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Titolo: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire) Post di SweetHawk il 02.01.2003 alle ore 16:32:56 Salve cari fratelli. Come da titolo ho aperto questo argomento "ut commodius", per maggiore comodità. Infatti col fratello Hansje dovevamo disquisire di questo e mi pare giusto non riversare le discussioni in altre cartelle dove saremmo stati fuori argomento. Ma sia chiaro che questa discussione non rimane privata tra me e Hansje ma è estesa a chi volesse intervenire... Fatta questa premessa, seguirà il mio lavoro. PACE E BENE PS. Per chi desiderasse avere il testo del mio lungo intervento (magari per rileggerlo con calma e averlo a disposizione) l'ho caricato nello spazio web di un cortese amico al seguente link: http://www.coppa-america.net/pics/ut2003/Immagini.doc |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 02.01.2003 alle ore 16:42:21 Beh, l'argomento è molto interessante. Indubbiamente. La mia posizione è la seguente: l'arte sacra, promossa e incoraggiata da un autentico cristianesimo, ha dato e dà meravigliosi capolavori nel campo della pittura e della scultura. La pratica non è peccato e non è per nulla contraria alla Bibbia. Adesso vedremo perché. Andiamo con ordine. Che cosa dice la Bibbia? Nel ricordare i passi biblici userò un ordine, quello appunto seguito dalla Sacra Bibbia. Questo aiuta a capire spiegare come si conviene la Parola di Dio. Possiamo perciò distinguere tre gruppi di citazioni bibliche. Il primo gruppo sarà preso dai primi cinque libri della Bibbia detti comunemente Pentateuco o anche Legge (cfr. Matteo 5, 17; 7, 12; 22, 40 ecc.). In essi, insieme a notizie storiche sull'origine dell'uomo e del popolo ebraico, sono contenuti i comandamenti di Dio e altre disposizioni legislative atte a conservare negli antichi israeliti la fedeltà a Jahve. In effetti, i testi biblici di questi cinque libri, come del resto di tutta la Bibbia, riguardanti le statue ed immagini, miravano solo a preservare pura da infiltrazioni pagane la religione di Israele. Questo è il loro contesto, che ne fa capire il significato. Ecco i principali testi: 1 - In Esodo 20, 2-5 sta scritto: "Sono Io Jahve tuo Dio che ti ho fatto uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Tu non avrai altri dèi all'infuori di me. Non ti farai immagini scolpite né alcuna figura di quanto è in alto nei cieli né di quanto è in basso sulla terra né di quanto è sotto la terra nelle acque. Non ti prostrerai davanti ad essi né renderai loro un culto, poiché io, Jahve tuo Dio, sono un Dio geloso". Niente altri dei, né rappresentanti dei cieli, né della terra, né del mare. Il culto va riservato solo a Dio Padre, unico vero Dio e non ad altri dei falsi. 2 - Nel libro del Levitico 19, 4 leggiamo: "Non volgetevi agli idoli né fatevi dèi di metallo fuso: io sono Jahve vostro Dio". Idoli e dei pagani. E in quello dei Numeri 33, 51-52: "Jahve si rivolse a Mosè: "Parla ai figli d' Israele, dì loro: Quando avrete attraversato il Giordano verso la terra di Canaan, caccerete innanzi a voi tutti gli abitanti della terra (... ), distruggerete le loro statue di metallo fuso e demolirete tutte le alture". Statue di dei pagani. 3 - Molto più esplicito e particolareggiato appare il seguente testo del Deuteronomio 4, 15-19: "Riflettete bene in voi stessi: nel giorno in cui Jahve, all'Horeb, vi ha parlato in mezzo al fuoco, non avete visto nessuna figura. State attenti quindi a non prevaricare facendovi figura scolpita di qualsiasi genere: immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra. Quando alzerai gli occhi verso il cielo e vedrai il sole, la luna, le stelle, cioè tutto l'esercito dei cielo, non lasciarti trascinare, non prostarti innanzi ad essi e non rendere loro culto". Non si rende culto nè alle creature né al creato. Solo all’unico vero Dio. SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 02.01.2003 alle ore 16:52:59 4 - Nell'eventualità che il popolo segua i culti idolatrici suddetti, Jahve minaccia maledizioni e castighi: "Quando vi farete una figura scolpita di qualsiasi genere è certo che scomparirete dalla terra, di cui state per prendere possesso..." (Deuteronomio 4,25-26). Infatti: "I Leviti intoneranno e diranno a voce alta a tutti gli Israeliti: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso; abominio per Jahve, opera delle mani di un artigiano, e lo pone in un luogo segreto" (Deuteronomio 27,14-15). In effetti, gli Israeliti non sempre si mantennero fedeli alle disposizioni divine indicate dalla Legge. Specialmente durante la monarchia, dopo il regno di Davide, a comunicare cioè dal nono secolo avanti Cristo, fino all'esilio babilonese (586 a.C.), si ebbero di tanto in tanto in Israele infiltrazioni di culti idolatrici con l'apparato di statue, di altari, di riti in onore di idoli o divinità pagane. Di queste cose siamo informati dai cosiddetti Libri Storici, dove si trovano testi riguardanti statue ed immagini. Bisogna però fare una distinzione: 1 - Alcuni re d'Israele, sotto la spinta di alleanze politiche con nazioni pagane o delle loro mogli di origine pagana, permisero e anche incoraggiarono deviazioni idolatriche in mezzo al popolo. E Jahve fece seguire il castigo. Così, per esempio, dando le ragioni della distruzione del Regno del Nord, con capitale Samaria, lo storico spiega: "Questo avvenne perché i figli di Israele avevano peccato contro Jahve (...). Essi infatti avevano venerato le divinità straniere. I figli di Israele si eressero stele e pali (... ) adorarono gli idoli, sebbene Jahve avesse loro comandato: "Non fate una cosa simile!" (...) Si fecero statue dì metallo fuso, si prostrarono a tutto l'esercito del cielo e servirono Baal" (2 Re 17,7-16). Ecco che la Legge trova applicazione nella vita del popolo d’Israele, che trasgredisce più volte l’ordine di non adorare idoli o divinità pagane… 2 - Non tutti però i re d'Israele si comportarono in questo modo. Alcuni si mantennero fedeli al comandamento di Jahve e vigilarono sulla purezza della fede del popolo loro affidato. Spesso si opposero energicamente alle deviazioni idolatriche e punirono severamente i trasgressori. Tra questi sovrani si distinse Ezechia che regnò a Gerusalemme, capitale del Regno di Giuda, tra la fìne dell'ottavo secolo e l'inizio del settimo avanti Cristo (715-693 a.C.). Di lui scrive lo storico: "Egli fece ciò che è retto agli occhi di Jahve. Fece scomparire le alture, infranse le stele, recise il palo sacro e fece a pezzi il serpente di bronzo, che Mosé aveva costruito. Fino a quell'epoca infatti i figli di Israele gli avevano offerto sacrifici e lo chiamavano Necustan" (2 Re 18,3-4). SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 02.01.2003 alle ore 16:55:52 Fu in quel contesto storico, durante la monarchia e le deviazioni idolatriche del popolo, che Jahve suscitò i grandi profeti e i salmisti per richiamare gli Israeliti all'osservanza della vera religione. Di loro è detto: "Jahve, per mezzo di ogni profeta e di ogni veggente, aveva ingiunto a Israele e a Giuda (Regno del Nord e del Sud, ndR): "Allontanatevi dalle vostre vie malvagie"..." (2 Re, 18,3-4). Ricordiamo prima la voce di due grandi profeti, Isaia e Geremia, e poi quella del salmista: 1 - Con parole roventi e con amaro sarcasmo i profeti si scagliano contro il fatuo culto degli idoli. Tra i profeti eccelle Isaia, che visse al tempo del pio re Ezechia sopra ricordato e cooperò con lui per estirpare da mezzo al popolo i culti idolatrici. Ecco qualche pezzo del grande Isaia: "Il fabbro lavora il ferro al fornello, gli dà forma d'idolo con martelli, lo rifinisce con il braccio vigoroso (... ). Il falegname si taglia i cedri, prende un elce o una quercia che cresce per lui robusta nella selva (...). Tutto ciò serve all'uomo per bruciare; con una parte egli si riscalda (...), con il resto costruisce un idolo e lo adora, ne forma una statua e la venera (...). E prega dicendo: "Salvami, perché sei il mio dio!". Non sanno e non comprendono: i loro occhi sono così coperti che non vedono, il loro cuore è annebbiato perché non capiscano..." (Isaia 44,12-17). Anche Isaia constata amaramente le pratiche sciagurate del suo popolo, ovvero quelle di prodursi e adorare idoli pagani o inventati sostituendoli all’unico vero Dio. Un altro testo di Isaia è addirittura pittoresco e sarcastico: "A chi mi paragonate e mi uguagliate? A chi mi mettete alla pari, quasi fossimo simili? Traggono l'oro dal sacchetto e pesano l'argento con la bilancia; pagano un òrafo perché faccia un dio, che poi venerano e perfino adorano. Lo alzano sulle spalle e lo portano, quindi lo depongono sulla base; egli sta fermo (...). Si grida a lui, ma non risponde (...). Ricordatevi di ciò, riflettete un poco, o prevaricatori. Ricordatevi il lontano passato, perché io sono Dio. Non c'è altri. Sono Dio, nulla è simile a me" (Isaia 46,5-9). Mi pare non ci sia bisogno di commenti… anche qui il nostro buon Dio sferza il popolo idolatra che strizza l’occhio al mondo pagano. Un altro grande profeta non meno vivace e sarcastico di Isaia nel riprendere le aberrazioni ídolatriche della sua gente è Geremia. Egli visse in tempi assai burrascosi per il Regno di Giuda (650- 586 a.C.) e come aveva fatto Isaia un secolo prima si adoperò con grande zelo per preservare la purezza della fede nell'unico Dio Jahve. Diceva dunque Geremia: "Non imparate la condotta delle genti e non abbiate paura dei segni del cielo, perché le genti hanno paura di essi. Poiché lo spavento dei popoli è nulla, non è che un legno tagliato nel bosco, opera delle mani di chi lavora con l'ascia. E' ornato di argento e di oro, è fissato con chiodi e con martelli, affinché non si muova. Gli idoli sono come uno spauracchio in una poponaia, non possono parlare. Bisogna portarli perché non camminano Non sono come te, Jahve; tu sei grande e grande è il tuo nome nella sua potenza" (Geremia 10, 2-6). Ancora una volta compaiono gli idoli. Idoli pagani o comunque simulacri adorati come divinità essi stessi in quanto ritenuti tali. SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 02.01.2003 alle ore 16:58:08 2 - Strettamente legata all'opera dei profeti è quella dei salmisti. Sono veggenti, poeti e cantori sacri, anime di grande pietà e rettitudine, che spesso fanno sentire la loro voce in tono di protesta e di disgusto tra le altre cose, anche contro la vanità degli idoli. Il Signore regna, esulti la terra, gioiscano le isole tutte... Siano confusi tutti gli adoratori di statue e chi si gloria dei propri idoli (Salmo 97, 1 e 7). Il nostro Dio è nei cieli, Egli opera tutto ciò che vuole. Gli idoli delle genti sono argento e oro opera delle mani dell'uomo (Salmo 115,1-4). O Jahve, il tuo nome sta in eterno; Jahve, la tua memoria di generazione in generazione ... Gli idoli delle genti sono oro e argento, fattura di mano d'uomo. Hanno bocca e non parlano; hanno occhi ma non vedono. Hanno orecchi ma non odono, non c'è fiato nella loro bocca (Salmo 135,13-1). Idoli ancora una volta… Considerazioni Siamo alla fine delle citazioni. Abbiamo riportato con la massima fedeltà i principali testi biblici riguardanti la proibizione divina delle immagini e delle statue degli idoli. Passiamo ora alla sintesi di quanto letto, seguendo il consiglio dell'Apostolo che diceva: "Esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono" (1 Tessalonicesi 5, 21): 1 - Come ogni lettore della Bibbia sa e pratica, per una retta spiegazione e comprensione della Parola di Dia bisogna sempre leggere e spiegare i singoli testi nel contesto dove lo scrittore ispirato li ha collocati, in quanto l’ispirazione divina è esaustiva e globale e non procede a mosaico. Bisogna cioè considerare tutto ciò che l'autore sacro scrive prima e dopo il testo citato, le circostanze in cui lo scrive, lo scopo che si prefigge, le parole che usa ecc. Quasi sempre la retta comprensione dei testi biblici dipende dall'accurata conoscenza ed analisi del contesto. Nel caso che vogliamo analizzare, il contesto ci assicura al di là d'ogni possibile dubbio che la costante e severa proibizione delle immagini e delle statue, che ricorre nei testi biblici sopra citati, ha come oggetto l'idolatria, ossia l'adorazione di dèi pagani o idoli creati in modo estemporaneo al posto dell'unico Dio della Bibbia. Le immagini e le statue proibite nella Bibbia sono rappresentazioni di divinità pagane. Anzi alcune volte gli antichi pagani credevano che l'immagine o statua fosse proprio un dio da adorare. SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 02.01.2003 alle ore 17:00:40 2 - Di tutto questo il Libro Sacro ci dà minuziose informazioni nei testi da noi riportati. In effetti, alcune volte quelle immagini e quelle statue avevano forma umana, erano cioè "figura di quanto è in basso sulla terra" (Esodo 20, 4), erano rappresentazioni di maschi o di femmine mai esistite, e perciò frutto della immaginazione di gente ignorante e superstiziosa. Nella Bibbia si parla spesso di Astarte e di Baal, di cui si adoravano le statue (cfr. 1 Samuele 7, 3-4; 12, 10). La dea Astarte adorata nel vicino Oriente altro non era o rappresentava che la forza generativa della donna, elevata al rango di divinità. Molto spesso gli idoli avevano la forma di animali terrestri come il toro (cfr. Salmo 106, 19-20), o celesti come lo sparviero o di rettili come il serpente o di acquatici come i pesci e il coccodrillo. Da qui le proibizioni di cui nel Deuteronomio 4, 17-18: "Non prevaricate facendovi figura scolpita di qualsiasi genere (...) immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto terra". Vi era poi un tipo di idolatria astrale, erano cioè oggetto di culto e di adorazione corpi celesti come il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito celeste (cfr. Deuteronomio 4, 19). Le loro statue 'ed immagini si trovavano nei templi pagani. Infine, vi era il culto o adorazione di uomini, cui si attribuivano onori divini. Tali gli imperatori babilonesi (cfr. Daniele 3, 12), i faraoni d'Egitto e più tardi gli imperatori romani. Da questa breve analisi risulta inequivocabilmente che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l'adorazione delle immagini e delle divintà pagane ossia degli idoli o di animali, o di elementi naturali o di uomini (reputati divinità sostitutive all’unico vero Dio), in contrasto con l'adorazione dell'unico Dio Jahve. Ciò che dice la Bibbia a riguardo delle immagini e delle statue adorate dai pagani e alcune volte anche da alcuni antichi israeliti non ha dunque nulla a che vedere con la pratica cattolica o ortodossa, che è un qualcosa di sostanzialmente diverso. -- Domanda: Avete mai visto adorata in qualche chiesa cattolica o ortodossa o in qualche famiglia di veri cattolici o ortodossi la statua o l'immagine di Astarte o di Baal, di Giove o di Saturno, di Venere o di Giunone o del sole o della luna o delle stelle o del toro o del coccodrillo o del pesce, oppure di qualche imperatore babilonese o romano o di qualche faraone d'Egitto? Avete mai visto qualche cattolico/ortodosso prostrarsi davanti a tali immagini e statue come se fossero divinità e metterle al posto dell'unico Dio, in cui egli crede? Mi pare di no… A dire il vero, di statue e di immagini di divinità pagane, di faraoni d'Egitto, d'imperatori romani ve n'è un gran numero nei musei, nei giardini pubblici, nelle ville... Ma chi mai ha avuto l’insana idea di adorarle o anche venerarle con offerte di fiori, dì candele, d'incenso? Questo invece accadeva presso gli antichi israeliti… SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 02.01.2003 alle ore 17:02:38 3 - Positivamente va detto con la massima chiarezza che le immagini e le statue dei cattolici/ortodossi ricordano e rappresentano persone realmente esistite. Sono coloro che, lungo il corso della storia umana, hanno fatto conoscere il vero Dio e il Suo Figlio unigenito e hanno portato con l'esempio e la Parola alla sua VERA E UNICA adorazione. In altre parole, le immagini e le statue sono semplici "instrumenta" per ricordare queste insigni figure di bontà e di zelo, che hanno operato su questa terra, e che ancora oggi mediante il loro ricordo possono condurci alla conoscenza e alla adorazione del vero Dio. Nessuno discute e discuterà mai in quegli ambiti che per sentire la “voce” di Dio e del Cristo, suo unico figlio, ci si DEVE rivolgere alla al Vangeloe alla Bibbia. Ma nulla vieta che anche l'immagine o la statua sia un ricordo pio della presenza fisica e storicizzata di fratelli ammirevoli. Mediante l'immagine o la statua la Chiesa Cattolica o Ortodossa ci fa sentire la voce delle più nobili creature umane, che hanno risposto al Figlio di Dio con speciale fedeltà. Tali sono Maria, la Madre di Gesù, Giuseppe suo sposo, gli Apostoli ed Evangelisti, i martiri cristiani dei primi secoli e dei secoli successivi, tanti nostri fratelli nella fede, che si sono distinti nella pratica delle virtù cristiane, nell'amore eroico per Dio e per l'uomo: Paolo, Agnese, Sebastiano, Francesco d'Assisi, ecc ecc. La Bibbia dice che chi è gradito a Dio “benché morto, per via della fede ancora parla” (cfr. Ebrei 11, 4). Tra i molti modi coloro che sono stati graditi a Dio "parlano" anche mediante il ricordo che quelle immagini suscitano, quali ausili per la nostra memoria. L'arte ci è dunque utile per la memoria, come è utile il ripasso anche a un bravo studente. Del resto non sono idoli e non sono considerati divinità. La Legge di Dio è rispettata. In ultima analisi, l'uso delle immagini e delle statue nella Chiesa Cattolica/Ortodossa è SOLO un aiuto - UTILE MA NON NECESSARIO. In altre parole, immagini e statue hanno lo scopo - là dove ce ne fosse bisogno - di ricordarci alcuni esempi e di non dimenticare mai nel corso della giornata di adorare Dio nella sua Trinità, come magari fecero quegli uomini semplici che hanno vissuto le nostre difficoltà di miseri uomini. SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 02.01.2003 alle ore 17:06:37 A questo punto alcuni potrebbero giustamente chiedere: è conforme alla Bibbia dipingere tali soggetti? La risposta deve essere decisamente affermativa: La Bibbia insegna che anche la pittura e la scultura - vale a dire gli artisti - possono prestare la loro opera a scopo religioso, per attirare le menti e i cuori verso Dio e le realtà invisibili. Nel libro dell'Esodo è detto che Mosè chiamò “tutti gli uomini d'ingegno” perché adornassero convenientemente con immagini di realtà invisibili la Dimora o Arca. Uno degli artisti “fece due cherubini in lavoro d'oro battuto, alle due estremità dell'Espiatorio” (Esodo 37, 7). Così aveva ordinato Jahve: “Farai due cherubini d'oro: li farai lavorati a martello sulle due estremità del coperchio (dell'Espiatorio)” (Esodo 25, 1). Se questo era l'ordine di Jahve, è segno evidente che l'uso delle immagini non poteva essere assolutamente una violazione del comandamento dato dallo stesso Jahve quando aveva detto: “Non ti farai immagini scolpite ...” (Esodo 20, 4), ma che il divieto si rivolgeva a una categoria precisa di oggetti. Secoli più tardi anche Salomone adornerà di cherubini la cella in fondo al Tempio, dov'era custodita l'Arca dell'Alleanza. Lo scrittore sacro si compiace di descrivere minuziosamente queste sculture del Tempio fatto costruire da Salomone all'unico Dio Jahve (cfr. 1 Re 6, 19-32; Cronache 3, 8-13). Ovviamente Salomone, ordinando queste sculture, sapeva di non violare alcun comandamento del Decalogo e lo sapeva anche lo scrittore sacro… Rimosso perciò il pericolo di idolatria, la Bibbia non ha nulla da dire contro l'uso delle immagini e delle statue o sculture non considerate divinità. Anzi, osservando Mosè, Salomone e i passi suddetti è in armonia con la Bibbia che le arti figurative come la scultura e la pittura concorrano a ricordarci e renderci presenti realtà invisibili, avendo cioè come unico scopo la conoscenza e l'adorazione dell'unico Dio. Questo è il pensiero dei grandi biblisti: Concludendo possiamo e dobbiamo dire che tali testi non si riferiscono alle immagini e alle statue che possiamo trovare presso le Chiese cattoliche o ortodosse, ma a cose completamente diverse. Senza dubbio nella pia pratica di rispettare le immagini e le statue vi possono essere stati e vi possono essere ancora oggi abusi e deviazioni. Questo è certamente possibile. Ma questa è la condizione umana, purtroppo. Questa è l'ignoranza. Sta alle persone oneste e sagge vigilare e correggere eventuali abusi. In coda rimando i lettori ad andare a vedere gli affreschi che arrichhivano i battisteri o i luoghi di culto già nei primissimi secoli del cristianesimo. Ma questo come contorno e come piacevole excursus storico e artistico. Io ho terminato e mi scuso davvero molto per la prolissità ma mi occorreva essere esaustivo. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di Ddsound il 02.01.2003 alle ore 17:33:05 Carissimo Sweethawk, mi trovi quasi pienamente d'accordo con te su quello che hai scritto qui, ma il fatto della raffigurazione artistica non è quello che disturba la maggioranza degli evangelici (negli Stati Uniti le raffigurazioni aritstiche somo molto apprezzate nel mondo evangelico). Il problema è che molte statue o immagini diventano oggetti di culto, gli vengono attribuiti poteri miracolosi e così via, il che è proprio ciò che è condannato dalle scritture che hai riportato e commentato. Cosa ne pensi tu di questa pratica? God Bless D. |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 02.01.2003 alle ore 19:35:36 Salve fratello Dsound. Con piacere ti rispondo. Anche tu hai perfettamente ragione nel sollevare questa obiezione ma avevo già risposto in modo sintetico già nel mio intervento... infatti ho scritto nell'ultima parte "Senza dubbio nella pia pratica di rispettare le immagini e le statue vi possono essere stati e vi possono essere ancora oggi abusi e deviazioni. Questo è certamente possibile. Ma questa è la condizione umana, purtroppo. Questa è l'ignoranza. Sta alle persone oneste e sagge vigilare e correggere eventuali abusi.". E sì... l'uomo di poca fede o ignorante travisa e distorce la verità e la realtà... anche se magari è in buona fede. L'atteggiamento corretto nei confronti di questi oggetti è quello di un profondo rispetto ma non di adorazione. E' questa la differenza. Una cosa è la venerazione (profondo rispetto e tutela dell'oggetto per il valore intrinseco e rappresentativo che ha e un'altra cosa, enormemente diversa, è l'adorazione , che è riservata SOLAMENTE all'unico vero Dio, Uno e Trino). Non per essere ripetitivo ma capisci bene che questi concetti a molti sfuggono anche perchè ognuno ha i suoi limiti... Sull'oggetto in se beh... il miracolo non lo fa l'oggetto mi pare ovvio ehehhe I miracoli li fa Gesù e dunque solamente Dio nella sua Trinità. SOLO LUI. Per capire meglio però tutta la questione che tu sollevi dovremmo comunque approfondire la questione della "comunione dei Santi" ma penso che per adesso sia meglio limitarsi a questo argomento. Cmq possiamo aprire quest'altro argomento in seguito quando tu vorrai :) Per adesso è importante chiarire la sostanza della questione "immagini". Tornando alle deviazioni sappiamo entrami che con la Bibbia e con quasi tutto quello che c'è in questo mondo ci sono letture distorte o semplicemente diverse. Siamo limitati... PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di hansje il 02.01.2003 alle ore 21:50:50 Caro Sweet, ho letto attentamente il tuo lungo intervento introduttivo che mi è apparso un po' diverso come taglio da quello precedente, scritto in non so più quale thread. Ho apprezzato molto lo sforzo e l'esposizione. Nel tuo precedente intervento ho molto apprezzato il fatto che tu abbia parlato del 2° comandamento, che dice: Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non le servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano e uso bontà fino alla millesima generazione verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. Hai avuto il coraggio di dire che era il 2° comandamento. Allora la mia prima domanda è la seguente: Perché il decalogo cattolico ha soppresso questo comandamento? (Faccio notare a chi non lo sa che per tornare a 10 la chiesa di Roma ha diviso in due l'ultimo comandamento che è molto lungo, ma non c'è traccia del divieto di farsi immagini). So che la scusa ufficiale sarebbe che questo comandamento sarebbe già compreso nel 1° (sic!). Ma tu come la pensi? Hai detto molto bene: i comandamenti (come del resto tutta la scrittura) vanno letti nel loro contesto, cercando di capire che cosa vuole comunicarci Dio. Senza estrarre i singoli versetti dal loro contesto, poiché ciò potrebbe portare a conclusioni fuorvianti. Allora vediamo che cosa dice Dio almeno per quanto riguarda i primi 4 comandamenti. 1°: Dio afferma la propria identità, si rivela come la persona che ha liberato gli Israeliti e ordina ad essi di non seguire altri dei. In sintesi presenta se stesso al popolo di Israele. 2°: Dio vieta la fabbricazione di qualsiasi immagine a cui rendere il culto. Sta insomma spiegando come "non renderGli il culto" e come "non adorare altri". Il fatto che citi anche le cose che sono su nel cielo include Egli stesso. Infatti gli Ebei non Lo hanno mai rappresentato e tuttora non Lo rappresentano. In sintesi Dio col 2° comandamento spiega il "modo" in cui non vuole che essi prestino il culto. 3° Dio vieta l'uso profano e leggero del suo nome. Cosa che è stata esasperata dagli Ebrei, che un secolo circa prima di Cristo hanno addirittura deciso di non pronunciarlo più. E la sua corretta pronuncia è pressoché sconosciuta alla maggioranza degli Ebrei. In sintesi il nome di Dio è diverso da tutti gli altri e abusarne comporta si rischia il giudizio di colpevolezza. 4° Dio ordina il cessare delle attività di lavoro, come Egli aveva fatto il 7° giorno, in modo che essi potessero dedicare del tempo a Lui. In sintesi ci vuole del tempo per Dio, ma il tempo lo stabilisce Lui. Da quanto detto sopra, non posso pertanto essere d'accordo con la tua seguente affermazione. Quote:
In realtà Dio non vuole proprio essere raffigurato. Abbiamo due esempi lampanti nelle scritture: da un lato in negativo il vitello d'oro (Aronne costruisce un vitello che rappresenterebbe YHVH, il Dio che avrebbe fatto uscire gli Ebrei dall'Egitto). L'interpretazione, che gli Ebrei in tutta la loro storia hanno dato, è comunque contraria alla rappresentazione fisica del Dio Unico. Non c'è solo il contrasto con gli altri dei, ma anche il modo di adorare deve essere diverso da quello degli altri popoli e delle altre religioni. Dall'altro in positivo Gesù afferma che i veri adoratori adoreranno in Spirito e Verità, volendo quindi negare l'importanza del tempio, del luogo e di tutte le connotazioni fisiche (immagini comprese) nell'adorazione di Dio e affermando nel contempo la corrispondenza con la Parola di Dio. Continua |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di hansje il 02.01.2003 alle ore 21:53:04 Caro Sweet, ho letto attentamente il tuo lungo intervento introduttivo che mi è apparso un po' diverso come taglio da quello precedente, scritto in non so più quale thread. Ho apprezzato molto lo sforzo e l'esposizione. Nel tuo precedente intervento ho molto apprezzato il fatto che tu abbia parlato del 2° comandamento, che dice: Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non le servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano e uso bontà fino alla millesima generazione verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. Hai avuto il coraggio di dire che era il 2° comandamento. Allora la mia prima domanda è la seguente: Perché il decalogo cattolico ha soppresso questo comandamento? (Faccio notare a chi non lo sa che per tornare a 10 la chiesa di Roma ha diviso in due l'ultimo comandamento che è molto lungo, ma non c'è traccia del divieto di farsi immagini). So che la scusa ufficiale sarebbe che questo comandamento sarebbe già compreso nel 1° (sic!). Ma tu come la pensi? Hai detto molto bene: i comandamenti (come del resto tutta la scrittura) vanno letti nel loro contesto, cercando di capire che cosa vuole comunicarci Dio. Senza estrarre i singoli versetti dal loro contesto, poiché ciò potrebbe portare a conclusioni fuorvianti. Allora vediamo che cosa dice Dio almeno per quanto riguarda i primi 4 comandamenti. 1°: Dio afferma la propria identità, si rivela come la persona che ha liberato gli Israeliti e ordina ad essi di non seguire altri dei. In sintesi presenta se stesso al popolo di Israele. 2°: Dio vieta la fabbricazione di qualsiasi immagine a cui rendere il culto. Sta insomma spiegando come "non renderGli il culto" e come "non adorare altri". Il fatto che citi anche le cose che sono su nel cielo include Egli stesso. Infatti gli Ebei non Lo hanno mai rappresentato e tuttora non Lo rappresentano. In sintesi Dio col 2° comandamento spiega il "modo" in cui non vuole che essi prestino il culto. 3° Dio vieta l'uso profano e leggero del suo nome. Cosa che è stata esasperata dagli Ebrei, che un secolo circa prima di Cristo hanno addirittura deciso di non pronunciarlo più. E la sua corretta pronuncia è pressoché sconosciuta alla maggioranza degli Ebrei. In sintesi il nome di Dio è diverso da tutti gli altri e abusarne comporta si rischia il giudizio di colpevolezza. 4° Dio ordina il cessare delle attività di lavoro, come Egli aveva fatto il 7° giorno, in modo che essi potessero dedicare del tempo a Lui. In sintesi ci vuole del tempo per Dio, ma il tempo lo stabilisce Lui. Da quanto detto sopra, non posso pertanto essere d'accordo con la tua seguente affermazione. Quote:
In realtà Dio non vuole proprio essere raffigurato. Abbiamo due esempi lampanti nelle scritture: da un lato in negativo il vitello d'oro (Aronne costruisce un vitello che rappresenterebbe YHVH, il Dio che avrebbe fatto uscire gli Ebrei dall'Egitto). L'interpretazione, che gli Ebrei in tutta la loro storia hanno dato, è comunque contraria alla rappresentazione fisica del Dio Unico. Non c'è solo il contrasto con gli altri dei, ma anche il modo di adorare deve essere diverso da quello degli altri popoli e delle altre religioni. Dall'altro in positivo Gesù afferma che i veri adoratori adoreranno in Spirito e Verità, volendo quindi negare l'importanza del tempio, del luogo e di tutte le connotazioni fisiche (immagini comprese) nell'adorazione di Dio e affermando nel contempo la corrispondenza con la Parola di Dio. Continua |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 03.01.2003 alle ore 12:32:25 HANSJE: Caro Sweet, ho letto attentamente il tuo lungo intervento introduttivo che mi è apparso un po' diverso come taglio da quello precedente, scritto in non so più quale thread. Ho apprezzato molto lo sforzo e l'esposizione. SWEET: Grazie del complimento. Comunque per maggior chiarezza sappi che il precedente intervento era dello stesso taglio di questo in quanto basato sulla stessa ricerca. Stavolta ho solamente "affinato" il discorso e ritoccato qua e là ma il taglio ti assicuro che è lo stesso. HANSJE: Nel tuo precedente intervento ho molto apprezzato il fatto che tu abbia parlato del 2° comandamento, che dice: Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non le servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano e uso bontà fino alla millesima generazione verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. SWEET: Esatto, se leggi sopra è una delle primissime citazioni. Ma qui sorge la discussione. Quella norma dettata da Dio si rivolge alla nefasta usanza dell'adorazione degli elementi naturali. Sai bene che ancora oggi esistono religioni animistiche, ovvero votate all'adorazione del creato, ritenuto divinità esso stesso. In quella circostanza Dio ha dettato le sue regole e in quella prima parte ha ribadito la sua esclusività divina. Nella consuetudine attuale e precisamente nell'uso cattolico/ortodosso dell'immagine non c'è di idolatria, perchè non abbiamo un caso come questo. Spero di essermi spiegato. HANSJE: Hai avuto il coraggio di dire che era il 2° comandamento. Allora la mia prima domanda è la seguente: Perché il decalogo cattolico ha soppresso questo comandamento? (Faccio notare a chi non lo sa che per tornare a 10 la chiesa di Roma ha diviso in due l'ultimo comandamento che è molto lungo, ma non c'è traccia del divieto di farsi immagini). So che la scusa ufficiale sarebbe che questo comandamento sarebbe già compreso nel 1° (sic!). Ma tu come la pensi? SWEET: Non c'è nessun decalogo cattolico e non occorrono scuse, caro fratello Hansje. Vedi, se la chiesa cattolica avesse voluto eliminare un comandamento o qualsivoglia cosa l'avrebbe dovuta togliere dal testo sacro o magari manipolarla, ma invece no. Qualunque cattolico legge quella parte fondamentale della Bibbia come la leggi tu. Senza alcun problema. Certo magari per spirito di critica si contesta l'insegnamento sintetico del decalogo... ma ti faccio notare che quel sunto che ci serve per miglior memoria è solo una sistemazione pratica che non inficia il testo che rimane lì com'è! La raccolta sintetica è stata fatta a suo tempo da Agostino e da allora vista l'efficacia pratica lì è rimasta... ma ripeto è un falso problema, poi se vogliamo polemizzare sul nulla facciamolo... SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 03.01.2003 alle ore 12:42:50 HANSJE: Allora vediamo che cosa dice Dio almeno per quanto riguarda i primi 4 comandamenti. 2°: Dio vieta la fabbricazione di qualsiasi immagine a cui rendere il culto. Sta insomma spiegando come "non renderGli il culto" e come "non adorare altri". Il fatto che citi anche le cose che sono su nel cielo include Egli stesso. Infatti gli Ebei non Lo hanno mai rappresentato e tuttora non Lo rappresentano. In sintesi Dio col 2° comandamento spiega il "modo" in cui non vuole che essi prestino il culto. Da quanto detto sopra, non posso pertanto essere d'accordo con la tua seguente affermazione. SWEET: Hansje... su quello che hai scritto sui comandamenti beh possiamo anche ritenerci "prossimi" ehehe Solo il secondo punto mi trova costretto a una radicale chiarificazione. Tu hai mai visto un'immagine qualsiasi di Dio Padre o dello Spirito Santo? No... e sai perchè? Perchè non hanno avuto materialità. Si hanno invece immagini di Cristo nella sua sembianza umana e così anche dei fratelli più valorosi, ecc ecc... Ma le immagini non sono adorate! Bada bene! Ma non voglio ripetermi.... Chiudo velocemente dicendo che in quel caso Dio ribadisce la sua esclusività e la sua signoria sul creato che non può essere a sua volta "adorato" sottoforma di immagine dall'uomo empio e stolto. HANSJE: In realtà Dio non vuole proprio essere raffigurato. SWEET: Mi pare che la cosa sia rispettata... il resto beh... non sussiste. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di bonghetti il 03.01.2003 alle ore 13:34:51 Spero di non inasprire alcunchè di polemico..... Non nascondo un ammirazione x SweetHawk, che realmente ha una vasta conoscenza biblica..... Cosa, purtroppo, non presente nella maggior parte delle persone che si definiscono cattoliche..... Devo perciò dire, che nella maggior parte dei casi, in cui mi sono trovato a trattare l'argomento con persone che si reputano cattoliche, ho riscontrato un unica risposta: "La vostra Bibbia non è uguale alla nostra...". Cosa, che come sai non è vera. La sinteticità delle cose va' applicata, nel caso in cui, tutte le persone a cui sono dirette, conoscano l'argomento......o almeno non deve lasciarne i concetti fondamentali sottointesi...... Che ne pensi? |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 03.01.2003 alle ore 15:51:56 on 01/03/03 alle ore 13:34:51, bonghetti wrote:
Penso che hai ragione. Perfettamente ragione. Il male più pericoloso della Chiesa, ogni Chiesa, è la secolarizzazione, ovvero l'adagiarsi sulla consuetudine, sulla prassi, sull'entità e la sicurezza del numero. Questo male affligge (oggi un pò meno invero, visto che si vive un certo risveglio delle coscienze) e ha afflitto pesantemente la Chiesa più antica (o quantomeno quella che non è sorta da scisma), ovvero quella cattolica, facendole perdere per ampio tratto lo spirito apostolico che doveva sorreggerla. Tanti i secoli bui e gli uomini bui (quasi sempre nella gerarchia che si identificava col potere politico quasi interamente), poche le luci (i santi, i servitori di Dio spesso umili e silenziosi), ma queste luci sono bastate a condurci fin qui. Fino ad oggi l'evangelizzazione e la catechesi è andata avanti con toni spesso (ma non sempre!) blandi e con molte cose scontate. Ma sappiamo che ognuno che nasce ha bisogno di motivazioni e spiegazioni su tutto perchè la storia ha memoria e memoria di tutto, ma l'uomo ha bisogno di capire questa storia e dunque anche la Verità ex novo, di nuovo tutta per com'è. E con entusiasmo. Questo è quello che si sta riscoprendo in ambito cattolico, si sta cercando di riacquistare l'entusiasmo e la brillantezza nell'evangelizzare anche e soprattutto nel proprio ambito. Sono certo che se si fossero evitate queste cose molti scismi sarebbero stati evitati. Ad ogni modo questa è la storia... di certo sbagli anche chi sbate la porta davanti al fratello che sbaglia. Ma qui abbiamo ormai poco da dire, altri hanno fatto. Quello che possiamo fare è però pregare e prego affinchè un giorno si possa vivere un ecumenismo davvero completo o quantomeno migliore di quello attuale. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di marghe il 04.01.2003 alle ore 09:48:59 on 01/03/03 alle ore 13:34:51, bonghetti wrote:
Caro Bonghetti, ho avuto occasione di vedere una vecchia Bibbia Diodati (la regalarono a mio suocero nel 1953) ed ho notato che fra i libri dell'A.T. non sono compresi quelli dei Maccabei (1° e 2°). Nella mia (la Bibbia di Gerusalemme) è scritto che San Girolamo non li riconobbe come canonici e, come saprai, non sono compresi nemmeno nella Bibbia ebraica. Sarei curiosa di saperne di più, ma poichè questo è un thread sulle immagini, se non chiedo troppo, magari mi puoi mandare un messaggio a parte. Grazie, pace |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 04.01.2003 alle ore 14:55:15 on 01/03/03 alle ore 12:32:25, SweetHawk wrote:
Ciao Sweet, a mio parere non si tratta di un decalogo sintetizzato ma un decalogo manipolato lo si vede anche dal 4° comandamento "Ricordati di santificare le feste"... Se nessuno si deve permettere di cambiare la Bibbia tantomeno nessuno si deve permettere a cambiare LA LEGGE DI DIO facendola LA LEGGE DELL´ UOMO. I cieli e la terra passeranno ma non la parola di Dio che era, è e resterà semrpe quella. Certo si può interpretare una cosa in 1000 modi e si può giustificare ogni atto se si vuole. Ma tutti un giorno ne risponderanno davanti a Dio. Per il resto sono perfettamente d´ accordo con hansje Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 04.01.2003 alle ore 16:40:20 Vedi Keith... il fatto è semplice. Continuiamo a dedicarci a un falso problema. Quella sintesi è retaggio del passato. Un passato che vedeva un tasso culturale mostruosamente basso e che vedeva il 97% della popolazione analfabeta. Per questo la Chiesa ebbe bisogno dei riassuntini facili facili. Ieri come oggi la Chiesa cattolica dice a tutti: andatevi a leggere e meditare il testo. E anzi... questo decalogo semplificato ogi che la cultura media si è alzata, viene dato come primissimo e semplice approccio ai bambini, ma già dopo i 10 anni nelle catechesi si legge solo il testo biblico e si discute su quello. Spero che adesso capiate senza prendere spunti polemici. Mi dispiacerebbe. Cmq nessuno ha toccato la Parola di Dio, che è lì per tutti. Le cose sono semplici e per niente complicate. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di hansje il 05.01.2003 alle ore 13:08:03 Cari amici, scusatemi, ma ho avuto alcuni problemi informatici che mi hanno impedito di correggere alcuni errori nel mio ultimo intervento e di completarlo. In ogni modo andrò subito al sodo. Purtroppo, caro Sweet, sei stato così veloce che, prima ancora di terminare il discorso, dovrò puntualizzare qualcosa sulle tue risposte. Quote:
Invece esiste. Nel Catechismo della Chiesa cattolica si legge a proposito del 1° comandamento: IV. "Non ti farai alcuna immagine scolpita..." 2129 L'ingiunzione divina comportava il divieto di qualsiasi rappresentazione di Dio fatta dalla mano dell'uomo. Il Deuteronomio spiega: "Poiché non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull'Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita, perché non vi corrompiate e non vi facciate l'immagine scolpita di qualche idolo. . . " ( Dt 4,15-16 ). E' il Dio assolutamente Trascendente che si è rivelato a Israele. "Egli è tutto", ma, al tempo stesso, è "al di sopra di tutte le sue opere" (Sir 43,27-28). Egli è "lo stesso autore della bellezza" (Sap 13,3). 2130 Tuttavia, fin dall'Antico Testamento, Dio ha ordinato o permesso di fare immagini che simbolicamente conducessero alla salvezza operata dal Verbo incarnato: così il serpente di rame, [Cf Nm 21,4-9; Sap 16,5-14; Gv 3,14-15 ] l'arca dell'Alleanza e i cherubini [Cf Es 25,10-22; 2130 1Re 6,23-28; 1Re 7,23-26 ]. 2131 Fondandosi sul mistero del Verbo incarnato, il settimo Concilio ecumenico, a Nicea (nel 787), ha giustificato, contro gli iconoclasti, il culto delle icone: quelle di Cristo, ma anche quelle della Madre di Dio, degli angeli e di tutti i santi. Incarnandosi, il Figlio di Dio ha inaugurato una nuova "economia" delle immagini. 2132 Il culto cristiano delle immagini non è contrario al primo comandamento che proscrive gli idoli. In effetti, "l'onore reso ad un'immagine appartiene a chi vi è rappresentato", [San Basilio di Cesarea, Liber de Spiritu Sancto, 18, 45: PG 32, 149C] e "chi venera l'immagine, venera la realtà di chi in essa è riprodotto" [Concilio di Nicea II: Denz. -Schönm., 601; cf Concilio di Trento: ibid. , 1821-1825; Conc. Ecum. Vat. II: Sacrosanctum concilium 126; Id., Lumen gentium, 67]. L'onore tributato alle sacre immagini è una "venerazione rispettosa", non un'adorazione che conviene solo a Dio. Gli atti di culto non sono rivolti alle immagini considerate in se stesse, ma in quanto servono a raffigurare il Dio incarnato. Ora, il moto che si volge all'immagine in quanto immagine, non si ferma su di essa, ma tende alla realtà che essa rappresenta [San Tommaso d'Aquino, Summa theologiae, II-II, 81, 3, ad 3]. IL SECONDO COMANDAMENTO Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio ( Es 20,7; Dt 5,11 ). Fu detto agli antichi: "Non spergiurare"... Ma io vi dico: non giurate affatto ( Mt 5,33-34 ). Obiezioni: 1. Innanzitutto si definisce questo parte del 1° comandamento. E non è vero. E infatti non viene mai insegnato nella prassi. E come tutti sanno, la prassi alla fine diventa legge, cosa che è puntualmente avvenuta. 2. La nuova "economia" delle immagini non è dimostrabile solo per il fatto che Gesù si è incarnato, poiché Dio conosceva dall'eternità i propri progetti. E non c'è dimostrazione valida nel discorso dei teologi cattolici. Si tratta di un'affermazione gratuita. 3. I cattolici sono soliti rappresentare Gesù in croce, vestito di un ridicolo perizoma bianco e così lo adorano, ma nessun cattolico ha il coraggio di dipingerlo come veramente era sulla croce, cioè nudo. Perché? 4. La bibbia non proibisce sicuramente l'arte figurativa, ma ne vieta l'utilizzo per il culto. Anche i cherubini di cui si parla, non sono mai stato oggetto di culto o venerazione per gli Ebrei. Lo stesso serpente di rame, che Mosè utilizzò per salvare gli Ebrei morsi dai serpenti nel deserto, fu distrutto da Ezechia perché gli Israeliti avevano cominciato ad offrirgli incenso. Eppure era il simbolo di Gesù Cristo, a cui lo stesso Messia si riferirà più tardi. 5. Anche i pagani di tutti i tempi sapevano bene che l'onore reso all'immagine andava invece a chi era rappresentato e non alla statua in sé. Non erano così cretini. 6. La bibbia si esprime di solito con "rendere il culto". Questo comprende sia l'adorazione, sia la venerazione. La distinzione fra le due è artificiosa e non ha basi scritturali. Continua |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di hansje il 05.01.2003 alle ore 13:41:03 Segue Quote:
Invece ai cattolici è caldamente consigliato leggere la bibbia sotto la guida di un sacerdote (vedi introduzione della bibbia CEI). Questo per evitare che possano magari pensare, fra le altre cose, che le immagini e le statue davanti alle quali sono più o meno costretti a piegare le ginocchia siano odiate da Dio. Quote:
Un sunto dovrebbe evidenziare tutti i punti principali, senza toglierne uno così importante. O no? Quanto il fatto che sia stato elaborato da Agostino, hai ragione, ma qui è vero il detto che "nessuno è perfetto", ovvero "tutti sbagliano". Il problema è: perché continuare a sbagliare volutamente? Perché non insegnare tutti i 10 comandamenti così come sono, senza tanti fronzoli, fin dalle elementari? Quote:
Che sia stata efficace, ho qualche dubbio. Soprattutto viste come sono andate le cose per l'Impero d'Oriente contro gli Arabi e i Turchi. E per l'Africa nord-occidentale. Ma ci sono state tante cose che non andavano, forse..... Quote:
Ribadisco quanto sopra sul discorso adorazione/venerazione. Voglio dirti una cosa che ti sconvolgerà: appena avrò disimballato tutti miei libri (traslocherò a febbraio) ti tirerò fuori un documento cattolico in cui si autorizza l'adorazione della Sindone. Adesso non ricordo a memoria quale è, ma ti prometto che te lo citerò per esteso. E' in latino, ma è chiarissimo. Visto che siamo uomini del 2000, vorrei aggiungere qualcosa di pratico: che senso ha perdere tempo a venerare Maria, Francesco d'Assisi o S. Isabella addolorata delle figlie abbandonate della Maddalena inconsolabile del Calvario disboscato, quando possiamo direttamente adorare il nostro Dio, il Creatore dell'Universo, il nostro Salvatore, Colui che, essendo stato uomo come noi, sa che cosa vuol dire essere provati, tentati, perseguitati, picchiati, accusati ingiustamente, uccisi, ecc. ecc.? Io non ne vedo l'utilità pratica. E' Gesù il nostro intermediario, il nostro Dio, il nostro avvocato. E poi c'è un salto logico fra il rappresentare su una parete la vita di Francesco d'Assisi, considerarla un esempio e inginocchiarmi davanti alla sua statua e "onorarlo". Inevitabilmente si aprirebbe poi il discorso sulle reali possibilità che queste persone defunte possano ascoltarci, cosa che mi sento di escludere. Ti ricordo poi che gli Ortodossi vietano le statue nelle loro chiese, mentre accettano le icone. Altra stranezza, no? So perché lo fanno, ma comunque non è cosa convincente. Quote:
Ieri la cc vietava di leggere la bibbia (forse te ne sei scordato, ma chi veniva trovato anche solo in possesso di una bibbia in lingua volgare, rischiava la vita). E neanche oggi lo dice (vedi sopra). Poi i bambini non leggono il catechismo ufficiale che ti ho citato prima. E nelle catechesi i catechisti sono tenuti a spiegarlo in modo tale da giungere alla "verità" di Roma. Quote:
Non potevano certo togliere dei versi dalla bibbia ebraica. Prima o poi sarebbe venuto fuori. In compenso hanno aggiunto Maccabei I e II, Tobia, Giuditta, Siracide, Ester Greco e modificato un altro libro (ma di questo non ho ricordi sicuri, sono passati tanti anni ormai; scusatemi). In conclusione ribadisco quanto segue (a cui sweet non ha risposto): L'interpretazione che gli Ebrei in tutta la loro storia hanno dato è comunque contraria alla rappresentazione fisica del Dio Unico (che sia stato visibile come ad Abramo o invisibile come a Mosè). Non c'è solo il contrasto con gli altri dei, ma anche il modo di adorare deve essere diverso da quello degli altri popoli e delle altre religioni. Dall'altro in positivo Gesù afferma che i veri adoratori adoreranno (notare il verbo al futuro) in Spirito e Verità, volendo quindi negare l'importanza del tempio, del luogo e di tutte le connotazioni fisiche (immagini comprese) nell'adorazione di Dio (e quindi anche la propria) e affermando nel contempo la corrispondenza con la Parola di Dio già rivelata fino ad allora. Shalom |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 06.01.2003 alle ore 18:12:29 Ciao Sweet, on 01/04/03 alle ore 16:40:20, SweetHawk wrote:
Io lo chiamerei invece "un problema scomodo" on 01/04/03 alle ore 16:40:20, SweetHawk wrote:
Non si tratta di una sintesi, si tratta di un inganno! on 01/04/03 alle ore 16:40:20, SweetHawk wrote:
E la popolazione ebraica che uscì fuori dall´ Egitto era ancora più intelligente dei cattolici? Se Dio ha dato i 10 Comandamenti a loro in quella forma perchè i cattolici dovevano..."semplificarla"? Credi che la gente era ancora più incolta di quella degli Ebrei di allora? Io personalmente non lo credo anzi posso dire che non è un argomento che regge! on 01/04/03 alle ore 16:40:20, SweetHawk wrote:
Ricordi del testo biblico che dice: "Insegna al bambino la condotta da seguire, anche quando sarà vecchio non se ne dimenticherà"? Quindi perchè insegnare al bambino una sintesi ASSURDA di Comandamenti mutati mentre Dio vuole il contrario? E, ripeto, non si tratta di una sintesi quando uno scritto se ne toglie una parte e un´ altra parte la si divide in due per fare tornare i conti. Non è una sintesi, è una presa in giro! È un affronto a Dio! Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di bonghetti il 07.01.2003 alle ore 10:00:02 on 01/04/03 alle ore 09:48:59, marghe wrote:
Non desidero dilungarmi, anche per non portare fuori argomento questo thread.....ed appena mi sarà possibile ti invierò il messaggio in privato... Comunque i libri di cui parli, fanno parte dei libri apocrifi. Essi vengono riconosciuti come testi biblici esclusivamente dalla Chiesa Cattolica....ma ti invito a leggere la conclusione del secondo libro dei Maccabei, credo si renderà chiara con estrema semplicità, la non ispirazione del testo. |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di Sensei il 08.01.2003 alle ore 00:27:58 on 01/07/03 alle ore 10:00:02, bonghetti wrote:
Per essere più precisi la Chiesa cattolica li accorpa ai "deuterocanonici", cioè che sono stati definiti canonici solo in un secondo tempo, cioè quando all'inizio non si avevano certezze sulla loro canonicità. Notare che proprio questi due libri non vengono riconosciuti sacri dagli ebrei, protestanti, ortodossi (mi pare, correggetemi se sbaglio). Cmq se pensate che per gli ortodossi lo Spirito Santo viene solo dal Padre, potete ben capire quale abisso ci sia tra i vari "credo". Partendo dalla Genesi per terminare con l'Apocalisse. |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di rausman il 21.01.2003 alle ore 11:37:28 Per SweetHawk: Chi ti ha detto che nessuno ha mai toccato o forzato il testo biblico???? Forse dimentichi il passo dell'Annunciazione in cui l'Arcangelo Gabriele parlando a Maria dice:" Ti saluto o favorita dalla grazia" anzichè "Ti saluto piena di grazie" come erroneamente traducono le versioni cattoliche almeno fino a quelle che ho io in quanto il verbo originale in quel testo per la precisione "chaaritoo" è al participio passato passivo da tradursi esclusivamente con "graziata" o "favorita dalla grazia" e non con "piena di grazia" :) :) :) Love and peace! |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 22.01.2003 alle ore 02:38:49 on 01/21/03 alle ore 11:37:28, rausman wrote:
Questa cosa non me l'aveva mai detta nessuno ma andiamo con ordine... Il testo greco è: kai eiselthon pros auten eipen kaire kecharitomene o kurios meta sou La Vulgata ci riporta: Et ingressus angelus ad eam dixit: Ave, gratia plena, Dominus tecum, benedicta tu in mulieribus. Leggendo la vulgata si intravede già un ottimo indizio. Ma tornando al testo greco nonostante l'imperativo cháire sia un saluto abituale come il nostro "ciao", l'uso che nella Bibbia greca si fa del verbo, soprattutto l'invito alla gioia che nelle profezie si fa di frequente all'indirizzo del popolo o di Gerusalemme, fa pensare che bisogna stavolta intenderlo letteralmente, e cioè: “Rallegrati!”. L'espressione di saluto è normalmente seguita dal nome di colui al quale si rivolge il saluto. Perciò il nome di Maria, secondo l'angelo, è kecharitoménê. La forma del participio perfetto passivo del verbo charitoô è inusuale, e il significato difficilmente traducibile con una espressione semplice. Occorre rifarsi all'uso normale del verbo, ancora secondo la Bibbia dei LXX, dove il significato esprime preferenza e favore verso qualcuno, da parte di Dio, del re o di una persona amata, ma anche l'assistenza e l'aiuto efficace di Dio in funzione di un incarico affidato. Diventa necessario, per esprimere questa ricchezza concettuale, un piccolo gruppo lessicale. Il risultato potrebbe essere: “Rallegrati, tu che sei fatta oggetto della benevolenza attiva e continua di Dio”. Non è molto poetico, ma è più fedele. La traduzione abituale “piena di grazia” non è sbagliata, ma, pur avendo il pregio della traduzione "1 termine-->1 termine" (cosa che fa la Vulgata come si vede) purtroppo ha il difetto di mettere l'accento sulla dimensione, potremmo dire, quantitativa, più che sull'intensità qualitativa dell'azione divina nella persona di Maria. Più profondamente le parole dell'angelo sono il concentrato di un mistero di amore premuroso, di una benevolenza reale ed efficace da parte di Dio verso Maria e, attraverso di lei, verso il suo popolo Israele e verso l'umanità. Per chiudere, il problema della traduzione tra lingue diverse è sempre spinoso, ma non occorre far nascere dei "casi" sul nulla.... Sono uno studioso delle antichità e conosco bene, per mestiere, le lingue morte. Come anche lei saprà una traduzione è sempre imperfetta, è sempre una creazione relativa e non oggettiva. Anche in questo caso ogni traduttore si è sentito di dare la traduzione che meglio sentiva corretta nell'economia della sua operazione traduttiva (anche la Vulgata è per esempio una traduzione, come anche molti testi in greco non nacquero in tale lingua...). PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di rausman il 22.01.2003 alle ore 10:40:28 Caro Sweethawk, non è un far nascere questioni sul nulla in quanto la cosa ha la sua importanza. Tradurre con "plena gratia" laddove la traduzione più fedele è un'altra come lei ha giustamente detto, credo che sia una grande differenza per tutte le "questioni" che girano intorno e riguardo alla Mariologia ma qui non è il caso di parlarne in quanto non è il thread adatto e mi scuso per questa parentesi. Sono d'accordo con lei quando dice che tutte le traduzioni sono imperfette ma non concordo quando dice: "è sempre una creazione relativa e non oggettiva.....Anche in questo caso ogni traduttore si è sentito di dare la traduzione che meglio sentiva corretta nell'economia della sua operazione traduttiva ". A mio modesto parere credo che con questa definizione lei si stia riferendo piuttosto ad una "versione" ma non ad una traduzione in quanto la traduzione, come lei sa, è differente dalla versione. E la differenza tra i due termini non è molto sottile in quanto: TRADUZIONE: significa tradurre, riferire un fatto, un testo, un discorso nel modo più oggettivo possibile. VERSIONE: significa: modo di riferire un fatto secondo una interpretazione propria, relativa, soggettiva . Mi perdoni la pignoleria ma ho riportato le definizione del dizionario della lingua italiana per essere più preciso. Pace e un abbraccio! |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di hansje il 22.01.2003 alle ore 13:53:02 Caro Sweet, bentornato fra noi. Non ho trovato una tua risposta alle ultime obiezioni mosseti da altri fratelli evangelici e dal sottoscritto sul tema principale del thread. Spero che lo farai presto. Per quanto riguarda il discorso traduzione/versione, mi pare che la posizione di rausman sia inattaccabile. Un abbraccio. shalom |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 23.01.2003 alle ore 02:28:57 on 01/22/03 alle ore 10:40:28, rausman wrote:
Beh anche qui c'è poco da dire... Se io dico "è sempre una creazione relativa e non oggettiva.....Anche in questo caso ogni traduttore si è sentito di dare la traduzione che meglio sentiva corretta nell'economia della sua operazione traduttiva " cosa significa? Significa che facendo una TRADUZIONE ovvero l'atto del tradurre, riferire un fatto, un testo, un discorso nel modo più oggettivo possibile.... si riporta un testo da una lingua a un'altra nel modo più oggettivo possibile. La chiave sta in quel "possibile". Il modo più oggettivo possibile non è l'oggettività. Si dice di qualcosa che si avvicina, ma che non è oggettività. E infatti se esistesse una traduzione veramente oggettiva non occorrerebbero le edizioni.... PS Caro Hansje su quel discorso la mia posizione è già chiarissima, la tua altrettanto. Per me quelle che sollevate non sono problematiche valide nell'economia della mia posizione, seppur ne prenda coscienziosamente atto. Per il resto qui non si fa a gara su chi è più o meno inattaccabile. Si sta serenamente discutendo di cose interessantissime, in totale rilassatezza. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di rausman il 23.01.2003 alle ore 13:29:23 Sono d'accordo con te SweetHawk ma rimane comunque il fatto che una traduzione è una traduzione e una versione è una versione. Cioè, se l'oggettività non è mai tale nel tradurre un testo ciò cmq non può e non deve giustificare la forzatura del reale messaggio del testo. Una traduzione è sempre oggettiva, sempre! Le edizioni riguardano l'aggiornamento della scelta dei vocaboli per rendere più intelligibile e chiaro un testo o un certa espressione, ma non certo per cambiare la traduzione che è sempre quella. Cosa intendo dire con questo???!!!! Beh, intendo dire semplicemente che se un certo testo dev'essere tradotto in un certo modo, (ad esempio quello del saluto di Gabriele a Maria) non vedo il motivo per cui lo si debba tradurre in una maniera completamente diversa. Se c'è una traduzione più fedele rispetto alle altre perchè non scegliere quella ???? O meglio, se tutte le traduzioni diverse da quelle cattoliche hanno tradotto nel modo che meglio si confà, come giustamente lei ha potuto notare, perchè non lo si fa anche in quelle cattoliche ?? ;) ;) Pace |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di hansje il 23.01.2003 alle ore 13:40:53 Caro sweet, sono d'accordo sulla serenità e sulla rilassatezza. E ti ringrazio per esserti espresso in modo esplicito sul tuo approccio alle tematiche di questo forum. Avevo già compreso la cosa perché, in fondo, il modo di affrontare i problemi di voi cattolici è sostanzialmente lo stesso. Che siate colti come Plinio e te o un po' meno come Donda. Ma hai fatto bene a ricordarlo, soprattutto ai miei fratelli evangelici che credono nell'ecumenismo. Io comunque amo rispondere (come avrai notato) a tutto. O almeno ci provo. Di solito in un dialogo non c'è solo l'esposizione del proprio sentire, ma anche il confronto con l'altro. In altre parole io rispondo a te e tu rispondi a me. Ti assicuro che quando tu scrivi qualcosa, io la leggo molto attentamente e metto alla prova le mie idee. Se tu mi dici: Quote:
Allora stai dicendo, in poche parole, che ti tieni le tue idee (quelle della santa romana chiesa cattolica?) senza minimamente metterle in discussione? Non pretendo che tu cambi idea, sia chiaro. E' però evidente che non è più un dialogo, ma una semplice esposizione di teorie ed interpretazioni. Allora ti basterebbe darmi una bibliografia o una serie di indirizzi web in cui posso trovare la dottrina cattolica esposta e magari potremmo parlare (dialogare intendo) di calcio (scommetto che sei juventino), e litigare sulla nazionale del Trap. Io ti devo ringraziare molto, così come ringrazio Donda, perché grazie a voi ho dovuto studiare molto la Bibbia per rispondere adeguatamente alle vostre proposizioni. Specie sul "Tu sei Pietro..". Un argomento che non avevo mai approfondito più di tanto. Devo ringraziarti perché la saldezza di certe convinzioni è molto aumentata e anche la consapevolezza di quanto possiamo dare noi evangelici all'italiano e cattolico medio. Guarda caso il pastore mi ha affidato ieri sera il compito di istruire i giovani della nostra Chiesa sul cattolicesimo e sull'approccio ai cattolici della loro età. E credo che utilizzerò ampiamente il materiale che mi hai fornito. Credo anche che tu sia stato molto utile anche agli altri miei fratelli evangelici per gli spunti di rilfessione che ci hai fornito. Per quanto riguarda l'inattaccabilità, la mia era solo un'espressione di concordanza più sull'approccio che sulla sostanza di quanto espresso da Rausman (a proposito, bel nickname). Infatti non esiste posizione inattaccabile per quanto riguarda le umane vicende. Detto questo, saluto tutti. Shalom |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 24.01.2003 alle ore 00:59:18 HANSJE: Caro sweet, sono d'accordo sulla serenità e sulla rilassatezza. E ti ringrazio per esserti espresso in modo esplicito sul tuo approccio alle tematiche di questo forum. Avevo già compreso la cosa perché, in fondo, il modo di affrontare i problemi di voi cattolici è sostanzialmente lo stesso. Che siate colti come Plinio e te o un po' meno come Donda. Ma hai fatto bene a ricordarlo, soprattutto ai miei fratelli evangelici che credono nell'ecumenismo. SWEET: Bene. Sono felice per questa pacatezza. A volte chiedo serenità solo perché il mio carattere è questo e perché su queste cose mi piace parlare con la pace nel cuore e nella mente…. E se tu mi conoscessi vedresti che è la verità, anzi, se passi dalle mie parti la mia casa è aperta. Detto questo andiamo a noi. Penso che il modo di affrontare le problematiche è sempre diverso da persona a persona e l’omologazione che tu paventi non esiste. Non sussiste perché ognuno di noi ha il suo percorso culturalee spirituale e sviluppa una sensibilità alle problematiche spesso molto diversa. E ti dirò di più: non esiste forse Chiesa più sfaccettata di quella cattolica e questo perché siamo innumerevoli e perché abbiamo al nostro interno numerose “sensibilità”. Chiarito questo, è molto dolorosa e spiacevole la violenta bordata che hai assestato all’ecumenismo, santo desiderio dei figli di Dio di comunione e unione. Perché un mio fratello evangelico non dovrebbe sperare nell’ecumenismo? Perché non dovrebbe anelare a una casa finalmente comune sotto lo sguardo benefico del nostro comune Signore Gesù Cristo? HANSJE: […] stai dicendo, in poche parole, che ti tieni le tue idee (quelle della santa romana chiesa cattolica?) senza minimamente metterle in discussione? Non pretendo che tu cambi idea, sia chiaro. E' però evidente che non è più un dialogo, ma una semplice esposizione di teorie ed interpretazioni. Allora ti basterebbe darmi una bibliografia o una serie di indirizzi web in cui posso trovare la dottrina cattolica esposta e magari potremmo parlare (dialogare intendo) di calcio (scommetto che sei juventino), e litigare sulla nazionale del Trap. SWEET: Caro Hansje, sai bene che proprio noi due siamo stati tra i più “comunicativi” e il dialogo non è mai mancato. Sai anche bene che sono stato anche franco nel criticare anche gli eccessi che possono talora verificarsi nella chiesa cattolica. Nello specifico, ho tralasciato di continuare quel dialogo perché mi è “costoso” in termini di tempo e perché, come leggerai, le risposte che darò sono implicite in quello che ho già detto. Sul calcio e le juventinità supposte, preferirei evitare commenti… HANSJE: Guarda caso il pastore mi ha affidato ieri sera il compito di istruire i giovani della nostra Chiesa sul cattolicesimo e sull'approccio ai cattolici della loro età. E credo che utilizzerò ampiamente il materiale che mi hai fornito. SWEET: Quello che dici mi conferma ancora una volta che l’atteggiamento tuo e di alcuni altri nei confronti dei cattolici è davvero spiacevole. Vedete nel cattolico non un fratello che vive il suo cammino nella Parola di salvezza del Cristo, un fratello che nella sua parziale diversità rappresenta un’opportunità di ricchezza spirituale, bensì un “perduto” da ricondurre sulle proprie posizioni che sono le uniche giuste. Beh, ti confesso che dialogare con una persona che già a priori mi considera un “perduto” non è un granchè bello, ma mi consola il fatto che in molte chiese evangeliche e riformate in genere non si pensa questo (nella chiesa evangelica che piacevolmente frequento vivo una gioiosa cordialità). Detto questo ti rivolgo un accorato appello: non creare “protestanti” ma cristiani che sappiano confrontarsi e amarsi anche con i fratelli cattolici/ortodossi ecc ecc nel rispetto delle diversità. Perché la diversità non è mai una minaccia, ricordalo. E’ un’opportunità. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 24.01.2003 alle ore 01:04:58 SWEET: Qualunque cattolico legge quella parte fondamentale della Bibbia come la leggi tu. Senza alcun problema. HANSJE: Invece ai cattolici è caldamente consigliato leggere la bibbia sotto la guida di un sacerdote (vedi introduzione della bibbia CEI). Questo per evitare che possano magari pensare, fra le altre cose, che le immagini e le statue davanti alle quali sono più o meno costretti a piegare le ginocchia siano odiate da Dio. SWEET: Un consiglio mi pare che non sia un’imposizione. Non vedo perché ti scandalizzi… del resto rifletti anche sul fatto che se un cattolico vuole leggersi a casa la Bibbia non è che può avere il sacerdote in garage sempre disponibile. Suvvia. Semmai si consiglia di confrontarsi con il sacerdote sulle problematiche che il testo biblico propone. Questo non mi pare un male, più volte anche nella chiesa evangelica che frequento ho seguito splendide spiegazioni del testo biblico come anche giornate in cui il pastore chiariva eventuali dubbi sorti nei fedeli riguardo alcuni passi biblici. Sul fatto che poi ci dovrebbe essere malafede, attento, stai esprimendo una malignità. Come ti ho spiegato nel mio lunghissimo discorso iniziale, le immagini o le icone ortodosse non sono idoli, ma non voglio ripetermi e dunque puoi rileggere. Sugli eccessi mi sono espresso. Cosa dire di più, se l’argomento è chiaro? ---------------------- SWEET: ma ti faccio notare che quel sunto che ci serve per miglior memoria è solo una sistemazione pratica che non inficia il testo che rimane lì com'è! La raccolta sintetica è stata fatta a suo tempo da Agostino HANSJE: Un sunto dovrebbe evidenziare tutti i punti principali, senza toglierne uno così importante. O no? Quanto il fatto che sia stato elaborato da Agostino, hai ragione, ma qui è vero il detto che "nessuno è perfetto", ovvero "tutti sbagliano". Il problema è: perché continuare a sbagliare volutamente? Perché non insegnare tutti i 10 comandamenti così come sono, senza tanti fronzoli, fin dalle elementari? SWEET: Hansje ti ho spigato che quella divisione venne fatta da Agostino, come dice egli stesso “ut commodius”, ovvero “per maggior praticità”. Ma lo stesso Agostino si affrettava a dire che la praticità occorreva a coloro ai quali poteva giovare. Oggi noi abbiamo questo sunto come retaggio del passato e non è vero come dice Keith che gli ebrei fossero migliori o peggiori dei cristiani del medioevo e delle epoche successive, semmai è vero che le esigenze e le due realtà era totalmente diverse! Il cristianesimo aveva l’istanza dell’evangelizzazione e la praticità era fondamentale per portare in nuove terre i concetti-cardine della fede. Concetti che dovevano essere di facile comprensione. A questo si aggiunga anche l’esigenza di dare ai cristiani un sunto facilmente memorizzabile in un’epoca in cui la Parola di dio era “leggibile” e gestibile a malapena dal clero e da pochissimi dotti. Nel mondo ebraico invece i numeri ridotti e le pratiche più consuete consentivano una gestione migliore. E comunque ricordiamoci che proprio gli ebrei che riteniamo “migliori” dei cristiani medievali sono quelli che adoravano gli elementi e gli dei pagani… ------------------------------------ SWEET: da allora vista l'efficacia pratica lì è rimasta. HANSJE: Che sia stata efficace, ho qualche dubbio. Soprattutto viste come sono andate le cose per l'Impero d'Oriente contro gli Arabi e i Turchi. E per l'Africa nord-occidentale. Ma ci sono state tante cose che non andavano, forse..... SWEET: La tua risposta non è pertinente. Purtroppo in quell’epoca la religione veniva spesso imposta con le armi e le “conversioni” erano coatte. ------------------------------------ SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 24.01.2003 alle ore 01:06:38 SWEET: Si hanno invece immagini di Cristo nella sua sembianza umana e così anche dei fratelli più valorosi, ecc ecc... Ma le immagini non sono adorate! Bada bene! Ma non voglio ripetermi.... HANSJE: Ribadisco quanto sopra sul discorso adorazione/venerazione. Visto che siamo uomini del 2000, vorrei aggiungere qualcosa di pratico: che senso ha perdere tempo a venerare Maria, Francesco d'Assisi o S. Isabella addolorata delle figlie abbandonate della Maddalena inconsolabile del Calvario disboscato, quando possiamo direttamente adorare il nostro Dio, il Creatore dell'Universo, il nostro Salvatore, Colui che, essendo stato uomo come noi, sa che cosa vuol dire essere provati, tentati, perseguitati, picchiati, accusati ingiustamente, uccisi, ecc. ecc.? Io non ne vedo l'utilità pratica. E' Gesù il nostro intermediario, il nostro Dio, il nostro avvocato. SWEET: Il senso si trova nel momento in cui si sente proprio il sentimento di comunione con tutta la chiesa passata, presente e futura. Questo senso di comunione ci porta a sentirci parte della chiesa sposa del Cristo e formata dai giusti che seppero riconoscerlo in Spirito e Verità. Detto questo l’unica luce rimane Gesù nostro Signore e unico Salvatore. L’utilità di guardare all’esempio dei fratelli più saggi che hanno glorificato Dio nella loro vita è evidente. Io personalmente li vedo come tanti fratelli maggiori che possono rivelarmi con l’esempio della loro vita, uno dei tanti modi di calcare la via della Salvezza che è Gesù. Spero di essere stato chiaro. Questo non vuol dire che tu debba sentire un’esigenza analoga. HANSJE: E poi c'è un salto logico fra il rappresentare su una parete la vita di Francesco d'Assisi, considerarla un esempio e inginocchiarmi davanti alla sua statua e "onorarlo". Inevitabilmente si aprirebbe poi il discorso sulle reali possibilità che queste persone defunte possano ascoltarci, cosa che mi sento di escludere. Ti ricordo poi che gli Ortodossi vietano le statue nelle loro chiese, mentre accettano le icone. Altra stranezza, no? So perché lo fanno, ma comunque non è cosa convincente. SWEET: Sui defunti dovremmo entrare nella questione della “Comunione dei Santi”…. Ma ne parleremo se capita…. Poi se mi spieghi che differenza c’è tra una statua e una icona ti dico grazie. Sempre di immagine si tratta… Lì semmai il discorso è molto complesso e si radica nella tradizione di quella chiesa orientale. Tradizione che sorge praticamente subito e che si plasma nei secoli e negli anni della lotta contro gli iconoclasti… ma è un discorso storico e non scritturale. ----------------------- SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 24.01.2003 alle ore 01:07:08 SWEET: Ieri come oggi la Chiesa cattolica dice a tutti: andatevi a leggere e meditare il testo. E anzi... questo decalogo semplificato oggi che la cultura media si è alzata, viene dato come primissimo e semplice approccio ai bambini, ma già dopo i 10 anni nelle catechesi si legge solo il testo biblico e si discute su quello. HANSJE: Ieri la cc vietava di leggere la bibbia (forse te ne sei scordato, ma chi veniva trovato anche solo in possesso di una bibbia in lingua volgare, rischiava la vita). E neanche oggi lo dice (vedi sopra). Poi i bambini non leggono il catechismo ufficiale che ti ho citato prima. E nelle catechesi i catechisti sono tenuti a spiegarlo in modo tale da giungere alla "verità" di Roma. SWEET: A prescindere dal fatto che già trovare uno che sapesse leggere al di fuori delle aristocrazie e del clero era un’impresa… la proibizione nasceva dal fatto che la complessità delle problematiche porta alle discordie (e mi pare che 25000 cristiane oggi bastino…). Non crucciarti di questa mia affermazione perché qualcuno diceva di non dare la Bibbia agli sprovveduti… e questo qualcuno sappiamo chi è. Sul catechismo non dici cose esatte. Io stesso a mio tempo sono stato catechista e spesso mi capita di avere questo incarico e ti assicuro che è bellissimo leggere la Parola di Dio e meditarci sopra con gioia e riconoscenza. Non credere che la Chiesa cattolica sia L’INPS ehehehhe --------------- HANSJE: In conclusione ribadisco quanto segue (a cui sweet non ha risposto): L'interpretazione che gli Ebrei in tutta la loro storia hanno dato è comunque contraria alla rappresentazione fisica del Dio Unico (che sia stato visibile come ad Abramo o invisibile come a Mosè). Non c'è solo il contrasto con gli altri dei, ma anche il modo di adorare deve essere diverso da quello degli altri popoli e delle altre religioni. Dall'altro in positivo Gesù afferma che i veri adoratori adoreranno (notare il verbo al futuro) in Spirito e Verità, volendo quindi negare l'importanza del tempio, del luogo e di tutte le connotazioni fisiche (immagini comprese) nell'adorazione di Dio (e quindi anche la propria) e affermando nel contempo la corrispondenza con la Parola di Dio già rivelata fino ad allora. SWEET: Anche qui sulle immagini ti ho già risposto prima della tua domanda nel primo discorso che ho postato. Non c’è nella chiesa cattolica rappresentazione di Dio Padre, né dello Spirito Santo, ma solo di Gesù nella Sua natura umana e dei fratelli/sorelle che hanno vissuto eroicamente la loro fede in Cristo. Il fatto che i veri adoratori di Gesù lo faranno in Spirito e Verità si riferisce alla meravigliosa capacità che avranno tali fratelli di vivere nella pienezza dello Spirito Santo la Parola di Dio e di manifestarla. Non per forza è negato il decoro del tempio, anche se come giustamente affermi la cosa non è primaria, e non sono necessarie le immagini. Infatti le immagini sono “ausilia”, “instrumenta”, oggetti (e sottolineo oggetti) utili, da tutelare e rispettare ma che non hanno essenza. Ci riconducono solamente al ricordo, come una fotografia ti fa ricordare (e magari ravvivare) un momento, una persona, una sensazione. So che magari la cosa ti risulterà distante ma ti assicurò che il problema se opportunamente non sussiste nei modi da te descritti. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di Sensei il 24.01.2003 alle ore 01:10:29 Siccome avete cambiato molte volte argomento, a volte uscendo leggermente dal topic, a volte dilungandovi sui particolari, vorrei chiedere di cosa state discutendo, nel dettaglio. Piacerebbe partecipare anche a me. ;D P.s. Sweet, ma tu vai in chat? Altrimenti in che altro modo ti posso contattare, che non sia nel forum? 8) |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di Sensei il 24.01.2003 alle ore 01:17:52 on 01/24/03 alle ore 01:07:08, SweetHawk wrote:
Credo che quello a cui ti riferisci sia questo. "Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi" Beh, in parte la chiesta cattolica di quei tempi, in quel modo cercava di detenere il sapere, non solo la conoscenza della Bibbia, e quindi di esercitare un minimo di controllo. Ciò non esclude che si volesse, per l'appunto, evitare di lasciare la Parola di Dio agli sprovveduti, ma proprio per questo era necessario che, invece di usare il terrore religioso, ci fosse qualcuno che ponesse fine alla corruzione all'interno della Chiesa (che purtroppo ci sarà sempre) fatta di: 1 o + papa con figlio a carico, indulgenze a pagamento etc. etc. etc. Da questo punto di vista Lutero ha avuto una funzione utile. Per guarire dalla malattia ci vuole una buona dose di malattia. Per guarire dalla corruzione bisogna vaccinarsi. E la vaccinazione era Lutero. Dopodiché, stop, non ho nient'altro da dire :-X |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di rausman il 24.01.2003 alle ore 14:56:02 SweetHawk vorrei che lei mi rispondesse all'ultimo post che ho lasciato a fine pagina 2. Grazie Pace |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di hansje il 24.01.2003 alle ore 17:59:19 Caro sweet, bentornato. Quote:
Lo so, mi dispiace, ma è quello che penso. D'altro canto, sempre col dovuto rispetto, io non ho fatto altro che evidenziare "come" argomenti. Il che non significa che sia sbagliato il tuo modo di procedere. Semplicemente non lo condivido. Quote:
Ti capisco. Quote:
Ovviamente scherzavo. Però resto curioso. ::) ::) ::) Quote:
Lo so che può dare fastidio. Ma anche se tu pensassi la stessa cosa di me, io non me la prenderei più di tanto. D'altro canto questa mia posizione è una necessità basata sia su quello che "io" capisco della bibbia sia sulla mia esperienza personale. Ma dovresti anche considerare l'aspetto positivo di ciò: se io dialogo con te, pur considerandoti a priori (come dici tu) un perduto, ciò significa che mi interessi, che non mi sei indifferente, ma che sto cercando di fare qualcosa per te (evangelizzare, raccontarti della salvezza). E' chiaro che tu non sei d'accordo, ma ammetterai che lo scopo finale è comunque apprezzabile. Lo stesso si potrebbe dire di te nei miei confronti. Quote:
Ma non ti ricordi che in un altro thread ho insistito molto sul fatto che non conta l'etichetta, ma essere nati di nuovo? Quote:
Qui non ti seguo. Esprimere per esteso il 2° comandamento avrebbe differenziato meglio la dottrina cristiana da tutte le altre religioni pagane. O no? Il tuo concetto non mi è chiaro. Quote:
Qui il concetto è chiaro, ma non concordo, ahimé. Quote:
continua |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di hansje il 24.01.2003 alle ore 18:24:20 Segue Quote:
Non è proprio così. Dimentichi la classe dei commercianti, banchieri e simili, la borghesia. Infatti per esempio Valdo era un commerciante. Non erano così pochi quelli che sapevano leggere e scrivere. In ogni modo questo semmai acuisce le responsabilità di chi ha in mano il Testo. Quote:
Beh. Mi pare un argomento debole. Anche perché le discordie sono iniziate da subito, vedi chiese africane, orientali e occidentali all'inizio e poi fra chiesa di Costantinopoli e Roma. Quote:
Qui vorrei che tu fossi più esplicito. Perché se è il passo che penso, non credo che significhi quello che sostieni. In ogni modo, se vuoi, spiegati meglio. Quote:
E il Santissimo Sacramento? Che cosa è? Bene. Se vorrai rispondermi, te ne sarò grato. Non ne farò più però una questione d'onore. Mi rendo conto che ci vuole tempo. E la cosa alla lunga stanca. Ti abbraccio. Shalom |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 24.01.2003 alle ore 19:44:25 on 01/24/03 alle ore 01:04:58, SweetHawk wrote:
Se cambiare i Comandamenti era un´ esigenza dell´ uomo (almeno quello cattolico...) beh...se dovremmo cambiare i testi a nostra esigenza dove ce ne andremmo? La Legge di Dio era, è e sarà! Le esigenze dell´ uomo passano e se cambiamo la Bibbia secondo le nostre esigenze allora darei ragione ai critici della Bibbia (soprattutto agli antroposofici) quando dicono che raccontano le cose per far comodo a loro.... Non c´ è scusa o argomento che regge nel cambiare i Comandamenti. Ma come giá detto non si tratta nemmeno di un venire incontro a delle esigenze ma a dei capricci (scusa la franchezza) come quello (riscusa la franchezza) dell´ idolatria! Se si toglie il secondo comandamento e se ne separa l´ ultimo non ha niente a che fare con nessuna esigenza. Quì la cosa puzza di manipolazione! Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di Sensei il 25.01.2003 alle ore 17:56:18 on 01/24/03 alle ore 19:44:25, keith wrote:
Probabilmente non era un'esigenza esclusiva dell'uomo cattolico anzi di necessità virtù. E' come di chi discute se sia meglio un bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Si parla della stessa cosa, ma non ci si rende conto che è effettivamente così. Sì, la Legge di Dio era, è e sarà. Più che parlare di ciò che è la Legge di Dio, bisognerebbe parlare di ciò che non è Legge di Dio. Ce ne parli tu? Precisamente riferisci tutte le discordanze che trovi nella versione cattolica che ti sembrano sfigurare di fronte all'originale. Va bene che è un Rolex è un Rolex, ma un orologio è pur sempre un orologio. Basta che segni l'ora...poi me ne frego della marca... |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 26.01.2003 alle ore 23:43:36 Ciao Sensei, se non ne conosci la differenza allora valla a ricercare. Sugli altri tuoi spunti non c´ é bisogno di commenti...almeno miei...forse te li puó dare qualche fisico o qualche orologiaio ;D |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di Sensei il 27.01.2003 alle ore 00:20:55 Sì, anche un noto fabbricatore di armi (Magnum Pi Ai) diceva sempre "Una pistola è sempre una pistola". Che sia Revolver, che sia una con mirino laser, il buco in fronte lo fa uguale. Magari cambiano le dimensioni del proiettile...ma sto divagando... Quello che voglio dire è che pur cambiandone la forma per renderne più facile la comprensione, la sostanza è rimasta la stessa. Chi è + adulto poi andrà a ricercarsi la forma originale, se non per conoscenza, almeno per curiosità. se fossi cane, bau se fossi gatto, miao se fosse tardi, ciao |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di bonghetti il 27.01.2003 alle ore 09:23:24 Spiacente Sensei, ma riguardo all'argomento, non riesco, personalmente, a concordare con Te. Tu hai fatto l'esempio della pistola che fà ugualmente il foro. Da questo deduco, che il problema sia ottonere il medesimo risultato. Bene, se allora è così, credo che l'esperimento sia fallito, perchè basta guardarsi intorno, per vedere quante miriadi di persone, abbiano fatta un'errata interpretazione di quelle "modifiche", che non avrebbero dovuto cambiarne il senso. |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 27.01.2003 alle ore 12:37:26 Fratello Hansje, rispondo velocemente per quanto il periodo mi permette. Detto questo, prendo atto del tuo antiecumenismo. Pur essendone dispiaciuto, ne prendo atto e non ne parlerò più nei nostri discorsi. Penso (e credo lo pensi anche tu) che sia un punto sul quale sei fermo e convinto. Fortunatamente però, gran parte delle chiese riformate sono indirizzate su posizioni più aperte ed "ecumeniche" e guardano con santa speranza a questo cammino. Ringrazio Dio per quello che si è fatto (tanto) e quello che si farà. Sulla mia juventinità supposta, dico solo che amo lo sport, lo pratico. E in quanto sportivo amo le belle imprese e la passione e l'impegno (sia dei "vincenti" che dei "perdenti"). Nel calcio (anche se amo altri sport) mi piace il bel gioco e non il gagliardetto.Questo per soddisfare la tua curiosità ehheheh Quando però dici... Quote:
mi porti a concludere alcune cose. Che leggendo la Bibbia e capendola (esperienza personale tua) ti sei giudicato (e non si dovrebbe fare) migliore di altri fratelli cristiani e depositario dell'unica vera tradizione evangelica. E sottolineo “tradizione evangelica”, perché anche tu provieni da una tradizione cristiana, invero molto più recente della mia, che ha una sua caratterizzazione teologico-dottrinale formatasi nel tempo e codificatasi in un determinato contesto storico e culturale. Non so se mi sono spiegato bene ma il punto è fondamentale! Se comprendi questo, di colpo l’ecumenismo appare un’istanza doverosa del cristiano coscienzioso. Se credo fermamente nell’ecumenismo è proprio perché penso che le tradizioni ci hanno divisi ma che la Via sia comune, che Cristo sia il Salvatore di tutti e non della chiesetta nata prima o dopo… Se sto qui da mesi, con gioia e serenità è perché mi piace abitare anche nella comunità che ha tradizione diversa ma che riconosco come sorella nella luce salvifica di Cristo. E non dico che “ho ragione” o “sono meglio” ma semplicemente che ho una tradizione evangelica diversa che è nata da un modo di vivere l’evangelo un po’ diversa dalla vostra ma che ha analoga “rispettabilità” e validità nel cammino spirituale e salvifico. Sarà anche perché credo in una chiesa “trasversale” e non denominazionale. Sarà perché credo che l’ecumenismo debba essere portato avanti dalla speranza dei giusti e non dagli interessi. Il problema è che tu mi vuoi evangelizzare, invece io no! E non perché non ti voglio bene e perché non abbia a cuore la tua salvezza, sia chiaro, ma perché non ne hai bisogno! Conosci già il Vangelo, lo vivi secondo la tua tradizione e la tua coscienza e soprattutto non sei visto da me come un “perduto”, proprio per le cose sopra accennate. Cioè vedi, io non mi creo il problema di sentirmi salvato, perché la mia salvezza viene da Dio e Dio sa se la merito o no. E siccome non sono nessuno, siccome tu credi come me in Lui, te la devi vedere con Lui solamente e non spetta ai miei occhi vederti salvato o non. Semplicemente perché non mi spetta. Ti sto parlando senza usare concetti astrusi, ma come avrei parlato di presenza. Detto questo non è mio interesse fare proselitismo o conversioni alla mia “etichetta”, dove già la gente è convertita a Cristo (che è l’Unico al Quale dobbiamo convertirci). SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 27.01.2003 alle ore 12:37:49 Di seguito al tuo ultimo intervento dicevi che invece non conta l’etichetta ma l’essere “nati di nuovo”. Anche se non ci credi sappi che anche un “cattolico” che ha convertito il suo cuore a Cristo è quello che tu chiami “nato di nuovo”. Solo che tu usi quella locuzione e io no. Ma la realtà spirituale è cmq la medesima. Anch’io sono nato di nuovo nell’amore di Gesù e spero di entrare nel suo Regno quando terminerò le prove di questa vita fugace. Anch’io conosco lo Spirito Santo che Gesù ci ha lasciato. Non credere che Gesù abbia dato le “esclusive” e che queste siano iniziate dopo la Riforma… Anche nei secoli bui del peggior medioevo papista, anche nei momenti in cui la cristianità appariva infangata, ricorda che la vera Chiesa di Cristo viveva nel silenzio dei monaci e dei preti di campagna, nella fede di Francesco d’Assisi come di innumerevoli giusti che però non “fecero la storia”. Anche in quelle epoche vissero uomini che ricevettero la Grazia del signore e conobbero il Suo Spirito di Vita. Loro erano il popolo di Dio, erano, per dirla con parole tue, “nati di nuovo” e vivevano questa condizione per come la vivono i giusti di oggi e di tutte le epoche di questi due millenni. Sul decalogo semplificato di Agostino ho ribadito ormai ¾ volte la mia idea. La Verità sarebbe stata manipolata solo se fosse stato manipolato il testo biblico, ma questo non è stato mai fatto. Il problema non sussiste. Anch’io quando mi invitano a svolgere il servizio di catechista (per giovani o adulti) nel momento in cui mi trovo a parlare del decalogo uso il testo biblico e non il sunto agostiniano che ormai è diventato un ricordo storico e un vecchio sunto comodo e, come vediamo, discutibile. Nessun cattolico dice che gli scritti di Agostino sono Parola di Dio, si dice invece che fu un buon cristiano, bravo teologo. Tornando a noi dopo la lettura del testo biblico si svolge l’”esegesi” del testo stesso e solo di quello. Questo modo di procedere, sia chiaro, non è personale ma generale. Penso che il testo che leggete voi lo leggo anch’io per com’è (tant’è vero che tra le 2, 3 edizioni di Bibbia consigliate nella mia diocesi c’è la Nuova Diodati come la CEI o la Luzzi, ecc ecc…) e i comandamenti che vi sono scritti sono lì per tutti. Sull’idolatria ho ampiamente risposto ma vedo che non mi si capisce. E mi spiace. (questa parte è anche per Keith) Hansje sul fatto poi che bruceresti le immagini, beh… siamo tornati alla miglior tradizione iconoclasta. Meno male per noi amanti dell’arte che non tutti la pensano così heehhe HANSJE: E il Santissimo Sacramento? Che cosa è? SWEET: Il Santissimo Sacramento è l’Eucarestia. Ma qui dovremmo parlare del vero elemento di differenza tra cattolici/ortodossi/copti e chiese riformate. Di tutto abbiamo parlato tranne dell’unica vera voragine che ci divide. Non dico che il resto siano sciocchezze, ma quasi… PACE EBENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 27.01.2003 alle ore 12:38:36 Rausman, rispondo visto che me lo chiedi esplicitamente. Il problema essenziale nelle nostre due posizioni è questo: tu dici, riporto letteralmente, che “Una traduzione è sempre oggettiva, sempre! “ , mentre io non penso sia assolutamente così… Infatti ho già scritto “che facendo una TRADUZIONE ovvero l'atto del tradurre, riferire un fatto, un testo, un discorso nel modo più oggettivo possibile.... si riporta un testo da una lingua a un'altra nel modo più oggettivo possibile. La chiave sta in quel "possibile". Il modo più oggettivo possibile non è l'oggettività. Si dice di qualcosa che si avvicina, ma che non è oggettività. E infatti se esistesse una traduzione veramente oggettiva non occorrerebbero le edizioni....”. La differenza tra le nostre due impostazioni è evidente. Io ti chiedo solamente su quali basi puoi ritenere che una traduzione (peraltro opera umana perciò imperfetta per natura) sia assolutamente oggettiva. E ti dirò di più: leggendo la Bibbia in ebraico come anche in greco antico posso assicurarti che in moltissimi punti si avverte un certo imbarazzo e sai perché? Perché molte “sfumature” che ci offrono quelle lingue non sono riproducibili in modo pratico nelle lingue moderne e in special modo in quella italiana. E dunque stabilito che ogni edizione è “non oggettiva” ma “soggettiva” in quanto creata dall’opera del traduttore (più o meno valido), possiamo parlare delle problematiche che ci propone l’opera traduttiva stessa… possiamo parlare dei pregi e dei difetti delle varie edizioni stampate fino ad oggi, considerandole per i loro pregi e per i loro difetti. E’ pur vero, come dici, che spesso le edizioni nascono dall’esigenza di attualizzare le terminologie e qui concordiamo. Nel nostro caso lei chiede “intendo dire semplicemente che se un certo testo dev'essere tradotto in un certo modo, (ad esempio quello del saluto di Gabriele a Maria) non vedo il motivo per cui lo si debba tradurre in una maniera completamente diversa. Se c'è una traduzione più fedele rispetto alle altre perchè non scegliere quella?”. Bene. Da quello che ho detto sopra nell’opera traduttiva non c’è mai l’assolutezza, poiché alcuni termini che hanno sfumature inesprimibili in un termine equivalente devono essere espressi per interpretazione del traduttore stesso che deve utilizzare dunque il modo migliore per renderne l’idea. Ma vediamo cosa riportano le edizioni che abbiamo la possibilità di leggere: Fatto salvo che il testo greco è: kai eiselthon pros auten eipen kaire kecharitomene o kurios meta sou La Vulgata ci riporta: Et ingressus angelus ad eam dixit: Ave, gratia plena, Dominus tecum, benedicta tu in mulieribus. SEGUE (i testi in lingua italiana) |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 27.01.2003 alle ore 12:39:29 E l’angelo, entrato da lei, disse: Ti saluto, o favorita dalla grazia; il Signore è teco. (La Sacra Bibbia, Versione Riveduta). E l’angelo, entrato da lei, disse: ‘Salute, o tu che se’ stata ricolma di grazia; il Signore è teco’. (Il Nuovo Testamento e i Salmi, Giovanni Luzzi). L'angelo, entrato da lei, disse: «Ti saluto, o favorita dalla grazia; il Signore è con te». (La Nuova Riveduta). E l’angelo, entrato da lei, disse: Ben ti sia, o favorita; il Signore sia teco; benedetta sii tu fra le donne. (La Sacra Bibbia, Giovanni Diodati). E l'angelo, entrato da lei, disse: «Salve, o grandemente favorita, il Signore è con te; tu sei benedetta fra le donne». (La Nuova Diodati). Entrato da lei, disse: “Salve, piena di grazia, il Signore è con te”. (La Sacra Bibbia, Salvatore Garofalo.) L’Angelo, essendo entrato presso di lei, le disse: “Ave, o piena di grazia, il Signore è con te! (Benedetta tu fra le donne)”. (La Sacra Bibbia, Fulvio Nardoni). L’Angelo, essendo entrato presso di lei, le disse: “Ave, o piena di grazia, il Signore è con te!” (Il Santo Vangelo, Fulvio Nardoni). L’angelo, entrato da lei, disse: “Ti saluto, piena di grazia; il Signore è con te. Tu sei benedetta fra le donne”. (La Sacra Bibbia, Giuseppe Ricciotti). E quando fu entrato da lei, le disse: “Buon giorno, altamente favorita, Geova è con te”. (Traduzione (si fa per dire) del Nuovo Mondo). Entrando da lei, disse: “Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te”. (La Sacra Bibbia, CEI). Entrando da lei, disse: “Rallegrati, piena di grazia: il Signore è con te”. (La Sacra Bibbia, CEI, 1997). Entrato da lei disse: “Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te, benedetta tu fra le donne”. (La Bibbia Concordata). L’Angelo, essendo entrato da lei, le disse: “Ave, o piena di grazia, il Signore è con te!”. (Sacra Bibbia, Paoline, 1965). Ed entrato l’Angelo da lei, disse: Dio ti salvi, piena di grazia: il Signore è teco: Benedetta tu fra le donne. (La Sacra Bibbia, Marco Sales). L’angelo entrò in casa e le disse: - TI saluto, Maria! Il Signore è con te: egli ti ha colmata di grazia. (Parola del Signore, TILC). Ed entrato da lei l’Angelo, disse: Salute, o piena di grazia; il Signore è teco! Benedetta tu fra le donne! (La Sacra Bibbia, Eusebio Tintori). Gabriele le apparve, dicendo: “Ti saluto! Il Signore è con te; egli ti ha dato la sua grazia in abbondanza”. (Il Nuovo Testamento, La Bibbia in lingua moderna). L’angelo entrò da lei e le disse: Rallegrati Maria, ricolma del favore di Dio, il Signore è con te. (I Vangeli, Rinaldo Fabris e altri). Ed entrato da lei, l’angelo disse: Salute o piena di grazia; il Signore è con te! Benedetta tu fra le donne. (Il Santo Vangelo, Alberto Caviglia). L’angelo si presentò a lei e le disse: “Salve, piena di grazia, il Signore è con te”. (I Vangeli, Giovanni Giolo). Giunto da lei, le disse: “Rallegrati, prediletta da Dio, il signore è con te”. (Evangelo secondo Luca, Franco Ronchi). Entrato da lei, l’angelo disse: “Ave, piena di grazia, il Signore è con te, tu sei la più benedetta fra le donne”. (I Vangeli, Claudio Zedda). All’entrare nella casa l’Angelo le disse: “Ti saluto, o piena di grazia. Il Signore è con te”. (Il Vangelo, Giuseppe Guerini). E entrato l’Angelo da lei, disse: Ave, piena di grazia. Il Signore con te. Benedetta tu tra le donne. (I Vangeli, Niccolò Tommaseo). Ed entrato da lei le disse: Esulta, o favorita dalla grazia! Il Signore è con te. (La buona notizia. Il Nuovo Testamento, F. Salvoni e I. Minestroni). SEGUE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 27.01.2003 alle ore 12:39:55 Dopo questa lunga carrellata ci accorgiamo di una cosa: è la Vulgata, ovvero la tradizione latina della Bibbia, a tradurre dal greco “gratia plena”, e questo per l’imbarazzo di riportare il testo greco. Nelle edizioni in lingua volgare molti hanno proseguito su questa linea, che attenzione è pur sempre una linea non “l’unica linea traduttiva”. Come dissi “tornando al testo greco nonostante l'imperativo cháire sia un saluto abituale come il nostro "ciao", l'uso che nella Bibbia greca si fa del verbo, soprattutto l'invito alla gioia che nelle profezie si fa di frequente all'indirizzo del popolo o di Gerusalemme, fa pensare che bisogna stavolta intenderlo letteralmente, e cioè: “Rallegrati!”. L'espressione di saluto è normalmente seguita dal nome di colui al quale si rivolge il saluto. Perciò il nome di Maria, secondo l'angelo, è kecharitoménê. La forma del participio perfetto passivo del verbo charitoô è inusuale, e il significato difficilmente traducibile con una espressione semplice. Occorre rifarsi all'uso normale del verbo, ancora secondo la Bibbia dei LXX, dove il significato esprime preferenza e favore verso qualcuno, da parte di Dio, del re o di una persona amata, ma anche l'assistenza e l'aiuto efficace di Dio in funzione di un incarico affidato. Diventa necessario, per esprimere questa ricchezza concettuale, un piccolo gruppo lessicale. Il risultato potrebbe essere: “Rallegrati, tu che sei fatta oggetto della benevolenza attiva e continua di Dio”. Non è molto poetico, ma è più fedele”. Come vedi la mia “sensibilità” interpretativa mi porta a concludere che quelle parole sono le migliori che possono rendere in italiano il testo greco. Ma come vedi nessuna delle versioni suddette rende il testo nel modo in cui faccio io. Anzi le traduzioni sono eterogeneee, e a fronte del consueto “piena di grazia” (che seguono pari pari l’interpretazione della Vulgata) della maggioranza delle traduzioni, assistiamo a testi in cui il termine “Grazia” compare e scompare (le Rivedute e le Diodati ad esempio), o testi in cui si provano altre strade, come quelli di Ronchi che punta sulla traduzione qualitativa, o del Fabris…. Insomma a fronte del blocco unitario che segue la Vulgata (discutibile per quanto ho detto sopra) abbiamo una eterogeneità che francamente causa al lettore più imbarazzi che certezze. E allora cosa c’è da fare? Beh ci vorrebbe uno studio internazionale che dirimesse univocamente la questione, in mancanza di questo io mi sento di seguire l’indirizzo generale di accettare nostro malgrado la lettura della Vulgata. Resto cmq cosciente del problema e se mi trovo a parlare con i fratelli del passo posso chiarire questa “difficoltà” traduttiva. Ovvio anche che nella mia lettura (qualsiasi sia l’edizione che ho sotto mano), leggo il passo con la consapevolezza che esistono delle sfumature che nessuna (e sottolineo nessuna) delle edizioni attuali sa rendermi in modo pieno e completo. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 27.01.2003 alle ore 12:42:45 on 01/24/03 alle ore 01:10:29, Sensei wrote:
Sensei proponi tu. Cercherò nel possibile di farmi trovare in chat nell'ora in cui dici. Se fissiamo per dopo le 22 mi fai un favore. E' l'unico momento davvero libero della mia giornata. Scrivimi in privato. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 27.01.2003 alle ore 14:11:19 on 01/27/03 alle ore 12:37:26, SweetHawk wrote:
Ciao Sweet, scusa l´ intromissione :-[ . Anche quà direi che anche nei miei dialoghi con gente non cristiana mi sento dire la stessa cosa (quì in Germania mi capita di parlare sempre con gente non cristiana, soprattutto antroposofici, perchè attorno a me ho solo conoscenze amichevoli, per così dire, di questo tipo). Ti faccio l´ esempio di mio zio, prima cattolico, che non voleva sentire affatto le "prediche" di mia madre. Dopo un pò di anni si è convertito e sai come si è espresso nei suoi confronti: "Grazie a Dio mi hai convertito!" (parole non esattamente riportate ma il senso è quello)! Non è il senso di essere migliori o no ma di dire alla gente "Guarda che il presidente americano si chiama Bush e non Craxi" (scusa l´ esempio stupido). Non è nemmeno una questione di salvezza o meno, perchè tutti i buoni di cuore (anche quelli di altre religioni) saranno salvati! È soltanto una questione di conoscenza alla veritá (che per te sia l´ una e per hansje e per me un´ altra, questo lo stiamo dibattendo, ed è bene che sia così!) Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 27.01.2003 alle ore 15:52:50 Keith il problema si porrebbe se io fossi un tiepido, ma non lo sono. Anche voi penso non lo siate, motivo per cui qui non abbiamo come istanza primaria le "evangelizzazioni" (o meglio il proselitismo) bensì piacevoli discussioni sulle problematiche che sorgono nella cristianità odierna... Spero di essermi spiegato. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 27.01.2003 alle ore 17:58:07 Hai ragione Sweet. Lo scopo primario non è quì l´ evangelizzazione ma il dialogo o la discussione su alcuni punti. Non è quello che con il mio intervento avevo in mente; bensì tu avevi detto che "...non se ne ha bisogno..." ma io penso che se io penso che conosco la verità non ha niente a che fare con il sentirsi migliore (così come tu lo hai un pò esageratamente definito...) il fatto è trasmettere agli altri il perchè per me è così sperando e pregando che il messaggio arrivi. Non c´ è niente di male...anzi...! E non si tratta nemmeno di tiepidezza o meno. Quando ti ho parlato di mio zio non ti ho parlato di una persona tiepida bensì di una persona convinta. Magari tu pensi che siccome si è lasciato convertire allora non ne sapeva abbastanza....perchè con te la cosa non sarebbe mai successa...fatto sta che adesso lui si sente nella verità e ne grandemente grato a mia madre, così come moltre altre persone che si convertono lo sono nei confronti di chi li ha portati a mostrare cose di cui prima non ne avevano assolutamente conoscenza Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 27.01.2003 alle ore 23:27:29 Ma sai... ognuno può portare le sue esperienze... io potrei raccontarti anche che buona parte della mia famiglia ha radici protestanti e che per via di alcune esperienze che preferisco tenere private (non negative ma positive), è tornata nella vecchia chiesa cattolica. Questa cosa non l'ho mai detta perchè preferivo non dirla. So che sono fenomeni che sembrano impossibili ma accadono... posso dirti anche che conosco personalmente Scott Hahn ad esempio e lui potrebbe dire a sua volta molte cose... Alla fine sai cosa resta? Resta che pè meglio che ci vogliamo bene e che pur abitando sulla terra nelle nostre casette, sappiamo che queste casette fanno parte di un quartiere, il quartiere dei figli di Dio che lo onorano e lo santificano, ognuno a modo suo. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 28.01.2003 alle ore 01:25:50 ...vedo che non hai capito quello che voglio dire...beh...non ho mai detto che non ci siano protestanti che sono diventati cattolici (sono comunque fatti loro ;D). Hai perfettamente ragione quando dici che tutti siamo figli di Dio ma, ripeto, non hai afferrato quello che ti volevo dire: in poche parole io sono fiero di essere quello che sono e sono sempre gioioso di parlarne ad altri, cristiani e non ;) e se possibile di fargli cambiare rotta; non c´ é niente di male in questo...tutt´ altro! Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di rausman il 28.01.2003 alle ore 10:46:39 Caro SweetHawk, pace. Vorrei aggiungere solo poche parole a quanto lei ha già postato. Lei dice che le nostre posizioni sono diverse riguardo al concetto traduzione/versione. Non credo che sia così. La sua, di posizione intendo, è secondo me una presa di parte atta a favorire determinate credenze esclusive del mondo cattolico e mi creda non può essere diversamente, conosco molto bene il cattolicesimo in quanto provengo da famiglia con zii e zie preti e suore quindi..... Per quanto riguarda l'oggettività, mi sa che lei si sia crogiolato e barricato dietro a quell'unico termine "possibile" che tra l'altro avevo aggiunto io per venirle incontro in quanto il dizionario non lo riporta e lei per giustificare l'evidente errore traduttivo ha chiarmente insistito su tale termine sebbene, ahimè, la differenza concettuale e lo ribadisco tra TRADUZIONE e VERSIONE è purtroppo (dico purtroppo per lei) è sostanziale. Mi spiego: lei può trovare tutte le sottigliezze o sfumature che vuole nella differenziazione TRADUZIONE/VERSIONE e le troverà vista la bravura che avete (generico, non riferito solo a lei) nell'operare la distinzione ADORAZIONE/VENERAZIONE ma il concetto del termine TRADUZIONE è quello come pure il concetto del termine VERSIONE è quello. Mi perdoni se insisto sulla differenza di questi termini ma il tutto parte da questa banale ma non inutile differenza. Fatta questa premessa passo al resto del post. Allora: Per quanto riguarda le basi per le quali ritengo che una traduzione (e non versione perchè altrimenti non è più oggettiva la cosa) sia oggettiva, sono evidenti: la fedeltà che il testo ha nel riportare ciò che l'originale dice. :D Più chiaro e semplice di così credo che non ci sia nulla. Le sfumature di cui lei parla non riproducibili in italiano credo che non abbiano nulla a che fare con un cambiamento radicale della traduzione del testo originale nè con il "modo migliore per rendere l'idea" a cui lei si riferisce; non crede? Le faccio un esempio: se lei legge in Giovanni 1:14, noterà che il termine "piena di grazia" in realtà in greco esiste tanto è vero che nel riferimento da me riportato c'è scritto "pleres charitos" che tra l'altro è riferito a Gesù stesso, l'unico pieno di grazia. Come vede la sfumatura del saluto angelico (che tra l'altro è introdotto da un verbo e non capisco come lo si abbia tradotto con una aggettivo e un nome di cosa e non mi venga a dire: per rendere il testo più poetico.) è stato tradotto con l'unico scopo di attribuire a Maria, degli attributi a dir poco divini. Come lei sa da questa piccola "sfumatura" si è arrivati col dire che Maria è la dispensatrice di tutte le grazie, la madre della Chiesa, la regina della pace e..... leggasi "Le glorie di Maria" del Liguori (bell'opera di Idolatria). E sempre a proposito di "sfumature", anche in Atti 2:38 c'è una sfumatura laddove il termine greco è "metanoeiate" che vuol dire: ravvedetevi, o cambiate mente o opinione mentre la Vulgata traduce "Poenitentiam agite". ?????? :) :) :) Quindi il: "E' dunque stabilito che ogni edizione (forse qui doveva dire traduzione perchè l'edizione è senz'altro soggettiv e in quanto ognuno può scegliere i sinonimi che più gli piacciono; non confonda l'edizione con la traduzione) è' non oggettiva ma soggettiva". Non è vero! Anzi, chi lo dice? Lei? Bhè, se questo la fa stare meglio così sia, non ho null'altro da aggiungere se la pensa così. Termino ora veramente dicendo: Non crede che sia un'offesa all'intelligenza e un prendere in giro se stessi nel dire: "io mi sento di seguire l’indirizzo generale di accettare "nostro malgrado" la lettura della Vulgata. Resto cmq cosciente del problema..."???? Mi dica una cosa lei pensa così perchè è sotto l'obbligo della decisione Tridentina o dell'enciclica di Pio XII (30 settembre 1943 se non sbaglio), dove si afferma che "la Vulgata è il testo biblico al quale la Chiesa riconosce tutta la forza probativa in maniera di fede e di costumi, in modo tale che ognuno vi si possa appellare senza che l'altro abbia diritto di non ammetterla."(sic!) ? Ora la saluto, un fraterno abbraccio e tanta Pace del Signore. |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 28.01.2003 alle ore 12:05:02 Beh se lei continua a ritenere che le traduzioni sono oggettive abbiamo poco da dire... non so quanti la pensino come lei. Le dico una cosa: lei ha mai fatto una traduzione? Che ne so, magari al liceo? Se sì, dovrebbe avere avuto quanto meno sentore della natura delle traduzioni... Ma tant'è. Per me sia chiaro, una traduzione non è MAI OGGETTIVA, perchè l'oggettività presuppone la perfezione e siccome la traduzione è fatta da uomini, non perfetti per definizione, beh... faccia lei! Mi dica perchè le ho riportato una ventina di traduzioni e tutte quante differiscono più o meno in qualcosa.... forse che l'oggettività è oggi mutata in soggettività? Sull'atteggiamento di supponenza e supposta superiorità che ostenta, non dico nulla. Si commenta da sola. Se lei sperava di aprire la discussione con lo scopo di giocare al tiro al povero cattolico perduto si sbaglia. Al sottoscritto non importa se lei ha parenti cattolici e se lei crede che abbiano credente e similia. Al sottoscritto piace parlare cordialmente senza mettere le bandierine del Risiko sulle proprie parole. Sappia inoltre che i miei soli obblighi sono verso Gesù Cristo. Per concludere, avrei preferito più moderazione e buongusto. Per me il dialogo con lei, in questi termini, è chiuso. PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di rausman il 28.01.2003 alle ore 13:52:09 Bhè caro Sweet che dirle! Mi spiace davvero che lei abbia sfociato in questo parlare. Lo dico col cuore perchè pensavo che lei davvero fosse diverso dalla massa e che si distingueva per il coraggio che ha nel mettere e nel mettersi in discussione ma comunque se la cosa le sta bene così accetto anche perchè non mi va di cozzare con un fratello come lei sebbene la pensiamo diversamente. Sto postando solamente per aggiungere che di traduzioni al liceo certo che ne ho fatte e anzi se insisto tanto su questo fatto è perchè un giorno la mia prof diede da svolgere una stessa traduzione. L'oggetto di quella analisi era per evidenziare in modo pratico la differenza sussistente tra traduzione e versione. Non me ne voglia, è questo il motivo per cui insisto. Vuole sapere quale fu il risultato?? Bene, il risultato fu che per quanto fossero stati usati sinonimi e termini diversi, la traduzione (effettuata da 27 persone tra i quali io e anche il professore) era concorde. Io penso che questa sia OGGETTIVITA' mi capisce adesso!! Quello del saluto angelico per me non è traduzione perchè il senso della frase è stato cambiato. Lei mi ha riportato le diverse traduzioni e come ha potuto notare tutte quelle non cattoliche concordano se non nei termini (in minoranza) ma nel significato puro e originario cosa che, non è vera per quelle cattoliche. Per quanto riguarda OGGETTIVITA'=PERFEZIONE credo che quando un testo riporta fedelmente ciò che l'originale dice in se stesso la traduzione è perfetta in quanto non c'è nulla da obiettare. Perchè, quand'è che nascono le obiezioni come nel nostro caso?? Quando la traduzione non corrisponde al vero e difatti il nostro discutere sussiste proprio perchè la traduzione che lei più volte ha riferito essere "sfumatura" e cosi via non è valida per quel che concerne il testo originale. Poi, non è mai stata e non è mia intenzione giocare al tiro al povero cattolico perduto perchè non spetta certamente a me giudicare; la sua salvezza dipende dall'intimo rapporto che ha con il Signore. Ho citato di avere parenti cattolici professanti tale fede solo per alludere al fatto che come la sua famiglia aveva radici protestanti, la mia ha invece radici cattoliche. Infine mi fa veramente dispiacere quando dice che io ho assunto un atteggiamento di supponenza e supposta superiorità. Qui si sbaglia di grosso perchè pur non conoscendomi ha avanzato un giudizio su di me. I forum come le chat-line e gli sms portano informazioni ma solo nel loro contenuto, non certo nella forma in cui vengono inviati. Il fatto poi che due persone la pensino diversamente porta inevitabilmente alla mancanza di buongusto che a mio parere non vedo essere mancata tra di noi. Ho affrontato sempre serenamente il discorso con lei senza pregiudizi o altro. Giustissimo e mi trova d'accordissimo con lei quando dice: "i miei obblighi sono verso Gesù Cristo"; anche i miei. La saluto dichiarando di chiudere tale discorso (in quanto le posizioni sia mia che sua sono quanto mai chiare) ma di riaprirne magari un altro dove poter discutere sempre serenamente. Pace, GOD BLESS YOU! |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di marghe il 28.01.2003 alle ore 16:44:15 on 01/27/03 alle ore 14:11:19, keith wrote:
Ciao Keith, sono proprio contenta di leggere queste tue belle parole, perchè anch' io la penso così. Sò che questo è il thread sulle immagini, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri. Shalom |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di bonghetti il 28.01.2003 alle ore 16:59:05 Sono d'accordissimo col dire che non è la denominazione o la religione a salvare....ma la Parola di Dio (nostro punto di riferimento) non parla di buoni di cuore, ma di coloro che avranno creduto saranno salvati. Bisogna credere che Gesù è il nostro Salvatore per essere salvati, non basta far credere di essere buoni. |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 28.01.2003 alle ore 17:31:55 Caro bonghetti, vorrei......anzi prima di tutto dico se ne avete voglia posso aprire un thread su questo tema perchè non vorrei che la cosa si dilunghi troppo andando quì fuori tema....ok adesso voglio dire due paroline veloci, magari più in là le possiamo approfondire: naturalmente chi avrá creduto sará salvato. Ma uno può credere soltanto quando ha la possibilità di venirne a conoscenza PROFONDA: Tutti gli altri delle altre religioni che non hanno mai avuto la possibilitá di conoscere il Signore e convinti DI CUORE che la loro religione è quella giusta (perchè di buoni di cuore non ce ne stanno soltanto nel cristianesimo) anche quelli saranno salvati. Ricordiamocelo: DIO NON GUARDA ALLE APPARENZE (come fa l´ uomo) DIO GUARDA AL CUORE! Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di bonghetti il 28.01.2003 alle ore 18:31:30 Keith....ovviamente hai ragione nel dire che l'argomento trattato nell'ultimo post, esce fuori dal contesto e dalla domanda iniziale...quindi personalmente, chiudo questa parentesi in merito rispondendo, però, con un verso biblico: Gesù disse:"Io sono la via, la verità e la vita, nessuno viene al Padre se non per mezzo di me" (giov. 14:6). Solo chi crede in Cristo può essere salvato. |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di Ddsound il 30.01.2003 alle ore 19:28:33 Keith, stiamo andando fuori tema e se vuoi continuare la discussione converrebbe aprire un Thread apposta, ma riguardo alla tua affermazione per favore spiegami come la puoi concordare con Romani cap.1 Ciao e pace |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 31.01.2003 alle ore 00:21:06 Ciao a tutti, riguardo all´ argomento, quando avró tempo e cioé Sabato 01.02. apriró un thread su questo tema, credo che ci sará molto da dire. Lo apriró su "argomenti di inetersse generale" allora ci sentiamo e shalom a tutti. P.S.: sweet, mi sembra di sentire dalle tue parole che la Bibbia non sia cosí tanta ispirata da Dio. É cosí o mi sbaglio? |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di SweetHawk il 31.01.2003 alle ore 09:14:16 on 01/31/03 alle ore 00:21:06, keith wrote:
A cosa ti riferisci per giustificare tale illazione? Vorrei capire anch'io... PACE E BENE |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di rausman il 31.01.2003 alle ore 09:53:24 Pace Keith concordo con Sweet ma da cosa deduci quanto hai postato nel PS???? Non credo sia cosa buona avventare impressioni e giudizi così spropositatamente, non credi????? Facciamo attenzione a ciò che scriviamo ricordando che: " Verba volant, scripta manet" Che Dio ci benedica!! |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 02.02.2003 alle ore 14:17:15 Ciao a tutti on 01/28/03 alle ore 12:05:02, SweetHawk wrote:
con il mio P.S. mi riferivo anche a questa frase! Inoltre non volevo "ferire" nessuno. La mia era solo una domanda riferita a punti di vista di Sweet come quello descritto quì sopra. Infatti per questo ho detto "è così o mi sbaglio" mettendo in rilievo il fatto che POTREI ANCHE SBAGLIARMI. Quindi non fate false accuse a chi con queste accuse non ha niente a che fare. Era solo una domanda una richiesta di un punto di vista che volevo mettere in chiaro, sembra che ne abbia il diritto! Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di aldejes il 17.03.2003 alle ore 12:58:50 Cari fratelli, ho letto quasi tutti i messaggi.... ma mi dispiace che ci siano ancora discussioni su certi argomenti... che sono del tutto IRRILEVANTI secondo me di fronte ad una immagine: Gesù Cristo sulla Croce per tutti noi.... Eccomi, ho un fratello protestante, conosco perciò tantissimi protestanti, vado a giocare a calcetto con loro ogni tanto, ho anche partecipato ai loro culti e perfino ad un ritiro spirituale.... Io li rispetto, non li giudico... Li ho sempre reputati fratelli in Cristo, nella mia stessa barca...ma per loro non è così... Ma mio fratello non è MAI venuto ad una messa con me, o ad un incontro di preghiera....e sapete con quali parole ha rifiutato gli inviti? Dicendo: "Devo chiedere il permesso al mio pastore.." oppure "non so se la mia chiesa è d'accordo..." Mi dispiace, ma sono i protestanti ad essere "chiusi" e spesso "ottusi".... non solo non osano entrare in una chiesa cattolica, ma cercano ogni volta di convertirmi... ed io penso: "Ma convertirmi a chi?" non credo io in Gesù Cristo unico Signore e Dio????" Comunque adesso mio fratello e gli altri protestanti hanno con me uno splendido rapporto di rispetto... d'altra parte lavoriamo tutti per lo stesso Dio... Io quando vado in missione, o faccio una testimonianza, o proclamo la mia fede...ecc.ecc... non faccio tutto questo nel nome di Gesù? Beh, mi dispiace perchè io e gli altri miei fratelli cattolici abbiamo la gioia e la serenità che ci viene dal Signore, e riusciamo a viverla con chiunque, senza chiedergli di che religione sia... Amiamo i musulmani e li rispettiamo, amiamo gli ebrei e li rispettiamo, amiamo i protestanti, i testimoni di geova...ecc.ecc. Non è forse questo il comandamento più grande??? Non riesco proprio a capire da dove viene questa rabbia di dimostrare Scritture alla mano come deve essere la fede di ognuno.... La fede è una cosa personale, che si estende agli altri... e ognuno ha una sua esperienza di fede, non si possono catalogare le esperienze e dividerle in segmenti... La tradizione, ossia gli insegnamenti, gli usi, le abitudini tramandate di generazione in generazione, specie quelle delle prime comunità cristiane, ci servono per spiegare le scritture, per capirle meglio, per conoscere il contesto, la storia, gli eventi, alcuni perchè,ecc.ecc..... Perciò la tradizione è importantissima... La verità è che io stavo per diventare protestante, ho lanciato tantissime accusa alla chiesa cattolica negli anni passati, ho passato tanti anni a criticare aspramente, a non capire, a pormi e a porre domande....ma grazie a Dio non mi sono mai allontanato...e il Signore Dio mi ha dato tante risposte... e oggi sono felice di essere cattolico, amo tutte le possibilità che la religione mi offre di adorare e servire l'unico nostro Dio e Signore Gesù Cristo.... Ed io vivo senza pensare a quanta Bibbia sa il prossimo, ma pensando e pregando Dio che mi dia l'amore per amarlo.... con l'amore si converte molto più in fretta che con le parole... Senza togliere comunque la FONDAMENTALE importanza della Parola di Dio, nutrimento quotidiano per ogni Cristiano, della Preghiera, della Eucaristia, altro nutrimento quotidiano...tutte cose che aiutano a crescere nell'amore e nella sapienza e nel timore di Dio... In conclusione di questo discorso forse molto confuso... Credo che se dovessimo riassumere in un punto il messaggio principale del Signore, per tenerlo sempre a mente, potremmo ricordare tutti quei passi in cui Gesù parla e ci dice come amare.... "Dall'amore sapranno che siete miei discepoli..." "...Perchè ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, sete e mi avete dato da bere.... " "Cristo patì per voi, per darvi l'esempio, perchè ne seguiate le orme..." "Cercate il bene degli altri, Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale pur essendo di natura divina, umiliò se stesso...." Come diceva Padre Pio: "Carità e umiltà, una santifica l'altra glorifica" Quanto bisogno di umiltà abbiamo...per non considerarci superiori a nessuno... poichè non è per merito nostro che siamo stati chiamati alla grande gioia di conoscere Gesù, ma per Sua grazia e bontà.... Perciò riteniamoci fortunatissimi e ringraziamo sempre di essere stati chiamati da Gesù, per poterlo conoscere, adorare, servire, amare... Lode e Gloria al Signore Gesù Cristo, nei secoli dei secoli. Amen Perdonatemi tutte queste parole... Chiedo scusa... So che la vostra discussione è finalizzata ad una migliore comprensione e ad una crescita reciproca.... perciò fate come se non avessi detto nulla... non mi permetterei mai di farvi una predica... volevo solo dire la mia... Che Dio vi benedica.... Aldejes |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di rausman il 17.03.2003 alle ore 20:51:57 Ben tornato aldejes, ti aspettevo, sai? Nel mio ultimo post in << Dialogo con i cattolici >> ti avevo lasciato con una promessa e cioè che ti avrei fatto l'elenco dei Santi che la Chiesa cattolica venera e serve ma che in realtà non sono mai esistiti, la vuoi ancora questa lista???? ;D ;D ;D |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 18.03.2003 alle ore 13:31:00 Ciao aldejes, Dio sia sempre con te! Le tue parole riguardo l´ amore l´ un l´ altro (indipendentemente dall´ appartenenza religiosa...non solo cristiana) riscontrano la mia piena stima verso di te! Ciò che non condivido è la tua critica (magari positiva...boh) verso i protestanti! Non so a quale confessione appartengono quei fratelli che devono chiedere il permesso al loro pastore (come se fosse il loro presidente...fatti loro...) per venire nella chiesa cattolica. Magari saranno state solo delle scuse! Trovo meraviglioso da parte tua il gesto di essere aperto verso le altre confessioni. Però dalla mia esperienza ti posso dire che anche altre confessioni sono altrettanto aperte. Magari sta ai singoli individui il fatto se essere aperti o meno. Io ho suonato (da protestante) nella chiesa cattolica ai tempi di scuola quando nel periodo pasquale si andava con la scuola a fare quello che i cattolici facevano fare ai giovani di quella età. E nessuno della mia chiesa (allora avventista, quindi molto più conservativa delle altre, penso...) mi ha mai detto niente, davvero! Anzi quante volte si sono fatti incontri spirituali tra diversi parroci e pastori di diverse religioni, una volta in quella chiesa e un´ altra volta in un´ altra.... Certo ci sono delle divergenze, chiaro! E una chiesa pensa nei confronti dell´ altra che è lei a possedere la veritá (o cose di questo genere!) Ma non ho vissuto mai una "chiusura" come l´ hai vissuta tu. Anzi ti dico che mia cognata (teologa cattolica) vieta a mio fratello di portare mio nipote nella sua chiesa (avventista...non piú la mia). Allora chi è chiuso? L´ individuo o la confessione religiosa? Naturalmente ti confesso che quando vado in una chiesa cattolica non posso trattenermi nel disprezzare alcune pratiche che per me (senza offesa) sono assurde e prive di fondamento biblico e per questo dopo alcuni minuti ne ho abbastanza... Ma questo non mi vieta di amare chi non la pensa come me, così come affermi tu. Ma per me è anche importante dialogare su quello che credo perchè se credo che le mie convinzioni sono giuste perchè non parlarne e tentare di convincere altri di questo? Così come possono fare altri nei miei confronti! Certo tutti lavoriamo per lo stesso Dio ma è anche importante dialogare e approfondirci sulla Sua Parola! Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di aldejes il 18.03.2003 alle ore 15:31:53 Cara keith, credo che come dici tu dipenda dagli individui, dalle influenze che subiscono e da quanto si fanno influenzare... Che vuoi farci? Anche io credo che sia importante il dialogo... Ed anche io quando parlo o sto con persone di altre confessioni religiose, certe volte penso "ma come fanno a non credere a Gesù?? " oppure mi dico "cosa si perdono...." o tanti altri pensieri... Ma la verità è che nemmeno io so cosa mi perdo delle altre religioni perchè se una religione non la vivi da dentro non puoi capire, questo ci dovrebbe far pensare prima di giudicare cosa è meglio... spesso abbiamo la presunzione di pensare che la nostra sia la religione migliore.....ma sbagliamo.... non esiste la religione migliore, esistono persone coerenti e persone non coerenti. Comunque, anche tra le varie chiese protestanti non corre spesso buon sangue, per esempio quella di mio fratello non vede bene quella battista, o la chiesa dei fratelli, eccetera... e questo ovviamente succede anche fra i movimenti cattolici spesso... Perciò non ha senso litigare su modi di vedere e vivere la fede diversi... Io penso che Dio è grande anche perchè non ci ha fatti tutti con lo stampino, ma ci ha insegnato che attraverso le diversità si crea ricchezza... la diversità è un dono perchè arricchisce... Ma per arricchire va vissuto con rispetto reciproco... Carissima, Dio ti benedica, prega per me che domani ho un esame di Marketing, ma soprattutto perchè subito dopo l'esame, ho tanti impegni di evangelizzazione, e venerdi e sabato vado in missione a Petrella (campobasso), prega perchè tutto vada non bene, ma secondo la volontà del Signore... Lui solo sa cosa è bene per noi. Un abbraccio, a presto, Aldejes. |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di keith il 19.03.2003 alle ore 13:25:39 Ciao aldejes, tu sei la 3a persona che mi scambia per una lei ;D.... ...mi vedete per caso una gonna attraverso questo muro virtuale? ;D ...comunque...mi trovo d´ accordo con te su molte cose che dici, resta il fatto che fino a quando non c´ è un´ altra persona che possa farmi cambiare opinione credo in quello che credo (...espressione un po confusa, ma spero che sai cosa voglio dire). La mia non è presunzione ma convinzione. Certo è facile scambiare i due termini o magari attraverso la propria convinzione diventare presuntuosi....ma non penso che sia il caso mio. Non si tratta neanche di dire che il mio modo di vivere il mio rapporto con Dio sia il "migliore"....quí è una questione di dottrina e la dottrina viene spesso e volentieri o interpretata oppure arbitrariamente impacchettata a mò di soddisfare i propri comodi...(anche finanziari...) Per evitare malintesi: il mio ultimo intervento non ha nessuna intenzione di litigio. Era soltanto e puramente una presa di posizione. Dio ti aiuti e ti benedica sempre Shalom Keith |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di Sensei il 20.03.2003 alle ore 05:59:42 on 03/18/03 alle ore 13:31:00, keith wrote:
Quali sono? Quote:
Attento a non prendere la scossa :o ;D |
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Titolo: Re: LE IMMAGINI (X Hansje e chi vuole approfondire Post di rausman il 20.03.2003 alle ore 12:57:47 on 03/20/03 alle ore 05:59:42, Sensei wrote:
Caro sensei, vatti a leggere la mia lunga esposizione in "Rapporto Scrittura - Tradizione" per renderti conto quali sono ! ;D ;D |