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Titolo: Per Abramo......( e non solo...) Post di sorella il 07.07.2003 alle ore 13:37:49 Caro Abramo, mi farebbe piacere se tu potessi rispondere a questa mia domanda, naturalmente sono ben accette risposte da tutti, preciso solo che non vorrei iniziare una polemica fra cattolici ed protestanti, mi piacerebbe un dialogo civile e costruttivo. Allora tornando alla domanda, mi piacerebbe sapere perchè nelle scritture ebraiche non vengono considerati quei libri che neanche le nostre bibbie contengono ma che invece la chiesa cattolica acccetta; i libri sono:Tobia, Giuditta, 1 e 2 Maccabei, qoelet o ecclesiaste, Sapienza e siracide e baruc, credo di non averne dimenticato nessuno, e poi vorrei sapere se le scritture ebraiche contengono altre parti differenti dalle nostre ( oltre il nuovo testamento). Ringrazio Abramo se vorrà rispondere e quanti altri daranno il loro contributo. sorella |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di Giamba il 07.07.2003 alle ore 14:14:32 Il canone ebraico fu fissato verso la fine del V secolo a.C., ai tempi di Esdra e Nehemia. Dal tempo della chiusura del canone fino a Cristo non ci furono profeti, quindi nemmeno scritti ispirati da Dio. A questo si riferisce Gesù in Matteo 23:35, alludendo all'uccisione di tutti gli uomini retti, che furono perseguitati, da Abele a Zaccaria, il cui libro era l'ultimo del canone ebraico. Per quanto riguarda il canone dell'Antico Testamento, dobbiamo attenerci senz'altro a quello stabilito dagli Israeliti, poiché è a loro che Dio rivelò la sua completa volontà e li guidò nella verità mediante il ministero di grandi profeti. Conferma infatti l'apostolo Paolo: "Qual è dunque il vantaggio del Giudeo?... Grande per ogni maniera; prima di tutto, perché a loro furono affidati gli oracoli di Dio" (Romani 3:1-2). Gesù stesso citò la triplice divisione del canone ebraico (detto Canone Palestinese), che non comprende alcun libro apocrifo: "Queste sono le cose che io vi dicevo quand'ero ancora con voi: che bisognava che tutte le cose scritte di me nella LEGGE DI MOSÈ, nei PROFETI e nei SALMI, fossero adempiute" (Luca 24:44). Dal sito "cammino cristiano", per il testo completo http://digilander.libero.it/camminocristiano/apocrifi.html Inoltre http://digilander.libero.it/camminocristiano/canone.html Questo vale per gli evangelici, sarebbe interessante sapere perché non sono riconosciuti dagli Ebrei, ma questo ce lo deve dire Abramo ;) Pace a tutti |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di sorella il 07.07.2003 alle ore 15:36:50 Grazie Giamba, conoscevo già lo scritto tratto da cammino cristiano, per l'appunto io volevo conoscere il perchè da un altro punto di vista cioè quello ebraico ecco perchè chiedevo ad Abramo. sorella |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di Sensei il 07.07.2003 alle ore 17:31:10 http://www.geocities.com/zio_zeb2001/b2.html |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di sorella il 08.07.2003 alle ore 07:01:56 grazie Sensei |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di hansje il 08.07.2003 alle ore 17:07:22 Caro Abramo, Pace a te e alla tua famiglia. E' tanto tempo che non mi rivolgo a te direttamente. Lo faccio per caldeggiare la ripresa del dialogo su un argomento molto importante. Il mio desiderio sarebbe che tu potessi riprendere lo studio sull'inizio di Genesi. In particolare mi interesserebbe vedere come traduci il 1° capitolo (già in parte trattato) ed il 3° capitolo. Se poi vorrai aggiungere anche il 2°, meglio. E' un argomento a mio avviso troppo importante per sospenderlo. Sperando che tu abbia il tempo e la voglia di farlo, ti auguro ogni bene. Shalom |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di Abramo il 12.07.2003 alle ore 23:13:20 Vedo che ti hanno già risposto abbastanza esaurientemente anche se le cose stanno un pò diversamente, ma non è il caso di creare confusione, penso che ti basti accettare le risposte dei tuoi fratelli. Shalom |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di Abramo il 12.07.2003 alle ore 23:22:26 on 07/08/03 alle ore 17:07:22, hansje wrote:
Pace anche a te e famiglia, grazie. Quote:
La voglia di farlo c'è sempre, ma vedo che il thread sulla Creazione non interessa a nessuno, c'è stato qualche interesse all'inizio e poi chi scrive sono quasi sempre io. Se noterò interesse continuerò, rileggetevelo e scrivete qualche post per riportarlo su. Il materiale ce l'ho, ho una lunga relazione che ho scritta in lingua ebraica, si tratta solo di riassumerne qualche parte e tradurla in italiano, sono a disposizione, ma voglio prima vedere interesse da parte vostra perchè dovrò dedicarci del tempo. Shalom |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di sorella il 13.07.2003 alle ore 13:43:37 caro Abramo, lo so che i fratelli hanno risposto alla mia domanda, ma visto che tu stesso dici che le cose nono sono proprio come detto , perchè non spieghi?, sempre se ti va, non voglio costringere nessuno!!! shalom |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di sorella il 13.07.2003 alle ore 13:46:42 Non è vero che il thread sulla creazione non interessa, io lo seguivo, il fatto che non si intervenga non vuol dire, io per esmpio non intervengo perchè sono alquanto ignorante in materia e questo è un tema sul quale proprio nono saprei intervenire!!, shalom |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di SweetHawk il 13.07.2003 alle ore 14:13:43 Le problematiche riguardanti il canone sono enormi e mi trovo nell'imbarazzo di dover eliminare tante cose... cmq... iniziamo... I deuterocanonici sono sette nell’A.T., e altrettanti nel N.T. e cioè: Tobia, Giuditta, Sapienza, Ecclesiastico, Baruc, 1-2 Maccabei, nell’A.T.; l’epistola agli Ebrei, l’epistola di Giacomo, la seconda epistola di Pietro, la seconda e la terza epistola di Giovanni, l’epistola di Giuda, l’Apocalisse, nel N.T. A questi libri vanno aggiunti tre brani dell’A.T.: Est. 10,4 – 16,24 (Vg) e Dan 3,24-90; 13 -14. Comunemente si aggiungono anche tre brani del N.T. (la finale del secondo vangelo: Mc 16,9-20; la descrizione del sudore di sangue di Gesù: Lc 22,43 ss; l’episodio della donna adultera: Gv 7,53 -8,11). Ma è da osservare che l’antichità generalmente non ebbe incertezze sull’ispirazione di questi brani. Solo ai nostri giorni i critici ne hanno dubitato, perché essi mancano in alcuni codici e versioni. I protestanti chiamano come i cattolici i deuterocanonici del N.T., che nelle loro Bibbie stampate si trovano insieme con i protocanonici nell’ordine del canone; invece i deuterocanonici dell’A.T. li chiamano apocrifi, non li riconoscono come ispirati, e generalmente non si trovano nelle loro edizioni della Bibbia; gli apocrifi dell’A.T. essi li chiamano comunemente pseudepigrafi (libri dal falso titolo), mentre denominano come i cattolici gli apocrifi del N.T. Il criterio delle canonicità è il medesimo che per l’ispirazione, con la sola differenza che, mentre il criterio per l’ispirazione è applicato a tutti i libri sacri in generale, il criterio per la canonicità è applicato a ciascun libro in particolare. Tale criterio è la tradizione apostolica della Chiesa. Questa tradizione apostolica si manifestò fin dagli inizi della Chiesa, attraverso varie forme concrete: testimonianze dei Padri e degli scrittori ecclesiastici, citazioni di brani dell’A. e N.T. attribuiti a Dio, decisioni sinodali, lettura liturgica. Dalla storia del canone risulterà che l’accettazione nel canone di un libro sacro da parte dell’autorità della Chiesa non è necessario sia fatta solennemente: basta anche l’accettazione pratica, per vie di fatto. Consta con certezza che non sono giunti fino a noi alcuni scritti dei quali, dalla Bibbia, conosciamo l’esistenza e talvolta anche il titolo. Così per l’A.T. il “libro del Giusto”, le profezie del profeta Gad, ecc., e per il N.T. almeno un’altra epistola di S. Paolo ai Corinzi e una ai Laodicesi (Col 4,16). Se fossimo sicuri che questi libri erano ispirati, dovremmo anche ammettere che di fatto alcuni libri ispirati sono andati perduti. Per sapere se questi libri erano ispirati bisogna interrogare la tradizione, unico criterio d’ispirazione: ma essa tace assolutamente in proposito. Non basta il fatto che questi scritti erano dovuti a qualche profeta e apostolo, perché il criterio dell’apostolato non è sufficiente. Quindi ignoriamo se di fatto qualche scritto ispirato sia andato perduto. Quanto poi alla questione astratta se sia possibile che qualche libro ispirato sia andato perduto, bisogna distinguere tra libro soltanto ispirato e libro ispirato e canonico. Ora non sembra possibile che sia andato perduto un libro ispirato e canonico, cioè già universalmente riconosciuto e dichiarato ispirato dalla Chiesa: ciò supporrebbe che la Chiesa non è stata fedele alla sua missione di custode delle fonti della rivelazione, il che non si può ammettere. Di un intero libro ispirato del N.T. (vangelo di Matteo, scritto originariamente in aramaico) e di alcuni libri e brani deuterocanonici dell’A.T. è andato perduto il testo originale, ma ce ne sono rimaste traduzioni sostanzialmente conformi. SEGUE |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di SweetHawk il 13.07.2003 alle ore 14:17:00 Di un intero libro ispirato del N.T. (vangelo di Matteo, scritto originariamente in aramaico) e di alcuni libri e brani deuterocanonici dell’A.T. è andato perduto il testo originale, ma ce ne sono rimaste traduzioni sostanzialmente conformi. Occorre innanzi tutto ricercare come si formò il canone dei protocanonici presso gli Ebrei e che cosa essi pensassero dei deuterocanonici. L’opinione dei giudei in proposito potrebbe anche essere trascurata, poiché i cristiani hanno ricevuto il canone dell’A.T. non da loro, ma da Gesù e dagli apostoli. Però tutto fa pensare che in questa materia il Signore e gli apostoli non hanno fatto che accettare e trasmettere il canone giudaico. Ora, mentre non c’è dubbio sul pensiero dei giudei in favore dei protocanonici, rimane invece incerto che cosa essi pensassero dei deuterocanonici. Secondo il nostro modo di contare, i protocanonici dell’A.T. sono 34. Ma antichi documenti giudaici (l’apocrifo IV Esdra, il Talmud babilonese, con altri scritti rabbinici) e due scrittori ecclesiastici (S. Gerolamo, S. Ilario di Poitiers) ne contano solo 24: questa cifra è una riduzione ottenuta mediante raggruppamenti di libri simili tra loro e sostanzialmente corrisponde alla nostra cifra. A motivo della scarsità di documenti è impossibile tracciare una storia completa del canone dei protocanonici dell’A.T.: i pochi dati ci permetteranno di stabilirne soltanto le linee generali. Nella Bibbia ebraica i protocanonici dell’A.T. sono distribuiti in tre classi: la Legge (Tòràh), i Profeti (Nebì’ìm), gli Scritti (Ketùbìm). Questa tripartizione è attestata da antichi documenti, i quali menzionano le prime due classi con i loro nomi ben determinati, la terza con termini fluttuanti. La seconda e la terza classe abbracciarono a loro volta raccolte minori. Tutte queste ripartizioni bastano a dimostrare che il canone dell’A.T. non si formò di un solo getto, ma a poco a poco e in varie tappe, di cui le essenziali sono rappresentate dalle tre raccolte principali: Legge, Profeti, Scritti. La Legge o Pentateuco. Tre avvenimenti permettono di tracciare le linee maestre del processo di canonizzazione della prima raccolta. Verso il 444 a.C., al tempo della restaurazione nazionale dopo il ritorno dell’esilio babilonese, Esdra capo spirituale della nazione, in varie adunanze pubbliche legge al popolo la “Legge di Mosè” (Neem 8-10): il popolo ascolta la lettura con viva attenzione; pentito, domanda al Signore perdono delle trasgressioni proprie e di quelle dei padri, e s’impegna ad osservarla in seguito. Di qui risulta che alla Legge viene riconosciuto un valore normativo per la vita religiosa e sociale, anche per il tempo precedente, poiché si deplora che anche gli antichi padri, a cominciare dall’epoca di Mosè non abbiano conformata la loro condotta alla Legge (Neem 9,16 ss.). Questo valore normativo è appunto quello che noi chiamiamo “canonicità”. Qualcosa di simile era avvenuto al tempo di Gioisia, re di Giuda (639-609). Nel 621 fu ritrovato casualmente nel Tempio il “libro della Legge”: venne letto al re, il quale poi lo fece leggere solennemente al popolo; il re riconobbe che le prescrizioni della Legge non erano state osservate in passato e s’impegnò a farle osservare in avvenire; eseguì la riforma religiosa, conformandola pienamente alle norme della Legge. Dunque questo valore normativo della Legge si riconosceva già alla fine del sec. VII a.C. e si supponeva esistente anche in passato. Infine, leggiamo che Mosè, quando ebbe finito di scrivere la “Legge”, la fece collocare accanto all’Arca dell’alleanza, dando ordine di leggerla pubblicamente ogni 7 anni (Dt 31,9-13. 24 ss.). La canonizzazione della prima raccolta ha dunque una sua storia, che, sebbene sia nota solo in modo approssimativo, permette di ritenere come certo il riconoscimento del suo valore sacro e normativo; tale storia ebbe una fase decisiva, se non finale, nel sec. IV ad opere di Esdra. L’importanza di questa raccolta fu tale che con il termine “Legge” a volte si soleva designare tutto l’A.T. SEGUE |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di SweetHawk il 13.07.2003 alle ore 14:22:09 I Profeti. Un dato abbastanza sicuro indica il termine del processo di canonizzazione della seconda raccolta. Verso il 180 a.C. l’autore dell’Ecclesiastico, tessendo l’elogio degli antenati, enumera i vari personaggi esattamente secondo l’ordine dei corrispondenti libri della seconda raccolta (Eccl. 46,1 – 49,15). Mezzo secolo più darti (verso il 130) il nipote dell’autore dell’Ecclesiastico (nel prologo) tra la Legge e gli altri “Scritti” dei padri nomina anche i “Profeti” come una collezione ben distinta. Possiamo dunque affermare che la canonizzazione della seconda raccolta era già terminata nei primi anni del sec. II a.C.? E’ verosimile, ma non certo. Che essa fosse terminata prima della terza non si può arguire con certezza dalle espressioni dove la formula “Legge e Profeti” equivale a tutto l’A.T.: si tratta infatti della designazione delle parti principali per il tutto, cioè di una sineddoche. Gli Scritti. Ezechia re Giuda (718-689) fece raccogliere un certo numero di proverbi di Salomone (Prov. 25,1) e istituì o regolamentò il canto liturgico dei salmi di Davide e Asaf (2 Cron 29,30): sono le prime collezione appartenenti alla terza raccolta. La canonizzazione degli “Scritti” dunque, iniziata con Ezechia, si andò sviluppando a poco a poco: non si può stabilire quando sia giunta a compimento. Dal fatto che i Giudei aggiunsero alla Legge anche i Profeti e gli Scritti, possiamo concludere che essi riconoscevano alla seconda e alla terza raccolta lo stesso valore normativo attribuito alla Legge, cioè le consideravano raccolte di libri sacri. Esdra autore del canone dei protocanonici? Fu opinione di vari scrittori ecclesiastici che Esdra avesse formato e chiuso il canone. L’opinione si diffuse largamente fra protestanti e cattolici e dominò fino ai nostri giorni passando come tradizionale: secondo i protestanti Esdra avrebbe chiuso il canone in modo che non sarebbe più stato permesso aggiungervi altri libri, mentre i cattolici sostenevano che i Giudei di Alessandria vi avessero aggiunto più tardi i deuterocanonici. Oggi questa opinione è universalmente abbandonata, perché i documenti su cui si fondava (IV Esdra, Flavio Giuseppe, Talmud) su questo punto non sono degni di fede, perché se veramente Edra avesse chiuso il canone, ne resterebbero perciò esclusi i libri protocanonici delle Cronache, di Esdra-Neemia e dell’Ecclesiaste, che si ritengono posteriori a Esdra. Almeno ad Alessandria il canone comprendeva anche i deuterocanonici. I codici della Bibbia greca alessandrina, detta “versione dei LXX”, (settanta) contengono i deuterocanonici, e non in appendice, come se fossero di altro genere, ma nel corpo, mescolati ai protocanonici: dunque gli Ebrei di Alessandria attribuivano loro lo stesso valore. Probabilmente anche in Palestina il canone comprendeva i deuterocanonici, perché tra le due comunità giudaiche di Gerusalemme e di Alessandria corsero sempre buoni rapporti, particolarmente in materia di libri sacri. Questi buoni rapporti difficilmente sarebbero durati se gli alessandrini avessero considerati come sacri alcuni libri non ritenuti tali dai palestinesi. All’epoca di Nostro Signore a Gerusalemme esisteva almeno una sinagoga per gli Ebrei alessandrini (Atti 6,9); ora una delle pratiche eseguite nella sinagoga era la lettura della Bibbia e, naturalmente, il testo usato nella sinagoga alessandrina di Gerusalemme era la versione greca dei LXX, che conteneva anche i deuterocanonici. Siccome non consta che i gerosolimitani abbiano protestato, è presumibile che essi non fossero ostili ai deuterocanonici. SEGUE |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di SweetHawk il 13.07.2003 alle ore 14:26:04 Gli stessi apostoli usavano la Bibbia dei LXX, questo è un fattore determinante per assicurare l’effettiva ispirazione dei 7 libri del V.T., in quanto in nessuno degli scritti apostolici troviamo avvertimenti verso i 7 libri, oltretutto troviamo alcune loro citazioni nel N.T. Non risulta dalla Bibbia ne da nessuna lettera che gli apostoli abbiano avvertito i fedeli del pericolo contenuto nella Bibbia dei LXX, riguardo ai deuterocanonici, quindi se ne deduce che li consideravano ispirati e non pericolosi per la fede cristiana. Grazie per l'attenzione. Ancora una volta avrò messo a dura prova la vostra pazienza, ma le problematiche sono complesse ed esigono completezza. PACE E BENE |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di sorella il 13.07.2003 alle ore 17:42:08 Grazie per l'attenzione. Ancora una volta avrò messo a dura prova la vostra pazienza, ma le problematiche sono complesse ed esigono completezza. Ben detto Sweet, grazie!!! |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di Abramo il 14.07.2003 alle ore 18:18:06 on 07/13/03 alle ore 13:43:37, sorella wrote:
Quello dei libri apocrifi e un argomento molto complesso e lungo da trattare. Prima di tutto bisogna capire bene cosa si intende per apocrifo. Il termine stesso significa nascosto, che assume il senso di nascosto al popolo, proibito a leggersi publicamente e in ebraico si distinguono due categorie di questi libri: hizonim e ghenusim. I primi sono stati messi fuori (questo significa in ebraico) perchè scritti dopo Ezra, quando la profezia si dipartì da Israel (tornerà alla fine dei tempi); i secondi invece sono proibiti perchè troppo sacri e non adatti in un periodo quando non c'è il Tempio perchè contengono molti segreti nascosti. A stabilire quali libri siano canonici e quali no è il tribunale di Gerusalemme e non Alessandria. Anzi quei libri detti "deuterocanonici" sono stati proibiti tradurli e dunque chi li tradusse disubbidì. La traduzione dei Settanta fatta dai settantadue mandati dal tribunale di Gerusalemme furono incaricati di tradurre solo il Pentateuco e solo quello tradussero. Quindi anticamente quando si parlava di settanta si intendeva il Pentateuco, poi successivamente altri ignoti traduttori si avventurarono a tradurre anche i profeti e gli scritti compresi i "deuterocanonici". Il Talmud dice che le traduzioni erano pessime sia del Pentateuco sia degli altri libri e i traduttori erano discordi su diversi punti. Alcuni di questi libri, compresi alcuni dei "deuterocanonici" è permesso studiarli, ma proibito leggerli in publico. Il canone ebraico non ha mai incluso quei libri. Il canone ebraico comprende fino al giorno d'oggi 24 libri: Il pentateuco= 5 libri I profeti: Giosuè, Giudici, 1 e 2 Samuele, 1e2 RE, Isaia, Geremia, Ezechiele e un libro che comprende i dodici profeti minori chiamato "Terè asar"(da Hoshea a Malachi). Gli scritti: Salmi, Proverbi, Giobbe, un libro chiamato "hamesh meghilot" (=cinque rotoli: Cantico,Rut,Echà,Qoelet,Ester), poi alla fine Ezra, Neemia e 1e2 Cronache. Shalom |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di Abramo il 14.07.2003 alle ore 18:22:33 e Daniel.= 24 ;D Scusate. Shalom |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di BuonLADRONE il 15.07.2003 alle ore 00:56:20 Saluti amici. Spero di non dire cose già dette da altri, ma voglio dire la mia! |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di BuonLADRONE il 15.07.2003 alle ore 00:57:27 """""" prova punteggiatura """"":;^?=)(/&%$£ |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di BuonLADRONE il 15.07.2003 alle ore 01:00:27 Ciaooo e PACE a tutti. Fra le prime cose che ho studiato della Bibbia dopo David Pawson sono proprio gli apocrifi. Si, confermo che il significato della parola è -nascosti (dal greco apokryfos- nascosto, o anche -non firmato). Prima voglio invitare tutti a fare un’osservazione: la Bibbia comprende per l’AT 46 libri, di cui 7 di essi deuterocanonici (chiamati Sefarim ha-hisonim, -libri al di fuori, o esterni) e scritti tra il 300 e il 100 a.C.! Che Abramo mi corregga se sbaglio (quello del forum non quello vero!!!): la Bibbia era divisa in libri, precisamente scritti in rotoli e dovevano essere ricopiati ogni volta per la conservazione. Gli Ebrei erano meticolosissimi sulla copiatura e un errore o un’incongruenza, anche piccola, provocava l’eliminazione di tutto il rotolo. Fu soprattutto per questo, per paura che il testo sacro potesse venire perduto o finire incompleto dato il grande numero di libri, che gli ebrei decisero di farne un’attenta analisi allo scopo di escludere quei libri considerati solamente storici o non riconosciuti, per assottigliarne il volume e renderla più facile da tramandare sia oralmente che scritturalmente. Ho studiato con un mio amico ebreo che ciò è davvero successo; di sicuro il pentateuco rimase inalterato ma non si sa con certezza in quale periodo avvenne questa sorta di rilegatura; forse durante la deportazione in Babilonia nel 586 a.C. dove, per paura che il testo sacro venisse perduto, decisero di togliere ciò che era di troppo. Ho detto che questo era UN motivo, ma l’analisi fu fatta anche per escludere quei libri sospettati falsi e deuterocanonici; i criteri di giudizio per dimostrarne l’autenticità furono i seguenti: la lingua in cui erano stati ritrovati doveva essere l’aramaico (tutti le traduzioni furono escluse) e non dovevano esserci contraddizioni con il Pentateuco (che poi fu il vero metro di giudizio usato), il luogo del ritrovo non doveva superare i confini di Israele, non potevano i libri raccontare di episodi storici non riconosciuti o contenere nomi che mai s’erano sentiti. Il risultato fu la Bibbia come era conosciuta ai tempi di Gesù e comprendente il Pentateuco, i profeti, gli scritti(i salmi, sapienza ect..). Tale analisi, con gli stessi criteri, avvenne anche nel gran concilio di Lamnia del 90 d.C. nel caso dei deuterocanonici del 100°.C., quelli di cui tu hai chiesto, che furono esplicitamente respinti dagli ebrei. Forse il motivo più incisivo erano le traduzioni e le incongruenze con il Pentateuco che agli ebrei non andavano proprio giù e forse non hanno tutti i torti. Se si confrontano le scritture dall’aramaico al greco lo si può capire e tutti i tentativi di appianarli fatti nella storia lo dimostrano. posso fare qualche esempio: i Masoreti nel 1000 d.C. vollero vocalizzare l’aramaico antico che era solo consonantico, per renderlo di facile lettura, ma è storicamente dimostrato che a molte parole cambiarono radicalmente il significato come il nome di Dio (usato dai buoni testimoni di Geova): i Masoreti, non conoscendo la vera pronuncia del nome di Dio HWHY, aggiunsero alle consonanti del nome le vocali di Edonai –Signore- usato da millenni per sostituire il nome sacro di Dio che nessuno poteva pronunciare. Quindi venne fuori una parola ibrida che forniva un nome da poter utilizzare ma per nulla corretto. Del figlio di «42 anni» Acazia in 2 Cronache 22:2, nel testo masoretico recita: bën-’arebbā`îm ûšettajîm šānāh «figlio di quaranta e due anno» (= quarantaduenne). La traduzione greca dei 70 nel Codice Alessandrino fatta nel 3° secolo a.C. ha: bën-`ëśerîm ûšettajîm šānāh «figlio di venti e due anno» (= ventiduenne). Effettivamente i copisti masoretici si sono sbagliati. Essi hanno letto ’arebbā`îm «quaranta» invece che `ëśerîm «venti». Le Bibbie protestanti traducono 22. Ora però è meglio non sindacare, il mio era un esempio. Le traduzioni possono lasciare molto spazio all’interpretazione ad esempio: i 70 traducono la parola -zela- -costola-, ma in aramaico ha anche un doppio significato che è anche: -lato-(Esodo 26:20), quindi può significare che Eva è nata da una costola o anche che è stata tolta dalla metà di Adamo (hai visto Abramo come imparo dai tuoi buoni consigli??). Oltre a questo i deuterocanonici che tu hai chiesto non possono essere veritieri proprio per il periodo storico della loro stesura che è dopo Malachia cioè l’ultimo profeta, l’ultimo intermediario tra Dio e gli uomini, quindi l’ultima volta che Dio ha fatto conoscere agli uomini i suoi propositi ed è questo lo scopo della Bibbia. Per questo tutto ciò che è nato in quel periodo di buco non può essere autentico. Solo per questo. Che dici, mi sono dilungato pure io? |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di BuonLADRONE il 15.07.2003 alle ore 01:03:31 scusate, ho qualche problema con la tastiera. Forse devo evitare l'accentazione??? provo a riscrivere... :-X |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di BuonLADRONE il 15.07.2003 alle ore 01:12:48 Ciaooo e PACE a tutti. Fra le prime cose che ho studiato della Bibbia dopo David Pawson sono proprio gli apocrifi. Si, confermo che il significato della parola è -nascosti (dal greco apokryfos- nascosto, o anche -non firmato). Prima voglio invitare tutti a fare un'osservazione: la Bibbia comprende per l’AT 46 libri, di cui 7 di essi deuterocanonici (chiamati Sefarim ha-hisonim, -libri al di fuori, o esterni) e scritti tra il 300 e il 100 a.C.! Che Abramo mi corregga se sbaglio (quello del forum non quello vero!!!): i criteri di giudizio per dimostrarne l'autenticità furono i seguenti: la lingua in cui erano stati ritrovati doveva essere l'aramaico (tutti le traduzioni furono escluse) e non dovevano esserci contraddizioni con il Pentateuco (che poi fu il vero metro di giudizio usato), il luogo del ritrovo non doveva superare i confini di Israele, non potevano i libri raccontare di episodi storici non riconosciuti o contenere nomi che mai s'erano sentiti. Tale analisi avvenne nel gran concilio di Lamnia del 90 d.C. dove i Deuteroc furono esplicitamente respinti dagli ebrei. Forse il motivo più incisivo erano le traduzioni e le incongruenze con il Pentateuco che agli ebrei non andavano proprio giù e forse non hanno tutti i torti. Abramo ha per certi versi ragione, i 70 hanno sbagliato in certi punti come i Masoreti. La Bibbia Diodati è molto veritiera nelle traduzioni, confermo anch'io. Ma le traduzioni possono lasciare molto spazio all'interpretazione ad esempio: i 70 traducono la parola -zela- -costola-, ma in aramaico ha anche un doppio significato che è anche: -lato- (Esodo 26:20), quindi può significare che Eva è nata da una costola o anche che è stata tolta dalla metà di Adamo (hai visto Abramo come imparo dai tuoi buoni consigli??). Comunque i deuterocanonici che tu hai chiesto non possono essere veritieri proprio per il periodo storico della loro stesura che è dopo Malachia cioè l'ultimo profeta, l'ultimo intermediario tra Dio e gli uomini, quindi l'ultima volta che Dio ha fatto conoscere agli uomini i suoi propositi ed è questo lo scopo della Bibbia. Per questo tutto ciò che è nato in quel periodo di buco non può essere autentico. Solo per questo. Ho fatto un riassuntino, scusatemi se ho intasato il forum... è stato un errore di punteggiatura. Pace e serenità a tutti! |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di sorella il 15.07.2003 alle ore 07:05:29 grazie a tutti per le esaurienti risposte |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di Abramo il 16.07.2003 alle ore 12:52:32 on 07/15/03 alle ore 01:00:27, BuonLADRONE wrote:
La lingua sacra è l'ebraico, non l'aramaico. La punteggiatura del testo fu terminata quatrocento anni prima, intorno al 600. Intorno al 1000 invece furono poste le note della massorà ktanà, massorà ghedollà e massorà sofit. Il testo scritto senza la tramandazione orale è impossibile leggerlo, grazie ad essa i traduttori hanno potuto tradurre. Pensate che il testo anticamente non aveva nemmeno spazi era scritto come un'unica parola, sarebbe impossibile leggerlo senza la tramandazione orale. Oggi tutti i traduttori si basano sul sistema di punteggiatura dei massoreti, che oltre alle vocali vi sono anche le note musicali per la lettura che fungono come le virgole e i punti dell'alfabeto occidentale. E' anche fondamentale sapere che il testo scritto è un pò differente dal testo tramandato oralmente e il testo masoretico contiene il kri u ktiv, ossia laddove ci siano differenze nelle parole vi sono le vocali della parola da leggere secondo il testo orale e in margine la parola corrispondente, ci sono anche casi di paroli assenti nel testo e vi sono solo i punti vocalici con in margine la parola da leggere. Vi sono anche parole ripetute due volte che secondo il kri vanno lette una sola volta oppure di parole completamente sostituite da altre. Questo perchè non si è voluto modificare il testo scritto per timore del Cielo. La questione dell'errata lettura del Nome Divino avviene a causa del kri uktiv perchè dove è scritto il tetragramma vi sono le vocali di "Mio Signore" al plurale maiestatico. Il caso invece del libro di Cronache non ha niente a che fare con la ricopiatura, ne con la punteggiatura, la parola "arbaim"="quaranta" non può essere confusa con "esirim"="venti", è invece noto che il libro di Cronache, non essendo un libro profetico è inserito ultimo nel canone, (esso non faceva parte del canone antico), abbia delle piccole divergenze con i libri profetici scritti da Samuele, infatti è proprio il parallelo del libro dei re che dice venti invece di quaranta. Shalom |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di adriziz il 20.07.2003 alle ore 16:18:37 Il libro di Enoc e il libro dei Giubilei fanno parte della tradizione orale? Come sono considerati nell'ebraismo? |
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Titolo: Re: Per Abramo......( e non solo...) Post di Abramo il 20.07.2003 alle ore 21:26:50 on 07/20/03 alle ore 16:18:37, adriziz wrote:
Entrambi fanno parte della categoria dei ghenuzhim, cioè quella categoria di libri considerati troppo sacri da leggere in publico nel periodo in cui non c'è il Tempio. Questi libri, come i hizonim (apocrifi), furono proibiti a tradursi in altre lingue e per questo oggi sono sopravvissuti interamente in etiopico e conservati dalla tribù di Dan, gran parte rimpatriati in Eretz Israel. Alcune parti si sono conservati in ebraico, ma comunque oggi sono stati ritradotti dall'etiopico all'ebraico con il sistema linguistico dei pezzi a disposizione e della tradizione orale. Si può far confusione fra i due libri, entrambi antichissimi e precedenti l'epoca di Gesù perchè spesso il libro dei giubilei in ebraico è chiamato anche libro di Hanoch (Enoc). Sono parte della tramandazione orale che risale all'epoca prima del Diluvio, da non confondere con la Torah orale che fù rivelata nel Sinai. Shalom |