PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 01.05.2003 alle ore 19:03:53 Sono d'accordo con Salvo quando dice che le discussioni fini a sè stesse (vale a dire quelle fatte con l' intento di avere sempre ragione anche quando questa ragione non c'è) non servono a nulla. Sono rimasto però profondamente sorpreso quando ho letto questo paragrafo. "noi utilizziamo la parola di DIo con troppa disinvoltura, fino a non renderci conto che l'autore è Dio e che quindi, sebbene il linguaggio usato sia umano, pure è un linguaggio si direbbe oggi "criptato", nel senso che non lo si può intendere o gestire da noi." Questa è un'affermazione molto pesante che andrebbe spiegata meglio. Così com'è scritta sembrerebbe di capire che la Bibbia non può essere compresa. Detta da un evangelico, che ritiene che la sua unica sorgente di fede sia la Bibbia, è veramente sorprendente. Resta il fatto che comunque quando scritto da SweetHawk non può essere ignorato proprio alla luce del titolo di questo forum. Ho notato però che chi lo ha aperto si è un po' tirato fuori. Saluti a tutti |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Vladimiro il 01.05.2003 alle ore 19:15:43 buckaroobanzai per cattolico intendi facente parte dei figli di Dio nel mondo o facente parte della chiesa romana?...io sono cattolico in quanto figliuolo di Dio, ma non faccio assolutamente parte delle chiesa di roma...nel dir questo non mi tirerò indietro... Pace |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 01.05.2003 alle ore 19:28:47 Per convenzione il termine cattolico si intende riferito a coloro che sono fedeli alla Chiesa Cattolica. Non vedo un'antitesi fra l' essere cattolico ed essere anche figlio di Dio. Poi ognuno può giocare sui termini ma io pensavo di essere stato chiaro quando mi sono presentato. Non so perchè ma ho la sensazione che l' ultimo post sia un tentativo di provocazione. Poichè non fa parte della mia forma mentis, preciso subito che non risponderò più a post che non siano direttamente collegati con il tema del forum. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 01.05.2003 alle ore 19:32:24 on 05/01/03 alle ore 19:15:43, Vladimiro wrote:
Giovanni 1:12-13 A quanti però l'hanno accolto, ha dato potere di diventare figli di Dio: a quelli che credono nel suo nome, i quali non da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio sono stati generati. Comunque vorrei capire anch'io la frase di Salvo che dice Quote:
Inoltre invito tutti a rimanere in tema perchè se no ci si disperde e non si capisce niente più. Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Vladimiro il 01.05.2003 alle ore 20:27:23 scusa se ti ho scandalizzato...Ma per Chiesa Cattolica intendi quella dove ci sono i preti che devi confessare i tuoi peccati a loro e che poi loro ti perdonano i peccati attaverso la comunione?secondo me basta che le cose le abbia già fatte una volta Gesù (Dio)...non posso io averli confessati a Gesù, Il Salvatore? per me l'unico mediatore tra me e Dio è Gesù, Suo Figlio, e non riconosco mediatori tra me e Gesù.Aggiungo inoltre, a scanzo di equvoci, che per me il vicario di Cristo in terra è lo Spirito Santo...nessun uomo può essere vicario di Dio, solo Dio stesso può esserlo. Al di là di questo ti chiedo scusa per averti scandalizzato...Pace |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 01.05.2003 alle ore 22:49:06 Sono lieto poter chiarire i vostri dubbi relativi alla mia affermazione da voi additata. Va detto semplicemente che ci sono due modi di capire la scrittura: il primo più vicino a noi umani riguarda il nostro modo di intendere, appoggiandoci alla nostra capacità investigativa, che in se stessa pur essendo in se stessa buona, non ha alcuna vita ne da vita ad alcuno; carne e sangue non possono rivelare nulla, ne intendere nulla che sia eterno il secondo riguarda la rivelazione che viene direttamente da Dio e che da vita all'uomo, ovvero gli da la forza di credere che Dio è, e lo sente vivere di dentro. Esempio: Il popolo di israele conosceva le scritture, ma quando Gesù nacque, non lo riconobbe; Simeone, quando vide il fanciullo nel tempio, se lo prese in braccio e disse: De manda il tuo servitore in pace, poichè gli occhi miei hanno veduta la tua salute; Anna, la profetessa, anche lei intervenne in quel preciso momento e testimoniava di quel fanciullo a tutti coloro che asppettavano la redenzione di Israele. A Nicodemo, Gesù disse: "Tu sei il dottore della legge,e non intendi queste cose? Una cosa è leggere e investigare, altro e conoscere della conoscenza che viene da Dio Gesù disse a coloro che gli stavano attorno: "Voi investigate le scritture, perchè pensate per esse aver vita eterna, e pure esse parlano di me", come dire "io sono con voi, nel mezzo di voi e voi non mi conoscete". Penso basti a chiarire il pensiero. Resto comunque del parere che meglio è per tutti se non trascendiamo, se rimaniamo aderenti al tema del treahd, nello stesso tempo, se è vero che la chiesa cattolica ha in se questa certezza di non essere la depositaria della verità, certo è già una buona cosa. Io ho forti dubbi, ma sono solo miei. Non è facile muovere un trasatlantico nel mare tempestoso in cui si trova, visto che il governo è umano. Nulla più. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di lillo il 01.05.2003 alle ore 23:05:33 La Colonna della verità è Gesù. Chi lo accetta, il credente, assimila queste verità e entra a fare parte della Chiesa di Cristo che è l'unico Sacerdote. Questa Chiesa è la Sposa di Cristo. Quando si parla di Chiesa l'unico significato è questo e i credenti sono le membra di essa. Le altre "Chiese" non hanno questa prerogativa per cui non sono spose di Cristo, del resto la sposa è unica non può essere più d'una. Le promesse che Gesù fa sono rivolte ai credenti mentre agli altri da solo avvertimenti (è scritto). Il credente dunque è colui che accetta le promesse e il dono della Grazia. Il credente è salvo per Grazia, gli altri pensano di raggiungere la salvezza attraverso le opere (chi ha più soldi è salvo!). La chiesa cattolica ,purtroppo, non ha basi cristiane e il risultato lo si vede: persone proclamate Sante (dopo la morte però, come si fa con i pittori). La giustifico perchè non conosce il Signore; idolatria ecc. Tutte cose che la Bibbia spiega in modo perfetto senza alcun dubbio o equivoco. L'invenzione del papato: Pietro forse non andò mai a Roma, lo dimostra la lettera di Paolo ai Romani. Non avrebbe avuto senso scriverla visto che già era presente lì Pietro. Tuute le ricchezze che possiede la chiesa cattolica concentrate in vaticano è un insulto a chi soffre la fame: è benedetta la ricchezza che si fa con il sudore della propria fronte. A motivo di quanto sopra scritto, mi dispiace per gli amici cattolici, io che ho praticato la chiesa cattolica prima di conoscere il Signore, ritengo che il mio diritto di lamentarmi sia superiore al grado di offesa che potreste avere leggendo queste parole perchè ho perso 40 anni vagando nel buio quando invecce avrei potuto dedicarli di già al Signore. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 01.05.2003 alle ore 23:36:50 Una veloce risposta per Vladimiro: no, non appartengo a quella cheisa che tu hai descritto. Come ho già detto io sono membro della Chiesa Cattolica. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Vladimiro il 02.05.2003 alle ore 02:41:41 buckaroobanzai :-) Pace :-) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 02.05.2003 alle ore 14:33:50 Pace e Bene a tutti Pace e bene Salvo, ieri ho avuto un sacco di problemi con il PC ho fatto un brevissimo accesso ieri sera ho visto il post di vladimiro e ho risposrto solo a lui. Oggi rispondo anche a te carissimo facendoti notare alcune contraddizioni: Quote:
Quote:
Ti rispondo che Gesù ha già scelto la sua Chiesa, fondandola 2000 anni fa e non c'è scritto da nessuna parte della Bibbia che nel corso dei secoli prima della sua venuta gloriosa, avrebbe fondato "delle chiese". Sul nome è vero, infatti prima della separazione con l'Oriente del 1054 la Chiesa era la Chiesa e si distingueva soltanto il Rito latino da quello orientale e basta. Il termine "romana" venne molto più tardi nell'inasprirsi delle divisioni e furono proprio i Protestanti ad identificare la Chiesa dandole tale appellativo per dispregio. La Chiesa Anglicana usò per prima questo termine, ma non per dispregio, solo per differenziarsi dalla Chiesa di Roma appunto. Quindi il nome l'avete dato voi e continuate voi ad usarlo in termini di disprezzo. Infine, dove stà scritto nella Bibbia che la "Chiesa Evangelica Pentecostale" è la Chiesa di Gesù? Così come le A.D.I. o tutte le altre identificazioni che vi date attraverso un nome? Dite che è la sola Chiesa di Gesù Cristo, eppure avete dottrine diverse fra voi, come c'è chi nega perfino la Trinità. Ti do alcuni spunti di rilessione sulle tue risposte: a) Da come tu ti stai spiegando direi che Dio si mantinene fedele punto 4. In seguto aggiungi che lo Spirito Santo avrebbe abbandonato la Sposa, punto 5. Non è in contraddizione palese! ??? b) Tu giustifichi questa tua affermazione dicendo che la Sposa si è lasciata manipolare dall'uomo e non ha più seguito lo Spirito. Contraddizione! ??? c) Subito dopo vai in un'altra contraddizione-che poi è la stessa- dicendo che Gesù ha promesso di rimanere fedele fiono alla fine del mondo, altra contraddizione! ??? d) Di conseguenza dici che Gesù non ha divorziato dalla Sua Chiesa però lo Spirito Santo non è più sulla Chiesa . Aiuto contraddizione! ??? e) Ti faccio notare che la Chiesa ha fissato il canone della Bibbia, praticamente la Chiesa ti ha dato la Bibba e non il contrario. Contraddizione ??? f) Gesù ci conosce meglio di tutti e sa che siamo fragili ed è per questo che ha promesso "le porte degli inferi non prevarranno". Ti faccio notare che se Dio avesse abbandonato la Chiesa sarebbe già stata distrutta secoli fa e non sarebbe surata 2000 anni come hi già detto precedentemente! ::) ??? Non dirmi sugli Apostoli, perchè loro sono morti e dall'anno 60 all'anno 110 circa, non esisteva la Bibbia, ma si leggevano le Lettere degli Apostoli e la prima che è poi quella di Clemente che Rausman ha avuto modo di leggere. La Chiesa era rappresentata dalla Chiesa che viveva a Roma, se non vi trovate li, mi potete dire a quale Chiesa fate riferimento, offrendomi i nomi di quei vescovi che condividete? Se non siete voi ad esservi dissociati dalla Chiesa, voi dove posate le vostre radici? Non dirmi sugli Apostoli, perchè loro sono morti e dall'anno 60 all'anno 110 circa, non esisteva la Bibbia, ma si leggevano le Lettere degli Apostoli e la prima che è poi quella di Clemente che rausman ha avuto modo di leggere. La Chiesa era rappresentata dalla Chiesa che viveva a Roma, se non vi trovate li, mi potete dire a quale Chiesa fate riferimento, offrendomi i nomi di quei vescovi che condividete? Un caro saluto e a presto! Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 02.05.2003 alle ore 15:56:26 Domanda semplice... semplice... per Claudio... Io non faccio parte e mai farò parte della chiesa romana... secondo te... posso continuare ad affermare che sono salvata e perdonata dal sangue sparso da Cristo? Posso continuare a credere (sempre secondo la tua opinione) che... "Avendo creduto... nel Figlio di Dio ho vita eterna..." (?) Per favore... un SI o un NO Un abbraccio da Linchen |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 02.05.2003 alle ore 18:55:26 Pace a tutti. Volevo innanzitutto chiarire una cosa molto importante La Chiesa Cattolica non è affatto vero che esiste da 2000 anni, nè tantomeno la figura del Papa così come vorrebbero farci credere e ahimè come molti credono,infatti ecco testimonianze dei primi secoli. Tertulliano(220 d.C) contro Callisto Vescovo di Roma dice: “Ora ti domando Callisto il tuo parere:da dove usurpi tu questo diritto sulla Chiesa?Forse perchè il Signore disse a Pietro :<< Su questa pietra io edificherò la mia Chiesa...?>> Perciò tu immagini che questo si riferisca anche a te,cioè ad ogni chiesa vicino a Pietro?Chi sei tu che rovesci e cambi l’intenzione chiara del Signore che rimette ciò personalmente a Pietro? Dice: <<su di te edificherò la mia Chiesa,e darò le chiavi a te,ma non alla Chiesa;e tutto ciò che avrai legato o sciolto,ma non che esse legheranno o scioglieranno>> Firmilliano,vescovo di Cesarea in Cappadocia,alla fine del III secolo in una lettera a Cipriano dice,contro Stefano allora Vescovo di Roma: <<Grazie all’iniquità di Stefano,ho avuto la prova della vostra fede e della vostra saggezza.Ma benchè grazie a lui egli non merita certamente nè gentilezza,nè ringranziamenti,....>> e aggiunge Firmilliano :<<Quelli che sono a Roma invano si richiamano all’autorità degli Apostoli....>>> AGOSTINO(si proprio lui) scrive nelle sue <<Retractationes>> su Matteo 16:18 :<< Su questa pietra che tu hai confessato (o Simone) hai confessato,edificherò la mia Chiesa.Perciò la pietra era Gesù Cristo,sul quale fondamento pur Pietro era stato edificato>>. Giovannio Crisotomo(407 d.C ) nel suo <<Sermone di Pentecoste>>,esclama:<<Cristo non disse:sopra Pietro,perchè non fondò l Chiesa sopra un uomo,ma sopra la fede.Qual è dunque il significato di questo testo?Essso è:La Chiesa è fondata sulla confessione dell’apostolo Pietro>>. Sfido chiunque a dimostarmi che la Chiesa Cattolica esiste così com’è da 2000 anni ,nei primi 3 secoli forse c’era una Chiesa che dipendeva da un unico pontefice (di Roma) che esercitava qualche potere superiore agli altri? La Chiesa Cattolica come la vediamo oggi,nella sua struttura è forse il Corpo di Cristo descritto nel Nuovo Testamento e dall’esperienza dei primi 3 secoli? Non è forse vero essendo Roma la capitale dell’Impero Romano che preteso di poter usurpare anche ,attraverso l’Imperatore ,una superiorità ecclesiastica mai conferitola da nessuno? Non è quello che successo nel Medio Evo con la nomina dei Vescovi di Roma che avveniva da parte delle fazioni politiche,cogli intrighi delle famiglie patrizie romane? Un Padre della Chiesa come voi lo chiamate , e cioè Cipriano non disse (seconda metà del III secolo),contraddicendo ciò che dice la Chiesa Cattolica da secoli riguardo Pietro,e cioè: <<Il Signore disse a Pietro:Tu sei Pietro e su questa pietra.....>> E dopo la sua risurrezione disse al medesimo <<Pasci le mie pecore>>Quantunque Egli abbia dato agli altri Apostoli,dopo la risurrezione,un egual potere dicendo:<< Pace sia con voi!Come il Padre ha mandato me,anvh’io mando voi>>(Giovanni 20:21),(.....) sicuramente gli Apostoli avevano gli stessi attributi di Pietro ed erano rivestiti d’una parte eguale sia di onore che di potestà,...>> (<<De Unitate Ecclesiae>>, 4 ). Inoltre Pietro si dichiara e si confessa <<anziano>> (presbyter) e dice che soltanto Gesù è il Principe dei Pastori(=Sommo Pontefice)! Esorto gli anziani che sono fra voi io che sono anziano come loro e testimone delle sofferenze di Cristo e che sono anche partecipe della gloria che dev'essere rivelata:pascete il gregge di Dio che è fra voi, sorvegliandolo non per forza, ma volentieri, non per avidità di guadagno ma di buona volontà,e non come signoreggiando su coloro che vi sono affidati, ma essendo i modelli del gregge.E quando apparirà il Sommo Pastore, riceverete la corona della gloria che non appassisce. (1 Pietro 5:1-4) (SEGUE) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 02.05.2003 alle ore 18:57:58 Poi come qualcuno di voi ha detto,non è affatto il numero di anni che è in vita la Chiesa Cattolica(che comunque non è di 2000 anni come sopra dimostrato)che gli conferisce legittimità spirituale,ma se essa com’è strutturata e ciò che insegna è in luce con la Parola di Dio.Come posso io dire di essere portatore di una verità se poi la contraddico continuamente,cambiando anche la struttura e il contenuto della verità?Forse la verità è sintomatica di cambiamenti ?Non è quella unica che procede dalla Parola di Dio? Altrimenti che vorremmo dire che l’Islam dato che esiste da 1200 anni(un bel numero di anni vero?) è un movimento costruito sulla verità ? Nella storia ci sono stati innumerevoli Papi indegni,come potevano tali indegni,trasmettere una dignità ecclesiastica? Come questi uomini scandalosi ,potevano essere i precedessori,i continuatori ,i trasmettitori di ......Sua Santità? Agostino(si proprio lui disse): <<La Chiesa universale(cattolica) è la riunione ,cioè l’insieme di tutti quelli che hanno creduto e crederanno in Gesù Cristo,da Abele fino alla consumazione dei secoli...>> (e non quella che ha come il capo il Pontefice di Roma). Agostino stesso non ha mai riconosciuto la supremazia del Vescovo di Roma su tutta la Chiesa. (E. Troeltsch “Agostino”,cap. II) STATE ATTENTI ORA CARI AMICI CATTOLICI, SI ARRIVA ALLA PROVA PROVANTE DEL FATTO CHE LA CHIESA CATTOLICA NON ESISTE AFFATTO DA 2000 ANNI : Nel IV secolo, Gregorio Magno,Vescovo di Roma (si proprio il Vescovo di Roma),avendo il patriarca di Costantinopoli,Giovanni il digiunatore,assunto il titolo <<Vescovo universale>> ,scrisse una lettera all’imperatore Maurizio,protestando contro l’usurpazione bestemmiatrice di un titolo che non apparteneva a nessuno: <<Io dichiaro positivamente e liberamente,che chiunque si chiama <<vescovo universale>>,o vuole che gli si dia tale tittolo,ha l’orgoglio e il carattere dell’anticristo,di cui è i precusrsore (Epist. VI ,80 ) e ancora Gregorio Magno nella sua lettera: <<Con quale audacia e con quale orgoglio vi sforzate di impradonirvi di questo nuovo titolo che può scandalizzare i fratelli?...Fregiarsi di questo titolo empio,è un imitare Satana.Che direte nel terribile giorno venire a giudizio,voi che aspirtate ad essere chiamato,in questo mondo,non solamente Papa,ma <<Papa universale>>? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 02.05.2003 alle ore 18:59:17 Siete ancora sicuri che la Chiesa Cattolica esiste da 2000 anni? Siete ancora sicuri della legittimità del Papa? Ora io vi invito a fare un’analisi obiettiva della Chiesa a cui siete fedeli(non giacchè la fedeltà appartiene ad una chiesa ma a Cristo solamente),confrontatela con la storia sopra esposta e cercate la verità alla luce della Parola di Dio: non voglio io insegnarvi nulla ma siete ancora sicuri di ciò che vi hanno insegnato gli uomini a cui vi affidate?Ecco il mio sentimento nei vostri confronti “Ora, fratelli, per amore vostro, io ho applicato queste cose a me e ad Apollo, affinché per mezzo di noi impariate a non andare al di là di ciò che è scritto, per non gonfiarvi l'un per l'altro a danno di terzi.” ( 1Corinzi 4:6 ) Ricordate che c’è stato sempre qualcuno che ha pagato con la propria vita il voler essere fedeli alla verità biblica,ha pagato un caro prezzo,sono stati perseguitati,uccisi e bruciati, non vale forse la pena andare direttamente a Dio e chieder in preghiera di essere illuminati dallo Spirito Santo?Pensate forse che non ve ne è il bisogno perchè “ tanto mi fido di ciò che mi insegnano” i miei padri spirituali?Non era forse questo ciò che il Signore accusava i farisei? “Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti! Perché chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; poiché né entrate voi né lasciate entrare coloro che stanno per entrarvi.” (Matteo 23:13) Poi riguardo la Chiesa di Cristo ,non è forse quell’insieme di uomini e donne che non hanno mai voluti innalzarsi al di sopra di altri,che hanno ricercato la verità in ciò che ha detto DIO e non uomini, che hanno formato sotto la guida dello Spirito Santo un Corpo non fatto da volontà di uomini ma da volontà di Dio, e per questo hanno anche pagato con la vita? Forse pensate che siccome l’unica Chiesa costituita ufficialmente (da uomini ) da tanti secoli ,sia quella Cattolica/Ortodossa,forse Dio non si è lasciato sempre un residuo fatti di uomini che non hanno piegato la loro vita alla prepotenza,volgarità,eresia e crudeltà di uomini che hanno usurpato un qualcosa mai datogli da nessuno se non da volontà d’uomo incentrata su intrighi politici,interessi e avidità di potere? Ricordate Dio si riserva sempre un Popolo Santo(= messo a parte) e una Chiesa( da “ekklesias” =chiamati fuori...dal mondo e non formanti uno Stato con tanto di ministri e imperante per anni su tutto il mondo,con la sua influenza sulle decisioni politiche e con tutto lo sfarzo din cui vive,sfarzo e denaro derivane proprio dall’attività e dagli intrighi nel mondo ). O Forse dimenticate volontariamente il profeta Elia : Egli rispose: «Sono stato mosso da una grande gelosia per l'Eterno, per il DIO degli eserciti, perché i figli d'Israele hanno abbandonato il tuo patto, hanno demolito i tuoi altari e hanno ucciso con la spada i tuoi profeti. Sono rimasto io solo ed essi cercano di togliermi la vita.......(l’Eterno invece rispose ) Ma ho lasciato in Israele un residuo di settemila uomini, tutti che non hanno piegato le loro ginocchia davanti a Baal e che non l'hanno baciato con la loro bocca». (1 Re 19:14-18) un ultimo chiarimento per coloro che dicono che romana è un termine attribuito come dispregiativo dagli anglicani o chicchesia ,non ha detto forse Pio X,la seguente affermazione?: “La caratteristica della santita è propria della Chiesa Romana” (C.T Dragone,Spiegazione deò Catech- di Pio X). Strano vero? MEDITATE GENTE,MEDITATE. Pace a tutti. Dio vi benedica. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 02.05.2003 alle ore 18:59:24 Ebbene si, caro Claudio. Forse io non sarò un grande personaggio, quindi limitato nell'esprimere pensieri; il buon senso però avrebbe dovuto suggerirti che quello che tu ritieni sia contradizione, in effetti non lo è, semplicemente perchè la vera sposa non lascia lo sposo ne lo sposo lascia la sposa. Chi ha lasciato lo sposo non è la vera sposa, ma quella che vorrebbe esserlo e non lo è, e ti ho anche spiegato perchè. Vedo che anche tu leggi solo le cose che vuoi leggere. Medesimo ragionamento vale per lo spirito santo; come dire che c'è un tempo in cui ci lasciamo guidare dal Signore e poi invece ce ne andiamo per la nostra strada; come ti ho accennato in riferimento al rimprovero ai Galati da parte di Paolo, essi avevano cominciato per lo spirito e poi hanno scelto di camminare per la carne, dunque hanno cessato dinfarsi guidare dallo spirito santo. Davanti al Signore le promesse sono eterne, ma noi abbiamo il libero arbitrio e possiamo scegliere di non accettarle. Sarebbe bene a mio parere un po più di elasticità. Il popolo di Israele è depositario di promesse fatte da Dio ai loro padri; promesse alla quali il Signore resta fedele; tante volte quel popolo è stato da Dio castigato, e ridotto ai minimi termini; se non fosse per la fedeltà di Dio ai patti fatti con Abrahamo e altri patriarchi, avrebbe da lungo tempo distrutto quel popolo che il Signore stesso ha chiamato "popolo dal collo duro". Quel popolo dura ancora oggi e durerà per volere di Dio, sarà da Dio giudicato e solo da Lui. La chiesa cattolica e non solo, non ha ricevuto alcuna promessa, e quindi se resta in piedi come del resto anche le altre dottrine, non è in virtù della bonta delle medesime; ma restano in piedi, perchè gli uomini non amano la verità bensì amano la menzogna e non cercano il vero Dio, e Dio li abbandona alle loro voglie. Io non mi sono trincerato dietro la bandiera di nessuna organizzazione umana ne dietro alla bandiera di qualche comunità particolare, e quelli che hanno avuta occasione di leggermi possono confermarlo, poichè io conduco una battaglia per la verità e non per la dottrina di nessuno; quindi non accetto la tua rimostranza in merito. Noi, ricercatori della verità di Dio e non di quella degli uomini, e in quel noi puoi esserci anche tu se vuoi, facciamo parte a quel popolo che è stato innestato in Cristo, essendo il popolo della promessa Israele; innestati sul tronco dell'ulivo domestico, noi che di natura eravamo figli della perdizione, e questo ci è stato da Dio offerto attraverso il suo figliuolo Gesù Cristo, nel tempo in cui l'Onnipotente ha disperso e castigato il suo popolo; non siamo figli della chiesa Cattolica ne di nessun'altra chiesa cristiana, ma siamo per grazia ricevuta, figli di Dio per fede. Faresti bene a leggere con la dovuta attenzione almeno i primi cinque capitoli della lettera ai Romani, forse qualche cosa ti sarà più chiara. Chi legge con attenzione il Cantico dei Cantici, libro che più di tutti evidenzia il rapporto che ci deve essere fra sposa e sposo, noterà che affianco della sposa ci sono anche le vergini sue compagne, che ci sono i figli della madre, che non vanno daccordo con la sullamita la quale ha in se una chiamata particolare. Lascio a te, Claudio, il commento, se vuoi, ma sappi che le cose che riguardano la chiesa si intendono con gli stessi mezzi che occorrono per intendere e conoscere Cristo; chi non vive certe situazioni, nemmeno le può comprendere. Io mi sono permesso di scrivere alcuni pensieri sul primo capitolo del Cantico, frutto delle mie esperienze, sul mio sito; se la cosa ti può interessare e hai voglia, puoi sempre visitarlo http://digilander.iol.it/graneldisenape "Un Cantico d'amore" seconda pagina dell'indice. Credo che per ora basti, in seguito forse risponderò all'ironia di sweethawk. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 02.05.2003 alle ore 23:13:42 x swetthawk. Vedo che sei prevenuto e sempre in stato di allerta; calmati, io non ce l'ho con nessuno; le mie parole non sono indirizzate a nessuno in maniera particolare, ma a chiunque, e dico chiunque, adotta tali comportamenti; va da se che c'è chi è propenso allo studio e chi no, ma ne l'uno ne l'altro riusciranno mai a comprendere la verità secondo Dio, se non si lasciano illuminare da Dio. L'onestà secondo Iddio non esiste negli uomini, e tu dovresti saperlo meglio di me, perchè Iddio ha riguardato dal cielo in terra per vedere se c'era alcun giusto, ma non ne ha trovato alcuno. Onesto è colui che ammette le prorie colpe, conoscendole, ma questa operazione può avvenire solo in presenza dello spirito santo che convince gli uomini di peccato etc. Il guaio è che molti credono di essere a posto e non lo sono, e anche se sono onesti secondo i canoni umani, non lo sono secondo i canoni del cielo. Io non mi ritengo migliore di nessuno, solo vorrei che tu evitassi questo genere di confronto, semplicemente perchè ti svilisce e ti rende povero; in quanto a me dico quello che ho imparato alla scuola degli errori che ho commesso io e non di quelli che hanno commesso gli altri. Io non ho detto che non voglio dialogare con te o con gli altri, bensì ho detto che questo genere di dialogo è semplicemente arido e quindi inutile; vogliamo parlare della chiesa di Cristo, parliamo della chiesa di Cristo, non parliamo della chiesa cattolica o della chiesa protestante. Io avevo detto all'inizio che la chiesa andava ricercata la dove c'è, e avete cominciato con le insinuazioni; logico che devo rispondere e a questo punto anche puntualizzare; spero non penserai che stia qui a farmi raccontare la storia della chiesa cattolica senza battere ciglio. Parliamo della Chiesa, del carattere della chiesa, della natura della chiesa, di come la chiesa può essere riconosciuta, di come la chiesa vive, di come la chiesa agisce, di chi parla la chiesa. Raccontiamo se siamo capaci le virtù della chiesa, ma per carità, non parliamo di nessuna chiesa in particolare, perchè il rimprovero di Paolo ai Galati, vale per tutti, piccoli e grandi. Dialogare non significa litigare, ne tantomeno fare dell'ironia gratuita; qui nessuno è santo, e tutti abbiamo bisogno gli uni degli altri. Vedi tu forse delle prospettive, come che si arriverà ad una qualche conclusione dopo aver discusso in lungo e in largo? Io no! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 02.05.2003 alle ore 23:15:23 Facciamo già difficoltà a capire gli autori terreni, come puoi pensare che comprenderemo mai compiutamente quanto l'Eterno ha fatto scrivere per lo Spirito Santo; e poi noi non dobbiamo gestire un bel nulla; a noi è stato chiesto di credere e ubbidire, non di gestire; quando siamo noi a gestire la parola di Dio la sola cosa che può succedere è che diveniamo settari, perchè gli facciamo dire quello che vogliamo e interpretiamo a nostro piacimento. L'osservazione fatta da Gesù a Nicodemo, era poggiata sul fatto che lui non riusciva a comprenderne il pensiero nonostante fosse il dottore della legge, che c'entra l'eucarestia, visto l'argomento che trattiamo. Per essere perfetti non dobbiamo rinunciare allo studio, dobbiamo rinunciare a noi stessi che è ben diverso; tutto l'evangelo è improntato a questa rinuncia che del resto Cristo ha fatta per primo per amore nostro. Lo stesso apostolo Paolo ha fatto rinuncia di tutto quello che aveva, lui dice, per l'eccellente conoscenza di Cristo. Certi argomenti affrontati da Paolo, non potevano esser affrontati dagli altri apostoli, perchè Paolo aveva una conoscenza della dottrina di gran lunga superiore a tutti i discepoli; ma Paolo non si è appoggiato sulla sua conoscenza, perchè ne ha fatto volentieri perdita, in quanto Cristo nella sua vita si è sostittuito ad essa, e Lui ne ha guadagnato in luce e rivelazione. Se tu avessi parlato di cattolici santi, io ti avrei detto certamente che ce ne sono stati e ce ne sono ancora; tu hai presentato la chiesa cattolica come chiesa di Cristo e io ti rispondo che cio è falso. Gli individui sono la chiesa di Cristo, non le istituzioni religiose; chi ha detto che non vi sono uomini malvagi fra i protestanti? Sarebbe tacciato di bugiardo; non ti trincerare dietro la madre chiesa, per giustificarne le opere, perchè sarai sbugiardato, ma se parli di San Agostino, di san Francesco etc. nessuno ti può contestare la santità di quegli uomini; diversamente se cominci a parlare di certi personaggi di cui si conosce la storia, e che la chiesa cattolica ha santificati, beh, allora è meglio nascondersi. Lupi rapaci, dici tu? Ci sono dovunque, ma chi si siede al posto di Dio, non può essere un lupo rapace. C'erano anche al tempo del Signore i lupi rapaci, ed erano quelli che caricavano di pesi gli altri, ma loro non li portavano; quelli che non entravano nel regno dei cieli e impedivano coloro che volevano entrarvi; erano quelli che Gesù ha chiamati malvagi vignaiuoli, perchè hanno ucciso i veri servitori e poi hanno ucciso anche il figlio, l'erede; così dissero "l'eredità resta a noi". Erano quelli che l'apostolo Paolo dice: "Hanno amato lo spirito di questo secolo, il mondo e le sue ricchezze, il mondo e le sue glorie". No, non parlo di dogmi, ma potrei, perchè quello che leggiamo nella parola di Dio è stato scritto sotto l'ispirazione dello spirito santo, e i santi di Dio non hanno impiegati anni per dire la verità che hanno da Dio ricevuta, e coloro sui quali lo spirito santo è all'opera non hanno bisogno di anni di concertazione per accettare una cosa o l'altra. Io mi domando perchè vuoi ad ogni costo scavare, più scavi e più scheletri trovi, non edifica te ne nessun altro. Di quale missione parli? La chiesa essendo composta da individui, ciascun individuo conosce la sua missione per quanto gli è dato di sapere; ad ognuno il suo compito; non esiste una missione globale ma individuale, pertanto non posso accettare la tua riflessione. Hai mai visto tu che la sapienza dei padri sia stata trasmessa per eredità ai figli? Io no. perchè se fosse così, oggi dovremmo essere tutti almeno un po più savi, almeno un po più timorati di Dio, almeno un po più illuminati, invece ad ogni generazione si ripetono gli stessi errori, forse in maniera diversa ma non certamente in maniera più illuminata. Non ho bisogno di andare nelle missioni per credere che ci sono dei santi uomini, ma ribadisco che sono gli individui la chiesa di Cristo, e non la chiesa nel suo complesso. Non sono scandalizzato dalla stola del papa, contrariamente a quanto tu credi di me, mi fa soffrire vedere un uomo che cammina sotto il peso di una resposnabilità come la sua, che non ha il diritto di andare in pensione come ogni comune mortale e che l'unica cosa che con insistenza gli esce dalla bocca è il mome di Maria, come se Maria fosse più importante di Gesù; la sposa che mette da parte lo sposo per ingraziarsi la madre dello sposo; è amaro tutto questo quando si vuol fare credere che la chiesa cattolica è la chiesa di Cristo. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 02.05.2003 alle ore 23:16:27 Come puoi pensare che la chiesa debba reggersi commerciando; se il Signore nel quale io credo, mi manda in missione, visto che è Lui che mi manda mi provvederà, come non lo so; ma se parto avendo alle spalle altro conforto, allora forse devo domandarmi se è Lui che mi ha mandato; è scritto tutto questo, non prendete danari ne vestimento alcuno, perchè vi sarà provveduto. Certo se per chiesa di Cristo intendo un'istituzione religiosa, avrò bisogno del sostentamento dell'istituzione; se invece credo che la chiesa di Cristo è guidata dallo spirito santo ed è composta da individui anch'essi guidati dallo spirito santo, il problema non si pone, perchè Iddio garantisce per loro. Chi ha detto che noi dobbiamo essere contro al mondo, saremmo fuori dalla grazia di Dio se così fosse, altro è invece la posizione della chiesa cattolica nel mondo. Dio non vuole che siamo contro al mondo, ma vuole che odiamo il mondo; non sono parole mie, anzi dice che dobbiamo se necessario odiare anche la nostra vita, per ottenere quella eterna; ma come spiegarti il senso delle parole tale come dovrebbe essere percepito. Chi di voi conosce e sa leggere i testi originali sa anche quale è il significato della parola mondo, nelle varie occasioni in cui viene usata. Io ho espresso quello che so, e so anche che è ben poca cosa a confronto di quello che non so, quindi far riaffiorare la verità, secondo te è giudicare. Se uno non vuole essere giudicato non va in tribunale, perchè la conoscono vita morte e miracoli della vita di ognuno. La verità non mi è stata rivelata dagli uomini, tutto al più fedeli servitori hanno testimoniato della loro esperienza con Cristo e io ho creduto tanto da fare la mia esperienza con Cristo. Gesù stesso andava dicendo che le cose che Lui diceva non erano sue, ma il Padre era il suggeritore di tutte le cose che lui faceva e diceva; Gesù stesso disse che nessuno poteva andare a Lui se il Padre suo non lo avesse sospinto, e disse anche che Ogni uomo è ammaestrato da Dio. Carne e sangue non ti hanno rivelato questo, ma il PAdre mio che è nei cieli. Quali uomini possono rivelare alcunchè? Come vedi, caro sweethawk, hai toppato. Se cambi la posizione che hai assunta e anzichè parlare della chiesa cattolica come chiesa di Cristo, parli della chiesa come sposa dell'Agnello, rileggiti il paragrafo relativo, allora parteciperò anche volentieri, perchè sono sicuro che molti cattolici sono onesti come lo sono molti protestanti; ti dirò di più, la varietà è solo un bene, se non diventa unicità; un bene per quanto si può chiamare bene; perchè ciò che è in aperta contradizione con la parola di Dio non è bene per nessuno. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 02.05.2003 alle ore 23:54:13 Pace e Bene a tutti Pace e Bene Ivanti rispondo al tuo post citando anch'io i Padri della Chiesa, per questa sera mi occuperò di sant'Agostino. Tutti i testi che io inserisco li potrete leggere dal sito www.augustinus.it li ho estratti di la, più avanti inserisco altri Padri della Chiesa. (s.Agostino LIBRO SECONDO) 2. 4. La smettano dunque i pelagiani di rinfacciare ai cattolici d'essere quello che non sono, ma essi stessi piuttosto si affrettino ad emendare quello che sono, né vogliano passare per amabili con l'avversare l'odioso errore dei manichei, ma riconoscano d'essere meritamente odiosi per non rivoltarsi contro il proprio errore. Possono infatti i due errori essere contrari tra loro, ma sono da detestare ambedue, perché sono ambedue contrari alla verità. Infatti, se la ragione di dover amare i pelagiani fosse che costoro odiano i manichei, anche i manichei sarebbero da amare perché odiano i pelagiani. Ma non sia mai che la Cattolica, la quale è madre, scelga di amare gli uni perché odiano gli altri, poiché per volontà del Signore e con il suo aiuto deve evitare gli uni e gli altri e desiderare di guarire gli uni e gli altri. LIBRO PRIMO Ossequio al papa Bonifacio. 1. 1. È vero che senz'altro ti conoscevo già per la risonanza della tua fama celebratissima e avevo già appreso da testimoni molto numerosi e molto attendibili di quanta grazia divina tu fossi ricolmo, o beatissimo e venerando papa Bonifacio. Ma ora, dopo che ti ha visto anche fisicamente di persona il mio fratello Alipio; dopo che, accolto da te con estrema gentilezza e cordialità, ha scambiato con te conversazioni dettate da reciproca direzione; dopo che, convivendo con te in comunione di grande affetto, anche se per piccolo tratto di tempo, ha versato nel tuo animo sé e me insieme e ha riportato te e me nell'animo suo, tanto maggiore si è fatta in me la conoscenza della tua Santità quanto più certa l'amicizia. Tu infatti, rifuggendo dal pensare altamente di te (Cf. Rm 12, 16.), per quanto più alto sia il posto da cui presiedi, non disdegni d'essere amico degli umili e di rendere amore a coloro che ti danno amore. Cos'altro è appunto l'amicizia, che non trae il nome se non dall'amore e non è fedele se non nel Cristo, nel quale soltanto può essere anche eterna e felice? Per questo e altresì per la maggiore fiducia suscitata in me da quel fratello che mi ti ha reso più familiare, ho ardito di scrivere alla tua Beatitudine qualcosa sui problemi che in questo tempo sollecitano con uno stimolo più vivo la mia cura episcopale, per quanta ne ho, a vigilare per il gregge del Signore. Il pericolo della nuova eresia. 1. 2. Infatti i nuovi eretici, nemici della grazia di Dio, che per Gesù Cristo nostro Signore è data ai piccoli e ai grandi, benché una più aperta condanna li mostri già con maggiore evidenza come gente da tenere alla larga, non cessano tuttavia di tentare con i loro scritti i cuori dei meno cauti o dei meno istruiti. Ai quali eretici bisognerebbe senz'altro rispondere perché non confermino se stessi o i loro seguaci in quel nefando errore, anche se non temessimo che con il loro specioso discorrere riescano ad ingannare qualcuno dei cattolici. Ma poiché essi non finiscono di gridare attorno ai recinti del gregge del Signore e di forzarne gli accessi da ogni parte per strappare le pecore, redente a così caro prezzo, e poiché è comune a tutti noi che esercitiamo l'ufficio dell'episcopato la vigilanza pastorale, sebbene tu primeggi in essa per la sede più alta, io faccio quello che posso, secondo la piccolezza del mio ufficio e secondo quanto il Signore si degna donarmi con l'aiuto delle tue orazioni, al fine di opporre ai loro scritti pestilenziali e fraudolenti altri scritti curativi e protettivi, che o guariscano anche la loro rabbia furiosa o le impediscano di mordere altri. continua....... |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 02.05.2003 alle ore 23:55:26 riprendo..... Dedica dell'opera a Bonifacio. 1. 3. Ecco cosa rispondo alle loro due lettere, ossia ad una prima che si dice mandata da Giuliano a Roma con lo scopo, credo, che gli servisse a trovare o a far più seguaci possibili, e ad una seconda che in diciotto hanno osato scrivere a Tessalonica come vescovi che condividono quell'errore, per tentare con la loro astuzia non cristiani comuni, ma lo stesso vescovo locale e trarlo, se possibile, dalla loro parte. Le risposte dunque che io, come ho detto, do in quest'opera alle loro due lettere, ho decisamente preferito di mandarle alla tua Santità, non tanto per fartele conoscere quanto per fartele esaminare ed emendare dove ci fosse eventualmente qualcosa che ti dispiaccia. Mi ha confidato infatti il mio fratello [Alipio] che sei stato tu stesso a degnarti di dare a lui quelle lettere, le quali non sarebbero potute capitare nelle tue mani se non per la diligenza vigilantissima di tuoi figli e nostri fratelli. Da parte mia poi ringrazio la tua benevolenza tanto sincera verso di noi di non avermi voluto tener nascoste quelle lettere dei nemici della grazia di Dio, nelle quali hai trovato il mio nome, espresso in modo evidente e calunnioso. Ma spero dal Signore Dio nostro che non senza ricompensa celeste mi lacerino con dente maledico coloro ai quali io mi oppongo in difesa dei bambini, perché non siano lasciati per loro rovina al falso lodatore Pelagio, ma siano offerti al vero salvatore Cristo per la loro liberazione. Scusami poi da dove hai preso quei testi, perchè non citi completamente le fonti piuttosto che copiare e incolare singole frasi? Una santa notte a tutti e Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Marmar il 03.05.2003 alle ore 00:16:06 1 Timoteo 1: 4 e di non occuparsi di favole e di genealogie senza fine, le quali producono controversie piuttosto che l'opera di Dio, che è fondata sulla fede. Forse è così che iniziano le guerre di religione, basta solo soffiare sul fuoco. Tutto il nostro polverone non serve a niente, sappiamo tutti benissimo che Dio riconosce solo due insiemi di persone: quelli che hanno trovato la via della salvezza, e quelli che ancora non lo hanno fatto. Questa via è Cristo, non c'è niente di nuovo. Tutte le altre suddivisioni sono state operate da noi per i motivi più disparati, ma non credo che siano poi così importanti per il Signore, che giudicherà con il SUO metro e non con il nostro (per fortuna!) BUONANOTTE. ;) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 03.05.2003 alle ore 00:33:19 Domanda semplice... semplice... per Claudio... Io non faccio parte e mai farò parte della chiesa romana... secondo te... posso continuare ad affermare che sono salvata e perdonata dal sangue sparso da Cristo? Posso continuare a credere (sempre secondo la tua opinione) che... "Avendo creduto... nel Figlio di Dio ho vita eterna..." (?) Per favore... un SI o un NO Un abbraccio da Linchen Spero che Claudio non si dimentichi della mia domanda... intanto ... devo andare a dormire senza sapere... la sua risposta .... SI o NO? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 03.05.2003 alle ore 00:35:26 Reputo giunto il momento di fare un altro intervento. A dir il vero aspettavo un intervento di Rausman ma è sparito e ha lasciato il forum in balia di altre opinioni. Però a questo punto credo che la discussione stia veramente degenerando. Tutti stiamo discutendo di tutto senza alcun beneficio per nessuno. E' sconsolante. O facciamo interventi in tema o apriamo altri forum sui vari argomenti. Restiamo in argomento, per favore. Credo che la discussione sia andata decisamente fuori dai binari e forse un moderatore dovrebbe trovare modo di mettere ordine. IL tema del forum è che la Chiesa di Cristo è la colonna e il sostegno della verità. Lo dice San Paolo e noi dobbiamo credergli, se non altro perchè le sue lettere sono considerate ispirate. E' inutile parlare di San Pietro, dei Padri della Chiesa o di qualunque altra cosa se prima non si è chiarito questo punto che costituisce la partenza per tutto il discorso. Quindi la mia domanda è: siamo tutti d'accordo che la Chiesa ( poi potremo discutere se visibile o invisibile) è la colonna e il sostegno della verità come dice San Paolo? Buona notte a tutti |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 03.05.2003 alle ore 01:30:17 Salvo fortunatamente chiunque può leggere i nostri interventi. Lascio ai lettori ogni commento. Sono allibito dalla repentinità di certi cambiamenti di "umore". Bene.. faccio comunque notare che qui si discute e non si cerca di vedere se uno "toppa" o no... ma va anche bene così.... A Linchen posso dire solo (in risposta alla sua domanda) di leggere l'ultima parte dei miei interventi "lunghI", quelli tratti dalla "Unitatis Redintegratio".... c'è già una risposta chiarissima. PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Sensei il 03.05.2003 alle ore 02:51:34 on 05/01/03 alle ore 20:27:23, Vladimiro wrote:
Forse di cristianesimo non conosci nulla. Forse non sai neanche che tra noi e Dio c'è, come dire, un abisso. L'abisso è quello del peccato originale. Mentre alle origini potevamo dirci somiglianti a Dio, ora non lo siamo più perfettamente. Per questo c'è la Riconciliazione Il sacerdote, seguendo le orme di Cristo "Chi non prende la sua croce e non mi segue non è degno di me" 'prende' con se' le nostre colpe e le nostre mancanze, e le offre al Signore, cosicché, solo se la volontà di riconciliarsi con Dio e con gli altri è sincera, veniamo da Dio perdonati. Altrimenti il perdono non ci può essere. Ci sono sacerdoti che fanno il loro dovere e quelli che non lo fanno. Quelli che lo fanno hanno il dovere di ascoltare le nostre "confessioni". A Dio poi sta il perdono, in base alla sincerità del penitente. "Con la misura con cui giudicate sarete giudicati". |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Sensei il 03.05.2003 alle ore 03:00:06 E poi confondere comunione con riconciliazione, ce ne vuole, eh...ma ce l'hai fatta. Non puoi essere in comunione con Dio se prima non ti riconcilii con lui. Sei sicuro che puoi definirti, non cattolico, ma almeno "conoscitore del cattolicesimo?". Scusa la durezza, ma ci vuole. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 03.05.2003 alle ore 06:58:37 Per Claudio... SI :D o NO :'( ? Linchen |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Simone First il 03.05.2003 alle ore 12:44:23 Ciao a tutti, sono Simone First. Ho potuto leggere con attenzione le baggianate di Claudio. A me da tanto l'impressione che stia copiando come un pazzo da qualche libro.. magari da qualche scritto apologetico cattolico :-/ E' vero? Simone. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 03.05.2003 alle ore 12:54:38 Ti ringrazio per lo stringato commento, caro sweethawk, spero che in seguito il dialogo prenda l'indirizzo che è stato dato dall'impostazione del trehad. Spero nello stesso tempo che che vorremo parlare della chiesa di Cristo e di nessuna chiesa in modo particolare, è il solo modo per poter dialogare. Non dobbiamo difendere nessuno, quindi avanti e siamo obiettivi. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di aldejes il 03.05.2003 alle ore 13:06:07 Ciao Simone First, come tuo primo messaggio non è male... ti prego di rispettare quelle che tu definisci le baggianate di claudio, limitandoti a dire che non sei d'accordo... dobbiamo usare linguaggi e modi come si addicono ai santi....sta scritto... quindi mitezza e benevolenza... non approvi i discorsi di claudio? discutetene, confrontatevi, ma rispettatevi.... scusa se mi sono intromesso, e se sembra che ti sto facendo la predica, ma siccome sei nuovo, e prima che lo faccia qualcuno con toni più accesi, voglio solo consigliarti di essere meno offensivo... anche per rispettare chi, come me, è d'accordo con molte baggianate di claudio... Spero che non te la prenderai per queste mie parole, che non hanno intento polemico o offensivo, ma solo educativo o di correzione fraterna... a presto, Aldejes |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 03.05.2003 alle ore 13:09:24 on 05/03/03 alle ore 12:44:23, Simone First wrote:
Pace e Bene carissimo Simone First Se la storia è una bagianata e se e sant'Agostino dice delle bagianate che è un Padre delle Chiesa siamo alla frutta! ::) Puoi leggerle anche andando in biblioteca gli scritti di sant'Agostino se non ti fidi di quel sito Internet che ho trovato! Pace e Bene a tutti Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 03.05.2003 alle ore 13:10:32 on 05/03/03 alle ore 00:33:19, linchen wrote:
Pace e Bene a tutti in particolare a te linchen. Oggi ti rispondo perchè ieri mi sono collegato tardi e non ho fatto in tempo. Vedi io non dico che io sono salvo in quanto facente parte della Chiesa Cattolica. Io non so cosa farò domani, se sarò federe a Cristo e alla Sua Chiesa o se sarò persecutore di entrambi. Io non posso sapere come e che cosa penserò domani e lo sai perchè? Perchè io sono un essere umano e peccatore. Quindi la salvezza è un dono dato da Cristo ma noi come ogni dono possiamo buttarlo via in ogni momento ed è per questo che Gesù ci ha detto di vigilare. Questo dono lo ha buttato anche via Giuda quindi è possibile buttare via la grazia che viene da Dio in quanto noi siamo liberi di fare ciò che vogliamo. L’altra cosa che ti volevo dire è questa. La pienezza della salvezza risiede nella Chiesa Cattolica Latina/Ortodossa perché derivano dalla tradizione Apostolica. Infatti in questa Chiesa esistono tutti i Sacramenti voluti da Cristo. Questi sacramenti li troviamo_ 1- nel Vangelo 2- negli Atti 3- nelle Lettere Invito tutti a non divagare sul tema dei Sacramenti poiché io avevo intenzione di aprire un 3d a posta in futuro. Grazie! ;) Quote:
A parte che faresti parte della Chiesa Cattolica Latina e non romana e poi puoi diventare Cattolica Ortodossa :) Comunque non mi ero dimentcato di te! ;) Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Simone First il 03.05.2003 alle ore 14:27:03 on 05/03/03 alle ore 13:09:24, Claudio wrote:
Riciao a tutti, avete ragione.. non userò più toni così forti con Claudio. In ogni caso non ha risposto alla mia domanda.. il modo con cui interviene mi fa pensare che faccia uso di scritti di apologia e questo è molto scorretto se lo fa per rimediare ad una sua ignoranza sui temi. Se ciò fosse vero penso che stia perdendo tempo prezioso per sè. Sempre Simone. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 03.05.2003 alle ore 14:30:51 on 05/03/03 alle ore 14:27:03, Simone First wrote:
Guarda che ho già detto che gli scritti sono gli originali di sant'Agostino, li puoi leggere anche tu in biblioteca se non ti fidi del sito Internet. Per la storia ho consultato il libro di storia che è scritto da laici. Guarda che il Cristianesimo e la storia non sono opinioni. Io non credo di perdere tempo e tu? Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 03.05.2003 alle ore 14:41:25 on 05/03/03 alle ore 13:09:24, Claudio wrote:
Allora neanche questo Padre della Chiesa ha detto delle bagianate: Nel IV secolo, Gregorio Magno ,Vescovo di Roma,avendo il patriarca di Costantinopoli,Giovanni il digiunatore,assunto il titolo <<Vescovo universale>> ,scrisse una lettera all’imperatore Maurizio,protestando contro l’usurpazione bestemmiatrice di un titolo che non apparteneva a nessuno: <<Io dichiaro positivamente e liberamente,che chiunque si chiama <<vescovo universale>>,o vuole che gli si dia tale tittolo,ha l’orgoglio e il carattere dell’anticristo,di cui è i precusrsore (Epist. VI ,80 ) e ancora Gregorio Magno nella sua lettera: <<Con quale audacia e con quale orgoglio vi sforzate di impradonirvi di questo nuovo titolo che può scandalizzare i fratelli?...Fregiarsi di questo titolo empio,è un imitare Satana.Che direte nel terribile giorno venire a giudizio,voi che aspirtate ad essere chiamato,in questo mondo,non solamente Papa,ma <<Papa universale>>? Quote:
Claudio ma la Bibbia la leggi?o ti rifai a quello che dicono i Padri della Chiesa Cattolica,senza minimamente verificarlo alla luce della Parola di Dio?Tu parli di Vangeli,Atti,Lettere e son proprio quelli che contraddicono i cosiddetti sacramenti della Chiesa Cattolica.....vogliamo parlare delle verità su cui si poggia la CCR ,come : Purgatorio(l'ha inventato Virgilio nell'Eneide), possibili altri mediatori oltre a Cristo ,vedi Madonne,santi(cattolici naturalmente), parliamo di Suffraggi di morti preso da un libro apocrifo che neanche la Chiesa Cattolica nella sua Bibbia ufficiale ( della CEI=conferenza episcopale italiana) parliamo della cresima che fino a qualche anno fa non era obbligatoria per sposarsi,invece oggi si(se la Bibbia ne parla talmente chiaro come mai si è capito dopo secoli? mah!! ) Parliamo dell'idolatria attraverso il culto di Madonne,santi e tutte quelle immagini che Dio ha condannato e a cui voi riverite onore? (SEGUE) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 03.05.2003 alle ore 14:42:36 Ah una cuorisità sulle immagini: PArlando con un sacerdote del mio paese al confornto della questione delle immagini dei santi e madonne con Esodo 20 e Deutoronomio 5 risponde: "Ah ,sappiamo noi della Chiesa Cattolica che è sbagliato ma immaginate voi se dovessimo togliere le immagini e le statuecosa farebbero i fedeli,ci sarebbe una rivolta,è troppo forte il culto della gente nei confronti di santi e MAdonna". e poi la al catechismo della Chiesa Cattolica insegnano: <<Io sono il Signore Dio tuo>> : 1) Non avrei altro Dio di fuori di me 2)Non nominare il nome di Dio invano 3)Ricordati di santificare le feste Invece la PArola di Dio dice (tratto dall Bibbia ufficiale Cattolica della CEI) Io sono il Signore, tuo Dio....: -1)non avrai altri dèi di fronte a me. - 2) Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. -Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano, ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandi. - Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano. Ricordati del giorno di sabato per santificarlo...: e il secondo comandamento cari amici cattolici dov'è? e il terzo non parla solo del giorno del sabato(che significa giorno del riposo...della settimana e non le feste inventate) Parli di Verità?Ma la tua Chiesa non è quella che la nasconde la verità manipolando e togliendo o aggiungendo alla Parola di Dio?ricordatevi di Apocalisse 22:18,19?o forse quanto scritto sopra non basta? Parli di pienezza della salvezza?e in cosa consiste essere "pienamente" salvi?non è forse: "E in nessun altro vi è la salvezza, poiché non c'è alcun altro nome sotto il cielo che sia dato agli uomini, per mezzo del quale dobbiamo essere salvati». ( Atti 4:12) Forse la Chiesa Cattolica si pone come mezzo interposto tra l'uomo e Dio? Non dice forse la Prola di Dio che c'è un solo mediatore tra Dio e gli uomini? Dico ai miei amici cattolici di fare solo un tentativo: Prendete la Bibbia ,pregate Dio con tutta sincerità e chiedegli di farvi vedere cos'è la verità alla luce della Sua Parola,e non ripetete quello che dicono gli apologetici cattolici e le dottrine di uomini,ponetevi davanti ai piedi del Signore e pregatelo,Lui guarderà il vostro cuore. Pace a Tutti. Dio vi benedica |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 03.05.2003 alle ore 15:08:34 Caro Claudio... non so per quale strana premonizione, ma sospettavo che avresti cercato di sfuggire la mia domanda... e così è stato... Te la rifaccio ancora... in modo più chiaro... Forse non hai capito cosa voglio sentirmi dire... La persona che non è sotto le ali della chiesa di Roma... "può" andare in cielo o no... (a parte tutte le varie divagazioni) una volta che ha accettato il sacrificio di Cristo COME PAGA per i propri peccati? Giovanni 3:16 dice chiaramente di si ... anzi pone questa accettazione come come l'unica condizione... Potresti dirmi con un semplice SI o NO ... se questo è vero anche secondo te e secondo l'insegnamento della chiesa della quale fai parte? Continuando a sperare in una risposta chiara... ti saluto nuovamente... Linchen P.S. TI PREGO... TI PREGO... NON UN ALTRO LUNGO GIRO DI PAROLE :'( |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 03.05.2003 alle ore 15:21:34 X bukarobonzai: Non so se tu non hai niente da fare, ma io come ho già detto precedentemente, sono impegnato per motivi di studio e questo pena la mia partecipazione assidua al forum! Detto questo procediamo oltre…. Qui di seguito riporto l’osservazione che ho fatto sull’altro sito. Tutti concordiamo che quella del I° secolo sia la Chiesa cattolica, ma non quella romana. Per quanto mi riguarda, sono solito fare differenza tra “cattolicesimo antico” e quello post-antico. Quando parlo di CATTOLICESIMO ANTICO non ho in mente il cattolicesimo romano come oggi è conosciuto; il cattolicesimo romano é un processo evolutivo continuo. Qualcuno ha giustamente detto che se, per esempio, si potesse chiedere ad Agostino di Ippona (450 d.C.): A quale chiesa appartieni? Lui non avrebbe certamente risposto: Alla chiesa cattolica apostolica romana. Questo perché non esisteva ancora la chiesa cattolica romana cosi come noi la conosciamo. Agostino nel V° secolo, infatti, non conosceva la pratica della confessione, la teologia mariana, il primato romano, il papato non esisteva ancora; non esistevano tutti quei dogmi che si sono sviluppati col tempo dopo Agostino. Perciò lui avrebbe risposto: « Io appartengo alla Chiesa». Inoltre, dalle dichiarazioni dei Padri contenute nei loro scritti emerge la loro teologia. Dal confronto tra gli scritti dei Padri e il credo della chiesa cattolica romana risulta evidente una differente teologia. Benché si vorrebbe sostenere una certa continuità tra gli scritti dei Padri e la chiesa cattolica romana, di fatto le due teologie non sono in armonia. Gli scritti dei Padri della chiesa sono patrimonio comune di tutti, nessuno può vantarne il monopolio; non sono certo la regola di fede dei cristiani, la loro teologia può essere condivisa o rigettata sulla base dell'insegnamento neotestamentario. La vera tradizione è quella che risale a Gesù e agli apostoli, contenuta nei libri del NT (1 Corinzi 11:2,23; Giuda v.3), accolta da tutti gli uomini di fede che nei secoli hanno amato il Signore. Il cattolicesimo romano, quello moderno, va inteso attraverso l'evoluzione storica, perché ogni secolo e ogni teologo cattolico di rilievo ha lasciato un'impronta nel cattolicesimo e ha contribuito a questo processo e cambiamento continuo della chiesa cattolica romana, senza mai rinnegare se stessa. Uno studio del cattolicesimo romano dovrebbe tener conto di almeno quattro fasi: - cattolicesimo occidentale antico (da Costantino al medioevo); - cattolicesimo romano medievale (fino al concilio di Trento e la Riforma protestante); - cattolicesimo romano post-tridentino (dal concilio di Trento al concilio Vaticano II); - cattolicesimo romano moderno (dal concilio Vaticano II ad oggi). L'uso dell'epiteto " romano" classifica la chiesa cattolica romana come distinta dal resto del cristianesimo, assumendone un significato settario; cristianesimo e cattolicesimo non sono e non dovrebbero essere usati come termini sinonimi. La Chiesa del Vangelo era sempre indicata con termini descrittivi, non settari, che includevano tutta la fratellanza dei discepoli di Gesù (Romani 16:16). |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 03.05.2003 alle ore 15:22:51 Il termine cattolico (gr. Katholikos) è usato per la prima volta da Ignazio di Antiochia all'inizio del II secolo nella lettera alla chiesa di Smirne: « Dove c'è Gesù Cristo, ivi c'è la chiesa cattolica » (VIII,2). Quindi la chiesa cattolica, secondo Ignazio, non è relegata a nessuna frazione o posto geografico. Compare poi due volte, sempre nel II secolo, negli « Atti del martirio di Policarpo di Smirne», nel saluto iniziale: «Le comunità della santa chiesa cattolica di ogni luogo» e al cap. 19: «Il Pastore (= Gesù) della chiesa cattolica nel mondo » (XIX,2). Come si può facilmente osservare, in questi testi dei Padri il riferimento non è alla chiesa cattolica romana, ma alla chiesa cristiana sparsa ovunque nel mondo. Si può infatti notare come la lettera di Ignazio alla chiesa di Smirne inizia dicendo: «Ignazio, Teoforo, alla chiesa di Dio Padre e dell'amato Gesù Cristo ». Tuttavia però, è da considerare che poiché Roma era la capitale dell'Impero, aveva una natura cosmopolita, la chiesa era frequentata da fedeli provenienti da tutto il Mediterraneo, e per questi suoi frequenti contatti con tutto il mondo cristiano, la chiesa di Roma esprimeva e testimoniava in un certo senso la tradizione degli apostoli. Dunque, una supremazia dovuta non tanto a “ragioni teologiche”, ma storiche, politiche e geografiche. La Chiesa di Roma però non era l’unica garante della Tradizione Apostolica dal momento che ogni chiesa conservava " la tradizione apostolica" e aveva identico valore delle altre, come Ireneo di Lione scrisse verso il 180 circa d.C. nella sua opera «Contro le Eresie»: « La tradizione degli Apostoli, manifesta in tutto il mondo, può essere riscontrata in ogni chiesa da coloro che vogliono conoscere la verità » (Contro le Eresie,III,3,1 ). Ignazio invece, scrivendo ai Magnesi, diceva:” Studiatevi, perciò di essere fondati nelle dottrine del Signore e degli apostoli, affinché tutte le cose che fate, possano prosperare nella carne nello spirito” (cap. XIII) E’ risaputo, quindi, che fu solo per motivi politici e storici che la sede della Chiesa fu trasferita a Roma sebbene il centro più importante del Cristianesimo fosse stato prima Gerusalemme, poi Antiochia ed in seguito Alessandria. Notando quanto ha scritto Claudio, che riporta una lettera di Agostino, vorrei chiedergli: ma come, S.Agostino da un lato dice che Pietro non fu primo papa e non ammette l’istituzione del papato, d’altra parte elogia Bonifacio quasi come se giustificasse il papato. Allora, Agostino si contraddice? Possibile che prima nega e poi conferma il papato? Ma tanti altri padri però, come Ivan ha riportato, ma ce ne sono molti altri ancora che riporterò nel mio prossimo intervento, negavano il papato. Com’è dunque questa storia? Spero che Claudio ci illumini sul perché molti padri negavano il papato contraddicendosi l’uno contro l’altro. E in ultima analisi, a chi bisogna dare credito e perché e in base a quale criterio. Pace! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 03.05.2003 alle ore 15:26:52 Linchen la risposta che ti ho indicato non basta? Eppure mi pare chiarissima e proviene dalla Chiesa nella sua interezza... Non vedo cosa Claudio potrebbe aggiungere... ??? PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 03.05.2003 alle ore 15:36:19 on 05/03/03 alle ore 15:21:34, rausman wrote:
Riporto quanto già detto: La Chiesa Cattolica/Ortodossa è un organismo in evoluzione. Il problema è che non ci si chiede se tale evoluzione sia positiva o negativa, se essa sia legittima o meno. O anzi, parti già dal giudizio che una tale evoluzione deve essere senz'altro contro le intenzioni del Fondatore. Io mi chiedo da dove venga tanta certezza. Dalla Parola di Dio? Senz'altro no, perché in essa si parla di cosa è Chiesa e non su come essa debba essere. SEGUE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 03.05.2003 alle ore 15:37:38 Basta guardare con occhio non dogmatico gli Atti degli Apostoli (che noi cattolici abbiamo la fortuna di leggere per tutto questo tempo pasquale ogni giorno nella Liturgia della Messa) e rendersi conto che le strutture della Chiesa si costruiscono man mano, i missionari sono scelti col sorgere delle situazioni; la Chiesa (in questo caso gli apostoli) medita e riflette sulla sua situazione e si trasforma per venire incontro alle necessità che via via incontra nella sua storia... Così gli apostoli decidono che sia meglio che non siano loro a gestire le mense, ma chiamano altri a condividere quest'onere, decidono che si possa abbandonare la pratica della circoncisione per chi aderirà al cristianesimo dal paganesimo, decidono di abbandonare la situazione di "comunanza dei beni" praticata nella Chiesa di Gerusalemme e di creare apposite "collette" per la redistribuzione delle risorse nell'ambito della comunità. E Luca è molto attento nel far presente che con la Chiesa opera Lo Spirito, che decide insieme agli Apostoli. Sarebbe davvero una lettura fanciullesca pensare che lo Spirito Santo si mettesse veramente a parlare in ogni decisione. Ma invece si può affermare che Luca era persuaso che lo Spirito non abbandonasse mai la Chiesa nelle sue decisioni. Se questo è valido per l'età degli Apostoli, perché non lo dovrebbe essere per la generazione successiva, e perché non per l'altra ancora? Probabilmente hai ragione, ed il ruolo di Roma si è imposto per situazioni storiche concrete, perché Roma era la capitale di un vasto impero, per la sua situazione cosmopolita, perché in essa era facile che trovassero spazio le voci di tutte le Chiese perché in essa confluivano cristiani di tutte le provenienze. Ma questa è una situazione che è mai cambiata? Roma non ha avuto sempre la fama di essere città Cosmopolita? Basta dare un'occhiata alle liste dei Papi e vedere la loro provenienza, o quella dei Cardinali e dei vari vescovi operanti in Roma... E perché poi il fatto della concretezza storica dovrebbe essere un dato a sfavore? Non fu forse una situazione storica, quale quella dell'esistenza del Mar Rosso, a far si che Dio seccasse il mare e ci donasse le bellissime pagine dell'esodo? Non fu una situazione storica a creare i "diaconi" per il servizio alle mense? Naturalmente ho fatto questi due esempi, ma tutta la storia della salvezza è una risposta di Dio e dell'uomo credente alle varie situazione davanti alle quali la storia e la Provvidenza ci pone. La Chiesa Cattolica, stante a oggi, ritiene di essere una legittima evoluzione della chiesa indivisa dei primi secoli e del primo millennio. Sa, e lo ha detto nel Vaticano II, che la grazia della Verità non è presente solo in lei. Ammette con naturalezza che le chiese che si definiscono Greco-Ortodosse e Antico Orienali sono altrettante Chiese legittime (secondo la Unitatis Redintegrazio per mezzo della Successione Apostolica che esse hanno conservato). E questo non mi sembra affatto un atteggiamento settario. E' assai più settario l'atteggiamento di chi pensa di essere l'unico ad avere la verità mentre tutti gli altri sono nell'errore totale e assoluto, e questa mi sembra una caratteristica di molti movimenti contemporanei... |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 03.05.2003 alle ore 15:41:16 on 05/03/03 alle ore 15:21:34, rausman wrote:
Vai a vedere da dove proviene l'aggettivo "romana" e così sarà più chiaro (vedi mio post a pag1 mi pare)... Poi dici: "L'uso dell'epiteto " romano" classifica la chiesa cattolica romana come distinta dal resto del cristianesimo, assumendone un significato settario" La Chiesa Cattolica "settaria"???? Guarda... va bene che possiamo dire tutto e il contrario di tutto ma questa è una cosa che non avevo mai sentito! E' stupenda! Dai la prendo come battuta.... |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 03.05.2003 alle ore 15:48:43 on 05/03/03 alle ore 15:22:51, rausman wrote:
Infatti a quei tempi la Chiesa era ancora UNA e questi problemi NON SI PONEVANO. Per questo Ignazio poteva esprimersi serenamente in quei termini! Vai a vedere però come si esprimono i Padri della Chiesa nei confronti di coloro che si "allontanavano" dalla Chiesa stessa!!! Rausman questo punto di vista è forzato e molto debole.... Per il resto sopra c'è una risposta. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 03.05.2003 alle ore 15:55:11 on 05/03/03 alle ore 14:42:36, ivan1979 wrote:
Su questo rileggi le mie parole qui... http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=display;num=1041521598 ne avevamo già parlato... PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 03.05.2003 alle ore 16:06:40 Scusa tanto Sweet... 8) perchè non posso fare una domanda diretta ad una persona che partecipa al forum...? 8) Linchen |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 03.05.2003 alle ore 17:33:41 Carissimi, pace a tutti! Caro Sweet Quote:
Vedi Sweet, la mia riflessione e per quanti concordano con me, nasce dal fatto che tale “evoluzione” è senza alcun dubbio negativa. Perché? Se si studia la storia passata ci si rende facilmente conto. I concili che hanno stabilito le dottrine, le loro contraddizioni, i dogmi privi di fondamento biblico le cui origini sono da riscontrare esclusivamente nella tradizione “non apostolica”, la dice lunga. Per forza di cose, questa evoluzione è contro le intenzioni del Fondatore. Gesù non ha istituito una chiesa, ma LA SUA CHIESA il cui scopo non era quello di inventare dottrine nel corso dei secoli ma di evangelizzare il mondo affinché tutti siano “Suoi discepoli..” Chiaramente questa evangelizzazione, non era quella sostenuta con la forza: Crociate et similia, ma con la predicazione dell’Evangelo “Potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede!” Che la Parola di Dio parli sicuramente di “cosa” è la Chiesa, è vero solo in parte. Dalla Scrittura si evince pure come debba essere, qual è il suo ruolo nel mondo e nei secoli. D’altra parte, mi sembra di aver detto che la vera chiesa apostolica è quella fedele al modello della Chiesa neo-testamentaria. E se leggi gli Atti e le Epistole noterai che emerge pure un ordine del culto e di come essa debba essere organizzata. Quindi, quanto dici tu o Ireneo (l’altro fratello) è vero solo in parte. Quando Gesù disse: “Edificherò la mia Chiesa e le porte dell’Ades non la potranno vincere”, non si riferiva ad una chiesa che avrebbe promulgato dogmi. Quindi, la forza della Chiesa, non risiedeva solamente nel fatto di difendere con forza le verità BIBLICHE e, attenzione, non quelle cattolico-romane, ma la forza della Chiesa, risiedeva soprattutto nel fatto che la Chiesa secondo il pensiero di Cristo era edificata sull’unica verità che sfida ogni tempo: “Gesù Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente!” Tu potrai obiettare: e perché la Ccr non ha questo fondamento? Certamente! Ma i dogmi extra-biblici dovrebbero essere eliminati. Uno che fa sua la confessione “Tu sei il Cristo, il Figlio dell’Iddio vivente!” inevitabilmente si assoggetta alla Sua autorità e, di conseguenza, al Suo insegnamento riportato nel N.T., ma già anticipato nell’A.T. D’altra parte, un testamento, così come la memoria di qualche cosa di veramente importante, non potrà mai essere tramandato ai posteri per la sola via orale, ma per la sua stessa necessità, viene messo per iscritto al fine di salvaguardarlo dagli “errori” che possono contaminarlo o modificarlo. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 03.05.2003 alle ore 17:35:24 Quote:
Tutto giusto, Sweet! Ma mi chiedo: che c’entra questo con la necessità/autorità di crearsi dottrine nuove nel corso dei secoli? Una cosa è quella riguardante l’amministrazione della comunità, ma un’altra è la questione di crearsi dottrine. Non esiste nella Bibbia la dottrina dello sviluppo del dogma, esiste invece la progressione della Rivelazione dall' AT al NT e la completezza della Scrittura con la chiusura del canone biblico. Il Signore non ha mai chiesto agli Ebrei o alla chiesa di arricchire o sviluppare gli insegnamenti contenuti nella Scrittura, ma di essere fedeli alle cose da Lui dette nella sua Parola (cf Ebrei 1:1-3; 2 Pietro 3:14-18; Giovanni 12:48; Giuda v.3). Quote:
Qui sei un po’ impreciso ed ambiguo, semmai è vero il contrario. Innanzitutto è lo Spirito che opera “per” e “nella” Chiesa e non decide insieme agli apostoli, ma li guida nella verità che Egli stabilisce! Nel concilio di Gerusalemme, è molto bello il verso che dice: “E’ parso bene allo Spirito Santo e a noi….” La decisione degli apostoli, è da intendersi non come “stabilire” ma solo come un “riconoscere” e “assoggettarsi” a quanto scaturisce dalla Somma Guida della verità che è lo Spirito Santo. Luca era giustamente convinto che lo Spirito Santo non abbandonasse mai la Chiesa nelle sue decisioni, ma la Sua chiesa però! Se, come tu dici, la chiesa romana era guidata dallo Spirito Santo (ed ha ancora questa pretesa), chi è stato a sbagliare, lo Spirito santo oppure la CCR quando certuni papi hanno ritrattato certe questioni di dottrina promulgate perché accortisi dei loro errori? E chi ha sbagliato nel proibire la lettura della Bibbia al popolo? Chi ha sbagliato ad uccidere milioni di “eretici” perché esortavano alla lettura della Bibbia e proclamavano le “sole” dottrine bibliche? Quote:
Quindi leggi sopra! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 03.05.2003 alle ore 17:37:14 Quote:
Quando si afferma di essere la “sola” o, come ho letto altrove, la “primaria” chiesa garante della verità, credo che un settarismo più sfacciato del genere non esista. D’altra parte pure i TdG, i Mormoni ecc. affermano di essere nella verità. L’atteggiamento è identico! Infine, un’accusa che ho letto su un altro sito e che emerge da quanto ti ho quotato, è il fatto di dire che gli evangelici sono coloro che affermano di essere nella Verità. Un’accusa del genere è quanto mai imprecisa e calunniosa. Da che gli evangelici esistono, non hanno mai affermato di essere gli unici ad avere la Verità, ma hanno sempre e solo affermato che la Verità è tutta quanta contenuta nella Sacra Scrittura, punto! La Verità è nella Scrittura! Tutto ciò è diverso dalle accuse che vengono mosse, non vi pare, cari amici? Non che gli evangelici sono i custodi della verità, ma la Bibbia è la verità plenaria e l’unica regola in materia di fede e di condotta! Quote:
Leggi sopra. Quote:
Punto primo, la Chiesa a quei tempi non era la Chiesa cattolico-romana perciò Ignazio si esprimeva in questi termini. Riguardo a coloro che si “allontanavano” dalla Chiesa (e fai bene a non scrivere Ccr) mi fai ridere. Sentite qua! Ma come fai a confondere pelagiani, ariani, docetisti, marcionisti, donatisti ecc. che attentavano alle dottrine fondamentali del Cristianesimo e alla Cristologia stessa con quei gruppi di fedeli che, stanchi delle superstizione e del giogo dell’oscurantismo religioso governato dalla Ccr, desideravano un semplice ritorno alle dottrine bibliche e alle esperienze della Chiesa Apostolica di Cristo? Dunque, Sweet, è il tuo punto di vista quello forzato e debole… Che Dio ci benedica tutti! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Simone First il 03.05.2003 alle ore 18:27:48 on 05/03/03 alle ore 14:30:51, Claudio wrote:
Mah.. visto che non sai di cosa parli! Scritto da laici?! che significa.. chi sono gli autori? cosa fanno? citameli! on 05/03/03 alle ore 14:30:51, Claudio wrote:
Di nuovo non capisco.. da cattolico dovresti sapere cos'è il 'sensus fidei'.. Dimmi.. cos'è? Per quanto riguarda la storia invece.. mai sentito parlare di 'relativismo storico' (concetto ben studiato durante il secolo appena passato)? E dimmi cosa esisterebbe a fare a questo proposito una disciplina che si chiama 'metodologia della ricerca storica'? Non lo sai che ci sono storici che negano la Shoah?! on 05/03/03 alle ore 14:30:51, Claudio wrote:
Mah.. visto le cose che dici... direi proprio di no. Ti ho seguito nel corso dei tuoi post.. se non sbaglio sono i francescani tra i cattolici a salutare come fai tu.. giusto? Tu devi essere il classico ragazzo trentenne cattolico che cerca di riportare all'ovile le povere pecore evangeliche disperse.. dimmi la verità! Magari vieni ad insegnare qui da noi e nemmeno hai scoperto qual'è la tua vocazione... o sbaglio? che scelta di vita hai fatto... dimmi... Saluti fraterni, Simone |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 03.05.2003 alle ore 20:08:33 on 05/03/03 alle ore 16:06:40, linchen wrote:
Pace e Bene Linchen, ti ho già risposto in modo più profondo che uno sterile Si o No. Magari non la pensi come me, ma io ti ho risposto per come io sento la verità nel mio cuore! Se non sei soddisfatto mi spiace! Ti auguro una buona domenica. Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 03.05.2003 alle ore 20:12:56 on 05/03/03 alle ore 18:27:48, Simone First wrote:
Pace e Bene Simone First, io non capisco perchè mi attacchi così. Se il tuo gioco è quello di alzate i toni e portare allo scontro caschi male! Rimetti via la spada e parliamo fraternamente. Se hai delle domande da porre, ponile e io ti risponderò. Usa altri toni te lo aveva già fatto notare Aldajes e li sono passato sopra. O cambi tono o ti ignoro come sto facendo. Pace e Bene Claudio P.S. X tutti quanti: fino a domani sera non ci vediamo.....forse anche lunedì o martedì sera, sono impegnatissimo....ma vi leggo tutti i giorni. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Sensei il 03.05.2003 alle ore 20:30:43 on 05/03/03 alle ore 18:27:48, Simone First wrote:
e anche se così fosse farebbe una cosa buona... giusto per sapere Simone, ma tu chi sei? Da dove vieni? Quanti anni hai? e soprattutto cosa rappresenti in questo forum? (guarda che le domande sono 4 eh. precise. se ne salti una vuol dire che sei una schiappa pure in matematica). |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 03.05.2003 alle ore 20:49:10 Ivan ha scritto: e poi la al catechismo della Chiesa Cattolica insegnano: <<Io sono il Signore Dio tuo>> : 1) Non avrei altro Dio di fuori di me 2)Non nominare il nome di Dio invano 3)Ricordati di santificare le feste Mi puoi citare il libro dal quale hai tratto questi primi tre articoli del Decalogo? Grazie |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 03.05.2003 alle ore 21:51:26 Credo sinceramente che sarebbe bene se possibile ritornare al soggetto principale, diversamente le distanze possono solo crescere e non diminuire. Propongo qui se avete volontà, esaminare le virtù della Chiesa di Cristo, e ricercare quali sono glia argomenti che possono aiutarci nell'intento. Troppe sono le cose che ci separano e poche quelle che ci uniscono, che fare? Vogliamo trovare un comune denominatore? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Simone First il 03.05.2003 alle ore 23:57:53 on 05/03/03 alle ore 20:12:56, Claudio wrote:
Caro Claudio... troppo comodo citare autori e poi ritirarti quando l'aria si fa calda... fatti tuoi... sei tu il primo che convive con la tua coscienza, seria di studioso o fasulla che sia. Cos'è che ti muove?.. scommetto che un bel giorno ti sei svegliato e hai deciso da buon bambino viziato che dovevi salvare qualche anima evangelica. Mi hai detto che risponderai a domande pacate.. bene.. eccone una (già esposta).. Per curiosità mia: sei un trentenne avanzato ancora impegnato nel discernimento vocazionale? (il paradiso costa la verità ;)) Shalom, Simone. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: I bifalqui Post di Sensei il 04.05.2003 alle ore 00:09:59 Simone, invece di fare domande perché tu non rispondi prima a qualcuna di queste (che peraltro ti ho già fatto) -chi sei -cosa ci fai qui (guarda caso sei spuntato proprio in occasione di questo argomento e ho ragione di credere che tu non sia nuovo di questo ambiente, ma è solo una pallida ipotesi) -che cosa ti trattiene a parlare qui -quale fantomatica autorità in campo religioso rappresenti visto che -contesti senza sapere -parli senza conoscere -pensi credendo di pensare -e batti sulla tastiera sperando che ti riesca qualche idea buona scusa a te cos'è che ti muove un confetto Falqui? Cos'è che ti da TANTo fastidio? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di lillo il 04.05.2003 alle ore 00:22:10 Salvo, per carità, non parliamo di ecumenismo! Mi dà il sapore del compromesso. Mosè disse al Faraone: -Nemmeno un'unghia dovrà restare in Egitto!- |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Sensei il 04.05.2003 alle ore 02:57:08 on 05/04/03 alle ore 00:22:10, lillo wrote:
Sì, ma d'altronde “Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli”. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 04.05.2003 alle ore 03:34:33 Salve a tutti, certamente oggi si parla tanto della vera chiesa, e ogni religione predente di essere la vera chiesa. Il topic è intitolato colonna è sostegno della verità- La Chiesa. Se leggiamo tutto il verso di Paolo leggiamo: Ti scrivo queste cose, sperando di venir presto da te, affinchè tu sappia, nel caso dovessi tardare, come bisogna comportarsi nella casa di Dio,che è la chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.(I Timoteo 3:14-16) E'chiaro che l'Apostolo Paolo sta dando istruzioni a Timoteo su come deve comportarsi nella casa di Dio. Innanzitutto essendo la Bibbia divinamente Ispirata, la Chiesa deve essere sottomessa a Gesù Cristo e quindi mettere in pratica tutte le verità che Dio ha rivelato per mezzo della sua Santa Parola. Ora dopo la morte degli Apostoli dalla storia sappiamo che lupi rapaci sono entrati nella chiesa chi affamato per potere,chi per ricchezze,chi per orgoglio hanno tentato di distruggere la verità della Parola di Dio. Gesù ha anche predetto che negli ultimi tempi molti avrebbero meditato la Bibbia e la conoscenza sarebbe aumentata. Profezia che si è adempiuta grazie al progresso,in quando oggi ognuno può meditare la Bibbia confrontarsi, verificare se la Chiesa di oggi è conforme al modello primitivo.Cioè quali dottrine hanno insegnato gli aòpostoli?,come vivevano la loro vita comunitaria,come svolgevano il culto ecc. Chi si uniforma alla vita che vivevano gli apostoli del Signore edei primi Cristiani, può dire di far parte della Chiesa del Signore. Questo è solo un mio modesto parere. Voi cosa ne pensate? Per Rausman sono Cristiano, quello di Cristiani Evangelici, già ci conosciamo. Pace a tutti |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 04.05.2003 alle ore 09:57:36 on 05/03/03 alle ore 20:08:33, Claudio wrote:
Carissimo Claudio... mi dispiace tanto che la chiesa, od organizzazione alla quale appartieni, non ti permette di dire un semplice si e no... Lo so... non potevi rispondere semplicemente... Avresti suscitato un vespaio... umano... con un "si" o con un "no"... Prego che il tuo cuore ( e tutti i cuori schiavi della paura degli uomini) sia toccato da Colui che solo è: VIA VERITÀ E VITA In Giovanni 8:31 Gesù dice: SE DIMORATE NELLA MIA PAROLA SIETE VERAMENTE MIEI DISCEPOLI CONOSCERETE LA VERITÀ E LA VERITÀ VI FARÀ LIBERI Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo Unico Figliuolo, affinchè chiunque crede in Lui, non perisca, ma abbia vita eterna. Giovani 3:16 |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: I bifalqui Post di Simone First il 04.05.2003 alle ore 12:19:19 on 05/04/03 alle ore 00:09:59, Sensei wrote:
Ti ho risposto ieri.. ma per qualche motivo non è apparso il messaggio. Ripeto: Simone First, 24 anni, Altavilla (VI), evalgelico. Per il resto fatti i fatti tuoi, che sto parlando con Claudio :-X. Saluti. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 04.05.2003 alle ore 14:52:51 Caro lillo, tranquillo; non è di ecumenismo che voglio parlare, ne scendere a compromessi, ma le verità resta la verità, da qualunque parte essa venga detta, quindi occorre ascoltare coloro che non si trincerano dietro alcuna presunzione. Del resto, la Chiesa di Cristo è universale, nel senso che si trova dovunque sulla terra, ed è anche vero che i figli di Dio si trovano dispersi per il mondo, nel senso che non appartengono a nessuna denominazione o chiesa che dir si voglia. Come ho già detto, ci sono sicuramente fra i cattolici delle anime oneste, e anche dei santi; questo vale anche per gli evangelici, perechè non sono tutti santi ne tutti giusti, ne tutti hanno capito bene che cosa sia successo nella loro vita; ovviamente non solo fra i cattolici e non solo fra i protestanti, certo è che alcuni sono più vicini e altri sono più lontani dalla verità. Che dire? Il vero ecumenismo lo ha già annunciato Gesù, quando ha detto che Egli raccogliera in uno i figliuoli di dDio che sono disoersi sulla faccia della terra. Lui li raccoglierà, nessuna chiesa farà questo lavoro per Cristo, ma ognuno di coloro che credono farà la sua parte come servo mandato da Dio; ma la gloria appartiene solo a Dio per questa opera meravigliosa. Ci sono troppi vanitosi sulla terra, che pensano di poter aiutare l'Onnipotente, come se Lui avesse bisogno di qualcuno; troppi personaggi che si vogliono in qualche modo sostituire a Dio. Ecumenismo si, ma non ad ogni costo, non ai compromessi; nessuno può adunare i santi del Signore che hanno fatto patto con sacrificio, e pure il Signore manderà Lui servitori sconosciuti ai più, per chiamare peccatori a penitenza. Spero che possiamo dialogare su questa linea che è sicuramente quella di minore resistenza. Nessuno di noi pecchi di presunzione, ma nessuno pensi di poter dire qualche cosa senza che vi sia reazione; può esserci varietà di vedute, ma non vanità di sapienza, perchè la verità non sta tutta da una parte, il che sarebbe come dire che il Signore è parziale; spesso parlando per partito preso si finisce per dipingere davatni agli occhi degli altri un Dio ingiusto, imperfetto. Ci perdoni il Signore se in noi abita qualcosa di simile, e ci illumini l'Onnipotente, affinchè impariamo a vivere sulla terra come veri figli di Dio. Pa pace del Signore sia con tutti voi. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: I bifalqui Post di Sensei il 04.05.2003 alle ore 17:28:36 on 05/04/03 alle ore 12:19:19, Simone First wrote:
Per quanto mi riguarda sono anche fatti miei, visto che i tuoi interventi li leggono tutti, non solo Claudio. Scusa, tu hai il diritto di fare domande (di che genere poi) a uno in questo forum, e io non ho il diritto di farne a te? Ma sei un po' strano, no? Lo smiley delle labbra sigillate sai come lo devi usare? Come monito per i tuoi prossimi interventi. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 05.05.2003 alle ore 10:33:00 on 05/04/03 alle ore 09:57:36, linchen wrote:
Carissimo Linchen come va? Io bene, sono un po' sconvolto, la mia allergia ai pollini è scoppiata e sono sotto antistaminico, mamma mia che giornataccia ieri per l'allergia! :-[ !! Ti volevo porre una domanda: perchè Gesù avrebbe creato la Sua Chiesa? Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 05.05.2003 alle ore 10:36:04 on 05/03/03 alle ore 23:57:53, Simone First wrote:
Pace e Bene Simone First, capisco la tua curiosità nei miei confronti, ma NON credo che la mia storia vocazionale possa arricchire l'argomento della nostra discussione che ti ricordo che è "Colonna e sostegno della verità - La Chiesa". Ti invito a rirtornare in 3d, grazie. Inoltre ti invito a essere più educato nei confronti di tutti, mei e anche di Sensei ed eventualmente di altre persone, lo sai che siamo fratelli? Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 05.05.2003 alle ore 11:35:03 Caro Claudio, mi dispiace davvero che tu stia soffrendo fisicamente in questi giorni. Speriamo che ti rimetti presto... Penso che la differenza di veduta fra me e te dipenda dal fatto che vediamo la Chiesa con due diverse prospettive... Tu vedi la Chiesa una scatola creata da Cristo e che è ... da riempire... Io La vedo come un organismo fatto da cellule... o come le chiama Pietro nella sua epistola "pietre viventi" Il corpo è quello di Cristo...le cellule siamo noi credenti... Nella gestione di questo Corpo... Cristo è il Capo... Se nasco come cellula nel corpo di Cristo, per la fede in Lui... non devo scegliere il corpo....o la chiesa alla quale appartenere... SONO GIÀ PARTE DI QUELLA CHIESA Devo solo cercare di riconoscere, seguendo il "fiuto" dello Spirito Santo e secondo la Sua Sapienza "dove" siano le altre cellule... (spesso, apparentemente disinnescate fra loro)... qui sulla terra. Nella preghiera che Gesù fa, nel capitolo 17 di Giovanni, Egli dice al Padre... PADRE GIUSTO, IL MONDO NON TI HA CONOSCIUTO, MA IO TI HO CONOSCIUTO E COSTORO HANNO RICONOSCIUTO CHE TU MI HAI MANDATO... Ecco cosa è la Chiesa agli occhi di Gesù... IL RICONOSCERE LUI... ESSERE SUOI SENZA NESSUN'ALTRA APPARTENENZA E SICUREZZA UMANA. Dio ti benedica e ti guidi... carissimo Claudio. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 05.05.2003 alle ore 13:24:11 Salve a tutti e tantissima pace! Nel giro di nemmeno 48 ore avete già riempito altre tre pagine…..caspita! Comunque, scrivo per raccomandare a tutti di discutere del tema principale del thread. Cerchiamo di non deragliare. Ognuno ha fatte le sue conclusioni e le sue osservazioni e ho notato che diverse questioni non sono state nemmeno considerate. Tanto per ripristinare il tema del 3d, chiedo direttamente a Claudio di rispondere ad una domanda che gli ho posto precedentemente e che gli riporto: “Notando quanto ha scritto Claudio, che riporta una lettera di Agostino, vorrei chiedergli: ma come, S.Agostino da un lato dice che Pietro non fu primo papa e non ammette l’istituzione del papato, d’altra parte elogia Bonifacio quasi come se giustificasse il papato. Allora, Agostino si contraddice? Possibile che prima nega e poi conferma il papato? Ma tanti altri padri però, come Ivan ha riportato, ma ce ne sono molti altri ancora che riporterò nel mio prossimo intervento, negavano il papato. Com’è dunque questa storia? Spero che Claudio ci illumini sul perché molti padri negavano il papato contraddicendosi l’uno contro l’altro. E in ultima analisi, a chi bisogna dare credito e perché e in base a quale criterio. “ Per AlfoPace: Pace e benvenuto in questo sito, spero che la tua partecipazione sia più assidua. Pace! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 05.05.2003 alle ore 13:27:47 on 05/03/03 alle ore 20:49:10, buckaroobanzai wrote:
Proprio dal Decalogo Romano ufficiale che si usa per insegnare al catechismo,che io ho fatto e che quindi ne sono un testimone oculare :o Pace a tutti. DVB Attenetevi alla legge e alla testimonianza! Se un popolo non parla in questo modo, è perché in esso non c'è luce." " (Isaia 8:20 ) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 05.05.2003 alle ore 13:43:51 Scusa, non ti ho chiesto di citare una tua esperienza, ti ho chiesto di citare un libro. Tu hai detto: dal Decalogo ufficiale. Dove posso trovare questo Decalogo ufficiale per controllare? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 05.05.2003 alle ore 16:06:23 Pace e bene a tutti e soprattutto a te rausman. Scusa ma nel marasma del 3d mi sono perso una tua domanda. Quello che ivan1979 cita è tratto dal libro “Le ritrattazioni” capitolo XXI (XX) - Contro la lettera dell'eretico Donato , un libro di sant’Agostino e cita esattamente cosi: Quote:
Leggendo TUTTO lo scritto di sant’Agostino e leggendolo attentamente si deduce che: 1- “In un passo, parlando dell'apostolo Pietro, ho detto che su di lui, come su di una pietra, è fondata la Chiesa ”. In questo passo Agostino dice chiaramente su Pietro che ‘su lui è fondata la Chiesa come una pietra’. 2- “È l'interpretazione che vien tradotta in canto corale nei versi del beatissimo Ambrogio laddove del gallo dice: Al suo canto quello stesso che è pietra della Chiesa ha cancellato la sua colpa·.” Si deduce che Ambiogio, il vescovo della mia città ;), concorda con Agostino. Anzi è Agostino a concordare con Ambrogio. 3- “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa. Ho inteso cioè che su questa pietra significasse: su colui che Pietro ha testimoniato con le parole: Tu sei il Cristo, figlio del Dio vivo·, e che pertanto Pietro, per aver ricevuto il suo nome da questa pietra, rappresentasse la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto." Agostino ha inteso che sulla fede di Simone, Gesù ha cambiato il nome a Pietro. Inoltre si dice che a causa della fede di Pietro,Pietro stesso (e i suoi successori) “rappresentasse la persona della Chiesa che è edificata su questa pietra e ha ricevuto” cioè Cristo stesso. In altre parole Cristo ha donato a Pietro la rapprsentanza in terra della sua Chiesa nella persona di Pietro e i suoi successori. 4-“Non è stato detto all'Apostolo: "·tu sei pietra·", ma: tu sei Pietro. La pietra era dunque Cristo·” Mi pare che questa sia la frase citata da Ivan1979, ed è molto più chiara calata in un discorso complessivo. Ovvero che Pietro (e i suoi successori) rappresentano la persona della Chiesa Che è edificata sulla Pietra scartata dai costruttori, ovvero Gesù Cristo. Lo Sposo ha dato a Pietro “la rappresentanza -nel mondo aggiungo io- della persona della Chiesa in terra”, che è la Sposa. Dato che Dio è fedele non toglie questa rappresentanza a Pietro e i suoi successori. La Pietra della Chiesa è Cristo e il ‘rappresentante della Chiesa’ è Pietro e i suoi successori cioè il Papa. Scusa se non ti ho risposto, caro rausman, prima ma la mia memoria fa brutti scherzi! Quindi Agostino non si contradice in questa lettera anzi la lettera pubblicata da me più questa danno un senso generale sulla 'rappresentanza della persona della Chiesa'. Lieto di averti risposto caro rausman. Un abbraccio e a presto Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 05.05.2003 alle ore 16:45:35 Caro Claudio, pace! Mi dici dov'è la tua risposta? Evidentemente non ci siamo capiti. La mia domanda era chiara! Non mi piace il fatto che in mezza battuta pretendi di rispondere tutto. S. Agostino sulla questione del papato è stato molto, ma molto ambiguo, se non ci credi, leggitelo tutto e non solo la lettera che hai citato. Ti ho chiesto: Come può un padre così autorevole ritrattare tranquillamente argomenti molto delicati prima negandoli, poi confermandoli e poi rinnegandoli ancora? Poi ti ho chiesto che diversi padri sono discordanti col pensiero di Agostino, alcuni lo sono in maniera molto forte: come mai? Chi ha ragione? In base a quale criterio o metro si può dire che Agostino ha ragione (tutto da vedere, vista la sua ambiguità) mentre altri padri no? PER FAVORE NON TRALASCIARE LE MIE DOMANDE VOLUTAMENTE! Ti ripeto: non mi va questo comportamento. Infine, senza dilungarmmi oltremodo perchè l'argomento è stato già trattato ampiamente, un'osservazione: Pietro e gli apostoli sono i "rappresentanti" di chi? Di Cristo? E dove sta scritto che essi sono tali? Gesù disse: "Io sono con voi fino alla fine dell'età presente!" e "Dove due o tre si riuniscono nel mio nome, io sono in mezzo a loro". Da chi deve essere rappresentato Gesù? >:( >:( Eh...da chi? NESSUNO! Ma la smettiamo di dire queste baggianate! >:( Quasi come se Gesù fosse morto! Vergogna! Gesù è il Signore, è RISORTO! Nessuno può rappresentarlo! Cristo ha un SACERDOZIO INTRASMISSIBILE! E se deve esserci un Suo rappresentante, questi lo è sicuramente e solamente LO SPIRITO SANTO! Nessun altro!!! Per la Sua essenza, cioè Dio, nessun uomo può rappresentare Cristo, E' CHIAROOOOO!? Vogia Iddio veramente illuminare chi si ostina in certi orrori! La pace di Cristo sia con tutti noi! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Simone First il 05.05.2003 alle ore 18:49:20 on 05/05/03 alle ore 10:36:04, Claudio wrote:
Un cuore di panna anche a te fratello! ;D on 05/05/03 alle ore 10:36:04, Claudio wrote:
La mia non è semplice curiosità ma la certezza che chi non ha trovato se stesso, non può trovare la strada agli altri. Perchè quindi sei venuto in un forum evangelico? sii sincero amico... è per parlare di Chiesa o per tentare conversioni alla Chiesa di Roma? on 05/05/03 alle ore 10:36:04, Claudio wrote:
I fratelli sono sinceri... tu fin'ora non hai risposto a nessuna delle mie domande.. mi sa che non ti è facile ammettere certe cose.. ;) on 05/05/03 alle ore 10:36:04, Claudio wrote:
Birra e salciccia anche a te fratello! ;D Simone p.s chissà perchè ma ho tanto l'idea che tu sia uno di quei cattolici che credono nelle visioni, nelle voci e roba del genere... come se Gesù fosse arrivato con l'astronave e avesse detto "pace a voi umani!" ;) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 05.05.2003 alle ore 19:51:35 on 05/05/03 alle ore 13:43:51, buckaroobanzai wrote:
TI RISPONDO SUBITO,il Libro è "Catechismo" di S. Pio X E i Comandamenti sono quelli che insegnano al catechismo e non è stata sola una mia esperienza personale ma è quell che insegna la Chiesa Cattolica,cioè (la lista completa) Io sono il Signore Dio tuo: 1. Non avrai altro Dio fuori di me. 2. Non nominare il nome di Dio invano. 3. Ricordati di santificare le feste . 4. Onora il padre e la madre. 5. Non uccidere. 6. Non commettere atti impuri. 7. Non rubare. 8. Non dire falsa testimonianza. 9. Non desiderare la donna d'altri. 10. Non desiderare la roba d'altri. Ora ti ripeto : il 2° comandamento dov'è? il 3° non dice forse "il giorno del riposo" , il "settimo" che per noi adesso equivale adesso alla domenica? e non parla di feste in generale che qualcuno si è inventato. CHi si vorrrebbe erigere a portatrice della VERITA' ? ??? Molti saranno purificati, e imbiancati, e posti al cimento; ma gli empi opereranno empiamente; e niuno degli empi intenderà queste cose: ma gli intendenti le intenderanno . (Daniele 12:10 ) Per CLAUDIO ,ti ripeto Agostino disse <<Retractationes>> su Matteo 16:18 :<< Su questa pietra che tu hai confessato (o Simone) hai confessato,edificherò la mia Chiesa.Perciò la pietra era Gesù Cristo,sul quale fondamento pur Pietro era stato edificato>>. Se poi Agostino si contraddice ,si ricrede e cambia versione non è forse sintomatico del fatto che la figura del Papa è del tutto inventata e non per niente scritturale? "Attenetevi alla legge e alla testimonianza! Se un popolo non parla in questo modo, è perché in esso non c'è luce." (Isaia 8:20 ) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 05.05.2003 alle ore 20:25:39 Vediamo se ho capito:tu dici che il Catechismo di San Pio X, che era un libretto ( edito nel 1947) concepito nella forma di domanda e risposta ad uso dei bambini delle scuole elementari che si preparavano ai sacramenti, è ciò che insegna la Chiesa Cattolica? Tu stai dicendo che il decalogo così come viene presentato ( in forma ridotta pere riuscire a memorizzarlo meglio) sarebbe il Decalogo Ufficiale della Chiesa Cattolica? Tu fai una grande confusione fra il Decalogo vero e proprio e la formula catechistica. Forse ti stupirà anche sapere che gli ebrei, che non possono certo essere accusati di aver manipolato la Torah, quando dicono i 10 comandamenti li dicono esattamente come noi cattolici. Ora però vediamo una cosa: nel catechismo che tu citi, al n. 178 ( dove si parla del Primo Comandamento) si legge: 178. Dio nel Vecchio Testamento non proibì severamente le immagini? Dio nel Vecchio Testamento proibì severamente le immagini da adorare, anzi quasi tutte le immagini, come occasione prossima d'idolatria per gli Ebrei, i quali vivevano fra gli idolatri ed erano molto inclinati alla superstizione. Quindi come vedi anche in quel catechismo ( che non contiene il Decalogo Ufficiale della Chiesa Cattolica, che non è neppure l' attuale catechismo, come tu hai scritto) viene evidenziato che Dio proibì le immagini che potevano portare gli Ebrei all' idolatria. Se vuoi leggre il DEcalogo Ufficiale ( come lo chiami tu), eccolo: Articolo 1 IL PRIMO COMANDAMENTO Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù; non avrai altri dei di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai ( Es 20,2-5 ) [Cf Dt 5,6-9 ]. Sta scritto: “Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi culto” ( Mt 4,10 ). Allora, dov'è che la Chiesa Cattolica avrebbe nascosto il comandamento che vieta di fare immagini? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 05.05.2003 alle ore 20:51:28 on 05/05/03 alle ore 20:25:39, buckaroobanzai wrote:
1° : Perchè Pio X allora non rispose esattamente come diceva Bibbia? Questo è normale per chi confrontarsi con la Parola di Dio non è così.....normale! O Forse aveva paura di compromettersi? 2° : I Comandamenti della Chiesa Cattolica che insegnano al catechismo evidentemente si dimenticano il secondo,quindi La Chiesa Cattolica proclama una cosa e non la insegna.....ma questo non è una novità. Questo non mette altro in luce le contraddizioni in seno alla Chiesa Cattolica ,e i continua voltafaccia. Quote:
Infatti i cattolici non si prostrano davanti alle immagini,statue e icone vero? ??? Poi hai scritto : Quote:
Infatti voi rendete un culto solo al Signore vero? Forse i vari santuari di madonne che crescono come funghi in giro dove le persone si riuniscono per rivolgersi alla Madonna,sono una mia fantasia? L'Ave Maria? Le Processioni ai Santi? Caro amico quello che hai scritto sottolinea ancor di più la vostra condanna ,perchè pur sapendo di non dovervi prostrare davanti alle immagini e non rendere culti ad altor che il Signore lo continuate a fare. Ravvediti!! e MEttila in pratica la PArola di Dio se conosci quello che dice. Dio Ti benedica. Pace a tutti. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di loretta il 05.05.2003 alle ore 22:25:53 Ma voi non fatevi chiamare maestro, perché uno solo è il vostro maestro: Il Cristo, e voi siete tutti fratelli. 9 E non chiamate alcuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è vostro Padre, colui che è nei cieli. 10 Né fatevi chiamare guida, perché uno solo è la vostra guida: Il Cristo. 11 E il maggiore di voi sia vostro servo, questo come introduzione. Se Gesu' avesse voluto istituire una gerarchia Pietro/papale non avrebbe espresso queste parole. Pietro si considera un co-presbuteros, un "anziano" con gli "anziani" 1 pietro 5:1 Quote:
ammettiamo che sia Pietro il rappresentante della chiesa in base ai famosi versi gia' citati...... e che Gesu' gli abbia conferito l' autorita' sulla chiesa.......a Pietro, la mia domanda è su cosa vi basate quando affermate che questa autorita' è automaticamente trasmissibile ai Papi. I testi riportati si riferiscono solo a Pietro e supponendo appunto che l' esegesi sia giusta riguarderebbero solo la sua persona. Il potere di sciogliere e di legare viene dato poi in Matteo 18 al plurale. Su Matteo 16:18 ho sentito molte spiegazioni 1 Gesu' edifica la chiesa conferendo autorita' terrena a Pietro visto come pietra 2 Gesu' edifica su se stesso la pietra, la roccia 3 Simone, figlio di Giona, sassolino (Pietro) ha una testimonianza grandiosa e questa, paragonabile ad una roccia in quanto a contenuto sara' alla base della chiesa, cioè Gesu' edifica la chiesa sulla testimonianza di fede degli appartenenti 4 Gesu' edifica la chiesa sulla rivelazione di Dio, vista come pietra/roccia (qui espressa da Pietro) ecc.ecc. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Sensei il 05.05.2003 alle ore 23:00:06 on 05/05/03 alle ore 22:25:53, loretta wrote:
Infatti Pietro non si fa chiamare maestro si fa servo, "pasci i miei agnelli" ancora non si capisce? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 06.05.2003 alle ore 00:06:16 Rispondo all' ultimo messaggio di Ivan e spero che si capisca ciò che intendo dire dato che non ho capito come fare i riquadri che riportano i brani ai quali si vuole rispondere. La prima domanda è "perchè Pio X non rispose esattamente...." La risposta è che quello che tu citi è un catechismo non ina Bibbia. Un catechsimo è un libro che non sostituisce la Bibbia ma serve per approfondire e/o spiegare alcuni concetti di chi sta facendo un cammino cristiano. E' soprattutto rivolto ai ragazzi ( soprattutto quello scritto sotto forma di domanda e risposta) e contiene delle ulteriori spiegazioni nei sotto capitoli. La seconda domanda è:"I Comandamenti della Chiesa Cattolica che insegnano al catechismo evidentemente si dimenticano il secondo,quindi La Chiesa Cattolica proclama una cosa e non la insegna.....ma questo non è una novità" Mi pare di aver detto che l' attuale Catechsimo della Chiesa Cattolica spiega abbondantemente il problema delle immagini. Il catechismo di Pio X spiega il problema delle immagini. Tutte le Bibbie cattoliche riportano correttamente il Decalogo. Quindi non è vero che la Chiesa Cattolica proclama una cosa e non l' insegna. La terza domanda è in realtà un'accusa: i cattolici si prostrano davanti alle immagini. Forse prostrarsi è un po' eccessivo, diciamo che si inginocchiano o si inchinano. Ma inginocchiarsi, inchinarsi o prostrarsi non è proibito dalla Bibbia. La quarta domanda è provocatoria e riguarda l' adorazione e la venerazione. Allora cercherò di spiegarmi. Noi adoriamo un solo Dio che si manifesta in Tre Persone ugualie distinte. E' la Trinità. Noi veneriamo ( ma se ti dà fastidio questa parola possiamo usare anche "rispettiamo") i santi. Nei confronti della Madonna abbiamo un rispetto ancora maggiore perchè è colei verso la quale "grandi cose ha fatto l' Onnipotente" e la chiamiamo "beata" perchè così ci insegna la Bibbia. Non ho mai sentito invece un evangelico dire che Maria è "beata". Ti ringrazio per le benedizioni che, se le accetti, ti faccio anche io. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di loretta il 06.05.2003 alle ore 08:31:54 Quote:
Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai ( Es 20) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 06.05.2003 alle ore 12:12:53 on 05/06/03 alle ore 00:06:16, buckaroobanzai wrote:
Ma se è un approfondimento perchè i comandamenti di Dio vengono esposti dimezzati? Poi mi hai detto che anche gli ebrei pronunciano i Dieci comandamenti come voi cattolici.....MA allora come mai in ISraele non vedo statue di Padri come Abrahamo,Isacco,Giacobbe,Mosè,etc...,davanti ai quali gli Ebrei si prostrano? Come mai nelle sinagoghe non vedo immagini a cui vine rivolta una venerazione? Tu parli di interpretare la Bibbia come i nostri amici ebrei e perchè la Chiesa Cattolica per dedurre presunte verità bibliche si usa di libri apocrifi che non fanno parte del canone biblico usato dagli ebrei? Dove vi conviene fate riferimento agli ebrei e,dove volete sostenere verità abominevoli contrari alla Parola di DIo.... beh lo lascio dedurre a te. Quote:
LO SPIEGA?...mah guardando i cattolici che baciano le figurine di Padre Pio, di quelli che ingionochiandosi davanti ad una statua della Madonna le rivolgono una preghier, delle processioni in favore dei Santi ,portando in giro un pezzo di gesso (mi ricorda tanto il vitello d'oro sotto il monte Sinai......) che non parla e che non risponde,.....non mi sembra che la Chiesa Cattolica lo insegni. Quote:
Tu dici prima che prostrarsi è un pò eccessivo come termine e poi dici che non è proibito dalla Bibbia,non ti sembra che stai giocando con le parole,cercandoti di autogiustificarti? Ma Esodo 20 cosa dice scusa?non dice forse non prostrarti? Apri gli occhi amico e che Dio ti illumini! e ANCORA Michea 5:13 dice "farò scomparire di mezzo a te le tue immagini scolpite e le tue colonne sacre, e tu non ti prostrerai più davanti all'opera delle tue mani." SEi sicuro che la Bibbia non lo vieti? La Parola di Dio ti avverte: "E il resto degli uomini, che non furono uccisi da queste piaghe, non si ravvide ancora dalle opere delle loro mani e non cessarono di adorare i demoni e gli idoli d'oro, d'argento, di bronzo, di pietra e di legno, che non possono né vedere, né udire, né camminare; (Apocalisse 9:20) (SEGUE) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 06.05.2003 alle ore 12:14:07 Quote:
Sai cosa significa adorare? "ad orare" =rivolgere una preghiera verso qualcuno in segno di rispetto,venerazione cercandone il favore. QUINDI: Quando tu ti inginocchi davanti ad una santo lo stai adorando. Qundo dici l'Ave Maria (......prega per noi peccatori...) stai cercando il favore della Madonna ,la stai adorando. Quando rivolgi qualsiasi preghiera,invocazione,o richiesta di intercessione ad una santo,Madonna o simili...TU STAI ADORANDO. Quando ti prostri davanti ad un crocifisso ....TU TI STAI ingionocchiando davanti ad un immagine fatta da uomo e quindi stai peccando secondo la PArola di DIO Ma ti sembra tanto dificile capirlo? Tutte le capriole che cerca di fare la Chiesa Cattolica con i termini di ludia,iperdulia,latria non sono altro che fumo negli occhi per i sinceri (e lo credo veramente) di cuori come te. Quote:
Ti ho spiegato già che venerare e adorare è la stessa cosa ,perchè basta una preghiera di intercessione,d'invocazione o di aiuto per rimettere i peccati, rivolta a chiunque che non sia il Signore che già si STA PECCANDO DAVANTI A DIO. Quote:
Certo che Maria è beata(ma anche serva umile che rendeva grazie al "SUO SALVATORE) ...... come sono beati sono tutti questi : Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli. Beati coloro che fanno cordoglio perché saranno consolati. Beati i mansueti, perché essi erediteranno la terra. Beati coloro che sono affamati e assetati di giustizia, perché essi saranno saziati. Beati i misericordiosi, perché essi otterranno misericordia. Beati i puri di cuore, perché essi vedranno Dio. Beati coloro che si adoperano per la pace, perché essi saranno chiamati figli di Dio. Beati coloro che sono perseguitati a causa della giustizia, perché di loro è il regno dei cieli. Beati sarete voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia...." (Matteo 5) Cosa pensi che "beato" è un titolo riservato solo alla Madonna e pochi altri intimi? Beato è chiunque fa la volontà di DIO. Quote:
Certamente.Grazie. Dio ti benedica. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 06.05.2003 alle ore 15:16:15 Pace e Bene Ivan1979 come va? Io abbastanza bene. Tu mi scrivi che saant'Agostino scrive Quote:
Io ti ho risposto nel seguente modo: 1) La frase era calata in un contesto più ampio che come ho dimostrato nel post su sant'Agostino. Comunque mi fa piacere ripeterti quello che ho scritto anche se puoi rileggere con un po' più di calma il mio post: Quote:
Leggi con calma, tranquillamente e attentamente. 2) Anche la Bibbia dice "Dio non esiste" ma la frase completa dice: gli empi dicono che "Dio non esiste". Quindi non bisogna mai estrapolare le frasi dal contesto leggendo almeno nel contesto in cui la frase è calata. Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 06.05.2003 alle ore 16:02:13 Pace e Bene Loretta, ieri sera ci siamo trovati in chat e c'era con noi anche Abramo e come ti ho promesso ti rispondo oggi. Tu scrivi: Quote:
Dunque qui c'è il concetto di successione apostolica. La troviamo sulla Bibbia in 3 punti. Ma prima parto da una premessa Biblica: Quote:
Qui Gesù da un compito a Simone di Giovanni di pascere le sue pecorelle, mi sembra chiaro. Se questo pezzo di Vangelo lo si colloca con il suo gemello che riguardano Pietro a capo della Chiesa che è: Quote:
A mio avviso qui la Bibbia ci mostra la volontà di Gesù di edificare la sua Chiesa e di porre a capo Pietro e i suoi successori che saranno i vescovi di Roma. Comunque Loretta tu parlavi dei successori degli apostoli e io ti dicevo che ci sono tre episodi Biblici che ti cito. Primo punto: Quote:
continua.... |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 06.05.2003 alle ore 16:03:37 riprendo..... Qui la Bibbia ci parla della scelta che cade su Mattia che dovrà ricoprire il compito di Giuda. Queto è il primo episodio di successione apostolica proprio negli Atti. Ti faccio notare che fin dai primi tempi, i Dodici affidano e trasmettono a persone sempre più qualificate i compiti che erano stati loro affidati direttamente dal Signore Gesù. Un altro caso tipico è quello di Barnaba. Lui non era uno dei Dodici, ma poiché dopo la sua conversione si dedicò a tempo pieno al Vangelo, venne mandato ad Antiochia, come aiuto degli Apostoli Pietro e Giovanni, per esaminare la situazione di quella comunità, per esortare i cristiani che la componevano e per incrementare la loro azione evangelizzatrice. Qui, i Dodici, o alcuni di essi, affidano a Barnaba i compiti di evangelizzare e di guidare le chiese locali. Questo è il compito che tocca ancora oggi ai vescovi della Chiesa. Dunque, la missione del vescovo oggi trova la sua origine nella volontà di Gesù Cristo e degli Apostoli. Secondo esempio: Quote:
Paolo, che era apostolo per nomina diretta da parte di Dio, affida incarichi speciali a Timoteo e a Tito. Prevedendo l'imminenza della sua morte, egli affida a Timoteo il compito di guidare, di pascere, cioè di fare il vescovo della Chiesa di Efeso È questo un caso di successione apostolica. Paolo affida la guida della Chiesa di Efeso a Timoteo e gli dà istruzioni in materia dottrina le e disciplinare. Questo è il compito del vescovo oggi, che si è conservato per duemila anni. Terzo esempio: Quote:
Anche a Tito Paolo affida la cura, la guida e il comando della Chiesa locale che vive a Creta. Tito riceve da Paolo la consegna di una missione che comportava non solo la vigilanza e la testimonianza, ma anche la facoltà di eleggere pastori che continuassero la stessa missione. Carissima Loretta è chiaro che di successione in successione siamo arrivati ai tempi nostri. Se c’è stata una successione per Guida con Mattia; per Paolo che pone alla guida della Chiesa di Creta Tito e pone alla guida della Chiesa locale di Efeso Timoteo, ti chiedo perché non doveva succedere la stessa cosa a Pietro? Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 06.05.2003 alle ore 16:50:33 on 05/06/03 alle ore 15:16:15, Claudio wrote:
Letto bene già prima. infatti ti ripeto:Agostino dice che la Chiesa è fondata sulla confessione di fede di Pietro,cioè su CRISTO ,poi dice,in maniera del tutto arbitraria, che grazie a questa confessione di fede automaticamente viene dato a Pietro l'auorità di essere a Capo della Chiesa e di essere il "rappresentante della Chiesa". Agostino e altri forse non hanno letto bene la Bibbia che dice che Pietro non era assolutamente il Capo della Chiesa ma solo un anziano,col ministerio di Apostolo, come qui riportato: Pietro infatti si dichiara e si confessa <<anziano>> (presbyter) e dice che soltanto Gesù è il Principe dei Pastori(=Sommo Pontefice)! Esorto gli anziani che sono fra voi io che sono anziano come loro e testimone delle sofferenze di Cristo e che sono anche partecipe della gloria che dev'essere rivelata:pascete il gregge di Dio che è fra voi, sorvegliandolo non per forza, ma volentieri, non per avidità di guadagno ma di buona volontà,e non come signoreggiando su coloro che vi sono affidati, ma essendo i modelli del gregge.E quando apparirà il Sommo Pastore, riceverete la corona della gloria che non appassisce. (1 Pietro 5:1-4) Mai nella Parola di DIO viene dato a Pietro l'autorità di essere il Capo della Chiesa,titolo che appartiene solo al Nostro Signore, semmai l'unico titolo che gli fu dato è quello di " APostolo dei Giudei" (e non Vescovo di Roma.....altra affermazione delirante ??? ) ,allo stesso modo a Paolo fu dato il titolo di "APostolo dei Gentili",quindi avevano la stessa autorità,come comunque testimonia la Bibbia. Ma non ti rendi conto dell'artificiosità delle tue conclusioni? Ma siccome invece di confrontarci con la testimoninza della Parola di Dio si da retta a quello che hanno detto uomini,allora si potrebbero sostenere tutte le tesi più deliranti di questo mondo. Che Dio ti benedica. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: R: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 06.05.2003 alle ore 17:42:17 Pace e Bene Ivan1979 naturalmente rispetto la tua opninione, la mia è -che è poi anche Biblica- è citata nei 2 post a Loretta in questa stessa pagina. Ti faccio notare una cosa sulla lettera che mi hai citato: Quote:
Pietro è per volonta di Cristo capo della Chiesa terrena (Matteo 16,13-20 e Giovanni 21,15-19). Quote:
Dall'incarico che Pietro ha ricevuto da Gesù, Pietro stesso nei versi della lettera che tu hai citato (1 Pietro 5:1-4) affida le pecore da pascere ai presbiteri (o anziani). Questo a mio avviso è un'altro episodio, che non avevo notato, di successione apostolica. Pongo alcune domande a chi sa rispondere: 1) Quindi se Pietro che è stato messo a capo della Chiesa terrena da parte di Gesù, allora alla morte di Pietro stesso la Chiesa non ha più avuto un capo terreno? 2) O forse sarà stata investita un'altra persona al posto suo? 3) Se Pietro non avesse pensato a porre un successore a se stesso quando lui doveva morire, allora non avrebbe senso il contenuto della presente lettera perchè lui l'avrebbe scritta e lui stesso non l'avrebbe seguita? 4) Se questo fosse il caso allora Pietro sarebbe stato infedele al suo stesso scritto e alla Parola di Dio (dato che questo scritto è sulla Bibbia) ? Un saluto e che Dio benedica anche te carissimo Ivan1979 e naturalmente anche agli altri. Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di hansje il 06.05.2003 alle ore 18:11:45 Caro Claudio, tu continui a porre quesiti partendo da presupposti la cui inconsistenza è già stata dimostrata nelle prime pagine del thread "rapporti con i cattolici". Ti consiglio di leggere lì. Troverai tutte le risposte di cui hai bisogno. Shalom |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di salvo il 06.05.2003 alle ore 21:16:13 Vorrei riproporre la lettura di Esodo 20 in due versioni diverse, la prima estratta dalla traduzione Diodati, la seconda estratta dall versione Riveduta di Giovanni Luzzi. "Non farti scultura alcuna di cosa che sia in cielo di sopra, ne di cosa che sia in terra di sotto, ne di cosa che sia nelle acque di sotto alla terra". "Non ti fare scultura alcuna ne immagine alcuna delle cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra, o nelle acque sotto la terra". Diodati mette in corsivo le parole che non si trovano nel testo originale, ma che sono aggiunte per dare alla frase un senso più vicino alla nostra comprensione, ma da quello che dice sia Diodato sia Luzzi, è chiaro che ogni tipo di immagine è vietato, sia essa una rapppresentazione di creature umane, animale o frutto della fantasia, e questo divieto non riguarda il mondo visibile ma anche l'invisibile, ovvero quello che si trova nei cieli di sopra. Gesù stesso ha evidenziato la necessità di andarsene col corpo, perchè i discepoli dovevano imparare la vera adorazione che è secondo Gesù stesso "In spirito e verità". Gesù fu tolto davanti agli occhi loro, ma la sua presenza rimase nel cuore tanto forte che per l'amore che nutrivano per lui, accettarono anche la morte, il martirio. Io mi domando obiettivamente perchè la vostra insistenza come la vostra circumnavigazione del globo per affermare quello che è in chiara opposizione alla scrittura. Io posso anche capire che ognuno voglia affermare le proprie idee, ma perseverare ostinatamente nell'evidente errore, francamente mi pare troppo. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 06.05.2003 alle ore 22:30:46 Pace e Bene ancora Hansje Quote:
Wow ci ho messo 2 ore a leggerlo! Sembrano uguali i 2 3d ma non è così. Quindi se non ti spiace io continuo qui! Carissimo fratello Hansje perchè non rispondi alle 4 domande che ho posto in questa pagina e anche alle altre a pagina 1? Vorrei la tua opinione Grazie e a presto, Pace e Bene Claudio P.S. Ho letto il tuo 3d su "Donna ecco tuo figlio" del giorno di Parasheve a breve ti rispondo, ma non credo in questa settimana....più avanti. Non mi dimentico di te caro Hansje. P.S.2 Ti ho anche risposto sul 3d "Rapporti con i Cattolici" |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 06.05.2003 alle ore 23:13:46 Claudio, aspetto ancora le tue risposte alle mie domande! Spero che non te ne sei dimenticato. Hansje ha ragione, vatti a leggere le pagine di "Dialogo con i cattolici" è inutile procedere così a ruota libera senza senso e oggettività: è indice di negligenza. Sei pregato di leggere quanto è stato già trattato e poi replicare su quegli argomenti. Se continuerai ad argomentare in questa maniera, nessuno ti riponderà. Anzi, chiedo, cortesemente a Ivan1979, di contenersi un pò e non rispondere ulteriormente finchè Claudio non legga quanto debba leggere. Grazie! Dio ci benedica! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 06.05.2003 alle ore 23:36:24 on 05/06/03 alle ore 23:13:46, rausman wrote:
Pace e bene rausman. Per quanto riguarda la domanda su Agostino ti ho risposto dicendoti che non si è contraddetto e dimostrandotelo con il testo COMPLETO. Per quanto riguarda Gregorio, ti faccio presente che era Papa con il nome di Gregorio Magno. Per quest'ultimo non ho il testo COMPLETO della lettera alla quale Ivan faceva riferimento per cui non posso risponderti al momento. Devi avere pazienza oche mi arrivi tramite internet o che vado in biblioteca. Io non ti ho dimenticato. Quote:
Perchè chiedi questo a Ivan? Lui è libero di chiedermi ciò che vuole e io di rispondere altrettanto! Pace e Bene Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 06.05.2003 alle ore 23:50:26 Visto che ormai il forum sembra andarsene per i fatti suoi riassumo in un unico messaggio due risposte. Premetto però una cosa; io non sono qui per convertire nessuno. Sai cosa significa adorare? "ad orare" =rivolgere una preghiera verso qualcuno in segno di rispetto,venerazione cercandone il favore. Quello che tu mi hai citato è la radice latina del verbo adorare ma tu sai certamente che le parole nel tempo acquistano significati diversi. Del resto se io ti dicessi che adoro l' ossobuco con i piselli tu certamente non penseresti che io rivolgo preghiere ad un ossobuco. Quindi ogni parola va presa nel contesto della frase nella quale è inserita. Se prosegui a leggere il dizionario ( che non hai citato ma che dovrebbe essere lo Zingarelli) vedrai che ad un certo punto dice che l'adorazione è un qualcosa che va data solo a Dio. Ti ribadisco, quindi, che noi cattolici non adoriamo nessun altro che non sia Dio. Adorazione e venerazione sono due diversi stati del cuore dell' uomo e nessuno, credo, può permettersi di giudicare. QUINDI: Quando tu ti inginocchi davanti ad una santo lo stai adorando. Anche questo non è vero. Come ho detto nel mio messaggio precedente non sempre l' inginocchiarsi, l' inchinarsi o il prostrarsi sono segno di adorazione. Se leggi Mt 18,23-30 troverai per ben due volte due persone che si prostrano a terra per supplicare il loro creditore. Lo stanno adorando? No di certo. Questa mi pare un' evidente dimostrazione che non è vero che ogni volta che uno si inginocchia sta adorando qualcuno o qualcosa. Qundo dici l'Ave Maria (......prega per noi peccatori...) stai cercando il favore della Madonna ,la stai adorando. Neppure questo è vero. Se io ti chiedessi di pregare per me ti starei forse adorando? Direi di no. E allora perchè se la stessa preghiera la rivolgo a Maria la sto adorando? ( lasciamo perdere per un momento il discorsod ei defunti... e parliamo solo della richiesta di preghiere) Quando rivolgi qualsiasi preghiera,invocazione,o richiesta di intercessione ad una santo,Madonna o simili...TU STAI ADORANDO. In questo sono in buona compagnia allora. Proprio in uno dei forum aperti ho letto di un evangelico che di se stesso dice "sono un intercessore" e nessuno gli ha detto nulla. In realtà la preghiera di intercessione è raccomandata dalla Bibbia. Nessuna adorazione quindi. Quando ti prostri davanti ad un crocifisso ....TU TI STAI ingionocchiando davanti ad un immagine fatta da uomo e quindi stai peccando secondo la PArola di DIO. Ho già spiegato in precedenza che il semplice atto di inginocchiarsi ( secondo la Bibbia) non implica necessariamente un atto di adorazione. Tutte le capriole che cerca di fare la Chiesa Cattolica con i termini di ludia,iperdulia,latria non sono altro che fumo negli occhi per i sinceri (e lo credo veramente) di cuori come te. La Chiesa Cattolica ha circa 2000 anni ( anno più anno meno) non credo che a questa veneranda età possa fare delle capriole. Ti ho spiegato già che venerare e adorare è la stessa cosa ,perchè basta una preghiera di intercessione,d'invocazione o di aiuto per rimettere i peccati, rivolta a chiunque che non sia il Signore che già si STA PECCANDO DAVANTI A DIO. MI pare di averti spiegato che è vero il contrario. Certo che Maria è beata(ma anche serva umile che rendeva grazie al "SUO SALVATORE) ...... come sono beati sono tutti questi : Cosa pensi che "beato" è un titolo riservato solo alla Madonna e pochi altri intimi? Beato è chiunque fa la volontà di DIO. Non ho mai detto che il termine "beato" sia riservato a pochi intimi. Ho detto che non ho mai sentito nessun evangelico dire "Maria è beata" senza se e senza ma ( tanto per usare un termine che va di moda oggi)... e scommetto che neanche tu hai mai sentito un pastore parlarti della "beata Maria" Dio ti benedica. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 07.05.2003 alle ore 00:06:47 Pace a tutti, ho trovato un sito ortodosso e parla del problema delpapatoeccociòche dicono: La Chiesa di Cristo che i primi Concili Ecumenici ( Nicea 325 e Costantinopoli 381 ) hanno definito nel Credo, è la Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica. La Chiesa d’Oriente, cioè la Ortodossa è l’unica rimasta fedele all’insegnamento di Cristo ed alla Tradizione Apostolica e dei Padri, senza mai togliere o aggiungere nulla. Gesù Cristo ha fondato, come abbiamo già visto sopra, una Unica Chiesa, di cui Egli è il Capo (Efesini 4,15 e Colossesi 1, 18 ). Il Cristo l’ha fondata sulla roccia, una roccia indistruttibile, su se stesso, quella roccia che Pietro confessò: Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente ( Matteo 16,18 ) I Padri della Chiesa sono unanimi in questo senso: “ voi siete il campo di Dio, voi siete anche l’edificio di Dio. Dio mi ha dato il compito e il privilegio di mettere il fondamento, come un saggio architetto. Altri poi innalza su di esso la costruzione. Ciascuno però badi bene a come costruisce. Il fondamento è già posto da Gesù Cristo. Nessuno può metterne un altro “ ( I^ Corinti 3,10 ). S. Agostino e S. Ambrogio vedono nella immagine della roccia la confessione di Pietro: La Chiesa è fondata su questa fede, su Cristo Gesù! Il grande Vescovo Cipriano di Cartagine dice: “ Ogni Vescovo è successore degli Apostoli se professa la vera fede, cioè l’Ortodossia della fede Apostolica “. S. Gregorio Magno Vescovo di Roma, scrisse testualmente queste parole: “ Ogni volta che nelle Sacre Scritture si parla di un Fondamento questo non può essere altro che il Signore “. ( Moral. 28,14 ) Una unica Chiesa presente in terra e in cielo, un Unico Capo Gesù Cristo. Segue |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 07.05.2003 alle ore 00:09:22 Il problema del Papato La Chiesa di Roma, nel tempo, elabora parzialmente ed astutamente la sua “ Petrologia “; scalza “ il Fondamento che è Gesù Cristo, Colui che respinge sdegnosamente il regno di questo mondo “, ed aiutata dai teologi pose un altro fondamento: “ la persona di Pietro Vicario di Gesù Cristo “. Come logica conseguenza, anche del concetto errato di Chiesa, ecco l’affermazione della “ giurisdizione universale per diritto divino “ del Vescovo di Roma. L’inutile tenda che Pietro voleva costruire sul Tabor diventa finalmente una realtà. Il Vescovo di Roma ora tiene fermamente in mano i “ due poteri”, quello spirituale e quello temporale: Il mondo cattolico - romano ha finalmente il suo “ idolo “ che le folle idolatre acclamano: più di un vescovo, più di un re, più di un imperatore, un pari a Dio: Il cardinale Bellarmino giunse a dire e scrivere: se il Papa dice che una cosa buona è cattiva è cattiva, se il Papa dice che una cosa cattiva è buona è buona, perché il Papa è più di Dio “. L’equivoco fatale di “Pietro Pietra “ ebbe volutamente in Roma il sopravvento! All’orizzonte si profila l’esito tragico di questo equivoco che ha distrutto l’ecclesiologia tradizionale, patristica, quella di Cristo. “ Il mio regno non è di questo mondo “ aveva detto. I regni di questo mondo sono una illusione satanica. Gli antichi Padri della Chiesa ignorano totalmente questa abnorme novità. Come può un uomo sulla terra essere considerato Capo della Chiesa che è presente in terra e nei cieli? Dobbiamo forse deformare l’immagine di S. Paolo che paragona la Chiesa a un corpo il cui Capo è Cristo? Come può la Chiesa essere un corpo bicipite? Sarebbe solo un mostro! Il Papa in terra e Cristo nei cieli? Come non comprendere la assurdità blasfema di questa immagine dottrinale da secoli imposta ai cristiani d’occidente? Si è voluto ad arte dimenticare che Pietro fu alla testa della Chiesa di Antiochia? Al tempo di Cristo questa Sede era la capitale della Provincia d‘Oriente dell’Impero Romano. Proprio ad Antiochia perdiamo le tracce dell’Apostolo Pietro. Sappiamo bene infatti dalla Sacra Scrittura che la Chiesa di Roma è stata fondata quasi sicuramente da Paolo, e sicuramente la diretta lui come risulta dagli Atti degli Apostoli e soprattutto dalla Lettera ai Romani che egli stesso aveva evangelizzato dirigendo poi come Vescovo. Se il primato è un privilegio del successore di Pietro, a chi spetta allora questo privilegio? Al Papa di Roma o al Patriarca di Antiochia che ne possiede certamente la successione nella Cattedra? I centri visibili della Chiesa si spostano con il succedersi degli avvenimenti storici, ma solo il Cristo Capo indiscusso ed Unico. La Chiesa fondata da Cristo fu definita nel IV Concilio Niceno - Costantinopolitano nel 325 e nel 381: UNA, SANTA, CATTOLICA, APOSTOLICA ( Cattolica nel senso di sinodale e universale, non di romana ). Questo Credo che solamente nella Chiesa Ortodossa è ancora professato in tutta la sua purezza originale, è la ricapitolazione delle verità fondamentali della Fede vera, cioè Ortodossa della Chiesa. segue |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 07.05.2003 alle ore 00:13:56 Il Problema del “ Filioque “ Nel secolo XI la Chiesa di Roma, dopo tante lotte con la Chiesa d’Oriente, specialmente con Costantinopoli, introdusse una aggiunta, il famoso “ Filioque “ che sconvolge lo stesso dogma trinitario. Due principi, due teste persino nella Trinità! Roma distrugge l’armonia dei rapporti personali intertrinitari; essa crea una duplice paternità, il Figlio diventa Padre insieme al Padre nei confronti dello Spirito Santo. Secondo questa dottrina, lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio: tragica confusione tra le manifestazioni dello Spirito e la Sua Origine, rottura della armonia che regna nelle relazioni intertrinitarie. Questa è la goccia, e quale goccia, che fece traboccare il vaso, questo l’atto inaudito che provocò lo Scisma Cattolico Romano o d’Occidente. Un atto contro la Fede, quindi eresia! Da questo tragico momento la cristianità si trovò divisa, non certo però la Chiesa, perché essa infatti è e rimane costruita sulla Roccia che è Gesù Cristo e resta Una. Roma ha introdotto nel Credo una nuova dottrina senza consultarsi con le altre Chiese sorelle. Un atto contro la carità, contro la Chiesa e contro la verità! Per fortuna che la Chiesa è costruita sulla Roccia Cristo che era ieri, è oggi e sarà anche domani sempre uguale nei secoli. Lo Spirito Santo, il Santificatore la pervade. Roma, questa Chiesa locale, si trova ora staccata dalla Chiesa Una, Santa, Cattolica ed Apostolica che Cristo ha fondato in quel tempo, e che i Concili hanno riconosciuto e definito. Pietro ( o Paolo ) lascia la barca degli Undici per gettarsi nel vasto mare di questo mondo in perpetua burrasca, ed essi lo attendono ( gli Undici ) fiduciosi da circa un millennio. Egli ritornerà di sicuro, ma dopo una grande tempesta che sconvolgerà i suoi piani e i suoi programmi di trionfalismo. Il Cristo, ancora una volta lo afferrerà con la mano per portarlo sulla barca fra i suoi fratelli che aveva abbandonato. L’Ortodossia ha continuato imperterrita attraverso i secoli a preservare e difendere il “ Deposito di Fede “. Il Cattolicesimo romano si è allontanato sempre di più dalla sana Ecclesiologia del primo millennio, quando Oriente ed Occidente facevano parte della sola Chiesa sotto l’unico Pastore che è Cristo. segue |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 07.05.2003 alle ore 00:21:33 !Dallo Scisma alle Eresie Lo scisma per sua natura genera sempre l’Eresia: è fatale! Questa eresia scoppia nel Concilio locale di Lione ( 1274 ), ove l’eresia del “ Filioque “ diventa dogma cattolico romano. Quasi subito dopo lo scisma di Roma del 1054 avviene un fatto gravissimo: la teologia scolastica soppianta la teologia patristica; la teologia dei Padri deve cedere il posto ad una teologia razionalizzante aristotelica di: Anselmo di Aosta, Tommaso d’Aquino, Duns Scoto, ecc., che ne sono i paladini: per loro Aristotele è il filosofo che non si può contraddire. Grazie alla sua perfetta centralizzazione, che la Chiesa di Roma ha ereditato dall’Impero Romano, essa stupisce il mondo per la sua potenza, una potenza più temporale che spirituale. Se si sottolinea la deformazione di una Chiesa che si dichiara cristiana e cattolica, ci si sente rispondere: “ ma ci vuole un capo in terra, altrimenti succederebbe la confusione ..”. E’ il colmo della popolatria! E pensare che Cristo quando vollero farlo re, prese la fuga!. Dove è finita la autentica ortodossia della Chiesa di Roma testimoniata nei secoli con tanto sangue di Martiri? Quella di Papa Gregorio Magno che rimproverava fermamente l’Arcivescovo di Costantinopoli che si era fregiato del titolo di “Patriarca Ecumenico “? Confrontatelo con un Pio IX che ebbe la sfacciataggine di dire ed affermare: “ la Chiesa sono io, io la Tradizione “. Era ben piccola cosa la pretesa del Patriarca di Costantinopoli, anche se insensata, di fronte al Papa di Roma che si fa proclamare “ Infallibile “ “sopra tutti i Vescovi e i Concili “ dal Concilio Vaticano I°. Lo scisma e l’eresia hanno permesso una così grande follia. Ben diversa è la storia del cristianesimo orientale! Seguendo fedelmente le orme di Cristo, esso segue il suo Signore non nella potenza e nella gloria umana, ma nella umiliazione e nella sofferenza. Prima fu vittima della dominazione plurisecolare dell’Islam, poi di quella turca. Nella sofferenza e nella umiliazione del Cristianesimo Ortodosso dobbiamo cercare la spiegazione della sua invisibile forza interiore che lo fa resistere anche contro l’ultima ondata di persecuzione comunista. Segue |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 07.05.2003 alle ore 00:23:54 Il Dogma della “ Infallibilità Papale “ Benché il “ dogma della Infallibilità “ papale sia una eresia proclamata soltanto nel 1870 da Pio IX, tutto lasciava presagire questa svolta della teologia occidentale fin dal tempo dello scisma latino. Strano rimane che la proclamazione di questo dogma coincida con la presa di Roma da parte delle truppe italiane quando liberarono la Roma papale, e la storia ce lo insegna. Alcuni Papi furono chiamati eretici proprio dai Concili Ecumenici, per esempio Papa Onorio I° (638); Papa Liberio ( 366 ) che sottoscrisse nel 358 le formule ereticali del semiarianesimo, scomunicando il grande e santo Atanasio difensore dell’Ortodossia; S. Ilario di Poitiers lo colpi di anatema, (scomunica ). Non ci risulta poi, che Pietro Apostolo si fosse reso conto di essere infallibile o vicario di Cristo. I suoi atteggiamenti e scritti non lo dimostrano. Il famoso passo di Matteo 16, 18 “ tu sei Pietro...” è diventato per secoli lo slogan dell’infallibilità. Errore gravissimo, perché si confonde con la Fede professata da Pietro con la sua persona! Cristo ha fondato la sua Chiesa su Se Stesso “Pietra angolare“, fede professata in quella occasione da Pietro, ma non su Pietro! Il Dogma della “ Immacolata Concezione “ La Chiesa di Cristo ha definito Maria come la sempre Vergine e Madre di Dio, nel Concilio di Efeso ( 431 ). Essa non si stanca di cantarla “Tuttapura, intemerata, più venerabile dei Cherubini e senza confronto più gloriosa dei Serafini..” ( Dalla Divina Liturgia di S. Giovanni Crisostomo ). Tuttavia, Maria fa parte del genere umano, è stata concepita come ogni uomo per un atto di amore a tra Gioacchino ed Anna, quindi da seme umano, per questo è stata soggetta alle conseguenze del peccato fino al momento in cui ha detto a Gabriele il suo “si “. Ci voleva Duns Scoto, grande antagonista di Tommaso d’Aquino per sostenere una simile enormità teologica della Immacolata Concezione, e ci voleva un Pio IX per proclamare il dogma nel 1854.Questi i doni di un Papa, Pio IX alla sua Chiesa: “Infallibilità papale e Immacolata Concezione “, che sono serviti a far allontanare la Chiesa di Roma ancor più dalla verità, cioè dalla Ortodossia. Il Purgatorio e le Indulgenze E’ contro l’insegnamento delle Sacre Scritture la teologia del Purgatorio come luogo di espiazione o purificazione temporanea dopo la morte. La dottrina del Purgatorio portò di conseguenza l’eresia delle Indulgenze che portarono alla Rivoluzione Protestante che spaccò in due il Cattolicesimo - romano. La teoria cattolica è che l’inferno è l’ergastolo della eternità, il purgatorio è un luogo temporale sempre nell’eternità ( come è possibile il tempo nell’eternità? ). Da questo purgatorio si può uscire e si esce ma bisogna pagare il pedaggio, la tangente ( Messe da morte e indulgenze, come dire che chi non ha i soldi o santi protettori resta in purgatorio ). Può mai essere questa la paternità di Dio? Gesù ci ha raccontato invece la Parabola del Figliol Prodigo...e si fece gran festa dice. I meriti? Gesù Cristo Figlio di Dio vivente ci salva con la sua morte e resurrezione. La teologia Ortodossa distingue due stati dell’aldilà: da una parte la benedizione del paradiso; dall’altra la sofferenza di cui l’anima può liberarsi grazie alle preghiere della Chiesa e grazie anche al mutamento interiore dell’anima medesima. La Chiesa Ortodossa non conosce il purgatorio in quanto luogo o stato speciale. Non ci sono motivi biblici o dogmatici per ammettere l’esistenza di un “terzo luogo” di questa specie. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 07.05.2003 alle ore 00:26:33 Conclusione Chi siano allora noi Ortodossi? Noi siamo Ortodossi occidentali che comunichiamo ai dogmi della Chiesa. I nostri Padri erano Ortodossi. Si, perché l’Italia era rimasta per la maggior parte ortodossa anche dopo lo scisma di Roma del 1054, cioè fino al 1596, quanto con un atto di violenza e di inganno gli ortodossi furono sottomessi al Vaticano. L’Europa stessa durante il primo millennio era ortodossa, riconosceva un solo Pastore: Gesù Cristo! Fino ad allora la Chiesa era Una ed Indivisa. La teologia sulla quale si fonda la Chiesa Ortodossa insegna che la Chiesa è unita non grazie alla figura di un papa o di un patriarca, ma grazie alla comunione nei sacri Misteri - Sacramenti e alla fede. La dottrina ortodossa sulla natura della Chiesa è una teologia di Comunione. Ogni Chiesa, come scrisse S. Ignazio, è costituita da una comunità di fedeli attorno al loro Vescovo concelebrando la santa Eucarestia. La Chiesa universale è costituita tramite la comunione tra tutti i Vescovi che sono i pastori delle Chiese locali. L’unità non è imposta dal di fuori, ma si realizza nella celebrazione eucaristica. La struttura della Chiesa è dunque Eucaristica e Collegiale, formata tramite la Comunione dei Vescovi tutti e ogni Vescovo con i membri della sua congregazione ( comunità locale ). Noi Ortodossi siamo i cristiani della retta fede che hanno conservato intatta e inalterata la fede apostolica. La Chiesa Ortodossa è la vera Chiesa di Cristo, non a causa di meriti personali, ma per la grazia di Dio che l’ha sempre preservata da errori di fede. Ardentemente quindi la Chiesa Ortodossa desidera che tutti i cristiani non ortodossi tornino alla vera fede dei Padri, alla Chiesa di Cristo. S. Cipriano insegna che nessuno può avere Dio per Padre se non ha la Chiesa per Madre. L’Occidente ha tragicamente alterato e cambiato la fede Ortodossa! E noi aspettiamo il suo ritorno alla verità N.B ho inserito questllo che pensano gliOrtodossiperchè l'ho ritenuto interessante, però io sono Evangelico. Pace a tutti |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Sensei il 07.05.2003 alle ore 00:30:36 Io ricordo che è proprio Cristo che bada alla sua Chiesa (gli inferi non prevarranno contro di essa) e quando essa sbaglia la rimprovera (con quello che ritiene opportuno) e la indirizza nel giusto cammino. Non sta a chi si separa dalla Chiesa e si fa chiamare Chiesa a giudicare la Chiesa stessa. Perché è un controsenso. Se la Chiesa è una, e cioè se siamo io e lo siete voi, come potete giudicare me con giudizi sommari? E come posso io "giudicare" voi? Non giudico, ma porto alla luce atteggiamenti davvero scorretti, non adducendo l'adorazione alle statue dei santi (o di chicchessia). Futili motivi per futili preoccupazioni. Preoccupatevi di voi stessi e di dire le cose con cognizione di causa e sapendo ciò che si dice. Allora si è in condizione di esprimere un giudizio (il "giudicare con giusto giudizio"). |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di loretta il 07.05.2003 alle ore 09:17:58 Quote:
se permetti Rausman, ti sembra giusto decidere per gli altri? scusa ma chi saresti per parlare cosi'? Il Papa? ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 07.05.2003 alle ore 15:53:49 Pace a tutti! Cara loretta, se a te piace ripetere fino alla noia argomenti già trattati e ritrattati in un altro 3d, scusami se lo dico, si è davvero stupidi! Il motivo per cui chiedo a Ivan di non rispondere è semplicemente perchè Claudio si legga quanto già è stato trattato precedentemente in "Dialogo con i cattolici". Primo perchè si esce fuori 3d e secondo per non ripetere sempre le stesse cose! Claudio, il problema è che tu non hai colto il messagio di Agostino per questo non mi hai risposto. A questo poi va aggiunto che ci sono ancora altre domande che spero tu mi risponda, pace! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 07.05.2003 alle ore 15:58:05 Pace e Bene a tutti. Bingooo! Oggi ho trovato il testo di Tertulliano che dice esattamente: Quote:
Questo scritto è di Teurteliano ma quando è uscito dalla Chiesa Cattolica e ha aderito all'eresia montanista. Quando ha scritto questa lettera lui non facenva più parte della Chiesa Cattolica per cui non conta e non fa testo. Non era un dettaglio secondario il fatto che Tertulliano abbia scritto questa lettera quando non faceva più parte della Chiesa Cattolica, perchè non dirlo? Pian piano troverò le altre lettere che ha citato Ivan1979 Pace e Bene Claudio P.S. Per Rausman: Qual'era la domanda la domanda esatta su sant'Agostino ? Ripetila per favpre. Solo su di lui perchè non ho trovato ancora gli altri testi. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 07.05.2003 alle ore 16:10:36 Bene, bene Claudio. A quantopare le mie domande sono più che mai fondate! Dunque, ti riporto le domande: “Notando quanto ha scritto Claudio, che riporta una lettera di Agostino, vorrei chiedergli: ma come, S.Agostino da un lato dice che Pietro non fu primo papa e non ammette l’istituzione del papato, d’altra parte elogia Bonifacio quasi come se giustificasse il papato. Allora, Agostino si contraddice? Possibile che prima nega e poi conferma il papato? Ma tanti altri padri però, come Ivan ha riportato, ma ce ne sono molti altri ancora che riporterò nel mio prossimo intervento, negavano il papato. Com’è dunque questa storia? Spero che Claudio ci illumini sul perché molti padri negavano il papato contraddicendosi l’uno contro l’altro. E in ultima analisi, a chi bisogna dare credito e perché e in base a quale criterio. “ PS: Non dare molto credito a quanto ti viene detto nell'altro sito su Tertulliano! Quanto dici o affermano lì, è tutto da dimostrare! Pace |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di loretta il 07.05.2003 alle ore 17:22:30 Quote:
chi ha detto che a me piace ripetere fino alla noia? Ho forse piu' pazienza ;) non mi piaceva la tua maniera di fare, solo quello e....... ho cercato di fartelo notare, tutto qui, ......caro generale Rausman. ;) Nel Signore la saluto distintamente pregandola di non dare dello stupido a nessuno vedi Matteo 5:22 |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 07.05.2003 alle ore 17:31:23 Salve a tutti Quote:
Giusto! Nel caso dell’esempio che hai riportato, “adorare” assume un significato. Nel caso e nel contesto religioso e della preghiera, “adorare” significa quanto ha espresso Ivan, quindi, quanto ha espresso Ivan è più che giusto! Quote:
Sbagliato, non c’è differenza tra adorazione/venerazione. La distinzione siffatta, simile a: “peccati mortali” e “peccati veniali” è contro la logica. Non ha senso parlare di venerazione e adorazione, sono due aspetti che hanno la stessa matrice di fondo. Quote:
Sbagliato! L’inginocchiarsi di fronte a qualcuno significa riconoscerlo come signore o qualcosa affine. Quindi, inginocchiarsi, prostrarsi di fronte ad un santo o statua, sebbene non lo si adori, significa riconoscere in essi un’ autorità o signoria. Quote:
Io invece ti ho dimostrato il contrario. Quote:
Non è vero! Quote:
Ed anche qui ti sbagli, ma per ignoranza visto che non conosci l’ambiente evangelico ma parli solo per sentito dire. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 07.05.2003 alle ore 17:32:26 Io invece scommetto che tu non sai che alcuni tuoi papi, hanno avuto l’ardire di affermare e cioè: “Chiunque non onora e adora (non honorat atque adorat) la beata sopra ogni creatura e natura umana, eccettuato Colui che è stato da Lei generato, sia anatema nel secolo presente ed in quello futuro.” (Martino I, papa, lettera a Teodoro). “Il fondamento di tutta la nostra speranza si trova nella Vergine Maria. Dio ha affidato ad ella il tesoro di tutte le cose buone, affinché chiunque sappia che attraverso di lei si ottengono ogni speranza, ogni grazia, e tutta la salvezza. Poiché questa è la Sua volontà: che noi otteniamo ogni cosa attraverso Maria. Dolce cuore di Maria, sii la mia salvezza!” (Papa Pio IX) “Non si può essere cristiani se non si è mariani.” (Paolo VI, 1970). Potrei continuare, ma mi fermo qui! Lo sapevi tutto questo????? Pace a tutti! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Ddsound il 07.05.2003 alle ore 19:21:44 Ho già fatto questo post nell'altro 3d intitolato "la vera chiesa", quindi non faccio altro che riportarlo qui come citazione. Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 07.05.2003 alle ore 19:30:37 on 05/06/03 alle ore 23:50:26, buckaroobanzai wrote:
Infatti adorare io lo inteso come te lo esposto,cioè rivolgere una preghiera di invocazione,di lode e di sostegno a chiunque che non sia DIo. Non credo che rivolgi una preghiera all'ossobuco. Poi se continui anche tu a leggere nel dizionario Garzanti dice che venerare è sinonimo di adorare. Il problema è che ti sei convinto che quando ti rivolgi a DIO stai adorando e quando ti rivolgi alla Madonna e ai santi stai venerando,distinguendo l'atteggiamento soltanto nelle parole,che d'altronde sono sinonime, ma nella sostanza DIo condanna tale atteggiamento perchè a nessuno va rivolto una preghiera tranne che a DIO. Quote:
infatti non ho detto che ogniqualvolta ti ingionicchi stai adorando,ma se nel farlo rivolgi una preghiera o un atto di devozione nei confronti di qualcuno (come fece Cornelio ai piedi di Pietro,leggi Atti 10:25,26 ) o davanti ad un'immagine,stai peccando. Quote:
Innanzitutto rivolgete la preghiera ad una persona morta,cosa abominevole davanti agli occhi di DIO. Dopodichè vi rivolgete a MAria chiedendole di "mediare" presso il Signore con la convinzione che ella abbia la potenzialità di aiutarvi a rimettervi i vostri peccati,cosa assolutamente abominevole davanti agli occhi di DIO,sapendo che abbiamo un solo mediatore,cioè GESU'. (1 Timoteo 2:5) Poi una semplice deduzione:se la Bibbia dice che Cristo è morto una volta per sempre per rimettere i nostri peccati, che Egli è il Sommo Sacerdote che intercede sempre per noi presso Dio avendo Lui stesso conosciuto le nostre stesse sofferenze(leggiti Ebrei), come ti viene in mente di cercare l'aiuto per i tuoi peccati anche alla Madonna?non fai altro che oltraggiare il nome del Signore. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 07.05.2003 alle ore 19:32:18 Quote:
Stai confondendo le cose caro amico. L'intercessione di un credente è di chiedere a Dio di dare aiuto e sostegno spirituale,morale e materiale al mio fratello. Il problema è che io non rivolgo una preghiera ad un mio fratello MA prego per un mio fratello. L'hai capita la differenza? I Problemi quindi sono due: 1)Tu stai pregando un morto,cosa abominevole davanti a DIO,anche se questo morto si chiamasse Abrahamo. 2)Stai rivolgendo una preghiera a qualcuno che non sia Dio e quindi Stai Adorando secondo il suo significato sopra esposto. Quote:
Lascio ogni commento sul fatto che abbia 2000 anni di età la Chiesa Cattolica. Infatti le capriole la Chiesa Cattolica le ha fatte per tutto il tempo per cui esistita,inventandosi continuamente dottrine deleterie. Quote:
Mi pare che quanto detto sopra abbia confermato ciò che ho affermato. Quote:
Certo che diciamo che Maria è beata e tutti i pastori dicono che MAria è stata beata. Beato è chiunque fa la volontà di Dio. Beato sono io che incontrato Gesù il quale nella Sua grande misericordia mi ha trasformato facendomi rinascere a nuova vita. Beati sono i miei fratelli che gioiscono della comunione dello SPirito Santo. Beato l'APostolo PAolo che è stato scelto dal SIgnore dopo essere stato un bestemmiatore e un persecutore dei cristiani. Beato è .... "Or avvenne che, mentre egli diceva queste cose, una donna della folla alzò la voce e gli disse: «Beato il grembo che ti ha portato e le mammelle che ti hanno allattato». Ma egli disse: «Beati piuttosto coloro che odono la parola di Dio e l'osservano». " (Luca 11:27,28) E TU SEI BEATO? Dio ti benedica |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 07.05.2003 alle ore 19:42:51 on 05/07/03 alle ore 17:22:30, loretta wrote:
Ringrazio Loretta per le difese Ma sono sicuro che Rausman non abbia voluto prendermi per stupido. Chiedo scusa a Rausman ma non sapevo che l'argomento fosse trattato già in un altro 3d. Mi fermo qui. Vi saluto nell'amore del Signore. PAce a Tutti. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 07.05.2003 alle ore 19:53:58 on 05/07/03 alle ore 19:32:18, ivan1979 wrote:
Posso chiederti i passi biblici... così ne parliamo meglio.... Grazie. PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 07.05.2003 alle ore 20:19:37 on 05/07/03 alle ore 19:53:58, SweetHawk wrote:
La Scrittura innanzitutto dice che i morti non sanno nulla (cfr. Eccl. 9:5), intende dire che non sanno più quello che avviene sulla terra, né quello che avviene ai loro congiunti, fratelli, sorelle, ecc. Nel libro di Giobbe per esempio è detto a proposito dell'empio che muore che "se i suoi figliuoli salgono in onore, egli lo ignora; se vengono in dispregio, ei non lo vede" (Giob. 14:21). E nel libro di Isaia è scritto che gli Israeliti dicevano a Dio: "Abrahamo non sa chi siamo, e Israele non ci riconosce" (Is. 63:16). I morti dunque non solo non sanno nulla di noi ma neppure possono essere contattati, pregati, o evocati. La consultazione dei morti a pro dei vivi è una pratica condannata dalla Parola di Dio (cfr. Lev. 19:31; Deut. 18:9-12) e che Saul per averla praticata fu fatto morire da Dio (cfr. 1 Cron. 10:13). Poi per finire "Se vi si dice: «Consultate i medium e I maghi, che sussurrano e bisbigliano», rispondete: «Non deve un popolo consultare il suo DIO? Deve forse rivolgersi ai morti per conto dei vivi?». (Isaia 8:19) Mi dirai (perchè ho già trattato di questo con un cattolico) che qui si riferisce a chi si rivolge ai medium INVECE ti rispondo in anticipo che DIO dice assolutamente di non rivolgersi ai morti ,non importa il mezzo o il modo ,il fatto è che DIO proibisce di rivolgersi ai morti, non dice "non rivolgetevi ai morti per mezzo dei medium ma con le preghiere si" MA dice "non dovete chiedere assolutamente aiuto ai morti,non vi basto forse io?". Poi ti ricordo L'Apostolo Paolo : "perché sono stretto da due lati: avendo il desiderio di partire a da questa tenda e di essere con Cristo, il che mi sarebbe di gran lunga migliore,ma il rimanere nella carne è più necessario per voi . (filippesi 1;23,24) Quindi Paolo sapeva che da morto non avrebbe più potuto aiutare i fedeli. So che incomincerai a fare dei ragionamenti artificiosi e privo di fondamento biblico(a meno che non ritieni biblici e ispirati i libri apocrifi,) per provare quelli che credi,quindi incomincio e continuo a pregare per te. Dio ti benedica. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 07.05.2003 alle ore 21:03:28 Rispondo a Rausman: Nel caso e nel contesto religioso e della preghiera, “adorare” significa quanto ha espresso Ivan, quindi, quanto ha espresso Ivan è più che giusto! non c’è differenza tra adorazione/venerazione. La distinzione siffatta, simile a: “peccati mortali” e “peccati veniali” è contro la logica. Non ha senso parlare di venerazione e adorazione, sono due aspetti che hanno la stessa matrice di fondo. Questo è una tua opinione personale ed è assolutamente irrilevante ai fini del discorso. La verità è che l' adorazione in ambito cattolico ha un significato e la venerazione ne ha un altro. Non è solo un problema di lessico ma soprattutto di predisposizione di cuore. Diventa difficile a volte esprimere con una parola un sentimento. Il verbo "venerare" nella terminologià cattolica non è sinonimo di adorare. L’inginocchiarsi di fronte a qualcuno significa riconoscerlo come signore o qualcosa affine. Quindi, inginocchiarsi, prostrarsi di fronte ad un santo o statua, sebbene non lo si adori, significa riconoscere in essi un’ autorità o signoria. Ti ho mostrato come nella Bibbia ci sono casi di persone che si prostrano e non stanno sicuramente adorando nessuno. Rispondo ad Ivan: adorare io lo inteso come te lo esposto,cioè rivolgere una preghiera di invocazione,di lode e di sostegno a chiunque che non sia DIo. E' una frase un po' confusa ma ho capito cosa intendi dire. Quindi, secondo il tuo concetto, se io rivolgo una preghiera di invocazione verso qualcuno lo starei adorando. Una preghiera può essere per esempio: "pregate per mio figlio che è grave in ospedale" Questa è sicuramentre una preghiera di invocazione verso altri e quindi li sto adorando. C'è di più. Chiedendo ad altri di intercedere per me li sto facendo intercessori fra me e Dio. quando dici: ma nella sostanza DIo condanna tale atteggiamento perchè a nessuno va rivolto una preghiera tranne che a DIO. tu stesso stai condannando coloro che chiedono preghiere per se stessi o per amici e familiari. Più avanti scrivi: non ho detto che ogniqualvolta ti inginocchi stai adorando,ma se nel farlo rivolgi una preghiera o un atto di devozione nei confronti di qualcuno (come fece Cornelio ai piedi di Pietro,leggi Atti 10:25,26 ) o davanti ad un'immagine,stai peccando. Vedi, Cornelio venne ripreso da Pietro perchè, in quel caso, lo stava adorando in quanto non aveva riconosciuto in lui uno strumento di Dio ma lo aveva identificato con Dio. Come ho detto prima è semplicemente una questione di stato del cuore. Andiamo alla fine ( ma se ho dimenticato qualcosa dimmelo): Innanzitutto rivolgete la preghiera ad una persona morta,cosa abominevole davanti agli occhi di DIO. Questo dov'è scritto? Dopodichè vi rivolgete a MAria chiedendole di "mediare" presso il Signore con la convinzione che ella abbia la potenzialità di aiutarvi a rimettervi i vostri peccati,cosa assolutamente abominevole davanti agli occhi di DIO,sapendo che abbiamo un solo mediatore,cioè GESU'. (1 Timoteo 2:5) Dov'è scritto che Maria ha la potenzialità di aiutarci a rimettere i peccati? Poi una semplice deduzione:se la Bibbia dice che Cristo è morto una volta per sempre per rimettere i nostri peccati, che Egli è il Sommo Sacerdote che intercede sempre per noi presso Dio avendo Lui stesso conosciuto le nostre stesse sofferenze(leggiti Ebrei), come ti viene in mente di cercare l'aiuto per i tuoi peccati anche alla Madonna? Ho detto che cerco aiuto presso la Madonna per i miei peccati? Io le chiedo di pregare per me. Solo questo. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 07.05.2003 alle ore 22:52:41 Ivan domani spero di finire un piccolo studio sull'argomento. PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 08.05.2003 alle ore 12:20:03 on 05/07/03 alle ore 21:03:28, buckaroobanzai wrote:
Certo che la preghiera di un fratello aiuta MA questo è inteso come sostegno ,non interpongo mai la figura del mio fratello tra me e Dio.Hai capito? Non mi affido al mio fratello sperando che DIO possa ascoltare più lui,come fate voi cattolici con i Santi e la MAdonna ,pensando che Dio ascolta più loro semplicemente perchè sono più vicini(e anche questo è da vedere,essendoci santi cattolici che non sono mai esistiti ,ma questa è un'altra storia) L'unico Mediatore è CRISTO. Quote:
Te l'ho spiegata sopra la differenza. Io stesso chiedo ai miei fratelli "Pregate per me", ma questo l'ho intendo come sostegno spirituale e ,ti ripeto non interpongo mio fratello tra me e Dio. Quote:
SBAGLIATO!!! Cornelio sapeva benissimo che Pietro non era Dio,leggi Atti 10:4,5. MA lo adorò semplicemente perchè riconosceva in Pietro una figura importante nell'opera del Signore. Come fai tu quando rivolgi una preghiera ai santi e alla Madonna......QUINDI TI RIPETO TU LI STAI ADORANDO. Poi ti ricordo un altro passo : Allora io caddi ai suoi piedi per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guardati dal farlo, io sono un conservo tuo e dei tuoi fratelli che hanno la testimonianza di Gesù. Adora Dio! Perché la testimonianza di Gesù è lo spirito della profezia» (Apocalisse 19:10 ) E io, Giovanni, sono colui che ho visto e udito queste cose. E dopo averle udite e viste, [b]caddi per adorare davanti ai piedi dell'angelo che mi aveva mostrato queste cose. Ma egli mi disse: «Guardati dal farlo! Io sono conservo tuo e dei tuoi fratelli, i profeti, e di coloro che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!». (Apocalisse 22:8,9) COME VEDI GIOVANNI SAPEVA CHE ERA UN ANGELO COLUI CHE GLI STAVA DAVANTI MA LO ADORO' LO STESSO.CAPITO?SPERO CHE DIO TI ILLUMINI PRESTO CARO AMICO. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 08.05.2003 alle ore 12:21:04 Quote:
1) Sui morti ho risposto prima. 2) Tu preghi MAria per aiutarti a rimettere i tuoi peccati e questo è sbagliato,solo a CRISTO bisogna chiedere la mediazione per i peccati. E veniamo alle tue illusioni o chiamole meglio,il fumo che ti hanno messo davanti agli occhi: LA Chiesa Cattolica dice di MAria : "E' la corredentrice del gener umano e la mediatrice di tutte le grazie." (Cost.domm. "Lumen Gentium" cap VIII ) NElle litanie cattoliche Maria viene insignita tra gli altri titoli di questi "RIfugio dei peccatori". " Quelli che si impegnano nel pubblicare le glorie di Maria sono sicuri del Paradiso" ("Le glorie di Maria" di ALfonso M. dei Liguori) e dallo stesso "Ai comandi di MAria tutti ubbidiscono anche Dio" E poi qualche tuo padre spirituale ha affermato che se non si può essere cristiani senza essere mariani. E poi come qualche mio fratello aveva scritto : Dal “Libro Azzurro” di Don Stefano Gobbi Io celeste Profetessa... [locuzione del 15/9/1989] Vi libero dalla schiavitù del peccato. [locuzione dell'11/2/1992] A chi a me si consacra io torno a promettere la salvezza (...) la otterrete per un mio speciale intervento di Mamma. [locuzione del 13/5/1976] Non temete, c'è la Mamma che dispone per voi ogni cosa. [locuzione del 7/10/1975] Dovete ubbidire ai miei ordini. [locuzione del 29/7/1979] e Ancora “Il fondamento di tutta la nostra speranza si trova nella Vergine Maria. Dio ha affidato ad ella il tesoro di tutte le cose buone, affinché chiunque sappia che attraverso di lei si ottengono ogni speranza, ogni grazia, e tutta la salvezza. Poiché questa è la Sua volontà: che noi otteniamo ogni cosa attraverso Maria. Dolce cuore di Maria, sii la mia salvezza!” (Papa Pio IX). NE VUOI ANCORA CARO AMICO,SPERO INIZI A PENSARE ALLA SALVEZZA DELLA TUA ANIMA DA ORA IN POI. DIO TI BENEDICA. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 08.05.2003 alle ore 13:13:11 Carissimi, pace a tutti! Caro Ivan1979, niente di quello che ha espresso Loretta, era solo per evitarti di farti affaticare su cose già dibattute; era, in pratica, un’esortazione per Claudio a non partire da zero, ma a costruire su quanto è già stato detto. Chiedo scusa se ci sono stati fraintendimenti, ma il mio posto era diretto a Claudio non certo per offendere qualcuno! Detto questo procedo a rispondere a bukaroobonzai Quote:
Sbagliato! Non è un’opinione personale ed è invece rilevante ai fini del discorso. La verità è che il significato dei termini è chiaro ed è il cattolicesimo che mette fumo nell’occhio. Riporto qui di seguito le definizione tratte dal dizionario: ADORARE: onorare la divinità con atti di culto / Stimare molto, amare con grande affetto. VENERARE: onorare con ossequio e devozione, fare oggetto di riverenza. Se vogliamo parlare in termini etimologici: ADORARE: latria VENERARE: dulia, iperdulia (per la Madonna) La cosa interessante da notare è che in qualunque modo si vogliono chiamare la stessa cosa, i termini indicano comunque un “culto”. Gesù disse: “A Dio solo rendi il tuo culto” Buckaroo, puoi fare quante differenza vuoi, fatto sta che quello che tu fai è un culto che Gesù ha detto di rendere solo a Dio e a nessun altro. Quote:
Secondo il Dizionario Garzanti invece sì, questo è il problema! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 08.05.2003 alle ore 13:14:22 Quote:
Non ti ho mica detto che queste persone che si inginocchiavano davanti a qualcuno lo pregavano o lo adoravano? Ho semplicemente detto che la prostrazione, la genuflessione, raffigura l’atto di riconoscere autorità e signoria verso qualcuno, mica ho detto adorare? Quindi se ti inginocchi davanti a qualcosa o qualcuno, tu riconosci in esso autorità, e signoria ed elevarlo quindi a qualcosa di “superiore”! E’ evidente, probabilmente, che tu non sai che sia la preghiera, sia gli atti esteriori del pregare (genuflessione, prostrazione,ecc..), sono (come vengono chiamati in termini teologici e biblici) i CARATTERI dell’adorazione. Quindi, quanto vuoi affermare è insussistente da un punto di vista puramente biblico e logico Quote:
Si, perché la preghiera è un CARATTERE dell’adorazione! Quote:
Non confondere la preghiera di intercessione (raccomandata nella Bibbia), fatta da vivi e non da morti, con il rendere un “culto” (rivolto SOLO a Dio). La preghiera di intercessione è diversa dalle “venerazioni” e devozioni rivolte ai Santi e alla Madonna! Quote:
Da nessuna parte, infatti; ma guarda quanto è stato scritto su Maria da alcuni papi e che tu non hai per nulla commentato: “Chiunque non onora e adora (non honorat atque adorat) la beata sopra ogni creatura e natura umana, eccettuato Colui che è stato da Lei generato, sia anatema nel secolo presente ed in quello futuro.” (Martino I, papa, lettera a Teodoro). “Il fondamento di tutta la nostra speranza si trova nella Vergine Maria. Dio ha affidato ad ella il tesoro di tutte le cose buone, affinché chiunque sappia che attraverso di lei si ottengono ogni speranza, ogni grazia, e tutta la salvezza. Poiché questa è la Sua volontà: che noi otteniamo ogni cosa attraverso Maria. Dolce cuore di Maria, sii la mia salvezza!” (Papa Pio IX) “Non si può essere cristiani se non si è mariani.” (Paolo VI, 1970). Quote:
Bel sentimento! Ma fallo secondo l’insegnamento biblico! PAX |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 08.05.2003 alle ore 14:24:05 Pace e Bene a tutti e soprattutto al mio caro fratello rausman. Inizio con delle domande che vorrei una tua risposta, so che non è educato ma è così ;) : 1-Innanzitutto non vedo dove sant'Agostino dice che Pietro non è stato il primo Papa, se mi indichi la precisa frase di san'Agostino te ne sono grato. 2- Tu hai citato Ivan ma NESSUNO PADRE DA LUI CITATO DICE CHE PIETRO NON E' STATO IL PRIMO PAPA DELLA CHIESA 3- Mi viene da chiedere a Ivan (e a te Rausman) se sa quali sono i Padri della Chiesa e se li ha letti tutti? Adesso vengo alla risposta che ti dovevo. Tu parli delle due interpretazioni di sant’Agostino che lui cita nella lettera che ti ho riportato qui completamente. Faccio una breve premessa su un po’ di cose già dette ma le premetto spezzettandole. 1) Dio Padre e lo Spirito Santo rivelano a Pietro la Verità su Gesù. 2) Pietro doveva avere una fede molto forte per affermare quello che ha detto. 3) Gesù dice che Pietro è beato 4) Gesù lo pone a capo della Chiesa terrena 5) Gesù promette che sulla Chiesa terrena le fiamme dell’Inferno non prevarranno e lo promette al suo capo e tutti i suoi successori fino ad oggi. 6) Gesù promette a Pietro ‘le chiavi’. Queste sono le promesse fatte da Gesù a Pietro sulla sua Chiesa che è la sua Sposa nel Vangelo di Matteo 1) Gesù chiede la PRIMA volta a Pietro se Lo ama più dei suoi discepoli. 2) Gesù affida a Pietro di pascere gli agnelli 3) Gesù chiede la SECONDA volta a Pietro se Lo ama più dei suoi discepoli. 4) Gesù affida a Pietro di pascere gli agnelli 5) Gesù chiede la TERZA volta a Pietro se Lo ama più dei suoi discepoli. 6) Gesù affida a Pietro di pascere gli agnelli. Queste sono le promesse fatte da Gesù a Pietro nel Vangelo di Giovanni. Direi che sono complementari a quelle del Vangelo di Matteo. continua...... |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 08.05.2003 alle ore 14:25:27 riprendo..... Qui io pongo una domanda: se la successione Apostolica ha un fondamento Biblico, come già provato nei 3d precenti, allora vi è stata anche una successione di Pieto? Le promesse fatte da Gesù a Pietro si si estendono anche loro? Seconda parte della premessa: Nel post del "I rapporti cn i cattolici" Hansje scrive così (che l'ho letto tutto): 16 apocritheis de simon petros eipen su ei o christos o uios tou theou tou zontos 17 kai apocritheis o iesous eipen auto makarios ei simon bar iona oti sarx kai aima ouk apekalupsen soi all o pater mou o en tois ouranois 18 kaio de soi lego oti su ei petros kai epi taute te petra oikodomeso mou ten ekklesian kai pulai adou ou katischusousin autes. 16 Simon Pietro rispose: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente. 17 Gesù, replicando, disse: Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. 18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno del morti non la potranno vincere. Sempre nel post del "I rapporti cn i cattolici" Ranger aggiunge: "Io non sono un esperto di greco, mi arrangio; ma volevo fare una piccola precisazione sulla parola Pietra, per quello che so io, ed avendo,visto anche nei dizionari ed anche commentari, so che ci sono due terminologie sulla parola pietra: a) pietra piccola: petre b) pietra grande: petra. Ora il testo greco tradotto in italiano, se non erro, dovrebbe essere così: Tu sei Pietro [Petre] e su questo pietra [Petra] io costutuirò la mia chiesa. Il Dizionario Greco e la maggior parte dei commentari danno le seguenti definizioni: petre: pietra piccola, sasso; petra: masso, macigno. In altrem parole nel versetto in questione Pietro sarebbe la pietra piccola, mentre Gesù è la grande pietra, o il masso." La frase è stata composta dall'Evangelista non in modo ambiguo ma in maniera che differenza tra pietra e Pietro sia quasi nulla perchè in realtà non c'è differenza perchè appunto come dice Ranger "In altre parole nel versetto in questione Pietro sarebbe la pietra piccola, mentre Gesù è la grande pietra, o il masso." La Chiesa è la Sposa di Cristo è stata costituita sulla fede di Pietro (che è Cefa ovvero Pietro) e la Pietra scartata dai costruttori cioè il Cristo. Così dice la Genesi: lo Sposo lascia la casa per diventare una sola carne con la Sposa (la Chiesa Cattolica), così lo Sposo che la lasciato, il Cielo e vi è ritornato con l’Ascensione ma rimane con noi fino alla fine del mondo attraverso lo Spirito Santo, è diventato un'unica cosa con la sua Sposa, qui rappresentata da Pietro e i suoi successori. Quindi per Agostino è la stessa cosa sia che il versetto si riferisca a Cristo che a Pietro poiché la Sposa e lo Sposo sono una carne sola per Grazia di Dio tramite lo Spirito Santo sulla promessa fatta da Gesù ‘io sono con voi fino alla fine del mondo ’. E Gesù è con Pietro e i suoi successori fino alla fine del mondo dovunque essi siano. La promessa rivolta a Pietro da parte di Gesù si estende anche ai successori come la promessa fatta ai figli di Davide. Non tutti i successori di Pietro sono degni del padre e di Dio. Non tutti i successori di Davide sono degni del padre e di Dio. La Sposa può essere infedele ma Dio è fedele. Dio attraverso lo Spirito Santo santifica giornalmente la Sua Sposa e questo non si ferma mai. Dio è fedele alla Sua Chiesa che è quella che deriva dalla successione Apostolica Infatti Agostino scrive a Papa Bonifacio, Agostino non fa differenza tra Pietro e Pietra perchè sono un'unica cosa grazie allo Spirito Santo che non ha mai abbandonato la Sua Chiesa neoi secoli. Entrambe le interpretazioni sono vere perchè la Chiesa Cattolica è una sola cosa con lo Sposo. Inoltre la Chiesa negli Atti insegnava una sola dottrina e non 30.000 quannte sono adesso le chiese. La Chiesa Ortodossa ha quasi la stessa dottrina della Cattolica, ovviamente ci sono delle differenze, ma sono Chiese sorelle in quanto derivano dalla Tradizione Apostolica. Faccio presente che anche la Chiesa Ortodossa ha una il Patriarcato di Mosca che è più importante degli altri Patriarcati. Un tempo il Patriarcato più importante nella Chiesa Ortodossa era quello di Costantinopoli. Aggiungo una notizia storica: il termine papa deriva dal greco pàpas che vuol dire padre. Questo termine era usato all’inizio della Chiesa al Vescovo in generale, successivamente fu riservato al solo vescovo di Roma. Passami una battuta ;) : Se io sono l'unico Claudio sulla faccia della terra posso essere chiamato "Claudio universale"? Chi mi chiama così non sbaglia :) ;) Pace e Bene a tutti Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 08.05.2003 alle ore 17:11:24 on 05/08/03 alle ore 13:13:11, rausman wrote:
L'avevo capito fratello.......no problem ;) Dio vi benedica |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Ddsound il 08.05.2003 alle ore 17:19:18 Ecco un'altra interpretazione della famosa frase di Gesù, altrettanto possibile quanto quelle riportate fino a qui: Con la sua confessione Pietro ha riconosciuto la divinità di Gesù, il fatto che Lui è la "pietra angolare" di cui parlavano i profeti. Come risposta a questo Gesù ha confermato che sulla sua persona (la pietra angolare) Lui avrebbe costruito la chiesa. La facoltà di legare e sciogliere è stata data prima a Pietro e poi a tutti gli altri apostoli, come conseguenza della comprensione delle persona di Gesù. La tripla "investitura" era semplicemente la riparazione del triplo errore di Pietro che non lo faceva essere in grado di "pascere le pecore" Vi prego di notare che tutto questo è possibile senza contraddizione, e che questa interpretazione è altrettanto valida che le altre date qui con vari riferimenti. Vi anticipo anche che degli scritti dei padri non mi importa nulla se essi contraddicono l'insegnamento biblico, e li prendo con le dovute riserve se non trovo contraddizioni palesi, comunque quello che mi può convincere è solo uno studio della Bibbia esaustivo, contestuale e completo (chiedo scusa, so che questi termini possono essere imperfetti in Italiano, il mio problema è che in certi argomenti commuto il mio modo di pensare all'inglese a causa dei lunghi studi effettuati in Inglese) Ora aspetto le vostre bordate di risposta, e prego di limitarsi all'uso della Bibbia. Grazie |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 08.05.2003 alle ore 17:32:47 Pace caro Claudio Mi limito a rispondere quanto chiedi e più tardi a riportarti i Padri che tu desideri! Quote:
Viva l’ambiguità! Ma cosa dici Claudio? Prima sono Dio Padre e Dio Spirito Santo a rivelare a Pietro la verità su Gesù e poi dici che Pietro doveva avere una fede molto forte per affermare quello che ha detto. Ma si può sapere? E’ Dio che ha rivelato a Pietro quella meravigliosa verità o è Pietro che aveva tanta fede che lo ha portato a quella verità. Da quanto leggo nella Scrittura, è vero solo il punto 1 e cioè che Dio e lo Spirito Santo glielo hanno rivelato. Quote:
Sbagliato! Gesù non ha detto che lui era il capo della Chiesa né ha detto che lui “E’ La pietra”, ma “UNA pietra”; dovresti leggerti le pagine di “Dialogo con i cattolici” per non ripetere le stesse cose già dette. Gesù è il capo della Chiesa, non ci credi? Leggiti il N.T e vedrai. Quote:
Sbagliato! Gesù ha promesso le chiavi a tutti i discepoli e non a Pietro soltanto. Leggiti poi il primo capitolo dell’Apocalisse. Quote:
Niente di più fantasioso! Quote:
Quella era la reintegrazione di Pietro al compito che Gesù gli aveva affidato. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 08.05.2003 alle ore 17:33:56 Quote:
Ma le avete mai contate queste denominazioni? O meglio l’autore di questo conteggio nel gruppo di “Difendere la fede” come ha fatto a contarle? Sarei grato a chiunque elencasse queste 30.000 chiese no anzi, ce ne accontentiamo di un centinaio va, siamo indulgenti! Comunque è vero la Chiesa degli Atti insegnava una sola dottrina, quella che è esposta nel N.T. ma la Ccr ne ha inventate delle altre come la mettiamo? Quote:
Ma la Chiesa ortodossa non ammette il Purgatorio, reclama essa il diritto che rivendica il Papa di Roma, chi ha ragione? Alfopacie ha portato un documento interessantissimo, ma nessun cattolico ha espresso qualche commento, chissà come mai! Salto sulla battuta finale! PS: Aspetto l’elenco delle 30.000 chiese! Non le dite solo ma elencatecele! PPS: Claudio mi vuoi rispondere alle domande che ti ho posto? Dio ci benedica, pace! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 08.05.2003 alle ore 17:58:32 on 05/08/03 alle ore 17:33:56, rausman wrote:
Vabbè... prendiamone cento a caso.... vediamo un pò...dividerò a caso in grupponi.... Gruppo Avventisti Avventisti del 7° Giorno, , British Israelism Chiese Avventiste Rifondate, ecc ecc Gruppo dei Battisti Battisti del Sud, Battisti Americani, Nuova Chiesa Battista Anglicana, Nuova Chiesa Battista in Europa etc. etc. Generiche Scienza Cristian Pensieri Nuovi e molti molti altri.... Figli di Gesù Doppia Quercia Chiese libere europee Amish, Brethren, Mennonites, Quakers, ecc ecc Sacra Famiglia Cristiana Alleanza Missionaria Chiesa del Nazzareno, etc. Indipendenti Plymouth Brethren, Fondamentalisti misti, etc. Comunità di Cristo Lutheran Family Evangelical Chiesa Luterana in America, Chiesa Luterana Europea Sinodo del Missouri Ebrei Messianici per Gesù Famiglia Pentecostale Assemblee di Dio (ADI in Italia) Non ADI e Chiese libere ... tante.. FamigliaMethodista Scandinava Chiese Metodiste Unite Altre numerose Chiese Metodiste... Famiglia delle chiese riformate Presbiteriane.... tante diramature... Congregazionali Chiese Unite di Cristo Poi che ne so... ci sono i misti... tipo i Protestanti Neri Metodisti Episcopali Africani Chiese di Dio in Cristo Chiesa Battista Nazionale Chiesa Battista Nazionale Progressista Non-Denominazionali (varie) Ora mi sto confondendo anche io :o Cmq se vi interessa mi faccio mandare un elenco aggiornato e completo PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 08.05.2003 alle ore 18:40:34 Quote:
Perchè è determinante ciò che pensa Agostino? Anzi avevo detto prima che Agostino prima afferma una cosa(che Gesù è il Capo della Chiesa) e poi dice che automaticamente la fede di Pietro gli conferisce l’autorità di Capo stesso della Chiesa in terra. Questa è una presa in giro per chi ragiona a mente aperta ,perchè non fa altro che fare ragionamenti artifiociosi per arrivare ad una conclusione che la Bibbia da nessuna parte afferma. Quote:
Lo dice Tertulliano in De Pudicitia,cap 21 Lo dice Firmilliano nella lettera a Cipriano (fine del III sec.) a proposito di Stefano Vescovo di Roma. Lo dice Giovanni Crisotomo(407 d.C) nel “Sermone di Pentecoste”. Lo ha detto uno stesso Vesco di Roma che rifiuta l’Idea del Papato ,costui era Gregorio Magno(Vescovo nel IV secolo) nella lettera all’imperatore Mauriziano.(Episola VI ,80 ) <<Io dichiaro positivamente e liberamente,che chiunque si chiama <<vescovo universale>>,o vuole che gli si dia tale tittolo,ha l’orgoglio e il carattere dell’anticristo,di cui è i precusrsore [\b](Epist. VI ,80 ) e ancora Gregorio Magno nella sua lettera:[b] <<Con quale audacia e con quale orgoglio vi sforzate di impradonirvi di questo nuovo titolo che può scandalizzare i fratelli?...Fregiarsi di questo titolo empio,è un imitare Satana.Che direte nel terribile giorno venire a giudizio,voi che aspirtate ad essere chiamato,in questo mondo,non solamente Papa,ma <<Papa universale>>? Ma a parte questi citazioni ,che l’ho fatte solo per dimostrarti che non tutti erano d’accordo con l’idea della figura del Papa e non per affermare che ciò che pensano gli uomini sia determinante, la cosa più importante e determinante è che lo dice la Bibbia. Quote:
I Padri sono i 12 Apostoli e si li ho letti tutti (ho 2 Bibbie) ;) Incomincia caro Claudio a leggere meno le opere e le idee degli uomini e di più la Bibbia. ;) Quote:
Ti ricordo che ancor prima tutti gli altri discepoli lo avevano riconosciuto come Figlio di Dio. (Matteo 14:33) Quote:
Anche gli altri che lo avevano riconosciuto già prima come Figlio di Dio. Quote:
Anch’io sono beato che ho conosciuto la Grazia del Signore. Beati sono tutti quelli di Matteo capitolo 5. (SEGUE) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 08.05.2003 alle ore 18:41:37 Quote:
-Mah non direi dato che dopo (Matteo cap 18 ) gli domandarano chi era il più grande e Gesù non mi sembra rispose “Pietro”. -Anche in Marco 9:34 gli chiesero chi era il primo tra di loro ma Gesù non disse “Pietro”,anzi affermò il fatto che chi voleva essere primo doveva farsi servo di tutti.............non mi sembra la figura del Papa!!!!!!!!!!!!!! -I Fedeli credono così poco alla supremazie e all’infallibilità di Pietro che gli muovono querela ( Atti 11:2-3) e lo stesso Pietro si giustifica davanti a loro (Atti 15:7-11) -Non è Pietro che apre il Concilio di Gerusalemme ( Atti 15:7) e non è neppure lui che lo chiude, ma Giacomo (Atti 15:13) -Pietro è delegato dagli altri Apostoli (Atti 8:14) -San Paolo si uguaglia a Lui, 2 Corinzi 11:5. -Viene semplicemnte indicato come una delle colonne della Chiesa,così come Giovanni e Giacomo (Galati 2:9) -Pietro acconsente la divisione dela campo di evangelizzazione con Poalo (Galati 2:9).cosa che non avrebbe potuto fare se fosse stato veramente il capo della Chiesa. -San Paolo lo riprende pubblicaente come un suo pari(Galati 2:14) -Quando S. Paolo menziona ed enumera i vari incarichi che il Signore ha istituito nella Chiesa (Efesini 4:11,12) ,egli non alcun cenno d’un capo supremo o Papa. -San Pietro stesso non attribuisce a sè alcuna superiorità su gli altri Apostoli ( 1 Pietro 5:1) e per finire (ma ce ne sarebbero altri): Pietro quando apre le sue lettere si definisce “Apostolo “ e mai si definisce o si dichiara Papa o Capo della Chiesa. Quote:
Vero ma lo promette a tutti coloro che avrebbero formato la chiesa,cioè l’insieme dei riscattati. Quote:
Le ha promesse anche a tutti gli altri discepoli e non solo a Pietro. Vedi Matteo 18:18. Anche io ho le chiavi perchè posso “sciogliere” e “legare” ,non mi soffermo sul loro profondo significato spirituale ma certo è che essa è una prerogativa di ogni vero cristiano. . Quote:
Qui vedo invece una triplice riabilitazione in contrapposizone al triplice tradimento di Pietro. Infatti Pietro non esulta alle parole di Gesù anzi ne è rattristato, non mi sembra ,quello di Pietro, l’atteggiamento di chi è stato conferito del titolo glorioso(che apparteine solo a Gesù) di Capo della Chiesa. Le Parole “pasci le mie pecore” non sono altro che una conferma del ministerio che è l’Apostolato (dei Giudei),come fu dato agli altri 10 + Paolo successivamente L’Apostolato dei gentili . Infatti ogni Apostolo era stato predisposto,fra le altre cose, a pascere le pecore. Mi fermo qui. Pace a tutti. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 09.05.2003 alle ore 10:38:10 Purtroppo nonn ho molto tempo e lascio da parte per il momento alcune risposte. però una cosa vorrei chiederla a Ivan che dice: Anche io ho le chiavi perchè posso “sciogliere” e “legare” ,non mi soffermo sul loro profondo significato spirituale ma certo è che essa è una prerogativa di ogni vero cristiano. Visto che le chiavi servono per aprire e chiudere e non per legare o sciogliere, mi spieghi in base a quale versetto tu avresti ricevuto queste chiavi? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 09.05.2003 alle ore 12:03:12 on 05/09/03 alle ore 10:38:10, buckaroobanzai wrote:
Se permettete mi ci soffermo io... poi vi rilascio soli, romanticamente. ;D Dopo la presentazione di Pietro come elemento di primissimo piano nella costituzione della Chiesa, Gesù passò a descrivere con altri simbolismi la sua funzione specifica: «Io ti darò le chiavi del regno dei cieli». Le chiavi simboleggiano diversi fatti nella Bibbia, per cui occorre stabilire bene il senso che vi attribuisce Gesù. --- A] Potere del maggiordomo (visir) in un regno Tanto nell'Antico quanto nel Nuovo Testamento, le chiavi, specialmente nell'espressione «chiavi di Davide» indicano la funzione del Visir, del sostituto regale. Tale simbolismo deriva dal fatto che il maggiordomo portava appesa alle spalle la «chiave» fatta di legno vistoso, della reggia alla quale era preposto. Isaia per profetizzare la destituzione del maggiordomo Scebna, sostituto di Eliachim, dice a questi: «Ti porrò sulle spalle le chiavi della casa di Davide» (Is 22, 22). Riferendosi al passo precedente, Giovanni afferma nella sua Apocalisse che Gesù Cristo ha «la chiave di Davide» (Ap 3, 7). Anche l'angelo, che il veggente vide scendere dal cielo aveva «le chiavi dell'abisso» vale a dire possedeva il dominio su Satana e i suoi angeli (Ap 9, 1; 20, 1). Tornando al nostro passo comprendiamo il perché il Papa è chiamato “vicario di Cristo”. --- B] Il simbolismo delle chiavi nel pensiero di Gesù Occorre anche vedere quale simbolismo Gesù Cristo ricolleghi al concetto di «chiavi». Sul labbro di Gesù le «chiavi» indicano l'autorità del predicare l'Evangelo, la via della salvezza e di indicare il mezzo con cui entrare nel Regno dei Cieli. Ciò è chiaramente visibile nel Vangelo di Luca, dove sta scritto: «Guai a voi dottori della Legge, poiché avete tolto la chiave della scienza! Voi non siete entrati e avete impedito quelli che entravano» (Lc 11, 52). Qui la chiave simboleggia l'insegnamento degli Scribi (= dottori della Legge) che riserbandosi il monopolio dell'interpretazione della Legge, con la loro dottrina, non solo non sono entrati nel Regno, ma ne hanno impedito l'accesso anche agli altri che vi volevano penetrare. Il medesimo concetto – con il richiamo indiretto alle chiavi implicito nel verbo «serrare» (le porte si serrano con le chiavi) – si trova pure nel passo parallelo di Matteo: «Guai a voi, Scrivi e Farisei ipocriti, perché serrate il regno dei Cieli dinanzi alla gente perché ne vi entrate voi, né lasciate entrare quelli che cercano d'entrarvi» (Mt 23, 13). Al posto dei «dottori della legge» (Scribi), che con la loro dottrina impedivano di accogliere Gesù come Figlio di Dio e di entrare così nel Regno dei Cieli, Gesù pone il confessore Pietro perché con la sua fede allora dimostrata, apra il Regno dei Cieli a chi vuole entrarvi. Non gli Scribi, ma gli Apostoli (qui impersonati da Pietro), saranno gli araldi della Parola di Dio, i nuovi profeti del Cristianesimo. Tale missione si esplicherà tuttavia più tardi, al momento fissato dal Cristo, poiché per ora essi devono tacere e non rivelare ad alcuno che Gesù è l'atteso Messia. In più desidererei spendere qualche parola sui verbi «legare» e «sciogliere». Questi sono due termini che assumono significati opposti secondo che si riferiscono da una «proibizione» o ad un «obbligo». Nel caso della proibizione si «lega» quando si proibisce una cosa ad una persona, mentre si «scioglie» quando si toglie una proibizione, permettendo ciò che prima era proibito. Nel caso dell'obbligo si «lega» quando si stabilisce un obbligo e si «scioglie» al contrario quando si elimina tale obbligo. Un esempio di questo «legare» ricorre già nell'Antico Testamento, dove si legge che una ragazza dopo aver pronunciato un voto, è «legata» ad esso, vale a dire è «obbligata» a osservarlo, qualora il padre (se è nubile) o lo sposo (se è sposata) non vi si oppongano (Nm 30, 10-14). Uno che per malia è costretto a fare una cosa, si dice «legato», noi diremmo oggi «stregato». SEGUE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 09.05.2003 alle ore 12:08:46 Al contrario «sciogliere» indica l'eliminazione dell'obbligo: Simeone ben Lakish (ca. 260 a.C.), volendo imprecare contro dei ladri di frutta, che avevano svaligiato il suo orto, disse: «Quella gente sia maledetta!», Ma quelli risposero: «Quell'uomo sia maledetto!». Allora egli corse da loro e disse: «Scioglietemi»; ma quelli risposero: «Prima sciogli tu noi e noi scioglieremo te!». Anche l'eliminazione di un incantesimo si esprime con lo stesso verbo «sciogliere». Il verbo «sciogliere» può pure acquistare il senso di «perdonare», vale a dire «slegare» la colpa dell'individuo. Dio è colui che «scioglie», vale a dire che «perdona», «toglie» i peccati. E' appunto questo il senso che assumono i due vocaboli sul labbro di Gesù: «Ciò che tu Pietro, scioglierai... e ciò che legherai sarà "sciolto" e "legato" in cielo». Tali parole in un contesto che riguarda l'uso delle chiavi per entrare nel Regno dei Cieli, devono riferirsi all'ingresso nella Chiesa, a qualcosa cioè di necessario o non necessario per chi vuole entrare in essa. Nel libro degli Atti, che è come un commento alla profezia di Cristo, risulta che proprio Pietro ha reso obbligatorio una volta per sempre il Battesimo per entrare nella Chiesa («legato»), mentre ha dispensato dall'obbligatorietà della circoncisione («sciolto»). Pietro ha «legato» il battesimo cristiano nel giorno di Pentecoste, quando, dopo aver proclamato che Gesù con la sua resurrezione era stato dimostrato Cristo e Signore, continuò: «Ravvedetevi e ciascuno di voi sia battezzato nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati, e riceverete il dono dello Spirito Santo» (At 2, 38). Con tale comando Pietro «legò» ossia stabilì, una volta per sempre, l'obbligatorietà del battesimo, ricevuto da adulti, come mezzo per entrare nella Chiesa e ricevere la salvezza. Quelli dunque i quali accettarono la sua parola vennero battezzati e furono aggiunti al gruppo dei discepoli (At 2, 41). Pietro «slegò» la circoncisione, che gran parte dei primi cristiani pretendeva mantenere. Siccome il contatto con i Gentili era considerato qualcosa di impuro, Pietro dovette ricevere una visione apposita per essere indotto a recarsi da Cornelio, centurione della coorte italica (At 10, 9-16.20). Pietro comprese allora che «Dio non ha riguardo alle persone; ma che in qualunque nazione chi lo teme e opera giustamente gli è accettevole» (At 10, 34-35.44-48). La discesa dello Spirito Santo, durante il suo ammaestramento, lo indusse a far battezzare anche quei Gentili benché fossero incirconcisi (At 10, 47-48). Pietro ne fu rimproverato dai giudeo-cristiani, da «quelli cioè della circoncisione» con le parole: «Tu sei entrato da uomini incirconcisi e hai mangiato con loro»; l'apostolo per placarli dovette raccontare loro come Dio stesso l'avesse forzato a seguire tale via. Ma l'opposizione giudeo cristiana, sopita per quel momento, si fece di nuovo sentire e fu eliminata dal cosiddetto «concilio» di Gerusalemme; quivi Pietro, all'inizio del suo discorso, ricordò come egli fosse stato proprio il prescelto da Dio per accogliere i Gentili nella Chiesa: «Fratelli, voi sapete che fin dai primi giorni Iddio scelse fra voi me, affinché dalla bocca mia i Gentili udissero la parola del Vangelo e credessero» (At 15, 7). Questa scelta era proprio stata profetizzata da Gesù nel colloquio di Cesarea con le parole: «Ciò che legherai e ciò che scioglierai sulla terra, sarà legato e sciolto nei cieli». Con il suo gesto Pietro, ancora prima di Paolo, sganciava il Cristianesimo dalla religione giudaica, «slegava» i Gentili dall'obbligo della circoncisione e stabiliva su solide basi internazionali la Chiesa. Coloro che non accolsero il suo parere divennero la setta dei Nazarei, destinata a scomparire ben presto. Bene. Scusate l'intrusione ;D Cmq la domanda che ha fatto Mister B (lo chiamo così perchè ha un nick impossibile eheheh) è interessante.... leggerò... PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 09.05.2003 alle ore 12:19:24 Se leggi bene il versetto Matteo 16:19 dice "ed io ti darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che avrai legato sulla terra, sarà legato nei cieli, e tutto ciò che avrai sciolto sulla terra sarà sciolto nei cieli»," Come vedi il fatto di avere le chiavi del regno dei cieli ha come diretta conseguenza la possibiltà di "sciogliere" o "legare" su nei cieli,altrimenti come farebbero gli altri discepoli a "sciogliere" o "legare" nei cieli se non avessero la possibilità di "aprirne" o "chiuderne" l'entrata? ( a buon inteditor.......) Questa pregorativa ce l'hanno tutti i credenti(Matteo18:18 ), cioè detto in maniera semplice ,tutti noi abbiamo la possibilità di legare,cioè ,dichiarando la condanna che pesa sul peccato sciogliere ,cioè dichiarando il perdono dei peccati mediante la fede in Gesù. cioè ancora più approfonditamente in particolare Gesù ha detto a tutti i suoi fedeli (apostoli e discepoli) di predicare il Vangelo e che coloro i quali crederanno al loro "messaggio" saranno salvati, mentre quelli che lo rigetteranno saranno condannati. In sostanza questi ambasciatori di Cristo e notificatori della Sua Parola tengono simbolicamente "le chiavi dell'aldilà" in quanto mettono gli ascoltatori nella posizione della più importante libera responsabile scelta; se la persona accetta la predicazione si convertirà, sarà assolto dai suoi peccati, diventerà egli stesso un evangelizzatore ed infine entrerà in paradiso. Se invece la persona rigetta il messaggio cristiano, i suoi peccati rimangono a lui legati e le porte del cielo gli saranno chiuse. Gli uomini potrebbero insegnare l'errore ma in tal caso guai a loro perchè in paradiso "nè vi entreranno essi, nè lasciano entrare quelli che cercano di entrare" (Matteo cap. 23, ver. 13). Caro amico come vedi il Signore ci ha amati tutti in maniera indistinta e ci ha dato una grande responsabilità,lui ci ha fatti sacerdoti,re e santi come dice la Sua Parola. "Ma voi siete una stirpe eletta, un regale sacerdozio, una gente santa, un popolo acquistato per Dio, affinché proclamiate le meraviglie di colui che vi ha chiamato dalle tenebre alla sua mirabile luce;" ( 1 Pietro 2:9 ) Dio ti benedica. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 09.05.2003 alle ore 12:56:26 Se leggi bene il versetto Matteo 16:19 dice "ed io ti darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che avrai legato sulla terra, sarà legato nei cieli, e tutto ciò che avrai sciolto sulla terra sarà sciolto nei cieli»," Leggendo bene il versetto è evidente che le chiavi del regno sono state date a Pietro. Da cosa deduci che le chiavi sono state date anche ad altri? Matteo 18,18 parla solo del privilegio di legare e sciogliere ma le chiavi ( che aprono e chiudono) hanno un significato diverso. Se ci fai caso a Pietro vengono date le chiavi e il potere di legare e sciogliere, ai discepoli solo quello di legare e sciogliere. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di SweetHawk il 09.05.2003 alle ore 13:06:11 on 05/09/03 alle ore 12:56:26, buckaroobanzai wrote:
Le cose sono davvero evidenti.... ok sparisco... ;D PACE E BENE |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Ddsound il 09.05.2003 alle ore 13:28:42 Quote:
Allora se vedi una grande differenza in queste due, sinceramente non vorrei trovarmi al posto dei vari papi che hanno avuto e continuano ad avere queste chiavi, avendo sulle spalle tutta la responsabilità dei milioni di persone che si sono allontanate dal regno di Dio a causa degli scandali ed eresie (insegnamenti contrari alla Bibbia) causati e voluti da loro. Comunque nessuno ha ancora voluto rispondere ai due post che ho fatto, che c'è, nessuno dei padri vi ha ancora parlato per farvi trovare una soluzione? Pace e prosperità |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 09.05.2003 alle ore 13:31:12 Comunque nessuno ha ancora voluto rispondere ai due post che ho fatto, che c'è, nessuno dei padri vi ha ancora parlato per farvi trovare una soluzione? Scusascusascusa ma io entro raramente in questo forum. Di quale messaggio stai parlando? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Ddsound il 09.05.2003 alle ore 13:58:54 Caro BB, scusa l'abbreviazione ma è veramente un torcidita il tuo nick (NDR l'unica cosa che mi può ricordare Buckaroo è una serie di fumetti "bifronte", se non l'hai preso da lì, da dove viene?) I miei due post li trovi a pag. 9 e 10. Pace e prosperità |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 09.05.2003 alle ore 17:28:01 Pace e Bene a tutti In questi giorni per motivi personali non potrò rispondere. Non vi preoccupate, non sono gravi ne tanto meno fuggo ;D Mi vedrete lunedì o martedì qui su questi schemi......fate i bravi ;D ;) :) A presto e Pace e Bene a tutti Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di loretta il 09.05.2003 alle ore 17:52:44 Anche tu fa' il bravo, fratello Claudio ;) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 09.05.2003 alle ore 19:53:44 Ho letto le due lettere di DDSound. Nella prima non c'è molto da rispondere in quanto è ovvio che la parola chiesa ha il duplice significato di comunità e di edificio. O forse mi è sfuggito qualcosa nel discorso, dato che non ho letto le lettere precedenti. Nella seconda l' argomento era diveso. Delle chiavi si è già parlato e di Pietro come roccia anche. Qual' era esattamente la domanda o le domande? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di ivan1979 il 10.05.2003 alle ore 14:20:43 on 05/09/03 alle ore 12:56:26, buckaroobanzai wrote:
Allora te lo RIspiego in maniera semplice semplice. Allora la Parola dice che tutti abbiamo la responsabilità/privilegio di sciogliere o legare,fin qui tutti d'accordo. (strano ma vero) :o La Parola specifica anche dove ,giusto? il luogo è il cielo (oltre che la terra) giusto? Per entrare in un luogo e potervi "sciogliere" o "legare" devi potervi entrare ,giusto? Per entrarvi hai bisogno dell chiavi,giusto? E siccome è una responsabilità/privilegio personale di ogni cristiano mi sembra naturale che questi chiavi ce le devono avere tutti,giusto? O per poterlo fare devo andare prima dal Papa e "farmi prestare le chiavi"? ;D Oppure ,dirgli "guarda mi apriresti le porte del cielo" ??? .......a buon intenditor ;) comunque buckaroobanzai è veramente tosto il tuo nick!!!(non pensare che l'abbia scritto a mano.....ho fatto copia----> incolla) ;D Dio vi bendica. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 11.05.2003 alle ore 23:03:15 Credo che la risposta l'abbia già data Sweet Hawk nel suo post n. 155. ( Detto fra noi.. anche io se dovessi scrivere un nick come il mio userei il copia-incolla!) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 12.05.2003 alle ore 01:04:05 Pace a tutti, vi faccio notare le contraddizioni dei cattolici. Quando Gesù dice a Pietro" tu sei Pietro e su questa pietra io edificherò la mia chiesa.....e a te darò le chiavi del regno dei cieli, sappiamo che la pietra è Gesù,mentre Pietro è un nome. Sulla sua confessione di fede Gesù fonda la sua chiesa.Pietro parla a nome di tutti e quindi le chiavi vengono date non solo a Pietro, ma a tutti gli Apostoli. I cattolici dicono solo a Pietro ed esgogitano mille sortefugi. Quando poi Gesù è inchiodato sulla croce e dice a Giovanni"Ecco tua madre" sappiamo che a Giovanni fu affidata Maria.I cattolici dicono che fu affidata a tutti, il fatto delle chiavi però dicono solo a Pietro. Qui mi pare che si contraddicono usando la Bibbia quando conviene. Pace e bene |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Paolo_aquila il 12.05.2003 alle ore 01:56:50 Paolo_aquila Membro + W questo FORUM!!! Posts: 68 Re: Qual'è la vera Chiesa? « Rispondi #27 Data del Post: 11.05.03 alle ore 23:57:08 » Rispondi con quote Modifica Rimuovi messaggio on 05.05.03 alle ore 01:49:57, linchen wrote: Quì si continua ad andare in giro ... :'( in circoli viziosi... :'( Gesù ha detto quella famosa frase a Pietro... su questa Pietra edificherò la mia Chiesa...quando Pietro aveva appena finito di dire... TU SEI IL CRISTO.. IL FIGLIO DELL'IDDIO VIVENTE... È questo riconoscere il Cristo... che dà l'accesso alla chiesa di Dio che è un edificio spirituale.. e non umano. Pietro stesso nella sua I epistola nel capitolo 2 parla di Gesù come PIETRA VIVENTE e dei credenti come di "pietre" che compogono l'edificio... Con la confessione di Cristo come Salvatore e Signore si compie il miracolo della "nuova nascita"... Dio non vede più la vecchia persona, di natura peccatrice, ma vede la nuova persona che ha capito cose che "carne e sangue" non possono capire... questa persona appartiene ad un'altra realtà...che si chiama... la Chiesa... la Sposa di Cristo... essa fa parte del regno di Dio... essa non appartiene alle strutture umane... e perciò non può avere una completa manifestazione nel sistema del mondo. Un giorno il Signore Gesù tornerà e raccoglierà questa Chiesa... fatta di persone che lui solo conosce... La Chiesa non è perciò un' organizzazione ... definibile umanamente... nella sua totalità.... Essa è formata di persone che "appartengono" a Dio... perchè comprate dal sangue di Gesù... Chi capisce questi fatti spirituali... capisce cosa è la vera Chiesa! Sei forte sorella LINCHEN, DTB. Ho voluto riportare tutto il tuo scritto x confermarlo. Mi sembri un' Aquila !!! Praticamente : LA CHIESA DEL SIGNORE E' STATA COSTRUITA SULLA "R I V E L A Z I O N E " Alleluia Gloria a Dio!!! Essa "rivelazione" viene dal Padre, non è x mezzo della ragione " carne e sangue" ma x la Rivelaz. ke viene dallo Spirito Santo ke è in te. continua........ |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Paolo_aquila il 12.05.2003 alle ore 01:58:51 Paolo_aquila Membro + W questo FORUM!!! Posts: 68 Re: Qual'è la vera Chiesa? « Rispondi #28 Data del Post: Oggi alle ore 00:20:55 » Rispondi con quote Modifica Rimuovi messaggio e dato ke lo Spirito e La Parola Sono Una Cosa sola, Lo Spirito dove ti porta ??? alla Parola !!!!!!Alleluia!!!!!!! Gloria a DIO!!!!!!! ALLELUIAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!! Ecco ke Gesù dice a Pietro: Amen !Il Padre mio ke è nei cieli si è compiaciuto di rivelare a te, semplice pescatore , la Verità: Ecco essa sta' davanti ai tuoi occhi!Alleluiaaaa. Sei Grande Gesù. Ti Amo Gesù. Ti Adoro Gesù. Sì xkè tu ti Sei rivelato anke a me :Paolo_aquila. sensa titoli e sensa istruzione, ma con un cuore semplice ke ardeva x il tuo amore, ke voleva essere intriso del tuo sangue prezioso. Grazie Signore. RIVELAZIONE!!!!!!!!!!!! Ecco qual'E' la CHIESA DI DIO che Satana non potrà mai abbattere: QUELLA EDIFICATA SULLA RIVELAZIONE ( la quale è FEDE , ma non la tua fede, Ma le FEDE di DIO, quelle FEDE ke ha permesso a DIO di creare. Alleluia!!! Sì ,Signore, riempimi sempre di più della Tua Fede!!!! Richiedete a Dio tale FEDE , ma prima presentate il vs. cuore a Cristo come Pietro lo presentò a Cristo e, come io l'ho presentato e come tanti altri da Pietro in poi lo hanno presentato : Cuore semplice e puro come i bambini, senza difetto alcuno, sano, pulito, rotto e contrito. LA RIVELAZIONE LA DA' LO SPIRITO SANTO; ESSA NON E' UNA CONOSCENZA UMANA, MA DISCENDE DALL'ALTO!!! Dio, non poteva affatto costruire la Sua Chiesa su nessun Uomo al mondo : N E SS U N O! capito?NESSUNO!!!!!!! Perkè tutti gli uomini sono imperfetti e peccatori. Guardate a Pietro ke, pur non volendo ha tradito Gesù. Ma DIO , essendo Spirito vuole figli spirituali, non carnali , ma Nati di nuovo, MA VERAMENTE NATI DI NUOVO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Quindi Lo Spirito Santo ke si rivolge ai Suoi. Sapete cos'è"RIVELAZIONE?" letteralmente :Levare il Velo x vedere cosa nasconde. Bene dietro il Velo c'è LUI Gesu' Cristo =Il Verbo di Dio. Ecco cosa è stato: DIO SI E' RIVELATO ALL'UOMO PIETRO. !!!! xkè adesso non saltate di Gioia! Alleluia. Pace a te LINCEN - DTB- e Pace a tutti i miei amici e fratelli nel Signore. Vi Amoooooooooooooooooooooooooooooooo |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Paolo_aquila il 12.05.2003 alle ore 02:04:28 perdonate la confusione ke è venuta fuori con il copia-incolla; ho preso ed ho riportato le risposte date in altro 3D. Ma non credo ke sia un problema x voi. ke siete + bravi di me a muovervi con il PC. Vi ringrazio della vs,comprensione. Pace |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Ddsound il 12.05.2003 alle ore 12:42:03 on 05/09/03 alle ore 19:53:44, buckaroobanzai wrote:
Mah, non so più che dire..... siccome nessuno ha da ridire, allora suppongo che accettate quello che ho scritto. Dato che la chiesa è l'insieme delle persone chiamate da Dio, e anche i cattolici ammettono che che Cristo salva anche fuori dalla chiesa cattolica, come potete pretendere che tutti debbano sottomettersi alle invenzioni opportunistiche di vari uomini nel corso della storia che hanno usurpato un titolo che nessun uomo può avere (vicario del Figlio di Dio) ed infangato il nome del cristianesimo? Dato che nessuno ha obbiettato all'interpretazione possibile che ho dato della cosiddetta "investitura" di Pietro, significa che non si sono trovati argomenti biblici contro esso, quindi non esistono fondamenti per considerare Pietro il primo papa. (ho già detto che mi interessano solo le basi bibliche) Allora se non rispondete alle domande sui presupposti della discussione, che portate avanti la discussione a fare? per gettare parole senza fondamento al vento? Pace e prosperità |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 12.05.2003 alle ore 12:57:32 Allora forse il problema era se la Chiesa di Cristo è quella composta da tutti coloro che credono in lui o se è un'istituzione ( anche) visibile? |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di linchen il 12.05.2003 alle ore 12:58:19 Grazie... Paolo_aquila... :D Dio benedica anche Te! Ma soprattutto GLORIA A GESÙ per averci comprato col suo sangue... Il nostro caro fratello Pietro scrisse nella sua I lettera... NON CON COSE CORRUTTIBILI, COME ARGENTO E ORO, SIETE STATI RISCATTATI DAL VANO MODO DI VIVERE TRAMANDATOVI DAI PADRI... MA COL PREZIOSO SANGUE DI CRISTO, SENZA DIFETTO E SENZA MACCHIA...(versi 18 e 19 del capitolo I) e ancora... ACCOSTANDOVI A LUI, COME A UNA PIETRA VIVENTE PER ESSERE UNA CASA SPIRITUALE UN SACERDOZIO SANTO, ... PER OFFRIRE SACRIFICI SPIRITUALI, GRADITI A DIO PER MEZZO DI GESÙ CRISTO.(versi 4 e 5 del cap. 2) Pietro ci dice che la Chiesa è edificata con pietre riscattate dal male, tramite il sacrificio di Gesù, ed edificate su Gesù stesso che è l'unica PIETRA ANGOLARE (verso 6 del capitolo 2). Come è grande il Signore... ! Ha fatto spiegare da Pietro stesso, che Gesù è: LA SOLA PIETRA SULLA QUALE L'EDIFICIO DELLA CHIESA SI INNALZA! "tu sei beato... perchè ne' la carne, ne' il sangue ti hanno rivelato queste cose, ma il Padre mio che è nei cieli." (Gesù in Matteo 16:17) Possa questa beatitudine appartenere a tutti quelli che chiedono a Dio di capire la Sua Parola. Un abbraccio a tutti, Linchen |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 12.05.2003 alle ore 21:43:46 Pace e bene caro rausman, sono rientrato da un ritiro spirituale ed è stato bellissimo. Ho letto la tua risposta venerdì ma per motivi familiari e spirituali in seguito non ho potuto risponderti. Eccomi qui bello tonico e cario. Quote:
Non è vero che sono ambiguo e te lo dimostro. Dio parla tutti i giorni al nostro cuore in ogni minuto ci dice che ci ama. Spesso noi non lo sentiamo perché siamo troppo presi dai nostri interessi oppure non crediamo a quello che ci dice Dio nel cuore, quidi non credendo non abbiamo fee. Dio parla a noi che siamo una libertà. Lui è un’altra libertà. Quando iniziamo una relazione con Dio è l’incontro di 2 libertà. Noi non siamo come gli Islamici sottomessi ad un Libro o a delle regole, noi siamo liberi oppure no di entrare in relazione con il Signore. In questo caso Pietro è in una condizione di libertà. 1) Si mette in ascolto. 2) Dio parla al suo cuore. 3) Lui annuncia la Verità ascoltata da Dio Se non vi sono tutte e tre le condizioni vuol dire che Pietro, o Claudio o Rausman non sono entrati in relazione con Dio. Dio continua a parlare ma noi non siamo in ascolto. Dio continua a parlare ma noi siamo nella falsità e nella menzogna della nostra mezza vita che cerca la vera gioia e la vera pace ma non ce l’ha perché queste 2 grazie vengono da Dio e non da noi stessi. Sono frutto del Suo Amore per noi. Quote:
Gesù è lo Sposo ed è a capo della Chiesa. Pietro è il capo della Chiesa cioè la Sposa. Dio opera nella Sua Chiesa attraverso lo Spirito Santo rinnovandola ogni giorno. La Chiesa opera nel mondo ma non fa parte del mondo. 1) Spiegami come la Chiesa che pur essendo una primizia del Regno dei Cieli possa operare nel mondo senza una struttura? 2) Mi sembra che anche le vostre chiese siano strutturate? 3) C’è un pastore? 4) C’è un vice pastore? 5) C’è un consiglio Nazionale? 6) C’è un consiglio mondiale per ognuna della chiese? 7) Questa come la chiami? Io la chiamo struttura. 8 ) La tua e la mia Chiesa hanno strutture, oppure no? 9) E a capo di queste strutture c’è un responsabile, oppure no? 10) Pietro è stato messo a capo della Chiesa da parte di Pietro e questo potere. 11) Questo stesso discorso si applica anche alla tua Chiesa, infatti il capo del consegno mondiale della tua chiesa ha un ‘potere’ oppure no? 12) Se cambia capo del consiglio mondiale della tua Chiesa, il nuovo capo eredita lo stesso ‘potere’ del predecessore oppure no? 13) Spiegami perché davvero non vedo molto le differenze tra le strutture delle nostre Chiese, spiegami? 14) Pietro e i suoi succerrori no e la struttura della tua Chiesa si? Non è un po’ incoerente? Un’altra cosa sul potere. Il capo della comunità Cattolica o Evangelica che ha un potere vede essere servo di tutti come Cristo ha ordinato. Nella storia Cattolica ci sono stati molti papi (o padri) che non sono stati servi del prossimo ma si sono serviti del potere che gli è stato dato loro, questo è vero e lo ammetto. Ma dato che Dio è fedele rinnova attraverso lo Spirito Santo la sua Sposa che è la Chiesa terrena. continua..... |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 12.05.2003 alle ore 21:48:12 Quote:
Leggendo attentamente a il Vangelo di Matteo: Mt 16,17-19: E Gesù: "Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli". Io leggo letteralmente e vedo che Gesù parla solo a Pietro e non parla ai discepoli. Quindi quando Gesù dice che “a Tu parli dell’apocalisse e li c’è una frase simile. Io la interpreto che lo Sposo e la Sposa sono la stessa cosa e hanno gli stessi pensieri grazie allo Spirito Santo. Ti ho spiegato come avviene qualche post fa. 1) Ma se poi Gesù si riferiva a se stesso per le chiavi perché parla con Pietro? 2) Perché a Pietro e dice questa frase “A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli”? 3) Se Gesù riferiva il concetto delle chiavi a se stesso poteva dire: “Io ho le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che io legherò sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierò sulla terra sarà sciolto nei cieli”?” Ma non lo fa, perchè? Passami una battuta che non vuole assolutamente essere una bestemmia: ma Gesù qui ha una crisi di identità che non sa discernere tra se stesso, Pietro e gli Apostoli oppure intende qualcosa di più profondo e realistico? Quote:
dato che non condividi la mia esposizione spiegami la tua? Quote:
1) Secondo te il rinnegamento di Pietro aveva bisogno di una reintegrazione? Ah già: Pietro è stato allontanato dagli Apostoli dopo il rinnegamento e aveva bisogno dell’esame di reintegrazione! :( 2) Tutti gli apostoli fuggono e l’unico che ha bisogno di un esame di reintegrazione è Pietro? Perché? 3) Ma Gesù non è misericordia infinita? 4) Gesù fa un esame a Pietro? 5) E come lo valuta? 6) Secondo le parole che Pietro dice? I Vangeli sinottici cercano di mostrare Gesù dall’esterno. Il Vangelo di Giovanni ci cerca di mostrare Gesù da dentro. 7) Quindi Gesù nel VANGELO DI GIOVANNI, che cerca di mostrare Gesù da dentro, non guarda al cuore di Pietro ma gli pone delle domande? Perché? 8 ) Vuoi dire che Gesù ci fa delle domande pur conoscendo il nostro cuore? Se si perché? Se no perché? 9) Wow non ha senso che ci pone delle domande se sa già la risposta, non ti pare? 10) Dato che tutti sono fuggiti, ad eccezione del discepolo prediletto, perché lo chiede a Pietro? 11) Gesù già conosce il cuore di Pietro e sa già quello che risponderà, perché chiederlo? Se era solo un ‘esame di riammissione di Pietro e non un discorso valido per la nostra salvezza nostra? Dimmi che ce frega di vederlo sul Vangelo, se era un discorso tra Pietro e Gesù, non ti pare? Ci interesserebbe qualche cosa se fosse solo una riammissione di Pietro se fosse rivolto solo a Pietro? 12) Forse è un discorso che riguarda la Sposa di Cristo, non ti pare? Tornerebbe di più affidare al capo della Chies affidare le pecorelle. Poi nota il numero: 3 volte. 13) Che significato ha il numero 3 nella Bibbia? Quote:
Perché non rispondi te alle mie domande? Io ti ho risposto alla tua domanda che riporto qui |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 12.05.2003 alle ore 21:50:17 riprendo..... Quote:
continua.... |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 12.05.2003 alle ore 21:52:01 riprendo... Quote:
Io ti ho risposto, non hai capito qualcosa della mia risposta? Se si cosa? Invito anche te a rispondere alle mie domande ogni tanto! Grazie! Un ultima cosa: Quote:
Le altre traduzioni sono: La Bibbia Gerusalemme/Cei traduce “questa pietra” La Bibbia Diotati traduce “questa pietra” La Bibbia Nuova Diodati traduce “questa roccia” La Nuova Riveduta traduce “questa pietra” La Bibbia Luzzi traduce “questa pietra” La Bibbia Vulgata traduce “hanc petram” La Bibbia Interconfessionale traduce “su di te, come una pietra” E tu traduci con “UNA pietra”, sei forse più bravo in greco di tutti i traduttori di queste Bibbie? Un caro saluto a te e sii in Dio sempre. Pace e Bene rausman Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 12.05.2003 alle ore 21:53:31 Pace e Bene Ivan1979, stai bene? Io ottimamente, spero tu stia come me. Quote:
Dato che li hai letti tutti i Padri della Chiesa, perché non ci i Padri della Chiesa che sono a favore del Papato? E perché non citi TUTTI I TESTI E COMPLETI? Hi citato Teurtelliano che era un eretico quando scriveva; hai citato il testo completo di sant’Agostino spiegandoti che tra Sposo e Sposa non c’è differenza perché dov’è l’Uno/a è anche l’Altra/o e viceversa. Quote:
Ancora una volta mi confermi l’importanza dell’affermazione di Pietro e del primato dello stesso. Se tutti i discepoli avevano riconosciuto Gesù quale Figlio di Dio allora perché Gesù lo chiede al capitolo 16? Cioè dopo 2 capitoli? Sarà mica perché vuole porre a capo della Chiesa terrena un uomo? Mah io ci rifletterei se fossi in te. Quote:
Non hai calato nel contesto. Il Matteo 16 si riferisce alla Chiesa e al suo capo. In Matteo 18 si riferisce al Sacramento della Confessione, sono la stessa faccia della stessa medaglia. Questo versetto, cioè Matteo 18, si riferisce anche al perdono fraterno come tu pensi . Spero di essere stato chiaro sia con te che con rausman. Pace e Bene a te Ivan1979 Claudio |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 12.05.2003 alle ore 21:56:44 Pace e Bene a tutti devo comunicare che per avvenuti problemi piuttosto grossi, ma non gravi devo diminuire il numero dei miei interventi ma non vi lascio soli! ;D ;) :) Interverrò più o meno una volta ogni 2 e magari nel giorno in cui intervengo, interverrò spesso. Domani non ci sarò ma mercoledì si! Un caro saluto a tutti e Pace e Bene a tutti Claudio P.S. <Sono stato bravo Loretta :D ;)> |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 13.05.2003 alle ore 13:25:07 Carissimi, pace a tutti Quote:
Adesso è più chiaro! Grazie Quote:
Vedi caro Claudio, adesso cadi di nuovo nell’ambiguità! Prima dici che Gesù è a capo della Chiesa e poi Pietro è il capo della Chiesa, ma si può sapere? Gesù è l’unico capo della chiesa. L’hai mai meditato il paragone paolino della Chiesa come un corpo e di Cristo come il capo? Quote:
Medita quanto ti ho scritto sopra. Quote:
Si, e allora? Che c’entra questo con il fatto che Pietro è capo della Chiesa? Quote:
Bhè, qui bisogna vedere quale sia la struttura organizzante della chiesa: quella episcopale o presbiteriana, quella congregazionalista, o quella presbitero-congregazionalista (che in ultima analisi è il modello della Chiesa Apostolica). Il resto, come sopra. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 13.05.2003 alle ore 13:26:15 Quote:
Le strutture della Chiesa in questo caso servono per avere un’organizzazione logistica per quanto riguarda l’amministrazione locale della Chiesa ma non per esercitare un potere temporale e spirituale su tutta quanta la cristianità. Dal N.T si evince che le Chiese avevano una propria “autonomia” o “organizzazione” ma che era LOCALE e non universale! Che c’entra con quello che tu dici? Quote:
Ti ho già detto che è sbagliato, Pietro è una persona atta a sbagliare. Claudio, non confondere la politica con quella che è un’istituzione divina: la Sua Chiesa. Nella Chiesa, l’unico capo è Cristo in quanto è VIVENTE, è VIVO e non ha bisogno di vicari o di qualcuno facente le sue veci. Quote:
La Chiesa di cui faccio parte non ha un capo con un potere (come lo intendi tu) perché come ti ho già detto il capo è Gesù. Poi bisogna vedere se tu per capo intendi anche l’autorità di formulare dottrina ex-cathedra che non concordano con l’insegnamento biblico. Se poi ti riferisci al “rappresentante” delle chiese A.D.I (di cui faccio parte) bhè, ti dico subito che non ha il potere papale. Il compito del rappresentante delle A.D.I ,che non è il CAPO delle A.D.I, non è quello di stabilire dottrine o morale, ma soltanto di rappresentare le A.D.I di fronte alle autorità politiche e statali che si occupa del riconoscimento giuridico della A.D.I. ma questo è un altro tema molto ampio che non voglio affrontare in questa sede! Quote:
Non c’è un capo, come ti ho già detto e seppure ci fosse , questo potere è circoscritto ad un’unica denominazione, non alla cristianità universale. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 13.05.2003 alle ore 13:29:38 Quote:
Claudio, mi dici dov’è che ho scritto questa illazione che ti sei inventato o che ti hanno messo in bocca? Me lo spieghi? Quote:
Che pasticcione che sei! Ma come Gesù e la Chiesa sono la stessa cosa? Ma ti rendi conto? Quando in Cielo ci saranno le nozze della Chiesa con l’Agnello (Gesù), allora Gesù con chi si sposa? Con nessuno o si sposa da solo? Ma che vai dicendo, Claudio! Quote:
Ennesimo pasticcio! Le chiavi, il privilegio di predicare la Buona notizia, Gesù l’ha dato a tutti i suoi discepoli non solo a Pietro. Ma la leggi la Bibbia? “Andate per tutto il mondo…” a fare che? Ad evangelizzare, giusto? Ma chi? Solo Pietro? Nooooo, tutti i discepoli! Quote:
Questo Gesù lo dice in seguito, leggi la Bibbia! Quote:
Il guaio grosso è che tu non hai capito cosa sono queste chiavi, ecco perché scrivi così! Le chiavi che Gesù conferì a Pietro, rappresentano l’annuncio, la predicazione della Buona notizia e non certo il poter di cui tu parli, lo vuoi capire o no? Quote:
Perché Gesù disse agli altri discepoli: “Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo.” ? Me lo spieghi perchè dici che Gesù solo a Pietro disse quello che invece disse pure agli altri discepoli? Quote:
Perche le chiavi della predicazione dovevano usarle i suoi discepoli visto che Gesù doveva ascendere al Cielo! Ecco le chiavi che ha Gesù: “io sono il primo e l'ultimo, e il Vivente; e fui morto, ma ecco son vivente per i secoli dei secoli, e tengo le chiavi della morte e dell'Ades.” Quote:
Ti risulta per caso che tutti gli apostoli lo hanno rinnegato? Se Gesù si rivolge principalmente a Pietro è perché vuole dirgli: “Tu che sei tanto coraggioso, tu che dicesti che avresti messo la tua vita a repentaglio per me, hai visto quanto sei fallace? Ora Pietro, dopo questa lezione, ti chiedo mi ami tu? Più di tutto e di tutti? Sei veramente ancora convinto che vuoi mettere la tua vita a repentaglio per me? ecc…. Solo Pietro era il più “spavaldo” ma gli altri discepoli invece no, ci hai mai fatto caso? E per questo che Gesù si rivolge principalmente a Pietro, perché Pietro in prima istanza aveva detto delle cose di grande valore, ma Gesù, che è una persona seria che non dimentica tutte le nostre belle dichiarazioni, quando veniamo meno, ce ne chiede il perché e il per come. E Pietro era l’unico che aveva fatto la dichiarazione di dare la sua vita per Gesù, non gli altri discepoli, per questo Gesù deve reintegrare in primis Pietro. E poi chi ti dice che Gesù non lo abbia fatto pure con gli altri? Non è scritto da nessuna parte, è vero, ma potrebbe essere accaduto! Quindi la questione non sussiste. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 13.05.2003 alle ore 13:32:21 Quote:
Se sei sposato, tua moglie ti ama, giusto? Bene, potrebbe capitare che tu le chieda di dirti:”Ti amo”. Se lo sai già, perché potresti chiederglielo? Gesù vuole che noi gli esterniamo i nostri sentimenti. La tua osservazione poi è simile a quelli che dicono: Se Gesù sa di quello che noi abbiamo bisogno, perchè dovremmo pregare? Ma la Bibbia ci esorta:"Siano le voste richieste note a Dio in preghiere e supplicazioni", "non cessate mai di pregare" ecc.... perchè? Quote:
Vedi sopra! Il numero tre indica perfezione, e allora che significa? Che Pietro fosse perfetto? Quote:
Le mie domande riguardano Agostino e i Padri della chiesa e si trova alcune pagine indietro. Ti prego di ripondermi! La risposta che hai portato è irrilevante perché Agostino riteneva la Pietra come la confessione di Pietro. Quote:
Ho forse detto che quello che ho scritto è una traduzione di quello che è il testo greco? Ma Claudio, certo che sei mitico nel far dire cose che, evidentemente, non hai capito! Prima di tutto quella non è una traduzione. Secondo avevo detto che Gesù è LA Pietra angolare e fondamento, ma Pietro (in senso generale e non traduttivo) è UNA pietra, una delle tante, ma la prima che si va a poggiare su quel fondamento che è Cristo e che insieme agli altri cristiani costituisce quella che è la Chiesa. Spero che adesso sia più chiaro! Pace |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Simone First il 13.05.2003 alle ore 16:12:44 on 05/12/03 alle ore 21:56:44, Claudio wrote:
Ciao a tutti, in effetti credo che siate tutti pazzi... quanto tempo impiegate a scrivervi questi romanzi? Perchè non lo dedicate alla preghiera questo tempo.. così finalmente lo Spirito ci condurrà tutti (evangelici, cattolici etc..) verso la Verità tutta intera.. Simone First. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di marghe il 13.05.2003 alle ore 18:33:52 Quote:
ho cercato di leggere tutti i vs post....ma è veramente impossibile...così riporto le parole del fratello Salvo a cui mando un caro saluto, mi associo al suo pensiero.... sono cristiana, ex cattolica e non appartengo a nessuna denominazione. Pace a tutti |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 14.05.2003 alle ore 12:46:23 D'accordissimo con Simone First! Sarebbe la cosa più utile da fare! Shalom |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Simone First il 15.05.2003 alle ore 14:39:49 on 05/14/03 alle ore 12:46:23, rausman wrote:
Ciao a tutti, dopo tanti messaggi un pò troppo incisivi verso il povero Claudio, ora voglio abbasare i miei toni e lanciare un messaggio di pace a tutti noi. Dio è molto più grande della Chiesa evangelica e della Chiesa Cattolica; dirò di più Dio: è molto più grande delle religioni che esistono e che sono esistite. Le religioni sono innanzitutto espressione della spiritualità umana cioè della crescita stessa dell'uomo in quanto creatura attraversata dallo Spirito; se saremo sinceri e rispetteremo innanzitutto noi stessi, impareremo a rispettare tutto e tutti, realizzando l'armonia di vita dell'essere umani. C'è ancora molta Verità che deve essere compresa, Gesù è stato solo il primo. "In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io e ne farà di maggiori, perché io vado al Padre", perciò propongo e auspico prima o poi un bell'incontro di tutti noi presso la comunità ecumenica di Bose dalle parti di Biella dove cattolici ed evangelici (laici e consacrati) vivono insieme dal 1966. Ciao, Simone ;) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di marghe il 15.05.2003 alle ore 15:21:56 ciao simone, ma lo sai che la tua è veramente una bellissima idea :) :) :) sarebbe davvero bello riuscire ad incontrarci tutti presso la comunità di Bose......magari che sò un sabato o una domenica. aspetto di sapere che ne pensano gli altri ;) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Paolo_aquila il 17.05.2003 alle ore 17:47:51 Riporto ancora: Praticamente : LA CHIESA DEL SIGNORE E' STATA COSTRUITA SULLA "R I V E L A Z I O N E " Alleluia Gloria a Dio!!! Essa "rivelazione" viene dal Padre, non è x mezzo della ragione " carne e sangue" ma x la Rivelaz. ke viene dallo Spirito Santo ke è in te. E dato ke lo Spirito e La Parola Sono Una Cosa sola, Lo Spirito dove ti porta ??? alla Parola !!!!!!Alleluia!!!!!!! Gloria a DIO!!!!!!! ALLELUIAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!! Ecco ke Gesù dice a Pietro: Amen !Il Padre mio ke è nei cieli si è compiaciuto di rivelare a te, semplice pescatore , la Verità: Ecco essa sta' davanti ai tuoi occhi!Alleluiaaaa. Sei Grande Gesù. Ti Amo Gesù. Ti Adoro Gesù. Sì xkè tu ti Sei rivelato anke a me :Paolo_aquila. sensa titoli e sensa istruzione, ma con un cuore semplice ke ardeva x il tuo amore, ke voleva essere intriso del tuo sangue prezioso. Grazie Signore. RIVELAZIONE!!!!!!!!!!!! Ecco qual'E' la CHIESA DI DIO che Satana non potrà mai abbattere: QUELLA EDIFICATA SULLA RIVELAZIONE ( la quale è FEDE , ma non la tua fede, Ma le FEDE di DIO, quelle FEDE ke ha permesso a DIO di creare. Alleluia!!! Sì ,Signore, riempimi sempre di più della Tua Fede!!!! Richiedete a Dio tale FEDE , ma prima presentate il vs. cuore a Cristo come Pietro lo presentò a Cristo e, come io l'ho presentato e come tanti altri da Pietro in poi lo hanno presentato : Cuore semplice e puro come i bambini, senza difetto alcuno, sano, pulito, rotto e contrito. LA RIVELAZIONE LA DA' LO SPIRITO SANTO; ESSA NON E' UNA CONOSCENZA UMANA, MA DISCENDE DALL'ALTO!!! Dio, non poteva affatto costruire la Sua Chiesa su nessun Uomo al mondo : N E SS U N O! capito?NESSUNO!!!!!!! Perkè tutti gli uomini sono imperfetti e peccatori. Guardate a Pietro ke, pur non volendo ha tradito Gesù. Ma DIO , essendo Spirito vuole figli spirituali, non carnali , ma Nati di nuovo, MA VERAMENTE NATI DI NUOVO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Quindi Lo Spirito Santo ke si rivolge ai Suoi. Sapete cos'è"RIVELAZIONE?" letteralmente :Levare il Velo x vedere cosa nasconde. Bene dietro il Velo c'è LUI Gesu' Cristo =Il Verbo di Dio. Ecco cosa è stato: DIO SI E' RIVELATO ALL'UOMO PIETRO. !!!! xkè adesso non saltate di Gioia! Alleluia. Pace a te LINCEN - DTB- e Pace a tutti i miei amici e fratelli nel Signore. Vi Amoooooooooooooooooooooooooooooooo Loggato Paolo aquila |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Sensei il 17.05.2003 alle ore 17:55:16 Aiuuuuutoooooooooooooooo Blip! -Log Off- |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Paolo_aquila il 17.05.2003 alle ore 18:28:43 Rispondo a Sensei, il quale sembra ke mi segua. E sembra ke le uniche cose ke sà dire sono semplicemente sillabe e monosillabe. Quà sopra si espresso con una richiesta di : Aiutoooooooooooooooooooooooooooooooo Se qualcuno si vuole prendere cura di lui si faccia avanti. Faccia pure qsta buona opera. Ringrazio in anticipo. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Sensei il 17.05.2003 alle ore 19:10:05 on 05/17/03 alle ore 18:28:43, Paolo_aquila wrote:
Tranquillo che ci sono i moderatori a prendersi cura di me ;D |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 17.05.2003 alle ore 21:11:49 Ho trovato il testo di Agostino che dà ragione agli Evangelici, che sulla fede di Pietro Cristo ha costruito la sua Chiesa e che il significato Pietro e pietra sono 2 cose diverse e che le chiavi sono state date non solo a Pietro ma a tutti gli apostoli. Buona lettura DISCORSO 295 NEL NATALE DEGLI APOSTOLI PIETRO E PAOLO È Cristo stesso la pietra, su cui è costruita la Chiesa. 1. 1. La passione dei beatissimi apostoli Pietro e Paolo ha reso sacro per noi questo giorno. Non parliamo di alcuni martiri sconosciuti. Per tutta la terra si è diffusa la loro voce e ai confini del mondo la loro parola 1. Questi martiri videro quello che annunziarono, per aver assecondato la giustizia, proclamando la verità, morendo per la verità. È il beato Pietro, il primo degli Apostoli, l'ardente amante di Cristo che meritò di ascoltare: Ed io ti dico che tu sei Pietro 2. Egli infatti aveva detto: Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente 3. E Cristo a lui: Ed io ti dico che tu sei Pietro, e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa 4. Sopra questa pietra edificherò la fede che tu confessi. Sopra ciò che hai detto: Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente, edificherò la mia Chiesa. Tu sei Pietro infatti. Da pietra Pietro, non pietra da Pietro. Pietro da pietra così come cristiano da Cristo. Vuoi sapere da quale pietra sia chiamato Pietro? Ascolta un poco: Non voglio, infatti, che ignoriate, fratelli, - dice l'Apostolo di Cristo - che i nostri padri furono tutti sotto la nube, e tutti attraversarono il mare, e tutti furono battezzati in rapporto a Mosè, nella nube e nel mare, e tutti mangiarono lo stesso cibo spirituale, e tutti bevvero la stessa bevanda spirituale. Bevevano infatti da una roccia spirituale che li accompagnava: e la roccia era il Cristo 5. Ecco da chi Pietro. Segue |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 17.05.2003 alle ore 21:13:47 A Pietro, che impersona la Chiesa, le chiavi del regno dei cieli. Ad uno solo, perché date alla Chiesa una. Dopo la risurrezione, Cristo invia la Chiesa. 2. 2. Il Signore Gesù, come sapete, prima della sua passione, elesse quei suoi discepoli che chiamò Apostoli. Fra questi, quasi ovunque non altri che Pietro meritò di impersonare la Chiesa intera. Proprio per il fatto di impersonare da solo tutta la Chiesa, meritò di ascoltare: Ti darò le chiavi del regno dei cieli 6. Non ricevette infatti queste chiavi un solo uomo, ma la Chiesa nella sua unità. In forza di ciò, quindi, si celebra la preminenza di Pietro, in quanto rappresentò la Chiesa nella sua stessa universalità ed unità allora che gli fu detto: A te consegno quello che fu dato a tutti. Perché dunque possiate comprendere che la Chiesa ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli, desunto da un altro passo, ascoltate che cosa il Signore vuol dire a tutti i suoi Apostoli: Ricevete lo Spirito Santo 7. E immediatamente: A chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi non li rimetterete resteranno non rimessi 8. Questo è in rapporto alle chiavi delle quali fu detto: Tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo; e tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo 9. Ma disse questo a Pietro. Perché tu sappia che Pietro impersonava allora la Chiesa universale, ascolta che cosa fu detto a lui personalmente, che cosa a tutti i fedeli santi: Se il tuo fratello commette una colpa nei tuoi riguardi, va' e ammoniscilo fra te e lui solo; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone: è stato scritto infatti che ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, riferisci alla Chiesa: e, se non avrà ascoltato neppure questa, sia per te come un pagano e un pubblicano. In verità vi dico che tutto quello che avrete legato sopra la terra, sarà legato anche in cielo; e tutto quello che avrete sciolto sulla terra, sarà sciolto anche in cielo 10. La colomba lega, la colomba scioglie; l'edificio fondato sulla pietra lega e scioglie. Segue |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 17.05.2003 alle ore 21:15:37 3. Siano nel timore quanti si trovano legati, siano nel timore quanti sono sciolti. Quelli che sono sciolti, temano, per non essere legati; quelli che sono legati, preghino, per essere sciolti. Ciascuno è tenuto legato dalle funi dei propri peccati 11: ma al di fuori di questa Chiesa niente viene sciolto. Al morto da quattro giorni si dice: Lazzaro, vieni fuori! 12 E viene fuori dal sepolcro tra le bende che lo tenevano legato mani e piedi. Il Signore ridesta perché il morto esca dal sepolcro; se tocca il cuore, è perché ne venga fuori la confessione del peccato. Ma ancora per poco resta legato. Perciò il Signore, dopo che Lazzaro fu uscito dal sepolcro, si rivolse ai suoi discepoli, ai quali aveva annunziato: Tutto quello che avrete sciolto sopra la terra, sarà sciolto anche in cielo 13; Scioglietelo - disse - e lasciatelo andare 14. Di persona fece risuscitare, per mezzo dei discepoli sciolse. Segue |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 17.05.2003 alle ore 21:17:33 14. Di persona fece risuscitare, per mezzo dei discepoli sciolse. La forza e la debolezza della Chiesa figurate in Pietro. 3. 3. La fortezza della Chiesa trovò appunto risalto soprattutto in Pietro, perché seguì il Signore che andava verso la passione, e fu rilevata quella certa debolezza per cui, interpellato da una serva, negò il Signore. Eccolo diventato d'un tratto negatore da amante che era. Scoprì se stesso chi aveva voluto presumere di sé. Infatti, come sapete, aveva detto: Signore, sarò con te fino alla morte, anche se dovessi morire, darò la mia vita per te 15. E il Signore al presuntuoso: Darai la tua vita per me? In verità ti dico: prima che il gallo canti, mi avrai rinnegato tre volte 16. Avvenne quello che aveva predetto il medico: non poté verificarsi ciò che presunse l'infermo. E che allora? All'istante, il Signore lo guardò. Così è stato scritto, così riporta il Vangelo: Il Signore lo guardò, ed egli uscì fuori e pianse amaramente 17. Uscì fuori, il che vuol dire confessare. Pianse amaramente chi aveva imparato ad amare. Subentrò la consolazione nell'amore, la cui amarezza era già stata presente nel dolore. A Pietro, rappresentante dell'unità della Chiesa, affidate le pecore di Cristo. perché Pietro deve rispondere tre volte del suo amore. 4. 4. A ragione, anche dopo la risurrezione, il Signore proprio a Pietro affidò le sue pecore da pascere. Non è infatti che, fra gli Apostoli, egli solo meritò di pascere le pecore del Signore: ma quando Cristo si rivolge ad uno solo, vuol dare risalto all'unità; in primo luogo a Pietro, perché è il primo degli Apostoli. Simone di Giovanni - dice il Signore - mi ami tu? 18 Quello risponde: Ti amo. E interrogato di nuovo, di nuovo risponde. Interrogato per la terza volta quasi non sia creduto, si rattrista. Ma come poteva non credergli colui che gli leggeva nel cuore? Infine, superato quel turbamento, così risponde: Signore, tu sai tutto, tu sai che ti amo 19. Non sfugge infatti solo questo a te che tutto sai. Non ti rattristare, Apostolo, rispondi una volta, rispondi di nuovo, rispondi una terza volta. Tre volte vinca la confessione nell'amore, perché tre volte nel timore fu vinta la presunzione. Bisogna sciogliere tre volte quello che tre volte è stato legato. Sciogli per amore quello che avevi legato per timore. Ma infine il Signore, una prima, una seconda e una terza volta, affidò le sue pecore a Pietro. Segue |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 17.05.2003 alle ore 21:19:22 A confutazione dei donatisti che dividono il gregge del Signore. 5. 5. State a sentire, fratelli miei: Pasci - egli dice - le mie pecorelle, pasci i miei agnelli 20. Pasci le mie pecore: ha forse detto le tue? Pasci, servo buono, le pecore del Signore, quelle che hanno il marchio del Signore. Forse che Paolo è stato crocifisso per voi? o è nel nome di Pietro e di Paolo che siete stati battezzati? 21 Pasci dunque le sue pecore, lavate nel suo Battesimo, segnate dal suo nome, redente dal suo sangue. Pasci - dice - le mie pecore. Infatti, gli eretici, servi cattivi e fuggitivi, ripartendosi fra loro quel che non acquistarono, procurandosi dai furti dei beni come propri, credono di pascere pecore di loro proprietà. Infatti, che cos'altro è, vi domando, dire: Se non sarò stato io a darti il Battesimo, resterai nel peccato, se non avrai avuto il mio Battesimo, non sarai purificato? Non avete forse ascoltato: Maledetto ogni uomo che confida nell'uomo 22? Di conseguenza, carissimi, quelli che battezzò Pietro sono pecore di Cristo; e quelli che battezzò Giuda sono pecore di Cristo. Notate infatti che intende dire lo sposo alla sua diletta nel Cantico dei Cantici, quando la sposa gli chiede: Dimmi, o diletto dell'anima mia, dove vai a pascolare, dove riposi al meriggio, per non perdere la mia identità dietro le greggi dei tuoi compagni 23. Dimmi - dice - dove vai a pascolare, dove riposi al meriggio, nello splendore della verità, nell'ardore della carità. Perché temi, o diletta, di che temi? Per non perdere - dice - la mia identità; cioè, come dissimulandomi, come non fossi la Chiesa; perché la Chiesa non è nascosta. Infatti, non può nascondersi una città collocata su un monte 24. E nel mio errare finisca non presso il tuo gregge, ma tra le greggi dei tuoi compagni. Gli eretici, infatti, sono chiamati compagni. Uscirono da noi 25: prima che uscissero, parteciparono ad una stessa mensa con noi. Allora, che le si risponderà? Se non avrai riconosciuto te stessa 26 è la risposta dello sposo a lei che domanda: Se non avrai riconosciuto te stessa, o bella fra le donne 27. O la vera tra eresie, se non avrai riconosciuto te stessa: sono tante infatti le predizioni che ti riguardano. Nella tua discendenza saranno benedette tutte le genti 28; Ha parlato il Signore, Dio degli dèi, e ha convocato la terra da Oriente a Occidente 29; Chiedi a me, ti darò in possesso le genti e in dominio i confini della terra 30; Per tutta la terra si diffonde la loro voce e ai confini del mondo la loro parola 31. Tali testimonianze sono predizioni a tuo riguardo. Perciò, se non avrai riconosciuto te stessa, esci tu 32. Non sono io a metterti fuori, perché quanti saranno rimasti possano dire di te: Uscirono da noi 33. Esci tu sulle orme delle greggi, non del gregge del quale fu detto: Sarà un solo gregge ed un solo Pastore 34. Esci tu sulle orme delle greggi e va a pascolare i tuoi capretti 35: non le mie pecore, come Pietro. Per il bene di queste pecore a lui affidate, Pietro meritò la corona del martirio e meritò di venir celebrato nel mondo con la solennità odierna. Segue |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 17.05.2003 alle ore 21:20:40 Paolo e Pietro patirono per Cristo. 7. 7. Ecco il Signore mostrargli quelle cose che bisognava patisse per il suo nome. In seguito lo provò nella fatica. Egli pure lo provò nelle catene, egli nelle ferite, egli nelle carceri, egli nei naufragi. Egli gli procurò il martirio: egli lo fece pervenire a questo giorno. Unico il giorno della passione per i due Apostoli. Ma anche tutt'e due erano una cosa sola: pur soffrendo il martirio in giorni diversi, erano una cosa sola. Andò avanti Pietro, seguì Paolo. Un primo tempo Saulo, quindi Paolo: perché un primo tempo superbo, umile in seguito. Saulo da Saul, il persecutore del santo Davide. Fu atterrato il persecutore, fu suscitato il predicatore. Cambiò in umiltà il nome del superbo. Paolo, infatti, vuol dire "poca cosa". Fate caso alle parole in uso della Carità vostra: non diciamo tutti i giorni: "Ti vedrò fra poco; fra poco farò questo o quello"? Chi è allora Paolo? Chiedilo a lui stesso: Io sono - dice - il più piccolo degli Apostoli 44. La celebrazione dei martiri incoraggia all'imitazione. 8. 8. Celebriamo il giorno festivo reso sacro per noi dal sangue degli Apostoli. Amiamone la fede, la vita, le fatiche, le sofferenze, le testimonianze, le predicazioni. Facciamo infatti progressi attraverso l'amore, non celebrando tali prove per una soddisfazione materiale. Che cosa ci chiedono infatti i martiri? Non hanno tutto se ancora desiderano lodi dagli uomini. Se continuano a volere le lodi degli uomini, non sono ancora dei vincitori. Se, invece, sono stati vincitori, nulla ci chiedono a loro profitto, ma intercedono per il nostro bene. Perciò, la nostra via sia diritta alla presenza del Signore. Era angusta, era irta di spine, era aspra: per uomini tali e così numerosi che la percorrono, è diventata comoda. Proprio il Signore è passato per primo, la percorsero intrepidi gli Apostoli, quindi i martiri, fanciulli, donne, fanciulle. Ma chi era in loro? Colui che ha detto: Senza di me non potete far nulla 45. S. Agostino |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di saul il 18.05.2003 alle ore 00:56:29 [perciò propongo e auspico prima o poi un bell'incontro di tutti noi presso la comunità ecumenica di Bose dalle parti di Biella dove cattolici ed evangelici (laici e consacrati) vivono insieme dal 1966. Ciao, Simone ;) [/quote] -------- bravo simone, sono d'accordo vorrei solo aggiungere alcune cose nel 1966 ero a Bose, frazione di Magnano, in provincia di Biella, sulla serra morenica, a rimettere in sesto il ciottolato della prima cappellina ( ex-stalla) quanto freddo ho patito e quanti colpi alle mani ! il clima pero' spirituale era bellissimo enzo bianchi,allora agli inizi della sua esperienza monastica, divideva il tempo fra Bose e Torino, dove ci trovavamo, liberamente, a mangiare e dormire nel suo alloggio, vero porto di mare, per tutti con lui, a Bose, c'era fra gli altri, il pastore Attinger quante volte ci siamo trovati a pregare nella suddetta cappellina, piena di icone... Bose e' il luogo ideale per l'incontro spirituale, non per le dispute teologiche oltre a cattolici e protestanti, ci sono ortodossi e altri di non chiara identificazione religiosa ciao saul |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di saul il 18.05.2003 alle ore 01:24:30 [quote author=salvo link=board=Dottrina;num=1051527614;start=15#21 date=05/01/03 alle ore 17:06:39] ...... L'immagine che definisce il pensiero, è quella di un'aula di tribunale dove i difensori degli imputati si fanno delle grandi arrampicate sugli specchi, pur sapendo che il loro cliente non ha ragione. Ma per me basta così, perchè ho dovuto già altrove, constatare dolorosamente che non serve dibattere, serve piutosto lasciare che la luce dell'Altissimo ci illumini tutti. Ci sono ragionamenti che non portano ad alcuna conclusione, sono i nostri ragionamenti; noi utilizziamo la parola di DIo con troppa disinvoltura, ...... ------------- caro salvo sono assai d'accordo con te anche per le cose che affermi nella parte che ho tagliato hai ragione: a volte usiamo la parola di D-o con troppa disinvoltura io direi che forse usiamo la parola di D-o, piu' come un randello, una durlindana , una clava contro gli altri e non come un dono da condividere, la Parola misericordiosa e salvifica di D-o un'altra cosa mi stupisce ( stavo quasi per scrivere: mi diverte ) quando rileggo le nostre dispute teologiche: non mi stupisce il fatto che ognuno difenda le sue posizioni e anche a volte, come dice Salvo, si arrampichi sugli specchi no, questo non mi stupisce piu' di tanto quello che mi stupisce e chiaramente non lo reputo positivo, e' quando uno mi dice quello che LUI crede che io creda ossia sappiamo piu' noi di lui che cosa lui crede forse sarebbe meglio, non dico di capire e comprendere l'altro, l'interlocutore, - cosa non sempre facile- ma almeno di dargli il beneficio che sa quello che crede. senza cercare di mettere il mio cappello sulle sue credenze se poi io non sono d'accordo o lo credo sbagliato, quello e' un altro discorso ciao saul |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 18.05.2003 alle ore 08:54:23 NOn ho capito se Alfonsopacie è un ortodosso ( dato che inserisce testi di ortodossi) un cattolico ( dato che inserisce testi di S Agostino o un evangelico. O semplicemente un turista spirituale che per sostenere le sue teorie prende un po' di qua e un po' di là. SE si accettano gli scritti degli ortodossi bisogna accettare TUTTA la spiritualità ortodossa, se si approva S Agostino bisogna anche accetatre TUTTO quanto dice S Agostino. E non solo ciò che fa comodo! |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 18.05.2003 alle ore 11:14:12 Sono un evangelico,basta cliccare sul mio nick per avere informazioni su di me. Se inserisco i testi e per dimostrare che i i cosidetti padri della Chiesa non la pensavano come i cattolici romani di oggi. Gli scritti patristichi non possono mettersi allo stesso livello delle Sacre Scritture,le quali sono l'autorità definitiva in materia di fede e di condotta. Pace |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 18.05.2003 alle ore 11:30:05 Sono nuovo di questa lista e non so come fare parecchie cose. Fra questa c'è quella di clickare sul nick per avere informazioni sugli altri partecipanti. Detto questo visto che Alfonsopacie parla di "padri della Chiesa" al plurale mentre ha citato solo S.Agostino, allora potrebbe citare anche gli altri. Inoltre, se apprezza S Agostino, dovrebbe sapere che il suo pensiero è un tutt' unico. Quindi se si accettano determinate affermazioni si dovrebbe accettare anche tutto il resto. Estrapolare singole affermazioni significa stravolgere il pensiero di S Agostino |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 18.05.2003 alle ore 12:06:15 In questo topic si sta parlando del fatto che la Chiesa è fondata su Cristo e non su pietro, che le chiavi sono state date non solo a Pietro ma anche a tutti gli Apostoli e quindi alla chiesa intera. Il testo non è affatto estrapolato,ma è i tero, quindi non capisco le tue lamentele. Al riguardo ho visto molti estrapolare versi della Bibbia e della patristica per stravolgere sia il pensiero di Dio che dei cosiddetti padri della Chiesa. Chi ha più autorità secondo te gli Apostoli che sono vissuti vicino a Gesù,scelti da lui o quelli che sono venuti dopo e quindi quelli di oggi?Io credo che gli Apostoli scelti da Gesù, hanno un ruolo insostituibile,in quando loro hanno visto,hanno sentito, hanno toccato e ci hanno trasmesso la Parola di Dio. Perciò la Parola di Dio ha autorità assoluta in materia di fede e di condotta e quindi non si può andare al di là di quello che è scritto. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 18.05.2003 alle ore 12:16:14 on 05/18/03 alle ore 12:06:15, AlfoPacie wrote:
In realtà qui si sta parlando di tutto un po'.... Comunque mi pare di averlo già chiesto ma non ho difficoltà a chiederlo ancora: C'è un versetto che dice che Cristo ha dato le chiavi anche agli altri discepoli? Per quanto riguarda S Agostino non mi riferivo al testo inserito ma al suo pensiero completo. Tieni presente che S Agostino è in linea con gli altri Dottori della Chiesa quindi. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 18.05.2003 alle ore 12:18:54 on 05/18/03 alle ore 12:06:15, AlfoPacie wrote:
Io cerdo che al di là degli uomini ci si debba affidare allo Spirito Santo. Lo Spirito Santo può parlare attraverso gli apostoli e attrraverso i loro successori. Il fatto che gli apostoli siano stati accanto a Gesù e lo abbiano visto risorto è sicuramente una testimonianza ma non dimentichiamoci che Gesù ha anche detto "Beati coloro che hanno cerduto pur non avendo visto " ( Cito a memoria) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di AlfoPacie il 18.05.2003 alle ore 14:13:01 Certo che c'è un versetto dove si parla del legare e sciogliere.Dimmi tu come si fa a legare e a sciogliere senza le chiavi? Ecco il versetto: Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo (Matteo 18: 18). Per quando riguarda il Vicario di Cristo è lo Spirito Santo e non Pietro. Infatti cosa poteva fare Pietro e gli Apostoli senza lo Spirito Santo? assolutamente nulla. Solo quando hanno ricevuto lo Spirito Santo nel giorno della Pentecoste,hanno ottenuto quella potenza che gli hanno permesso di predicare l'Evangelo e di legare e sciogliere. Per quando riguarda il pensiero dei dottori solo quando è in armonia con la Parola di Dio è vero,nel caso che non è in armonia con la Paroladi Dio non può ritenersi vero,perchè la Parola di Dio è verità. La successione apostolica fra papi ed antipapi, fra potere temporali,inquisizioni, indulgenze commesse dai papi non è in armonia con la Parola di Dio,in quando Gesù ha detto che il mio Regno non fa parte di questo mondo.Gli apostoli si sono occupati delle cose del cielo e non di quello che si è occupato il papato. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di buckaroobanzai il 18.05.2003 alle ore 15:53:44 SE vai a cercare bene in questo stesso forum ( almeno mi pare che sia questo... ) si è già parlato dell' argomento. Resta comunque il fatto che mentre Gesù ha dato in maniera chiara SIA a Pietro SIA ai discepoli il potere di sciogliere e di legare, ha dato in maniera chiara SOLO a Pietro le chiavi. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Claudio il 19.05.2003 alle ore 16:52:08 Pace e bene a tutti ragazzi questa settimana è passata, e non so come, dire ma mi sembrava di essere una pallina in un flipper oppure uno jojo. Insomma sono stato sballottolato a destra e a manca ma adesso lo sarò ancora per almeno 1 settimana. Dunque volevo dire a Simone First che mi sono piaciuti i tuoi interventi per ritortare tutti alla preghiera, che per noi cristiani è molto importante. Mi è anche piaciuta la tua idea di organizzare di andare a visitare il monastero di Bose. Personalmente volevo andarci da molto tempo, credi sia possibile organizzare un incontro li? Per il mio fratellino rausman. Ho letto le tue risposte, adessono sono un po' incasinato, ma quando mi si calmano le acque ti rispondo. Adesso sparirò ancora per un po' ma non per sempre! ;D ;D Pace e Bene a tutti |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 20.05.2003 alle ore 10:29:15 Tranquillo caro fratello Claudio! So già cosa scriverai! Conosco già chi ti suggerirà quello che devi scrivere e ti dico che ho già le confutazioni. Ti aspetto! Shalom :D |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di saul il 21.06.2003 alle ore 10:21:27 rausman scrive So già cosa scriverai! Conosco già chi ti suggerirà quello che devi scrivere e ti dico che ho già le confutazioni. Ti aspetto! rausman ------------------ per fortuna che claudio non ha ancora risposto, se no rausman lo maciullava con le sue confutazioni, come dice lui abbiamo un bell'esempio di ricercatore della verita': piu' di verita' di cosi' si muore : lui sa gia' le domande e soprattutto le risposte sempre piu' complimenti rausman anch'io aspetto che claudio abbia tempo di rispondere per cercare con lui di approfondire la verita' se poi ci sara' qualcuno che dira' opinioni e prove diverse da quelle di claudio, sono sempre piu' contento di leggerle, come mi e' gia' capitato molte volte in questo bel forum un po' meno mi piace leggere i confutatori di professione, con la verita' in tasca ( in quasi esclusiva mondiale) salve saulo |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di saul il 21.06.2003 alle ore 14:00:58 cari amici, altrove ( pag 4 idolatria) rausman afferma categoricamente >>troppo comodo dire:quello e' giusto, quello no<< ho gia' scritto altro, che mi pare un'ottima osservazione per tutti pero' colui che la fa, non puo' poi seguire la stessa strada che dice comoda per gli altri mi riferisco a quello che Rausman stesso dice in una risposta a claudio in questo forum in pohe righe infatti, il rausman infila queste gentilezze >>Viva l’ambiguità! Ma cosa dici Claudio? << >>Sbagliato!<< >>sbagliato! << >>Niente di più fantasioso!<< per fortuna che non ha aggiunto, come aveva fatto un po' prima, un "buffone" pace a te rausman saulo |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 23.06.2003 alle ore 11:56:31 on 06/21/03 alle ore 14:00:58, saul wrote:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Che dire: BENVENUTO AL PROFESSORE E CRITICATORE DI TURNO! Ricordati che in questa nazione, anzi, in questo mondo, sei ospite! ;D ;D ;D ;D ;D PS: Come ti ho già detto. Nn estrapolare le risposte che ho dato a Claudio. Chissà perchè poi hai preso solo quelle un tantino più "dure" e non hai quotato invece le mie risposte alle altre argomentazioni. Già! Chissà ::) ::) ::) |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di rausman il 23.06.2003 alle ore 11:59:20 ................e chissà perchè non hai letto il resto o la parte iniziale delle risposte. Già, perchè evidentemente non capisci nemmeno le ambiguità di Claudio e le sue evidenti contraddizioni. Ma che ci posso fare, d'altra parte non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere. Tu poi vieni e spari come un matto. Ma chi sei? Presentati prima e poi fai degli interventi adatti e inerenti alla discussione. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Ulisse il 10.12.2003 alle ore 14:07:11 on 04/28/03 alle ore 21:27:52, salvo wrote:
Cosa differenzia la Chiesa da Babilonia? Ulisse. |
||||||||||||||||||
|
Titolo: Re: Colonna e sostegno della verità - La Chiesa Post di Tichico il 09.03.2004 alle ore 14:19:02 La Chiesa: Ma voi siete un stirpe eletta, un regale sacerdozio,una gente santa, un popolo acquistato da Dio, affinchè proclamiate le meraviglie di colui che vi ha chiamato dalle tenebre alla sua mirabile luce. Chi proclama le lodi di "altri" non è tra quelli indicati sopra. Non sono sacerdoti, non sono santi, non sono stati acquistati da Dio. |