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Titolo: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 23.07.2003 alle ore 21:00:17 A volte, leggendo i vari articoli nei forum, vedo emergere un pensiero diffuso: la legge non ha quasi alcun valore, anzi chi la segue è un LEGALISTA. Vedo però un contrasto tra questo insegnamento e ciò che è scritto in Matteo 5:17-18: "Non pensate che io sia venuto ad abolire la legge o i profeti; io son venuto non per abolire ma per portare a compimento. Poiché in verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tuto sia adempiuto." Qui Gesù distingue tra "abolire" e "compiere", ma poi mi sembra che a volte per noi significhino la stessa cosa. Qual'é il vostro rapporto con la legge? Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di pauline il 23.07.2003 alle ore 21:32:18 Giro la domanda... Cosa significa "compiere"? |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Il_Cigno il 23.07.2003 alle ore 21:38:01 Gesù è venuto per dare compimento alla legge e infatti tutta la legge è riassunta nell'unico fondamentale comandamento: ama il tuo prossimo come te stesso e ama Dio. Se amo me stesso non fumo per farmi del male....amando il mio prossimo non gli frego la moglie....amando DIo non bestemmio il suo nome.... Chiari come esempi eh? :) |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di pauline il 23.07.2003 alle ore 21:47:57 OK, "compiere" significa che lui ha fatto tutto, noi non possiamo aggiungere nulla. La legge è stata soddisfatta con Gesù, essa non è stata abolita. Il pericolo che corriamo è di metterci nuovamente sotto questa legge e di cercare di fare ancora qualche cosa. Il legalismo è un bisogno molto naturale per l'uomo (anche se c'è chi asserisce il contrario). La legge ti dà sicurezza, ti mette dei paletti, togliendoti la responsabilità della scelta. Paradossalmente per il legalista è molto più facile mettersi addosso un peso gigantesco piuttosto che sentirsi libero. Allora, per non essere catalogata come un'anarchica, concludo dicendo che siamo chiamati ad essere cristiani responsabili e, con un cuore ed una mente rinnovati, vivere la nostra vita con Dio cercando la sua volontà anche nelle più piccole cose. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 23.07.2003 alle ore 21:49:34 on 07/23/03 alle ore 21:38:01, Il_Cigno wrote:
Beh, ma, se vogliamo, questo era già valido prima della venuta di Gesù. Infatti si tratta di un comandamento ben noto e presente proprio nella legge. Sono quindi d'accordo ma ciò non mi aiuta a capire in che modo Gesù avrebbe abolito la legge... Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 23.07.2003 alle ore 21:51:18 on 07/23/03 alle ore 21:47:57, pauline wrote:
D'accordo. Infatti "compiere" significa completare. Quindi possiamo concludere che dobbiamo seguire la legge o no? Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Marmar il 23.07.2003 alle ore 22:02:41 on 07/23/03 alle ore 21:00:17, Waterloo wrote:
Una delle accuse che più spesso veniva mossa a Gesù dai religiosi era quella di non rispettare la legge, eppure lui stesso ha detto di essere venuto a compierla. Sembra una contraddizione, ma non credo che sia così, alcuni traduttori rendono il passo in questione: Matteo 5:17 «Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento. Quel portare a compimento secondo alcuni può significare anche "renderla perfetta". Non è fuori luogo questo punto di vista, perché più volte nel sermone del monte Gesù stesso dice "avete inteso che fu detto"..."ma io invece vi dico", rendendo la legge di Mosè, già difficile da mettere in pratica, molto più pesante di quanto lo era. Se Gesù aveva come prima missione quella di "liberare", il controsenso sarebbe quello di mettere l'umanità sotto un giogo ancora più pesante di quello che aveva, quindi il senso del sermone deve essere ricercato altrove. In effetti, leggendo il resto del N.T. le cose diventano molto più chiare, Gesù era venuto a portare un'alternativa. La legge era quella che era, impossibile da mettere in pratica perché esterna ed in contrasto con il cuore dell'uomo. Il discorso di Gesù riguardava in primo luogo quelli che non lo riconoscevano come l'inviato di Dio, tali persone se volevano continuare sulla propria strada, cercando di salvarsi mettendo in pratica i precetti della legge, si accomodassero pure, lui non vrebbe rimosso nemmeno un apice della legge, avrebbero dovuto metterla in pratica per quello che è, nessun favoritismo. L'alternativa era quella di riconoscerlo come l'inviato di Dio, riporre fede in lui, essere rinnovati dallo S.S. ed avere la legge scritta nel cuore, solo così si può mettere in pratica ogni suo precetto, perché fa parte di noi. Naturalmente la perfezione non è ancora arrivata, e quindi continuiamo a peccare, ma questa volta è il peccato ad essere un nostro estraneo, non la legge come nel vecchio uomo. CIAO. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 23.07.2003 alle ore 22:20:08 Grazie Marmar per il tuo contributo. Faccio alcune osservazioni. 1) Anche se Gesù era accusato di non rispettare la legge, ciò non era vero. Egli controbatteva i suoi avversari sulle loro tradizioni, non sulla legge di Mosè che lui ha sempre seguito 2) Se il punto 1 non fosse vero, allore Gesù non potrebbe essere il Messia e noi saremmo ancora nei nostri peccati. Infatti, se Gesù avesse trasgredito la legge, non sarebbe senza peccato. Gli Ebrei avrebbero fatto bene a rifiutarlo. 3) Quando Gesù dice "ma io vi dico" non mi sembra mai che dia una laternativa più semplice della legge che loro conoscevano, ma, anzi, sembra rincarare la dose... Basti pensare alla cosidetta "legge del taglione" che serviva a tutelare (SI, TUTELARE) i colpevoli impedendo che venisse inflitta loro una pena spropositata (se uno ti to0glie un occhio, ti verrebbe voglia di ucciderlo non solo di ripagarlo con la stessa dose. E così facevano tuti gli altri popoli. Ma non il popolo di Dio). Gesù afferma ora che se subisci un torto non dovresti neanche reagire e tutela ancora di più i colpevoli rendendo la legge molto più difficile da applicare... 4) Molta gente ha rispettato la legge perchè Dio stesso aveva detto che la legge non sarebbe stata difficile da seguire ma che sarebbe stata sulla loro bocca e sul loro cuore . Deut 30:11-14 è chiaro a proposito. D'altra parte la legge stessa prevedeva dei sacrifici per il peccato. 6) Se io porto a compimento il mio ciclo di studi con una tesi di laurea, non rinnego di certo gli esami precedenti, anzi mi saranno molto utili anche in seguito. Gesù era certamente l'obiettivo a cui tutta le legge punta, il compimento della legge, la "tesi di laurea" della legge... 5) Il problema del legalismo sono le motivazioni per cui si osserva la legge, pensando di avere dei meriti davanti a Dio. Il problema non era la legge, ma l'uomo. Spero che possiamo proseguire nel dialogo saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Il_Cigno il 24.07.2003 alle ore 01:27:58 Il discorso è molto più complesso di quello che sembra....proprio oggi ho terminato di leggere il levitico....ci sono parti della legge secondo le quali chi avesse nominato il nome di Dio invano avrebbe dovuto esser lapidato...Vi pare una cosa conforme all'insegnametno di Gesù? quando mai Gesù ha detto di lapidare qualcuno? Io rifletterei casomai sulla lettera ai romani nella quale Paolo spiega esattamente il ruolo della legge: grazie ad essa si riconosce il peccato ma non siamo giustificati per le opere della legge ma per la fede in Cristo....allora dar compimento non significa forse questo? noi non siamo sotto la legge anche perchè non siamo ebrei e veniamo da un popolo pagano quindi è per grazia tramite la fede che siamo salvati....la nostra legge è Cristo altrimenti dovremmo rispettare i sabati, dovremmo festeggiae le feste ebraiche, dovremmo mangiare solo certe cose, fare sacrifici, ecc. ecc. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 24.07.2003 alle ore 09:01:07 Attenzionbe. Non ho mai detto che noi siamo Ebrei e siamo sotto la legge. Ci mancherebbe. Però quello che tu dici (Il cigno) potrebbe essere fuorviante. Gesù non ha mai detto di lapidare nessuno? Ma che bisogno c'era? C'era già la legge a dirlo. Il suo compito era quello di farla rispettare bene e lui stesso era sottomesso (ad esempio nel caso dell'adultera Gesù non dice di essere contro la lapidazione, ma piuttosto dimostra ai suoi interlocutori di essere ingiusti condannando quella donna - tra l'altro secondo la legge avrebbero dovuto lapidare anche l'uomo. Dov'era?...) Occhio, perché se non è così, Gesù non può essere il Cristo. Le mie osservazioni rimangono lì in piedi e attendo che qualcuno prosegua il dialogo. Teniamo lìocchio sulla palla. E' un argomento tutt'altro che banale. Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Giamba il 24.07.2003 alle ore 10:36:27 Voglio dire che sono d'accordo con Waterloo nel dire che la legge non è stata abolita, ma parlando di legge è bene fare delle precisazioni, perché la legge era complessa e formata da elementi diversi. Non comprendere questo significa correre il rischio di cadere nel legalismo e imporre ai cristiani precetti levitici (vedere lettere ai Galati ed agli Ebrei per esempio), oppure, all'opposto, considerare del tutto e superata la legge perché tanto la grazia copre tutto... Nella legge c'erano 1-precetti MORALI: i dieci comandamenti sopra tutti, ma moltre altre norme. 2-Precetti RITUALI E CERIMONIALI (sacrifici, feste etc..) 3-Precetti CIVILI (norme sulla vita economica, civile, leggi penali etc.) Cominciando dal fondo: è interessante notare come queste norme siano simili, quando non del tutto identiche a quelle di popoli contemporanei agli Ebrei, basti vedere il codice di Hammurabi per rendersene conto, rifletteva le condizioni di vita dell'epoca. Oggi la vita civile dei cristiani è regolata dalle leggi dei paesi in cui viviamo, non esiste più la teocrazia israelitica. Alcuni "cristiani" invece legittimano la pena di morte perché prescritta dalla legge biblica... Le leggi cerimoniali e rituali sono state adempiute dal sacrificio di Cristo, e non richiedono più che le pratichiamo. Alcuni invece sono ancora convinti di dover rispettare certi precetti, come le feste. La legge morale invece, è una legge interiore, non esteriore, è una legge spirituale, e noi siamo chiamati ad attenerci ad essa, è la legge che Dio ha scritto nei nostri cuori anziché su tavole di pietra. Questa è la legge di cui parla l'apostolo Giovanni dicendo che chi ama Dio osserva i suoi comandamenti. Resta un fatto importante:la legge esprime la volontà di Dio per il suo popolo. Il fatto che non è possibile avere la salvezza osservando i precetti della legge non significa che non dobbiamo più osservare i suoi precetti, quelli, intendo, a valenza spirituale e morale, secondo la tripartizione precedente). La grazia di Cristo infatti è forza per obbedire alla verità, non giustificazione per l'immoralità. Pace e tutti! Spero di essere stato chiaro, anche se è difficile per la complessità ed importanza del tema. http://digilander.libero.it/camminocristiano/leggegrazia.html http://digilander.libero.it/camminocristiano/anticotest.html |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Il_Cigno il 24.07.2003 alle ore 10:56:20 on 07/24/03 alle ore 09:01:07, Waterloo wrote:
Non sono proprio d'accordo sul fatto della lapidazione....io so che il Cristo è il nuovo patto venuto per portare a compimento il vecchio. Come poteva Gesù esser d'accordo con la legge della lapidazione? tale legge è in pieno contrasto con "ama il tuo nemico", "porgi l'altra guancia" e, come hai detto tu, dal "chi è senza peccato scagli la prima pietra". Cmq non sono abbastanza preparato su tale argomento per cui vorrei evitare di dire parole sbagliate....per ora ho solo detto come la penso alla luce di quanto scritto nei vangeli. Spero che qualcuno di più esperto possa rispondere a questo argomento molto complesso e delicato. Ciao :) |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Il_Cigno il 24.07.2003 alle ore 11:14:02 I due link sugegriti da Giamba sono parecchio interessanti e personalmente mi hanno aiutato a capire meglio....si potrebbe proseguire la discussione anche alla luce di questi testi la cui sostanza è che il nuovo testamento, essendo il nuovo patto, è quello che dobbiamo seguire noi essendo sotto la grazia e non più sotto la legge..ma molti caratteri dell'antico sono evidenti nel nuovo.... Le parole di Gesù riguardo al fatto che Egli è venuto per dare compimento alla legge significano che molte delle promesse di tale legge e delle profezie dei profeti si sono (e alcune ancora devono essere) adempiute in Lui.....così per fare un esempio, ora non servono più i sacrifici perchè Gesù è l'unico agnello che toglie i peccati del mondo. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Abramo il 24.07.2003 alle ore 14:22:36 on 07/24/03 alle ore 09:01:07, Waterloo wrote:
Infatti non lo è. Non può esserlo per mille motivi. Però credeva di esserlo come in tanti hanno creduto di esserlo, non è stato ne il primo ne l'ultimo. Fino a qualche tempo fà avevo dei dubbi sul fatto che Gesù sia stato un personaggio storico, ma poi ho saputo di una prova storica presente in India: la tomba di Gesù. Infatti Gesù sarebbe andato in India per ricondurre "le pecore dell'altro ovile", ossia le 10 tribù disperse, perchè credeva di essere il Messia. Uno dei compiti del Messia è appunto quello di riunire le tribù di Israel. Gesù invece morì lì. Oggi la tribù di Menashè è tornata proprio dall'India e altri segni delle dieci tribù stanno nell'estremo oriente. Tornando al discorso della Legge (ebraico: Hoq, Huqqa), come già detto ripetute volte essa è la legge del popolo di Israel, è la Legge di una nazione santa, di una nazione creata da Dio per uno scopo particolare. Vedo che non vi è ancora chiaro questo concetto, specialmente constatando che fraintendete ancora la legge del taglione, che come già detto non è una legge di vendetta, non può esserlo perchè la Torà altrove proibisce la vendetta, dovreste leggere un pò di più. La legge del taglione non tutela il colpevole, come afferma Waterloo, ma anzi è una regola d'amore che prevede i risarcimenti per chi subisce un danno. Siete troppo legati alla tradizione cristiana e ciò vi impedisce di comprendere la purezza dell'insegnamento biblico. Le dottrine umane del NT sono tutte in contrasto fra loro e la più vicina all'insegnamento per eccellenza, (la Torà=insegnamento) è quello del vangelo di Matteo, dove appunto Gesù dice di non essere venuto per abolire e dove parla di guardie, giudici, tribunali e carcere(quest'ultimo non è biblico). Shalom |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 24.07.2003 alle ore 15:02:34 Rispondo ad Abramo sul punto della "legge del taglione". Quando dico che quella legge tutela il colpevole, intendo solo dire che il risarcimento è comunuqe limitato al danno e quindi non vedo contraddizione con quello che hai detto tu. Forse mi sono espreso male ma intendevo dire proprio quello che hai detto tu. Non è che, a volte, anche tu hai qualche pregiudizio che ti impedisce di vedere anche quando qualcuno non sta difendendo alcuna tradizione cristiana ma solo cercando di capire? Che la legge poi non sia una legge di vendetta ma di amore mi trova pienamente d'accordo. Come potrebbe essere diverso visto che proviene da Dio? Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di batti il 24.07.2003 alle ore 15:02:43 Quote:
Come hai detto tu molti credevano di essere "il messia" e molte famiglie nell'antico Israele mettevano nome ai loro figli "Gesù" sperando che potessero diventare il "liberatore d'israele". ...Forse è vero che è stata trovata la tomba di Gesù in India. Ma quale Gesù? ...ti posso anche dire che alcuni mesi fà è stato trovato un pezzo di una tomba in Israle in cui si può leggere "Gesù fratello di Giacomo"... |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 24.07.2003 alle ore 15:04:18 Ah, dimenticavo. Beh, sul fatto che Gesù non sia il messia non posso che prendere atto del pensiero di Abramo che espone le sue convinzioni note. E' ovvio che io non la penso così. Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Il_Cigno il 24.07.2003 alle ore 15:06:25 Shalom Abramo. la questione della presunta tomba in India l'ho letta anche io...come ho letto la teoria secondo la quale Gesù invece di aceto bevve una pozione che gli fece perdere i sensi affinchè potesse esser salvato dalla Croce. Se dovessi credere ad ogni cosa che leggo allor adovrei credere anche ai draghi e ai folletti e a babbo natale :) Io personalmente faccio questo ragionamento: se Gesù in realtà non fosse mai morto, per quale motivo i discepoli si sarebbero inventati tutto? soprattutto tenendo presente che ne hanno passate di cotte e di crude e che molti di loro sono stati uccisi e perseguitati. Chi darebbe la vita per una menzogna? MI potrai dire come in molti rispondono che Gesù apparve loro dopo aver recuperato i sensi.....ma immaginiamo una persona con le ferite della flagellazione, i buchi nelle mani e nei piedi e pure una ferita da lancia nel costato....questa persona si ridesta e torna dai discepoli con la buona notizia della resurrezione, ma ti pare che i discepoli vedendolo mezzo morto avrebbero creduto alla risurrezione? che uomo risorto sarebbe stato senza forze e conciato malissimo? Per ogni archeologo che tenta di smentire queste cose ve n'è un altro che invece le conferma. E per quanti riguanda i vangeli apocrifi, non ne ho mai visto uno che contenga dei riferimenti al vecchio testamento mentre Gesù e in seguito i discepoli fanno più e più olte riferimento all'antico testamento e ai profeti. Shalom |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Marmar il 24.07.2003 alle ore 16:16:58 Secondo me in questi versetti di Paolo è racchiuso tutto il senso del nostro argomento: 1 Tim 1:9-10 sono convinto che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e i profanatori, per i parricidi e i matricidi, per gli assassini, i fornicatori, i pervertiti, i trafficanti di uomini, i falsi, gli spergiuri e per ogni altra cosa che è contraria alla sana dottrina, |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 24.07.2003 alle ore 16:59:50 Ora siccome se diciamo di essere senza peccato facciamo Dio bugiardo allora devo affermare che io sono un peccatore anche se non lo sono. Non voglio accusare dio di falsità e quindi dico che sono un trasgressore della legge. Non ho adempiuto almeno uno dei comandi della legge. Quindi ricado sotto la legge. A riguardo della legge, devo seguirla, avendo fede che è il meglio per me. Infatti vieto alla mia fidanzata di entrare in chiesa quando ha il suo ciclo. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Claudio il 24.07.2003 alle ore 17:14:33 on 07/24/03 alle ore 15:02:43, batti wrote:
Un caro saluto batti ed una piccola precisazione: L'iscrizione sull'urna è falsa. La notizia è stata pubblicata dall' ANSA E' falso l'ossario attribuito al fratello di Gesu', Giacomo (ANSA) - TEL AVIV, 15 GIU - E' falso l'ossario reperito un anno fa e attribuito a ''Giacomo, figlio di Giuseppe, fratello di Gesu'''. Lo ha stabilito una commissione di studiosi nominata dal Dipartimento israeliano per le antichita'. La stessa commissione ha giudicato falsa anche una lapide attribuita a ''Yehoash (Josia),re di Giudea'', anch'essa tornata alla luce di recente. 2003-06-15 - 22:09:00 La notizia proviene dal sito della CNN in data 18 giugno con questo titolo: Pace e Bene Claudio |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di batti il 24.07.2003 alle ore 17:49:09 UN SALUTO ANCHE A TE CLAUDIO GRAZIE PER L'INFORMAZIONE... LE MIE FONTI IN EFFETTI SONO UN PO' DATATE... HE HE ;D ;D |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Abramo il 24.07.2003 alle ore 21:06:06 on 07/24/03 alle ore 15:04:18, Waterloo wrote:
Devo chiedervi scusa> credevo di trovarmi nella sezione dedicata ad altre fedi, per quello ho scritto in quel post che Gesù non poteva essere il messia. Speriamo non si ripeta, non mi sembra infatti rispettoso perchè il problema dell'esatta identificazione del Messia essendo estraneo al cristianesimo va trattato in quell'altra sezione. Shalom |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Abramo il 24.07.2003 alle ore 21:23:01 on 07/24/03 alle ore 16:16:58, Marmar wrote:
La legge dei goim, non quella di Israel data sul Sinai. Infatti l'osservanza della Legge di Dio prevede le benedizioni. La Torà, che letteralmente significa insegnamento, contiene la via da seguire per i giusti. Dalle vostre righe pare che la Torà sia qualcosa di opprimente e di impossibile da mettere in pratica. Considero questa vostra idea un'utopia oltre ad essere non biblica. Nessuno infatti ha mai sentito il peso della Legge, mai, in ogni tempo il popolo di Israel ha gioito con la Torà. La Torà è una grande gioia, è la Parola di Dio, la massima rivelazione, il popolo di Israel ha sempre gioito con essa. Ma li leggete i salmi? Sapete che l'ultimo giorno di Succot si festeggia Simchat Torà(gioia della Torà), e sapete che festa c'è in Israel? Si balla e si canta con il rotolo della Torà, si loda Dio con canti di gioia, dovreste assistere, forse capirete che la Torà non è un peso, è invece alla portata di tutti ed è una grande gioia per il popolo di Israel, è sempre stato così. Shalom |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di pauline il 24.07.2003 alle ore 22:19:56 on 07/24/03 alle ore 16:59:50, Sabato wrote:
non ho parole:-X |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Marmar il 24.07.2003 alle ore 23:23:02 Stava parlando della bicicletta. infatti la manda in tram :-) |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 25.07.2003 alle ore 08:35:46 Beh, questa volta Abramo mi trova pienamente d'accordo. E' proprio per questo che ho aperto il thread. Abbiamo un concetto strano di legge, come di un codice fatto per opprimere l'uomo. In effetti, studiando la Torah, la rivelazione di Dio, non si arriva a questa conclusione. Ehi, Abramo, permettimi una battuta. Sei talmente abituato a sentire parlare male della legge, che, se qualcuno apre un thread per cercare di rivalutarla nella sua giusta luce, tu dai per scontato che si sia nella sezione altre fedi :) Questo dimostra a tutti noi che 2000 anni di ingiusto atteggiamento dei cristiani nei confronti delle radici della loro fede (ebraismo) hanno prodotto danni incalcolabili... Ora, proseguiamo nel discorso. Dai ragazzi. Saluti Wat P.S. Domani parto e sarò assente per 3 settimane, quindi se non mi vedrete più intervenire il motivo è quello. Ne approfitto fin da ora per salutarvi anche se durante la giornata farò ancora qualche intervento se Dio mi darà la possibilità Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di marghe il 25.07.2003 alle ore 11:12:56 on 07/24/03 alle ore 21:23:01, Abramo wrote:
Anch'io concordo con Abramo, se la Legge è scritta nel ns cuore, è per noi fonte di gioia non di oppressione. Ez 36,27 Porrò il mio spirito dentro di voi e vi farò vivere secondo i miei statuti e vi farò osservare e mettere in pratica le mie leggi. Dt 6,6 Questi precetti che oggi ti dò, ti stiano fissi nel cuore; Prv 3,1 Figlio mio, non dimenticare il mio insegnamento e il tuo cuore custodisca i miei precetti Sal 118,145 T`invoco con tutto il cuore, Signore, rispondimi; custodirò i tuoi precetti. Sal 39,9 che io faccia il tuo volere. Mio Dio, questo io desidero, la tua legge è nel profondo del mio cuore". |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 25.07.2003 alle ore 14:40:43 on 07/25/03 alle ore 11:12:56, marghe wrote:
Infatti essendo parte di me stesso, se è la regola della mia vita, se la seguo senza accorgemene, essa è dentro di me, nessuno me l'ha imposta. E' tutta mia. Naturalmente mi comporto secondo essa. Non so neanche se gioisco o no! Perchè la seguo naturalmente e basta. Ma se gioisco nel seguirla, vuol dire che posso fare la differenza con una legge che mi turba. Se questa legge mi provoca un sentimento di gioia, allora c'è anche in me una legge che mi produce tristezza. Se è così allora ci sono due leggi dentro di me. Ambedue scritte nel mio cuore. Me misero! chi me le ha scritte queste due leggi? on 07/25/03 alle ore 11:12:56, marghe wrote:
Meno male che non sono io che devo osservarle con la mia forza di volonta. Ma è Dio che mi farà osservare e mettere in pratica. Daltronde se io mi devo sforzare non è una legge che seguo per natura ma perchè altrimenti.....Chi sa cosa mi succede. on 07/25/03 alle ore 11:12:56, marghe wrote:
Va bene, obbedisco! on 07/25/03 alle ore 11:12:56, marghe wrote:
OK. Non capisco ma mi fido. Tuttavia se non riesco a metter in pratica, cerchiamo di venire a patti. on 07/25/03 alle ore 11:12:56, marghe wrote:
Si Signore ora mi trovo in difficoltà, ho paura del futuro, mi sento un verme, anzi polvere. Ti prometto che in quest'essere cosi prostrato scriverò il tuo volere. on 07/25/03 alle ore 11:12:56, marghe wrote:
Sono confuso, la tua legge è nel profondo del mio cuore. Però ti prego fa si che io la metto in pratica. Si, si, è il mio profondo desiderio, ma dammi tu la forza per metterla in pratica. Tu sai che la tua parola per me è vita, ma fai un miracolo che io possa dimostrare con le opere che questo è vero. ------------------------------------------------------------------- Scusatemi non è una critica contro la Sacra e Santa Parola di Dio ma e un commento al vostro modo di usarla. Come Paolo diceva "Io vedo come attraverso uno specchio" Non tutto è chiaro e logico e matematico. Le Sacre Scritture non sono un manualetto delle "Giovani Marmotte". |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 25.07.2003 alle ore 19:33:54 on 07/25/03 alle ore 14:40:43, Sabato wrote:
Caro Sabato, Io ammetto di non conoscere molto la bibbia e evidentemente la uso male, ma sono pronto ad imparare SEMPRE. Vedo che tu hai delle cose interessanti da dire. Quindi se ci spieghi meglio quello che vuoi dirci, lo apprezzerò motissimo. Grazie Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di pauline il 25.07.2003 alle ore 22:09:53 Sì Sabato, anch'io ho bisogno di capire cosa vuoi dire. Non so se sei stato sarcastico oppure no nel tuo intervento :-[ |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 28.07.2003 alle ore 12:52:10 ??? Mi fate sentire troppo importante. Aiuto! Io penso che Gesù non ha abbolito la legge ma ha dimostrato che puo essere adempiuta: cioè messa in pratica. Non solo ma ha dimostrato la vera essenza della legge, cioè l'amore di Dio per l'uomo Gesù ha anche fatto capire qual'è il volere di Dio per gli uomini. Molti dicono che il Volere di Dio è che l'uomo metta in pratica la legge (inpossibile altrimenti l'uomo sarebbe Dio) ma la volontà di Dio (rappresentata dalla legge) è che [Giovanni 6:40]. L'operare non è dell'uomo ma è di Dio affinchè la sua Volontà sia adempiuta: [Giovanni 6:29] A riguardo di ciò che l'uomo può fare e non vuole fare Paolo lo descrive con poche parole in modo incisivo nella Epistola ai Roamni. Descrive l'universo dei pensieri che attanagliano l'uomo. Romani 7 : 14-25 Le opere (così come tradizionalmente le religioni ricercano) sono frutto di un miracolo: la nuova nascita. Il vento soffia, (purifica), non si sa da dove viene e dove va, ma se ne vedono gli effetti. Io non devo essere ossessionato dagli effetti (dalle opere della carne) ma devo essere ossessionato dal vento che deve soffiare sempre di più nella mia vita. Ecco umilmente il mio pensiero |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 04.08.2003 alle ore 16:52:01 "Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?". 26 Ed egli disse: "Che cosa sta scritto nella legge? Come leggi?". 27 E quegli, rispondendo, disse: "Ama a il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente, e il prossimo tuo come te stesso". 28 Ed egli gli disse: "Hai risposto esattamente; fa’ questo e vivrai" Luca 10 CHIARO, no? |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 05.08.2003 alle ore 13:14:44 on 08/04/03 alle ore 16:52:01, loretta wrote:
Chiarissimo. Allora vediamo cosa succede se io dico che : L'altra sera, ho incontrato al Pub una ragazza con cui dopo aver scambiato 4 chiacchiere e molte occhiate dolci abbiamo fatto l'amore in macchina (in modo protetto). A lei è piaciuto, anche a me. Forse non ci rivedremo più In lei è rimasto un piacevole ricordo, come anche per me. Non abbiamo fatto male a nessuno e neanche fra di noi ci siamo scambiati del male. Fa questo e vivrai. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 05.08.2003 alle ore 13:54:40 Quote:
cosa succede? Dipende dal fatto se è vero o se è solo una storiella, della quale fra l' altro non capisco la relazione con la mia risposta. Cosa vuoi dire? Se uno non da' fastidio a nessuno puo' fare quel cavolo che vuole? |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 05.08.2003 alle ore 14:05:30 on 08/05/03 alle ore 13:54:40, loretta wrote:
Dopo la morte del nostro Signore Gesù Cristo ci sono stati 2000 anni di scismi, divisioni, di omicidi, di giuduzi, di religioni, di filosofie, di teologie tutte giustificate dalla Bibbia. Mi sembra abbastanza riduttivo dire: Quote:
E tutta la sequela di prescrizioni e leggi ribadite da Paolo , Pietro, Giacomo, Giovanni ? Se la storia è vera o no non cambia nulla. Non ci è stato odio, dolore, divisone, invidia, maldicenza fra me e la ragazza e quindi Viva Luca 10. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di semplice il 05.08.2003 alle ore 14:21:55 Non capisco. Mi ero veramente compiaciuto dell'equilibrio e della saggezza espressa da Sabato in diversi post. Mi meraviglio davvero che sia tornato a toni che lui sa benissimo non essere molto graditi, non solo dal moderatore, ma da un po' tutti i frequentatori. Caro Sabato, davvero ti prego di ritornare a quell'autocontrollo che hai senz'altro dimostrato di possedere. Grazie. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 05.08.2003 alle ore 14:45:36 Shalom Sabato, guarda che amare il prossimo tuo come te stesso non vuol dire farci l' amore insieme, anche se protetto come dici tu. La tua maniera di fare, viene usata anche in alcune terapie psicologiche, terapia d' urto per provocare reazioni ecc. ecc. bla bla bla, comunque dicevamo... la mia risposta era solo per provare che Yeshua non ha abolito la Legge, anzi ha anche detto che quelli che la insegnano agli altri e la mantengono saranno grandi nel Regno di Dio |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di salvo il 05.08.2003 alle ore 14:49:18 C'è sicuramente una legge che è stata resa non più utile, perchè sostituita dal sacrificio di Cristo, e in questo senso adempiuta. Ma c' è una legge che resta sempre in piedi, come la legge dei dieci comandamenti, e c' è ancora una legge che rende possibile l'adempimento della legge precedente, e che Cristo non ha annullato, anzi su di essa ha poggiato la sua pedicazione e tutto il suo ministerio. Sarebbe bene leggere Isaia 58 1° Sam 15/22 Osea 6/6 Matteo 25/35 etc. Giacomo 1/25; 2/12 Galati 5/1 e v. 22 Spero di essere stato breve, ma non credo che la meditazione sarà breve |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 05.08.2003 alle ore 14:50:06 on 08/05/03 alle ore 14:21:55, semplice wrote:
Accidenti ai toni... devo propri accordare la chitarra. Voglio ribadire che i miei post non mirano ad offendere nessuno. Sarebbe assurdo offendere delle persone virtuali, e che dopotutto non conosco e non mi conoscono. Lungi da me questo gravissimo peccato. Comunque Loretta, non ti scandalizzare. Un bacio :-* Eih, amministratore ! Qual'è la faccina corrispondente al "Santo Bacio" ? |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 05.08.2003 alle ore 15:19:54 shalom Quote:
figurati se mi scandalizzo.. solo che le tue parabole sono.........specials, very specials. Parli cosi' anche con i genitori della tua ragazza? Quella che puoi solo vedere in liberta' vigilata? Si spiegherebbe la situazione. :D |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 05.08.2003 alle ore 15:35:35 on 08/05/03 alle ore 14:49:18, salvo wrote:
Se ti riferisci alle varie prescrizioni tipo 1) Lacirconcisione 2) Il Sabato 3) Carni impure 4) Impuirità della donna 5) modalità dei sacrifici ecc..... sono contento che posso mangiare il prosciutto con le mani sporche. Ma non credo che l'opera di Gesù si sia limitata solo a questo. Quote:
Vorrei capire come si fa a stabilire quali sono le leggi che Cristo ha adempiute per noi e quali invece non ha adempiuto e quindi dobbiamo adempierle noi. E' l'insegnamento di qualche pastore, è la cultura Cristiano-Occidentale, è una rivelzione dello Spirto Santo, è un passo chiaro della Bibbia? Quote:
Un po' lungo ma mi ha colpito il verso 13 "Se tu trattieni il piede dal violare il Sabato, facendo i tuoi affari, nel mio santo giorno; se chiami il sabato una delizia e venerabile ciò che è sacro al Signore; se onori quel giorno......allora troverai la tua delizia nel Signore. Quote:
Allora Saul disse a Samuele: «Ho peccato, perché ho trasgredito il comandamento del SIGNORE e le tue parole, perché ho temuto il popolo, e ho dato ascolto alla sua voce. Ma Samuele disse a Saul: «Non ritornerò con te, poiché hai rigettato la parola del SIGNORE e il SIGNORE ha rigettato te perché tu non regni più sopra Israele». Quale parola è stata rigettata e procurato il peccato di Saul? non è la trasgressione dei comandi di Dio? Quote:
Accidenti! chi si è fregato OSEA dalla mia Bibbia! Ma siamo sicuri che c'è.......ah.... eccolo! Si poi il verso 7 parla di una trasgressione: e di un comportamento perfido. Il popolo di Dio ha accettato la Legge e poi non la mette in pratica. Quote:
Vedi che bisogna operare? Altrimenti il Signore dirà: "Questi se ne andranno a punizione eterna". Quote:
Ma la legge di libertà mi permette di fare quello che voglio nell'amore ?(vedi mia storiella precedente) Quote:
Beh cosa vuol dire? Galati 5:19 Ora le opere della carne sono manifeste, e sono: fornicazione, impurità, dissolutezza, idolatria, stregoneria, inimicizie, discordia, gelosia, ire, contese, divisioni, sètte, invidie, ubriachezze, orge e altre simili cose; circa le quali, come vi ho già detto, vi preavviso: chi fa tali cose non erediterà il regno di Dio. Quelli che sono di Cristo hanno crocifisso la carne con le sue passioni e i suoi desideri. Se viviamo dello Spirito, camminiamo anche guidati dallo Spirito. Non siamo vanagloriosi, provocandoci e invidiandoci gli uni gli altri. Quante scuse: la legge esiste sempre e rimane in eterno. Diciamo semplicemente che non riusciamo a metterla in pratica. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 06.08.2003 alle ore 09:24:23 on 08/05/03 alle ore 15:19:54, loretta wrote:
In che senso? sono troppo campate per aria? Sai nella vita nessuno mi fa mai i complimenti (a parte Angela) e sentire certe cose mi disorientano. Cosa devo dire , grazie? Boh Quote:
Si , e infatti le dicono di tenermi sott'occhio. Ma lei sa che sono buono, ho solo sofferto molto a causa dell'ipocrisia degli uomini. Mi da fastidio quando poi si parla della Bibbia come se fosse un manuale di sopravvivenza e si tirano fuori dei versetti a raffica dimenticando che Paolo stesso diceva che lui vedeva come attravesro uno specchio: si proprio lui che ha parlato con Gesù in persona in Arabia. Poi voi sapete quale sia la difficolta di riportare su carta i nostri pensieri. Bene la stessa difficoltà è toccata a Paolo. E noi ci attacchiamo ai versetti volendo fare il processo contrario: dalla carta arrivare al Puro e Santo Pensiero di Dio. Dovremmo ammettere e ricordare sempre la difficoltà e poi parlare. Ricordando questo, molte divisioni causate da prese di posizioni intransigenti si attenuerebbero. Scusate questo OFF-Topic fra me e Loretta. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di salvo il 06.08.2003 alle ore 20:43:10 Caro Sabato, in che tonalità vuoi che ti risponda? Non mi è facile suonare nelle tua tonalità. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 07.08.2003 alle ore 13:41:29 on 08/06/03 alle ore 20:43:10, salvo wrote:
Rispondimi con una tonalità minore e con il volume dell'amplificatore basso. Fai piano |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Vita Abbondante il 07.08.2003 alle ore 15:52:16 Carissimi, sono iscritto da qualche tempo a questo sito ma non sono intervenuto spesso, e di questo mi dispiace. Scrivo dai Castelli Romani (Roma) e, tra un'afa e un'altra, vorrei fornire un piccolo contributo a questa discussione. Gesù non ha abolito la Legge, è vero. Come molti hanno giustamente scritto, Lui l'ha adempiuta. Ma che cosa "ha adempiuto"? Voglio dire, si è forse limitato ad obbedire ai Comandamenti? Quale Legge adempiuta da Cristo ha avuto su di noi un impatto eterno? Il fatto che Lui abbia onorato il padre e la madre? Oppure il fatto che non abbia mai rubato? Insomma, a quale parte della Legge ci si riferisce quando si dice che Cristo ha adempiuto la Legge? Certamente a tutta la Legge, direbbe qualcuno, è questo è vero... ma è altresì vero che solo una parte di essa mette noi in condizione di poterci accostare al Padre. Gesù non ha solo adempiuto alla Legge rispettando i comandamenti. Questa è stata solo una parte della Sua ubbidienza. Gesù ha adempiuto alla Legge anche quando, in qualità di peccatore (a causa nostra, identificandosi con me e te) HA PAGATO COME UN PECCATORE PAGHEREBBE. Solo che, a differenza di un normale peccatore, Lui dopo aver pagato ha ottenuto anche il giusto riscatto. E allora, che significa che Cristo ha adempiuto alla Legge? Significa, tra le altre cose, che Gesù ha pagato il prezzo del peccato come pagherebbe uno che trasgredisce la Legge. In questo, cari, Gesù ha adempiuto appieno la Legge. Nessuna raccomandazione... nessun insabbiamento... ma un'espiazione piena di un reato a Lui attribuito. Ed è questa la parte della Legge adempiuta da Cristo che consente a tutti noi di non dover pagare quel triste ed eterno prezzo, ma di poter usufruire del perdono. Un perdono per noi gratis, certo... un perdono di Grazia... ma non è stato gratis per Lui. Un prezzo è stato pagato. La legge, cari nel Signore, è stata adempiuta. Iddio vi benedica, pastore Luca |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 07.08.2003 alle ore 17:05:04 on 08/07/03 alle ore 15:52:16, Vita Abbondante wrote:
Se ricordo bene ha trasgredito la Legge del Sabato E chi trasgredisce un sol comando trasgredisce tutta la Legge. Per questo è stato giudicato essere peccatore. E Nonostante fosse Dio è stato giudicato da Dio come peccatore è ha pagato con la morte. Una morte speciale, una morte Divina, un sacrificio Divino così enorme, così infinito che può valere per chiunque si appelli ad esso. Qualunque sia il mio peccato vi è stato un sacrificio universale, infinito, eterno che vale per me anche oggi. A parte questo penso che ha dimostrato che un uomo può adempiere tutta la Legge Mosaica. Quote:
Come infatti dicevo. Quote:
Scusami non riesco a capire il termine "adempiere alla Legge" Vuoi dire che nonostante abbia Adempieuto la Legge è stato anche giuducato e trovato colpevole e quindi peccatore? Ed è stato ingiustamente Crocifisso? [/quote] La legge, cari nel Signore, è stata adempiuta. Iddio vi benedica, pastore Luca[/quote] Grazie Pastore Luca. Comunque il tred aveva il titolo Gesù ha abbolito la Legge? No! Lui l'ha adempiuta? Si! Il perdono è gratis? Si! Noi dobbiamo adempiere la Legge? Si! Accidenti allora perchè mi ha perdonato? Tanto oggi io non riesco ad adempiere la legge. S. Paolo se mi vede fornicare dice che io cammino secondo la carne e che se pecco volontariamente per me non c'è più remissione di peccati perchè e come se volessi crocifiggere nuovamente Cristo. Sabato: Futuro Pastore |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di salvo il 07.08.2003 alle ore 23:39:39 Allora caro Sabato, siccome non so suonare ancora in tonalità minore, preferisco suonare il silenzio, forse per te è più facile capire se nessuno parla. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Vita Abbondante il 08.08.2003 alle ore 08:39:43 Sabato scrive: "Se ricordo bene ha trasgredito la Legge del Sabato E chi trasgredisce un sol comando trasgredisce tutta la Legge. Per questo è stato giudicato essere peccatore." Caro Sabato, Gesù, in realtà, non ha mai trasgredito la Legge, ma è diventato peccatore perchè, sulla croce, si è IDENTIFICATO CON ME E TE. In altre parole, Lui è diventato quello che noi eravamo, dandoci quello che Lui ha. S. Paolo lo dice in questo modo: "Poichè Egli ha fatto essere peccato per noi colui che non ha conosciuto peccato, affinchè noi potessimo diventare la giustizia di Dio in Lui" (2^ Corinzi 5:21). Con affetto, pastore Luca |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di semplice il 08.08.2003 alle ore 09:20:42 Attenzione, perché dire che è diventato "peccato" o "peccatore" è diverso .... |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 08.08.2003 alle ore 10:08:36 on 08/07/03 alle ore 23:39:39, salvo wrote:
Ho capito, stai consigliando tutti di non rispondere più alle mie provocazioni: così , io, vedendo che nessuno mi risponde, capirò che dico un sacco di fesserie. Va bene Salvo. Ringrazio tutti per la cortese pazienza, perdonatemi se ho offeso qualcuno. A quelli che sono nati dinuovo: ci vediamo in cielo. Pace. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 08.08.2003 alle ore 10:53:11 on 08/08/03 alle ore 08:39:43, Vita Abbondante wrote:
Caro Pastore io continuo ad affermare che Gesù ha trasgredito la legge Mosaica del Sabato. Chiedi a qualsiasi ebreo ferrato nella legge se Gesù è o no è un trasgressore della Legge-Mosaica Sabato, Futuro Pastore. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Vita Abbondante il 08.08.2003 alle ore 11:58:19 Caro Sabato, tu dici che Gesù ha violato la legge mosaica... ma credo che tu stia confondendo la Legge Mosaica con l'applicazione orale della stessa, che sono due cose ben diverse e che purtroppo venivano entrambe applicate con la stessa meticolosità. Anche negli scritti paolini, quando l'apostolo si riferisce alla legge, lo fa a volte riferendosi a quella orale, che spesso nulla aveva a che vedere con la legge scritta emanata dal Signore stesso. Un esempio lo troviamo quando Paolo dice che "la legge impediva alle donne di parlare in chiesa... ma quale legge? Certo non quella mosaica, non trovi? Paolo si riferiva alla legge orale, in uso a quel tempo. Ora, non voglio qui discutere se fosse giusta o meno quella disposizione, ma è ovvio che la legge a cui Paolo ha fatto riferimento non era quella mosaica, comprendi? Pertanto, dal momento che Gesù non ha mai commesso peccato, nè ha mai violato alcuna legge mosaica, quello che Lui ha invece anche criticato è l'applicazione (a volte ipocrita) della stessa. Un'applicazione di comodo in alcune circostanze, e dannosa in altre... questa "applicazione" della legge veniva chiamata, appunto, "legge orale". Ai tempi di Gesù, la legge orale era considerata parola di Dio. Ora, non è scritto da nessuna parte che siamo chiamati ad obbedire al 100% alla legge orale emanata dai rabbini e da essi adattata alla loro cultura. Tu hai citato gli studiosi ebrei, e certo non voglio paragonare la mia modesta preparazione teologica veterotestamentaria a quella degli ebrei, nè voglio tediare alcuno con lunghi elenchi e tortuose terminologie ebraiche, ma è interessante notare che tale applicazione della legge (la legge orale) continua a cambiare di secolo in secolo... mentre la legge mosaica rimane invariata. Pertanto, Gesù ha certo criticato ed è anche andato contro ad alcune ipocrite (e dannose) applicazioni della legge mosaica, ma ha sempre adempiuto invece i principi della stessa, come andavano applicati e con lo spirito che dovevano accompagnarli. E questo, caro amico, è qualcosa che un futuro pastore non può certo trascurare. ;) Con simpatia, pastore Luca |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 08.08.2003 alle ore 13:31:42 Shalom non sono d' accordo su quello che affermi sulla legge orale riguardo Yeshua. Infatti il fatto che che lui appunto forse, dico forse, avrebbe fatto delle cose non il linea con la legge scritta, potrebbe dimostrare secondo me che teneva conto anche della legge orale che infatti prevede eccezioni in alcune situazioni speciali. Poi ricordiamoci che spesso erano i suoi discipoli che facevano delle azioni sulle quali poi Yeshua prendeva spunto per discutere con altri. Era la sua maniera di insegnare shalom |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 08.08.2003 alle ore 16:07:11 on 08/08/03 alle ore 11:58:19, Vita Abbondante wrote:
Esodo 16:29 Guardate che il SIGNORE vi ha dato il sabato. Per questo, il sesto giorno egli vi dà del pane per due giorni. Perciò ognuno stia dov'è, nessuno esca dalla sua tenda il settimo giorno». Passi come questo che riguardano il Sabato ce ne sono una camionata nella Legge-Scritta-Mosaica Ci sono tante direttive immortalate sui rotoli del Pentateuco che dicono come comportarsi nel giorno di Sabato. Quote:
La legge orale era un insieme di precetti che venivano tramandati oralmente ed erano desunti dai conoscitori e interpreti della Legge. Nella Legge Orale tuttavia si tramandavano anche comandamenti della Legge Scritta. Quote:
Fammi un esempio Quote:
E' vero Paolo dice: 1Corinzi 14:34 Come si fa in tutte le chiese dei santi, le donne tacciano nelle assemblee, perché non è loro permesso di parlare; stiano sottomesse, come dice anche la legge. Tu a riguardo di questo tipo di legge che Paolo impone ai corinzi dici: [Ora, non è scritto da nessuna parte che siamo chiamati ad obbedire al 100% alla legge orale emanata dai rabbini e da essi adattata alla loro cultura.] Paolo ha un'opinione diversa dalla tua perchè quello che scrive, lui reputa essere comandamento del Signore [1Corinzi 14:37] Se qualcuno pensa di essere profeta o spirituale, riconosca che le cose che io vi scrivo sono comandamenti del Signore Quindi anche la Legge orale è comandamento del Signore. Quote:
Paolo dice che non devi discutere, devi solo accetare se hai un briciolo di spiritualità. Quote:
Si, vediamo con questo PERTANTO dove si arriva....... Se Gesù non ha commesso peccato vediamo cosa succede: 1° Assunto: Paolo ripropone ai corinzi una legge orale di comportamento (lo dici tu) 2° Assunto: Paolo ci esorta a rispettare le sue leggi come legge del Signore. (lo dice la Bibbia) 3° Assunto: il Sabato è una legge orale oltre che scritta (lo dici tu e lo dice la Bibbia) 4° Assunto: Gesù ha trasgredito una legge orale. (lo dici tu) 5° Assunto: chi non adempie un comando trasgredisce tutta la Legge (lo dice la bibbia) 6° Assunto: chi trasgredisce la legge è un peccatore (lo dice la bibbia) Facciamo un po' di deduzioni logiche 1° e 2° Assunto ci fanno affermare che la Legge orale è legge del Signore. (1° e 2°) e 3° ci fanno affermare che Anche se il Sabato è Legge Orale deve essere rispettata ((1° e 2°) e 3°) e 4° ci fanno affermare che Gesù è un trasgressore della legge. (((1° e 2°) e 3°) e 4°) e 5° ci fanno affermare che Gesù ha trasgredito tutta la Legge. ((((1° e 2°) e 3°) e 4°) e 5°) e 6° ci fanno affermare che Gesù è un peccatore. Tu dici che "Gesù non è peccatore" abbiamo la negazione dell'ultima deduzione che abbiamo fatto partendo dai 6 assiomi. Allora vuol dire che che i 6 assiomi sono falsi e quindi 1° Assunto: Paolo non ripropone ai corinzi una legge orale di comportamento (la tua frase è falsa) 2° Assunto: Paolo non ci esorta a rispettare le sue leggi come legge del Signore. (la Bibbia è falsa) 3° Assunto: il Sabato non è una legge orale è non è scritta (la tua frase è false e lo è la bibbia) 4° Assunto: Gesù non ha trasgredito una legge orale. (la tua frase è falsa) 5° Assunto: chi adempie un comando adempie tutta la Legge (Frase di Paolo falsa) 6° Assunto: chi non trasgredisce la legge non è un peccatore Tautologia Come vedi partendo dai tuoi presupposti arriviamo a negare la Bibbia. Sabato, che non sarà Pastore perchè bocciato. continua..... |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 08.08.2003 alle ore 16:23:42 continua.... on 08/08/03 alle ore 11:58:19, Vita Abbondante wrote:
Pertanto non puoi dire che Paolo insegna e ci obbliga al rispetto di leggi orali perchè tali non sono. Inoltre non avrebbe senso che Gesù adempie la legge orale e poi Paolo la ripropone ai corinzi chiedendo di adiemperla. (provocatoriamente) Sono nuove leggi di Paolo che siamo chiamati a rispettare e basta. Quote:
é proprio quello che capita nelle nostre chiese, leggiamo e applichiamo in funzione di ciò che ci pare e piace e così la "Parola di Dio" diviene lege orale. Applichiamo lo spirito della legge e non la sostanza come Paolo si aspettava. Quote:
A questo punto non voglio fare più il pastore. ma ..... il Vescovo. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Abramo il 08.08.2003 alle ore 17:26:44 Sono stato invitato a dare il mio parere su questo thread. Non è facile poter stabilire i confini fra Torah orale e Torah scritta (Torà deve essere tradotto "insegnamento" e non "legge", come spesso lo si traduce). La Torà orale (non legge orale) deve essere compresa come la spiegazione di quella scritta. La Torà fù scritta migliaia di anni fà e fù scritta con sole lettere consonanti tutta d'un colpo, una sola parola, senza spazi che distinguono le varie parole, senza segni di interpunzione e senza vocali. La lingua ebraica è tale che se non si conoscono le parole non può essere letta. Dunque il testo scritto non è altro che un gruppo di consonanti illeggibili senza la Torà orale. Parte della Torà orale è appunto il testo tramandato oralmente che poi nei primi secoli dopo Cristo fù anch'esso scritto sotto forma di punteggiatura sul testo scritto, esso prende il nome di Testo Masoretico. Per chi conosce l'ebraico potrà notare che in certi casi il krì uktiv riporta parole che nel testo sono mancanti e in altri casi parole sostituite, ciò a causa del testo orale. La Torà orale inoltre è la interpretazione antica della Torà scritta, si consideri che ogni parola può essere letta in svariati modi e la Torà orale spesso ci fà comprendere altri messaggi apparantemente assenti nel testo scritto, assenti per i non ebrei che si basano sulle traduzioni. La traduzione stessa dei Settanta fù fatta inizialmente da ebrei che tennero conto della Torà orale, dunque ciò che leggete nel testo tradotto in italiano contiene parte della Torà orale. Non c'è distinzione fra Legge orale e Legge scritta, c'è invece distinzione fra leggi deoraita (della Torà) e leggi derabanan (rabbiniche). Le leggi rabbiniche non hanno la stessa validità delle leggi deoraita e in certi casi possono essere trasgredite senza incorrere a nessuna pena, ma in ogni modo quando queste vengono trasgredite non hanno la stessa gravità delle leggi deoraita. Le leggi rabbiniche fanno in modo che la gente comune non incorra a trasgressioni delle leggi deoraita. La Torà orale e la Torà scritta sono inseparabili perchè altrimenti il Testo scritto non può essere compreso. La Torà orale fù data anch'essa nel Sinai, perchè tutto il popolo udirono oltre all'insegnamento ricevuto da Moshè. E' scritto che il popolo vedeva le parole, non solo sentiva, fate caso, ma li vedeva, prendevano forma sopra il Sinai. Questa spiegazione(torà orale) oltre al testo orale fù anch'essa tramandata oralmente e dopo la diaspora e le difficoltà delle varie persecuzioni si decise di mettere tutto per iscritto. Oggi una parte della Torà orale è sopravvissuta nei due Talmud e nei midrashim. Raccogliere le spighe di Sabato per mangiarle è una chiara trasgressione della Legge scritta, perchè essa dice chiaramente che il cibo và preparato prima del Sabato. Non importa se se ne raccoglie un Kg o un quintale. Shalom |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 08.08.2003 alle ore 17:31:58 shalom Quote:
questa affermazione, con quella di Semplice su Marco (webmaster) che è in vacanza , cioè beato lui che non passa quello che passo io in questi giorni su Evangelici.net, vince il premio nella categoria MI FATE MORIRE :D :D :D :D :D :D :D :D scusate l'OFF TOPIC |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 08.08.2003 alle ore 17:47:45 Abramo ti ricordo che Yeshua non ha mangiato le spighe ma i suoi discepoli che ebbero fame e questo fatto diventa poi un argomento di discussione fra rabbi su quali potrebbero essere come dicevo le eccezioni e cosa rientra nel consentito. Yeshua non ha fatto questa azione ma ha aprofittato di essa per discutere su quello che lui pensava fosse appunto un'eccezione.Poi mi sembra di avere anche letto che dipendeva anche su come qualcosa veniva trovato, preso, per esempio sfregare le spighe è preparare mangiare di sabato o no? Se erano gia' per terra, per esempio? Non lo so. Comunque se sfregarle è lavoro, l' avere fame dei discipoli doveva trattarsi di una fame molto grave che avrebbe potuto procurare problem fisici.......penso .......e puo'darsi che questo rientrasse fra le eccezioni. Questo fatto io lo vedo solo come una discussione fra diverse correnti. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di elovzu il 08.08.2003 alle ore 18:37:28 Ebrei 4:15 Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre debolezze, poiché egli è stato tentato come noi in ogni cosa, senza commettere peccato. Caro sabato, almeno su questo penso non ci possano essere dubbi. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Vita Abbondante il 08.08.2003 alle ore 18:49:48 1° Assunto: Paolo ripropone ai corinzi una legge orale di comportamento (lo dici tu) 2° Assunto: Paolo ci esorta a rispettare le sue leggi come legge del Signore. (lo dice la Bibbia) 3° Assunto: il Sabato è una legge orale oltre che scritta (lo dici tu e lo dice la Bibbia) 4° Assunto: Gesù ha trasgredito una legge orale. (lo dici tu) 5° Assunto: chi non adempie un comando trasgredisce tutta la Legge (lo dice la bibbia) 6° Assunto: chi trasgredisce la legge è un peccatore (lo dice la bibbia) Facciamo un po' di deduzioni logiche 1° e 2° Assunto ci fanno affermare che la Legge orale è legge del Signore. (1° e 2°) e 3° ci fanno affermare che Anche se il Sabato è Legge Orale deve essere rispettata ((1° e 2°) e 3°) e 4° ci fanno affermare che Gesù è un trasgressore della legge. (((1° e 2°) e 3°) e 4°) e 5° ci fanno affermare che Gesù ha trasgredito tutta la Legge. ((((1° e 2°) e 3°) e 4°) e 5°) e 6° ci fanno affermare che Gesù è un peccatore. Tu dici che "Gesù non è peccatore" abbiamo la negazione dell'ultima deduzione che abbiamo fatto partendo dai 6 assiomi. Allora vuol dire che che i 6 assiomi sono falsi e quindi 1° Assunto: Paolo non ripropone ai corinzi una legge orale di comportamento (la tua frase è falsa) 2° Assunto: Paolo non ci esorta a rispettare le sue leggi come legge del Signore. (la Bibbia è falsa) 3° Assunto: il Sabato non è una legge orale è non è scritta (la tua frase è false e lo è la bibbia) 4° Assunto: Gesù non ha trasgredito una legge orale. (la tua frase è falsa) 5° Assunto: chi adempie un comando adempie tutta la Legge (Frase di Paolo falsa) 6° Assunto: chi non trasgredisce la legge non è un peccatore Tautologia Come vedi partendo dai tuoi presupposti arriviamo a negare la Bibbia. Mio caro ragazzo, le cose di Dio non si approcciano con questi freddi e sterili calcoli logici, ma con quel briciolo di rivelazione e spiritualità che, a leggere ciò che scrivi, ancora ti mancano, e che tu dici invece che mancano a me. Eppure non sono io a fare tutti questi calcoli da ragioniere... Vedi, non basta un freddo elenco di deduzioni per giungere ad una verità biblica... il dogma mariano, del resto, è nato col sistema dei tuoi "assiomi" (Maria ha partorito Gesù, Gesù è Dio, quindi Maria è... Madre di Dio ???), lo vedi? No, occorre qualcosa di più... la Bibbia è un Libro strano... si chiude ai "freddi calcolatori" e si apre ai semplici. Oh, solo Iddio conosce quanti teologi non conoscono in realtà il Signore! Ecco perchè ti scrivo ciò. Nulla di personale... anche se ti consiglierei un approccio meno altezzoso, ma non sono il tuo pastore e non spetta a me dirti come e devi dialogare... la sola cosa che ti dico, caro, è che spero tu possa crescere sempre più nella vera e concreta conoscenza di Lui, di Colui che apre le Scritture e che svela i misteri in essa contenuti. Ed io credo, caro Sabato, che tu sia sulla buona strada. Con affetto, pastore Luca |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Gedeone il 09.08.2003 alle ore 17:36:45 Per qunto mi riguarda, il mio rapporto con la legge: è quello di viverla alla luce dell'evengelo, che come tu stesso hai precisato, l'ha perfezionata. é vero penso: che facilmente si cada da un esteremo all'altro, cioè: dal legalismo, al liberalismo. Male non meno minore! :( |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Abramo il 09.08.2003 alle ore 22:06:59 on 08/08/03 alle ore 17:47:45, loretta wrote:
Quando c'è un pericolo che può procurare danno alla salute tutte le leggi del Sabato possono essere trasgredite, anzi devono essere trasgredite se esse impediscono di risolvere il problema. Se le spighe erano per terra non si incorre in nessuna trasgressione, ma avrebbero dovuto essere mangiate crude. Comunque se potevano chiedere cibo ai loro fratelli non è lecito nemmeno raccogliere le spighe da terra perchè ciò puo far pensare a chi li osserva che sono state raccolte di Sabato. L'ospitalità presso gli ebrei è sacra e se si fossero offerti come ospiti di Sabato avrebbero fatto felici i loro fratelli ebrei. Quote:
Quali correnti? Gesù disse che approvava in pieno la dottrina dei Farisei(compresa la Torà orale) si lamentava invece che essi stessi erano ipocriti e non erano coerenti al loro insegnamento. Shalom |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 09.08.2003 alle ore 23:17:31 Shalom Abramo mi sembra che anche fra i farisei stessi ci fossero distinzioni, come esistevano fra farisei e Sadducei, sul pericolo di vita per esempio. I troppo scrupolosi.....e gli altri. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Abramo il 10.08.2003 alle ore 00:05:51 on 08/09/03 alle ore 23:17:31, loretta wrote:
Si Hilllel e Shammai, ma tutti sono concordi che in pericolo di vita, al minimo dubbio tutte le leggi del Sabato possono essere trasgredite, anzi devono essere trasgredite perchè la sacralità della vita ha la precedenza. Sono anche concordi che raccogliendo spighe di Sabato si trasgredisce il Sabato. Shalom |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di elle il 10.08.2003 alle ore 08:49:49 uh,mamma :o quanto scrivete ragazzi!!!! ce ne vuole un bel pò per leggere tutto! interventi più brevi..... no?! Comunque avete scritto tutti cose molto interessanti, che si possono condividere o meno, ma mi domando una cosa .... dove vogliamo arrivare? la legge ... abolire ...compiere... le spighe... il sabato... vogliamo legarci ad una parola e difenderla ad oltranza?! Eppure mi sembra che Gesù nel suo discorso nella montagna(matteo cap 5-7) sia stato più che chiaro! Egli insegnava che c'era nella legge un significato morale più profondo di quanto potesse trasparire dalle semplici parole (orali o scritte) con cui era espressa, esponeva il vero modello di giustizia che era da sempre contenuto nella legge, un modello eterno, che era un riflesso del carattere di Dio e che ben era stato mascherato di legalismo e tradizionalismo dai religiosi del tempo nel corso dei secoli ... sepolcri imbiancati... che dire ancora? Gesù è un rivoluzionario ma fa una rivoluzione tutta particolare, non legata all'obbligo ma al desiderio di cuore di piacere a DIO... chi lo vuole seguire lo segua! PS: x Sabato ... mi piacciono i tuoi toni mordenti e spero che anche nella vita spirituale hai questa grinta ... si, ci vediamo in cielo! ;) |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 10.08.2003 alle ore 13:10:49 shalom elle ti rispondo con una frase di waterloo Quote:
spero non abbia il copyright! ;) |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 17.08.2003 alle ore 23:53:54 ciao, sono tornato oggi e ho visto che il dialogo è proseguito ben oltre le mie reali intenzioni. Grazie a tutti per i vostri interventi (anche se non sempre li condivido) Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di loretta il 18.08.2003 alle ore 09:11:24 shalom prego Waterloo avrei ancora una cosina da dire, di Abramo del quale si dice che per fede ha fatto questo e quest' altro si legge anche in Genesi 26:5 .... perché Abraamo ubbidì alla mia voce e OSSERVO' quello che gli avevo ordinato: i miei comandamenti, i miei statuti e le mie leggi» per questo era gradito a Dio, per questo le promesse di Dio. Good day to you. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Wat il 18.08.2003 alle ore 10:45:21 Dio si è sempre comportato nello stesso modo. Prima egli stabilisce una relazione con gli uomini basata sulla loro fede, poi rivela loro i suoi comandamenti da osservare. Anche Israele è stato tirato fuori dall'Egitto per la grazia di Dio che lo ha fatto oggetto del suo amore, poi ha ricevuto la rivelazione, l'istruzione di Dio. Le istruzioni di Dio son una benedizione per gli uomini se essi si avvicinano a lui con fede. A volte pensiamo alla istruzioni di Dio come qualcosa di negativo. Ma in realtà, la legge si basa su un rapporto tra Dio e gli uomini, non su una osservanza meccanica. Infatti, il presupposto sulla base del quale gli Israeliti dovevano avvicinarsi a Dio e ricevere la sua rivelazione per loro era questo (da Deuteronomio 6): " Ascolta, Israele: l'Eterno, il nostro DIO, l'Eterno è uno. Tu amerai dunque Eterno, il tuo DIO, con tutto i tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta a tua forza. E queste parole che oggi ti comando rimarranno nel tuo cuore; e inculcherai ai tuoi figli, ne parlerai quando sei seduto in casa tua, quando cammini per strada, quando sei coricato e quando ti alzi. Le legherai come un segno alla mano, saranno come fasce tra gli occhi, e le scriverai sugli stipiti della tua casa e sulle tue porte." Abramo (il partecipante al forum) potrebbe confermare che questo passo è assolutamente fondamentale ed uno dei più conosciuti e ripetuti da qualunque israelita. Dio da dei comandamenti a persone che devono prima amarlo con tutto il cuore, l'anima e la forza. E' su questa base che ci si sottopone al suo volere. A quel punto, i suoi insegnamenti permeano la vita del credente. Abramo (il patriarca intendo) fu giustificato per fede, ma la sua fede venne poi messa alla prova quando legò Isacco ed era pronto ad ucciderlo. La sua fiducia in Dio fu incrollabile ed egli obbedì anche se quell'ordine poteva essere incomprensibile. Oggi, la fede è considerata una proprietà quasi impercepibile dell'individuo. Molti dicono che solo Dio conosce i cuori e sa chi ha fede in lui. Ma in realtà, la vera fede in Dio è evidente nella vita di un uomo, non una virtù nascosta. Se abbiamo fede in Dio, osserveremo i suoi comandamenti. Se non li osserviamo, prendiamo in giro noi stessi e gli altri... ma non possiamo prendere in giro Dio. Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Marmar il 18.08.2003 alle ore 11:36:54 Secondo me c'è qualcosina in più: Se abbiamo fede in Dio, Lui ci darà il suo Spirito, ed allora osserveremo i suoi comandamenti. Altrimenti sarà uno sforzo inutile, una guerra persa. Questo per mettere in evidenza che anche la nostra rettitudine è un suo dono. Romani 8:1-5 Non c'è dunque più nessuna condanna per quelli che sono in Cristo Gesù, perché la legge dello Spirito della vita in Cristo Gesù mi ha liberato dalla legge del peccato e della morte. Infatti, ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha fatto; mandando il proprio Figlio in carne simile a carne di peccato e, a motivo del peccato, ha condannato il peccato nella carne, affinché il comandamento della legge fosse adempiuto in noi, che camminiamo non secondo la carne, ma secondo lo Spirito. Infatti quelli che sono secondo la carne, pensano alle cose della carne; invece quelli che sono secondo lo Spirito, pensano alle cose dello Spirito. (eccetera eccetera) ;) |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 18.08.2003 alle ore 15:45:09 on 08/18/03 alle ore 11:36:54, Marmar wrote:
Me misero chi mi trarra fuori da questo corpo di morte. Io ritengo Giusta la Legge di Dio. Prego Dio affinchè io rinasca a nuova vita, senza più desideri della carne, insomma una nuova creaturea. Se dovessi dare un valore percentuale, nelle mie preghiere al 90 % chiedono sempre la stessa cosa: "Dio mio io desidero che il mio corpo faccia la tua volontà, quindi fammi rinascere." Ma ogni giorno sono costretto a chiedere perdono dei miei peccati, si peccati che sono la trasgressione della legge attuata dal mio corpo. ME MISERO. E' colpa mia, si solo mia perchè non rinasco a nuova vita: non ho fede per costringere mio Padre Celseste a farmi nascere di nuovo. Tuttavia sono confuso: io ammetto di essere peccatore, confesso Gesù come Figlio di Dio morto per i miei peccati (e questo non è da me, ma è lo S.S. che mi convince di peccato), ma purtroppo non rinasco a nuova vita perchè il mio corpo di peccato fa quello che vuole. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Wat il 18.08.2003 alle ore 15:52:04 on 08/18/03 alle ore 15:45:09, Sabato wrote:
Ma, sei davvero in queste condizioni? Deve essere terribile... E io che pensavo di essere messo male... Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 18.08.2003 alle ore 16:02:59 on 08/08/03 alle ore 18:49:48, Vita Abbondante wrote:
è vero non ho ricevuto nessuna rivelazione oltre quella che è scritta nella bibbia. In realtà mi ci vorrebbe, così ciò che E' PAROLA DI DIO sia ulterirmente rivelata alla mia povera mente di ragazzo confuso. Quote:
Scusa se ho detto esplicitamente questo, ma non era nelle mie intenzioni. Volevo semplicemente dire che Paolo reputa che i suoi insegnamenti siano voluti da Dio in contrapposizione a ciò che affermavi tu dicendo che erano solo insegnamenti della legge orale mosaica e quindi molto trascurabili. Quote:
C'è una differenza: le mie deduzioni logiche hanno messo in evidenza la negazione esplicita di alcuni passi biblici. La frase "Maria madre di dio" è una affermazione che non può essere eplicitamente confutata con un passo della Bibbia ma piuttosto può essere confutata con un'analisi di più passi biblici usati in modo logico. Quote:
Si un libro per semplici: allora è inutile che ci mettiamo a indagare se Gesù a completato/abbolito la legge, i semplici non si pongo queste domande e non voglio neanche dare risposte. Quote:
Di la verità, ti sei offeso perchè mi sono firmato "Sabato futuro pastore" in contrapposizione della tua firma "Pastore Luca" Quote:
Grazie per la tua speranza. prega per me che il Signore mi dia somma sapienza, non ho bisogno di altro perchè Dio mi ha già donato tutto. Quote:
Con ringraziamento Sabato, futuro Vescovo. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 18.08.2003 alle ore 16:10:14 on 08/18/03 alle ore 15:52:04, Wat wrote:
Caro Watt Immagino che tu sia una persona che ha creduto in Cristo e l'abbia accettato come personale Salvatore. Se dal giorno in cui hai dichiarato questo sino al giorno che il Signore ti chiamerà commetterai un solo "peccato"="trasgressione della Legge attuata col tuo corpo" allora sei nelle stesse mie condizioni: sei un salvato trasgressore. Davanti a Dio io mi presenterò con migliai di peccati e tu con un solo peccato. Faremo tutti e due la stessa fine : quale stabiliscila tu. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Wat il 18.08.2003 alle ore 16:20:13 on 08/18/03 alle ore 16:10:14, Sabato wrote:
Certo, hai detto bene. I trasgressori sono trasgressori. I trasgressori possono essere salvati, ma solo se rinascono a nuova vita. Ma io non direi che non sono rinato a nuova vita, anzi vedo la vita nuova che Dio mi ha dato svilupparsi. Come un bambino nasce e si sviluppa, così è anche della vita che Dio ci dona. O no? Si, sono caduto e ho battuto il naso, ma sto comunque imparando a camminare con il suo aiuto. O no? saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 18.08.2003 alle ore 16:39:11 on 08/18/03 alle ore 16:20:13, Wat wrote:
Allora per me è finita. Io ero un trasgressore, sono rinato a nuova vita, ma poi ho trasgredito di nuovo e allora mi son detto forse non sono mai rinato visto che devo chiedere perdono nuovamente. Quello che pensavo essere Nuova Vita in realtà è Vecchia Vita. Poi mi guardo attorno e sento in chiesa delle preghiere molto simili alla mia: Padre perdona i miei peccati. Allora mi dicao: ecco dei fratelli che non sono ancora rinati a NUOVA VITA: come me Quote:
Vedo che non sei proprio sicuro dicendomi " o no?" La Nuova Vita è NUOVA VITA. Ho l'impressione che confondi la santificazione con la Nuova Vita. C'è poco da fare se tu pecchi è perchè il Vecchio Uomo vive e vegeta ancora in te. Se in una persona possono convivere Vecchio e Nuovo non lo so! Sabato il confuso |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Wat il 18.08.2003 alle ore 16:49:30 Il mio "o no?" era un invito a rispondere. Io sono sicuro di essere una nuova creatura e di aver ricevuto una nuova vita. Non sono assolutamente confuso su questo punto. Tu non sei nato di nuovo? Beh, la cosa è triste.... Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 19.08.2003 alle ore 16:03:38 on 08/18/03 alle ore 16:49:30, Wat wrote:
Sei daccordo con me che non è possibile che in una persona con una Nuova Vita non può ancora vegetare il vecchio uomo? |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Wat il 19.08.2003 alle ore 16:18:58 Si su questo sono d'accordo, però credo che abbiamo una concezione diversa di cosa sia il vecchio uomo. L'apostolo Paolo ha utilizzato qualche volta l'illustrazione del vecchio uomo, poi su quella illustrazione della vita sono state costruite dottrine incredibili. A questo punto voglio capire una cosa per seguirti meglio: tu credi che chi possiede la "nuova vita" non pecchi più? E' per questo che avevi detto di non averla? Quindi, chi ha la nuova vita non commette neanche peccati involontari? Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 19.08.2003 alle ore 16:41:25 on 08/19/03 alle ore 16:18:58, Wat wrote:
Che Dio strano è il nostro, è così premuroso e benevolo da mandare Gesù a morire per i miei peccati di ieri di ogii e di domani e poi si arrabbia anche quando faccio dei peccati di cui non ho coscenza. Se sono involontari non so di averli commessi e come posso essere giudicato di un'azione a me ignota. Se Dio mi mostra l'errore allora chiederò perdono. ma io non ho mai commesso peccati involontari: quelli che ho commesso li conosco tutti ed ero presente quando li ho commessi. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Wat il 19.08.2003 alle ore 16:54:45 Che esistano i peccati involontari è piuttosto ovvio visto che i sacrifici servivano appunto per quelli. Per quelli volontari non c'era sacrificio. Questo non puoi metterlo in discussione. E' piuttosto chiaro. Si, i peccati volontari richiedevano un sacrificio per quanto ti possa sembrare incredibile. Però non ti ho ancora capito. Da una parte dici di non avere una nuova vita perchè se l'avessi, il vecchio uomo non vegeterebbe inte, però dall'altra mi dici che la tua vita è più nuova della mia. La domanda è semplice: chi ha una nuova vita non pecca più? E' questo il tuo pensiero? Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 19.08.2003 alle ore 17:29:34 on 08/19/03 alle ore 16:54:45, Wat wrote:
Rispondimi: i peccati che ti scappanp li fai cono tutta la tua coscienza o non te ne accorgi? Quote:
Chi è da Dio non pecca non lo dico io lo dicono i sacri testi. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Ddsound il 19.08.2003 alle ore 18:32:24 Scusa, pensi che l'apostolo Paolo non fosse da Dio? Eppure lui stesso scriveva che il bene che voleva fare non lo faceva, mentre faceva il male che non voleva fare. Secondo quanto hai scritto nel post precedente un uomo così non può essere da Dio, allora come la mettiamo? |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Wat il 20.08.2003 alle ore 09:14:47 on 08/19/03 alle ore 17:29:34, Sabato wrote:
A questo punto devi spiegarci la differenza tra un "nato di nuovo" e un "nato da Dio". Poi, per quanto riguarda il testo tratto dalla prima Giovanni, è chiaro che si riferisce ad una pratica abituale di chi dice di conoscere Dio ma vive nel peccato. E' il tema di tutta l'epistola. Ma, ti prego, illustraci il tuo pensiero sulla differenza tra "nato di nuovo" e "nato da Dio". Sono curioso. Saluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 20.08.2003 alle ore 12:19:24 on 08/20/03 alle ore 09:14:47, Wat wrote:
Accidenti, ma mica voglio tirar fuori una nuova dottrina. Nato di Nuovo e Nato da Dio per me è la stessa cosa. Il Nato di Nuovo non pecca perchè anche se la sua carne lo fa non è più lui che lo desidera, anzi quando pecca soffre e chiede a Dio di eliminare dalla sua essenza l'impulso al peccato. Ma non è lui che pecca, perchè il suo desiderio è un altro. Paolo diceva che preferiva morire, a causa di questo combattimento continuo e potersi spogliare definitivamente della sua carne. Tuttavia non si ammazzo, ma piuttosto con la carne di peccato serviva il Signore. Se peccava, non era ossessionato dal peccato, perchè non era lui che peccava. Certo soffriva a tal punto da odiare la sua carne e volersene separare. C'è una differenza tra il fornicatore che soffre per la sua fornicazione ed il fornicatore che non soffre per la sua fornicazione. Il primo è perdonato da Dio (che perdona più di noi che siamo cristiani e siamo chiamati a perdonare molte volte) Il secondo non è perdonato da Dio, ma non perchè Dio è cattivo o ingiusto, ma perchè il secondo non reputa peccato la fornicazione. Il persistere nel peccato vuol dire farlo senza importarsene di nulla. Il peccatore recidivo che si batte il petto sarà salvato. Perchè mentre si batte il petto chiede a Dio di essere migliorato, i suoi desideri sono di santità. L'uomo non può migliorare la creazione guastata da Satana. Gesù ha vinto Satana stabilendo un nuovo modo di giudicare. Se io uomo (che sono un peccatore incallito, e disperato per il mio peccato) ho la capacità di perdonare un altro uomo, allora sarò perdonato da Dio quantunque siano i miei peccati di color scarlatto. Io non autorizzo a peccare, ma noto che se non interviene Dio nel cambiare la mia natura e renderla simile a quella di Cristo, io continuerò ad essere uomo e quindi peccatore. Io sono rinato perchè sento un legame con Cristo, lo riconosco Dio, e reputo che in lui sia la mia salvezza. Ho desiderio di santità non perchè ho paura del giudizio ma perchè amo Dio. Io non temo Dio ma lo amo, non ho paura di Dio perchè da lui otterro un giudizio divino, equo, di amore. Non sono ossessionato dal peccato, perchè è compito di Dio eliminarlo; si molte volte mi sono sforzato ma ho notato che scompare solo quando Dio interviene e quindi ho capito che è compito suo. Tuttavia non riusciro mai ha dire sono completamente libero dal peccare e quindi sono Santo. Solo quando l'uomo abbandona il suo corpo non pecca più (pax, una prece). Se pensate alle continue preghiere fatte da grandi e piccoli uomini di Dio ascolterete sempre "Rimetti a noi i nostri debiti". Pastori, fanciulli, ragazzine, e nonne, diaconi, predicatori poveri riccchi, sono tutti uguali davanti a Dio: sono dei peccatori salvati per grazia, la quale salvezza è data in dono, a quelli che fanno un atto di fede cioè credere che un un uomo nato da donna e voluto dallo Spirito Santo sia Dio e sia morto per me peccatore. Credere questo non è facile dopo 2000 anni. Questo mi viene messo in conto di giustizia e non il fatto che non sono fornicatore. Dio ama me che ho pensieri di fornicazione perchè mi capisce e vede la lotta fra il voler fornicare del corpo e il voler seguire un comando letto in un testo che io reputo essere un "media" della volontà di Dio. Vede il combattimento e mi ama. Non vede la fornicazione ma vede il mio combattimento. Continua..... (se vi interessa) |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 20.08.2003 alle ore 16:51:25 Si, è così. Allora abbiamo la stessa bibbia! :) E io che pensavo di trovarmi di fornte al fondatore di una nuova setta :) Solo una cosa: il nostro rapporto con lo Spirito Santo non deve essere passivo. Egli ci guida, ci fa vedere la strada, ci fa vedere il peccato per quello che è. Tuttavia noi possiamo resistergli o ascoltarlo. La nostra volontà non viene violentata da Dio. Noi scegliamo di sottometterci alla Sua volontà. SAluti Wat |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 20.08.2003 alle ore 17:14:24 on 08/20/03 alle ore 16:51:25, Waterloo wrote:
E che pensavi che leggevo solo dal testo dei TdG? Hei, non mi puoi driblare così, mi dai ragione e poi basta. Dai attacca!!!! |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 20.08.2003 alle ore 17:30:43 Guarda che non stai addestrando un cane :) Senti, una curiosità. Tu hai una formazione tecnica (es. ingegneria o simili)? Saluti Wat OFF TOPIC scusate |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 20.08.2003 alle ore 17:34:05 on 08/20/03 alle ore 17:30:43, Waterloo wrote:
Scusateci tutti, Se rispondo NO tu rimani deluso della tua intuizione errata e siccome mi stai simpatico ti rispondo di SI. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 20.08.2003 alle ore 17:36:06 on 08/20/03 alle ore 17:30:43, Waterloo wrote:
No, il cane sono io; non vedi l'icona? |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Van_der_Theater il 27.08.2003 alle ore 19:26:21 Uffa devo avere la Bibbia difettosa vedrò di farla cambiare. Pensate ke nella mia Bibbia San Paolo ha erroneamente scritto ke ki si faceva circoncidere era sottoposto alla legge, xke con la circoncisione accettava tutta la legge, e se non ci facciamo circoncidere?............... Cercherò x bene i versi, così magari anzikè comprare tutta una bibbia nuova vado in tipografia e faccio correggere solo quei versi........ Pace del Signore! |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 28.08.2003 alle ore 12:59:15 on 08/27/03 alle ore 19:26:21, Van_der_Theater wrote:
Si, è vecchia! Non sai qual'è l'ultimo grido? La mia è nuovissima: si chiama LA SACRA BIBBIA, Versione Nuova e Riveduta. Quella che hai non è aggiornata, la devi rottamare. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Van_der_Theater il 28.08.2003 alle ore 18:06:42 Aspetta..... anke nella mia in copertina c'è scritto Nuova riveduta. Allora sono uguali. Vedi un pò se nella tua Galati 5:2-6 è uguale al mio. A parte ogni scherz, questo passo mi sembra molto chiaro Dio ci benedica! |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 29.08.2003 alle ore 09:42:41 on 08/28/03 alle ore 18:06:42, Van_der_Theater wrote:
Ovviamente che sono uguali: E' lultimissima versione della Parola di DIo Ovviamente riveduta da uomini sapienti. La legge in essa è stata analizzata, riveduta e corretta per venire incontro alle esigenze di noi italiani. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Waterloo il 29.08.2003 alle ore 09:47:29 on 08/29/03 alle ore 09:42:41, Sabato wrote:
Ahimè, forse non è poi così lontano dalla realtà... |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Sabato il 29.08.2003 alle ore 09:48:57 on 08/29/03 alle ore 09:47:29, Waterloo wrote:
Buon giorno Wterloo, piacere di sentirti. |
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Titolo: Re: Gesù non ha ABOLITO la legge Post di Van_der_Theater il 29.08.2003 alle ore 15:56:15 Pax sabato, ti spiacerebbe illuminarmi. Sono ignorante e non so cosa c'è dietro ad una nuova versione della Bibbia, la leggo solo xke + scorrevole. Tnx |