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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Marmar il 24.03.2016 alle ore 12:08:08 Non so se possa esserti utile, ma proverò così. Un po' di tempo fa mio figlio guardò un gran premio in diretta, a notte inoltrata. Io avevo sonno, andai a letto, lo guardai poi, in differita. Mio figlio lo riguardò con me, dicendomi in anticipo gli avvenimenti più salienti, via via che la gara andava avanti. Mio figlio aveva il potere di far accadere ciò che diceva? Forse un altro al mio posto potrebbe aver avuto quel sospetto. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di New il 24.03.2016 alle ore 13:16:32 Caro Ramingo ti condivido questo mio debol parere. Dio sa tutto e ciò è ovviamente fuori discussione e siamo tutti d'accordo. Dio sa tutto, ma non ha programmato gli uomini per fare o non fare una certa cosa o un certo peccato, Dio non aveva creato Adamo ed Eva programmandoli come dei robot programmati per disubbidirgli, ma li aveva creati liberi. Ed è anche impossibile ed assurdo pensare che Gesù sia morto in croce per le colpe di coloro che hanno peccato perché programmati a peccare, infatti, se avessero peccato perché costituzionalmente obbligati a peccare, in realtà non ci sarebbe stato peccato per la mancanza di libertà di scelta di peccare o non peccare. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Caste il 24.03.2016 alle ore 13:32:26 on 03/24/16 alle ore 12:08:08, Marmar wrote:
Australia o Malesia? :-P :-D on 03/24/16 alle ore 11:44:44, Ramingo wrote:
Sì, credo che questa sia una visione accettabile. Ovviamente tu sei libero di scegliere, all'interno delle situazioni in cui ti trovi! Detto questo, parliamoci chiaro: certe cose non sono spiegate completamente nella bibbia, quindi possiamo anche sforzarci di intuirle e ragionarci attorno, ma non arriveremo mai a comprenderle completamente! ;-) |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Marmar il 24.03.2016 alle ore 15:42:25 Il racconto di Adamo ed Eva non è un secondo racconto della creazione come alcuni pensano, ma quello della caduta. Il racconto inizia con la creazione per introdurre il concetto, ma si tratta di altro. La creazione di Eva era già "programmata" da Dio, solo aspetta che Adamo ne senta il bisogno per presentarla come un dono, i due sono, infatti un dono reciproco l'uno per l'altra. La scelta del nome per gli animali aveva, infatti, lo scopo di mostrare che per Adamo mancava quella compagna che avevano gli animali, fu così che si sentì solo. Tutto il racconto gira attorno alla conoscenza del bene e del male, che per ragioni ovvie non può essere alla portata degli umani, che sono limitati dalla condizione spazio-temporale. E' impossibile per noi stabilire con esattezza che ripercussioni avrà sul domani ciò che facciamo oggi: per questo Dio aveva riservato a sé la guida degli umani, cosa possibile data la relazione molto stretta che avevano all'interno del giardino. Successe, però, che qualcuno, all'esterno della coppia li mise in condizione di dubitare della bontà di Dio, insinuando che il divieto che gli aveva posto avesse l'unico scopo di poter dominare su di loro. Fu così che scelsero di mangiare il frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, perché non potendosi più fidare di Dio, dovevano forzatamente scegliere da soli ciò che sarebbe stato meglio per loro. Ecco il peccato e la conseguente impossibilità a poter continuare il rapporto tra Dio e gli umani nello stesso modo in cui era stato fino allora, poiché avevano creduto più al serpente che a Dio. In quel momento è venuta a mancare la fede nel buon Padre, a favore dello sconosciuto serpente. Con Cristo tutto torna nella situazione iniziale, poiché mostrando il Padre ha convinto gli umani che l'errore era stato nel non seguirlo, e così la fede in Dio è tornata, per coloro che credono in Cristo, il peccato di mancanza di fiducia, che è il motore di tutti gli altri, cessa e possiamo ricomparire davanti a Dio così come lo erano i nostri progenitori. Ciò accade, oggi, per mezzo del suo Spirito in noi, che ci guida così come il Padre guidava i due in Eden. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Marmar il 24.03.2016 alle ore 16:18:47 Dio non viene mai còlto di sorpresa, aveva già previsto ciò che sarebbe accaduto (aveva già visto il G.P. :-D ) ed aveva già predisposto la riparazione al danno, con la sua Sapienza che al momento opportuno è diventata Gesù. Dio con la Sapienza ci ha prima creati poi resi adatti alla giustizia. Se le cose in Eden fossero andate diversamente avrebbe predisposto uno scorrere diverso della storia, ma queste sono elucubrazioni assurde perché le variabili sarebbero infinite. Diciamo che i due progenitori, per colpa del serpente, (questo è importantissimo) ci hanno messo in un gran guaio, dal quale Dio, nella sua bontà ci ha tratto fuori. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 17:11:28 Ramingo, Marmar, io personalmente credo che il male dei mali in queste discussioni nasce da affermazioni che mettono Dio a confronto con l'uomo. Marmar, non me ne volere ma mi riferisco ad espressioni come queste, che ho fatto tante volte anche io: Quote:
Non che sia sbagliata come affermazione, ma ci spinge molto a pensare alla maniera umana, come se Dio si comportasse da uomo. Io ho imparato a slegare l'onniscienza divina dall'onnipotenza o dalla volontà. Voglio dire... io come uomo, se mi immagino di avere il potere di vedere il futuro... penso: "per la miseria, domani morirà mio figlio! Farò in modo che non accada! Quindi per la mia onnipotenza opererò miracolosamente!". Oppure tendiamo a pensare che Dio faccia qualcosa tipo: "Per la miseria, domani morirà mio figlio! Bene, allora farò in modo che nessuno soffra... o altro". Pensando al peccato di Adamo ed Eva infatti, pensiamo che Dio dica:"eh lo so che peccherà, ma io lo creo lo stesso e poi pongo la soluzione al problema, mandando mio figlio". Stesso discorso per Satana quindi? No no... certamente no. Nel primo caso infatti, se immaginiamo Dio che conoscendo il futuro ha pure il potere di cambiarlo, allora significa che Dio non lo conosceva il futuro, ma lo supponeva. Facendo l'esempio che ho posto io, un Dio che vede la morte di qualcuno e decide di intervenire per fermarla, significa che "aveva visto male" e non aveva visto il proprio intervento. Quindi errore. Al contrario invece, nella seconda modalità, un Dio che vede il futuro e quindi è impedito a cambiarlo, non è onnipotente! Quindi? Quindi non dobbiamo pensare che Dio sia un uomo. Dio nemmeno ci assomiglia a un uomo! Dio è Dio, ed è un essere che vive al di sopra di ogni regola naturale. Egli è sovrannaturale ed ha creato il sistema naturale in cui viviamo. Di conseguenza, il fatto che Egli veda QUALSIASI COSA e conosca QUALSIASI COSA, non lo limita nell'agire e non lo obbliga a creare escamotage. Di conseguenza... Dio crea Lucifero. Sa che un giorno lo tradirà? Si. Decide di evitare di crearlo? No, gli dona la vita lo stesso. Decide quindi di ovviare trovando una soluzione? Non lo sappiamo, la Bibbia non lo dice. Decide di evitare le conseguenze? No, lo lascia libero di tentare le sue creature. L'uomo creato da Dio subisce lo stesso trattamento. Dio sapeva che lo avrebbe tradito disubbidendo? Si. Questo influenza Dio? No. Dio decide di non crearlo? No, gli dona la vita lo stesso. Decide una soluzione al problema? Si, Gesù Cristo. Questo influenza Dio? No. Dio aveva tutto sotto controllo. Quindi Dio aveva DECISO tutto questo? No. Dio lo sapeva prima, ma non lo decise. Dio non decise che l'uomo sbagliasse cadendo in tentazione, ma sapeva che sarebbe successo. Dio ha quindi permesso l'errore, pur conoscendolo prima. Poteva evitarlo? Certo, come evità ad Abramo di uccidere il figlio. Ma in questo caso, nel caso di Adamo ed Eva, non avrebbe reso l'uomo libero di scegliere Dio. Ciò che noi sappiamo quindi è che Dio creò ogni cosa buona. DECISE di dare la vita a Lucifero, all'uomo, alla donna e al resto della creazione. Sappiamo che li rese liberi, perché desiderava un amore sincero e libero. L'uomo e la donna, finchè non peccarono rimasero nella volontà di Dio. Quanto tempo? Non lo sappiamo. Bisogna quindi secondo me slegare l'onniscenza di Dio dalla volontà di Dio, altrimenti Dio risulterebbe PREDESTINATO a sè stesso, e cioè a causa del fatto che sa tutto del futuro, Egli è condizionato da sè stesso e non può cambiare ciò che sa che accadrà. Un paradosso. Di conseguenza credo che, sulla base della Scrittura, non possiamo esagerare con la fantasia per cercare di capire come Dio ragioni in sè, come funzioni il Suo essere. Dio, nonostante sia espresso per antropomorfismi, non è un essere umano, quindi il fatto che sappia le cose prima non lo vincola come vincolerebbe noi. Spero di essermi spiegato. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di New il 24.03.2016 alle ore 17:48:30 on 03/24/16 alle ore 16:05:56, Ramingo wrote:
La caduta è la conseguenza del peccato che ha fatto perdere ad Adamo ed Eva la comunione con Dio. Infatti Dio è santissimo e non può avere comunione col peccato. Ma Dio non ha mica programmato una costituzione peccaminosa dell'uomo affinché Adamo ed Eva peccassero. Dio conosce ogni cosa e quindi ha un piano per ogni cosa e, come sappiamo, il piano di Dio per rimediare alla caduta dell'uomo è in Cristo Gesù e a questo piano di salvezza si accede con pentimento, fede e volontà, ecc.. Faccio un esempio: se sono in grado di leggere in internet gli orari dei treni per andare fra un mese da Milano a Roma, vengo a preconoscenza degli orari che ci sarnno e posso fare un programma in base agli orari che ho letto, ma questo non significa che sia stato io a fare gli orari dei treni. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Marmar il 24.03.2016 alle ore 18:09:21 Noi possiamo solo dedurre da ciò che è scritto e da ciò che accade, quindi per comprendere dobbiamo crearci dei modelli che siano in linea con le scritture, con la storia e che risultino logiche (la logica fa parte della creazione) ed assimilabili. Gesù ha fatto altrettanto, si è messo al nostro pari e ci ha portato una conoscenza a misura d'uomo, così anche le scritture. Se poi c'è qualche modo di fare diverso ben venga. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di New il 24.03.2016 alle ore 18:29:39 on 03/24/16 alle ore 18:08:33, Ramingo wrote:
Il mio parere è che la preconoscenza è solamente di Dio e non è certamente un nostro problema né un nostro compito, nostro compito è di agire bene, ossia di dire sì alla Sua Parola. A un certo punto i nostri studi si devono fermare perché per noi è impossibile capire l'immensità di Dio e conoscere tutto, dobbiamo quindi inchinarci umilmente davanti a Lui e dire: Lui lo sa e questo ci deve bastare. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Stefanotus il 24.03.2016 alle ore 18:54:38 Ramingo, io ti ho risposto.... |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Caste il 25.03.2016 alle ore 07:20:18 Sei troppo un grande! :-D Comunque scrivi che fai sempre bene! ;-) |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Stefanotus il 25.03.2016 alle ore 08:36:06 Il forum serve per il confronto. Quindi fai bene a scrivere! Adesso però non ho capito se hai trovato delle risposte oppure no! |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Andrea II il 25.03.2016 alle ore 09:18:00 Posso fare una semplice domanda? Non so se questo aiuterà o creerà ulteriori quesiti ma è una cosa che da tempo mi domando e la liberalità di ramingo mi incoraggia ;-) Dato che si parla di libero arbitrio come di assoluta verità insegnata nelle Scritture, senza però mai darne un riferimento (ma giustamente si dirà lo stesso per la trinità o l'immortalità dell'anima), una domanda sorge spontanea. L'Eterno avrebbe potuto impedire il peccato di Adamo? Egli può limitare il peccato dell'uomo? Può il legislatore interferire con la libertà umana e contenerne il peccato? |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 09.04.2016 alle ore 15:21:33 on 03/25/16 alle ore 09:18:00, Andrea II wrote:
Ti farò io una domanda non perchè non intenda rispondere ma, perchè, se hai volontà e capacità di rispondere allora capirai anche il resto. Posto che il Legislatore in questione è anche Creatore, se avesse voluto interferire ledendo così la libertà dell'uomo, perchè mai lo avrebbe creato? C'è un quesito che il Salmista si pone: "Quando io vedo i tuoi cieli, che sono opera delle tue dita; La luna e le stelle che tu hai disposte; Io dico: Che cosa è l'uomo, che tu ne abbi memoria? E che cosa è il figliuolo dell'uomo, che tu ne prenda cura? E che tu l'abbi fatto poco minor degli Angeli, E l'abbi coronato di gloria e d'onore? E che tu lo faccia signoreggiare sopra le opere delle tue mani, Ed abbi posto ogni cosa sotto i suoi piedi? ". E' chiaro che mi rendo conto che non è facile rispondere nonché impossibile esaurientemente, però si può iniziare. Non pensi forse che il peccato sia già contenuto, e che il principe delle tenebre sia imbrigliato e si muova solo nell'ambito in cui gli è concesso? Ciao |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 09.04.2016 alle ore 15:45:07 Provo a mettere a disposizione di chi vorrà alcune riflessioni. Sono in molti a chiedersi perché Iddio ha creato tutte le cose e soprattutto perché ha creato l’uomo, dopo che abbiamo potuto vedere come sono andate le cose. E’ possibile che Iddio sapesse ogni cosa? E, se riteniamo che Lui sapesse ogni cosa, perché lo ha fatto? Non c’è pretesa di rispondere ma possiamo in punta di piedi avanzare alcuni pensieri che ci riempiono il cuore di gratitudine, perché chi scrive sa per esperienza personale che Iddio sa ogni cosa, in quanto ha potuto riscontrare che Iddio conosceva tutto ciò che è in seguito avvenuto, cioè fin dalla giovane età è chiaro che Lui conoscesse il percorso della mia vita. Sto parlando di esperienza e non di presunzione di conoscenza. Potremmo sintetizzare citando le scritture, perché vi sono passaggi che ci permettono di afferrare alcuni concetti, come Ebr. 1 dove lo scrittore descrive Gesù come EREDE di Dio. Ciò è sicuramente utile, consolante ma noi vogliamo osservare l’agnello di Dio dalla sua nascita alla sua morte, come anche nella sua preparazione e poi, anche nella sua resurrezione. Accettare un erede non vuol dire conoscere l’erede mentre noi Lo vogliamo conoscere, ora. Il sapere che Gesù è la Via non vuol dire che lo conosciamo, così come non conosciamo la via di una città anche se ne conosciamo il nome, fino a quando non percorreremo quella via e in essa scopriremo che cosa quella via è, contiene e permette di vedere. La Via Gesù ha come obiettivo di far conoscere il Padre e ricreare davanti a Dio ciò che per un tempo era stato guastato (1 Cor. 15/28), cioè la perfetta comunione di tutte le cose in Dio, e la preghiera di Gesù descritta in Giovanni 17/20-21 lo mostra, quando dice: “Or io non prego solo per costoro ma ancora per coloro che crederanno in me per la loro parola. Affinchè tutti siano una stessa cosa, come tu, o Padre sei in me ed io in Te; affinchè essi altresì siano una stessa cosa in noi e affinchè il mondo creda che Tu mi hai mandato”. In un parola semplice possiamo affermare che tutte le cose sono state create per far conoscere a tutta la creazione, principati e podestà nei luoghi celesti chi DIO E’. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 09.04.2016 alle ore 15:46:38 L’apostolo Paolo scrive agli Efesini 3:8-13: “ A me, il minimo di tutti i santi, è stata data questa grazia d'evangelizzare fra i Gentili le non investigabili ricchezze di Cristo; e di manifestare a tutti, quale è la dispensazione del mistero, il quale dai secoli è stato occulto in Dio, che ha create tutte le cose per Gesù Cristo; affinchè nel tempo presente sia data a conoscere ai principati, e alle podestà, nei luoghi celesti, per (a mezzo di)la chiesa, la molto varia sapienza di Dio, secondo il proponimento eterno, il quale egli ha fatto in Cristo Gesù, nostro Signore. In cui noi abbiamo la libertà, e l'introduzione in confidanza, per la fede d'esso. Per la qual cosa io richiedo che non veniate meno dell'animo per le mie tribolazioni, che soffro per voi; il che è la vostra gloria”. L’apostolo parla di ricchezze di Cristo non investigabili, però dice che lui è stato chiamato ad annunziarle. E’ chiaro dunque che solo coloro che ricevono da Dio rivelazione intorno al Cristo ricevono conoscenza di quelle ricchezze da mettere a disposizione e nella misura di Dio, a coloro che Gli crederanno. La promessa che Gesù fece nell’occasione in cui incontrò Natanaele rende chiaro il percorso che Iddio intende far fare a coloro che si consacrano a Lui, affinchè conoscano chi è l’Agnello di Dio. In quell’occasione Gesù dice: “Io vi dico in verità che da ora innanzi voi vedrete il cielo aperto e gli angeli di Dio salienti e discendenti sopra il Figliuolo dell’Uomo”(Giov. 1/51). La chiesa di cui Cristo è il Capo indiscusso ha come obiettivo di far conoscere ai principati, e alle podestà, nei luoghi celesti, la molto varia sapienza di Dio, secondo il proponimento eterno, il quale egli ha fatto in Cristo Gesù, nostro Signore. Molto si può dire intorno a Gesù ma spesso tutto ciò è attorniato da un alone di sapienza umana, di ragionamento dell’anima, la dove, quando avviene che lo Spirito Santo apre gli occhi per vedere Gesù, coloro che lo vedono davvero se ne innamorano. Signore aprici gli occhi affinchè vediamo l’Agnello, Colui che ha pagato per noi il prezzo del riscatto, per tributargli la lode e l’onore che gli è dovuto. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Andrea II il 13.04.2016 alle ore 10:41:15 Caro Salvo, sei sicuro che il Salmo 8, che mi pare citi riguardo al figlio dell'uomo che ha il dominio sull'opera delle mani di Dio, si riferisca agli uomini in quanto creature (decadute per giunta)? Dio ha coronato di gloria e d'onore gli esseri umani in quanto tali(decadute per giunta)? :-. Inoltre rimango in attesa della risposta alla domanda. Può Dio l'Onnipotente interferire con il "libero arbitrio" umano e impedirne il peccato? Ma se lo fa quindi l'arbitrio dell'uomo non è poi così libero... |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Caste il 13.04.2016 alle ore 12:59:36 on 04/13/16 alle ore 10:41:15, Andrea II wrote:
Diciamo che ci sono alcune letture che possono essere dubbie in molti casi. Il salmo 8 non rientra tra questi: il fatto che l'autore si riferisca all'uomo come creatura è praticamente incontrovertibile, i richiami alla creazione e ai vari patti che Dio decide di stringere con l'uomo saltano all'occhio; il passaggio da uomo a figlio dell'uomo mostra un collegamento che poi, letto alla luce del nuovo testamento, acquista un senso messianico anche mostrato in Ebrei, dove viene usato proprio in questo senso. Ma non per questo si può giustificare una lettura che ignori il riferimento all'essere umano. L'obiettivo qui è duplice per il lettore cristiano: mostrare la straordinaria grandezza di Dio, che dà all'uomo dominio su tutto il creato (Adamo, Noè; Abraamo, parzialmente Israele), non in virtù delle capacità umane (che cos'è l'Uomo?) bensì in virtù della sua volontà; successivamente si vede come, attraverso Gesù Cristo, l'essere umano possa ritornare a questo stato che Dio gli ha riservato, nonostante la caduta. on 04/13/16 alle ore 10:41:15, Andrea II wrote:
Questo è evidente, ed è già stato detto, è perfino l'esatta introduzione di ciò che ha scritto Salvo... dovresti prestare più attenzione quando leggi, altrimenti corri il rischio che il tuo desiderio di discutere sia più forte di quello di comprendere on 04/13/16 alle ore 10:41:15, Andrea II wrote:
Anche qui, come ho detto altrove (purtroppo senza seguito) varrebbe la pena di discutere sul concetto di libero arbitrio, perché sono più che certo che tutti gli scriventi ne abbiano una visione molto differente, rendendo inutile la discussione se non ci si capisce prima |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Andrea II il 13.04.2016 alle ore 14:49:12 Caro Ceste, scusami davvero... Se Salvo ha risposto deve essermi sfuggito. Anche perchè mi pare avesse scritto: "Ti farò io una domanda non perchè non intenda rispondere ma, perchè, se hai volontà e capacità di rispondere allora capirai anche il resto." E di fatto poi non avevo letto la risposta (in linea appunto con la premessa di Salvo...). Ma forse mi è sfuggito, vogliate perdonarmi. Quanto al Salmo 8 (anche se fuori tema)... Perchè non si può giustificare una lettura che ignori il riferimento all'essere umano? Cosa vorrebbe dire il salmista che dice che l'uomo (essere umano in quanto creatura) è stato fatto di poco inferiore a Dio e da esso è stato coronato di gloria ed onore? Riguardo a Cristo come figlio dell'uomo non ci sono dubbi come giustamente dici. Sul resto non saprei dare spiegazione alcuna. Sicuramente mia lacuna :-( |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Caste il 13.04.2016 alle ore 15:09:09 on 04/13/16 alle ore 14:49:12, Andrea II wrote:
Mh... lacuna piuttosto grave in questo caso! :-/ Comunque ho già tentato di fartelo notare con i riferimenti al patto. Dio crea l'uomo e, immediatamente, gli fornisce il ruolo di custodire la terra (Genesi nel racconto della creazione, successivamente ribadito nel racconto del diluvio). In questo Salmo, Davide richiama a questo concetto, esprimendo prima la sua ammirazione per la grandezza di Dio e del suo operare negli uomini deboli (viene richiamato in maniera simile anche in Luca 10:20-21) poi per la sua grandezza nel creare la totalità del creato (verso 3) poi opera un cambio di prospettiva, confrontando l'infinita piccolezza umana di fronte ai cieli e, di conseguenza a Dio. Ma la domanda riceve immediatamente una risposta: anche se l'uomo non è nulla (chiaramente implicato nel verso 4) Dio lo ha scelto perché sia il dominatore della terra. I versi da 5 a 9 richiamano l'elenco della creazione degli animali, formando un parallelo con il ruolo di Adamo in Genesi. Ruolo che, anche se l'uomo è caduto, continua (parzialmente) ad avere, in virtù delle qualità di cui Dio lo ha dotato. L'ultimo verso, infatti, conclude il ragionamento di questo uomo che, in pratica, parte dicendo che Dio è straordinario, considera l'opera di creazione, considera il ruolo che Dio ha voluto dare all'uomo nella creazione e conclude nuovamente affermando che il nome di Dio è sopra ogni cosa (sovrano su tutta la creazione) Nessuna traccia di Gesù in tutto questo. Poi, con il nuovo testamento, possiamo comprendere più profondamente il piano di Dio che, attraverso Gesù, fa in modo che l'uomo possa nuovamente riappropriarsi della posizione a cui Dio lo aveva destinato e, allora, diviene possibile rileggere questo salmo e comprenderne la chiave messianica. Ma, come detto, questo non toglie che il senso primario del salmo è una lode a Dio che passa attraverso la creazione e il ruolo dell'uomo in essa. Spero di essermi spiegato ;-) |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Andrea II il 13.04.2016 alle ore 15:23:03 :surrender: :surrender: Sono proprio lento di comprendonio, Caste spero mi perdonerai per questo ma davvero non capisco :surrender: :surrender: Dici che l'uomo non è nulla... Ma allora che vuol dire il verso 5??? Eppure tu l'hai fatto solo di poco inferiore a Dio, e l'hai coronato di gloria e d'onore. Non mi pare qui si stia parlando di uomini intesi come le creature che siamo, tutti riconosciamo essere nulla di fronte alla maestà di Dio. Io ci ho sempre letto solo un meraviglioso riferimento a Cristo. Il solo che è coronato di gloria e onore dal Padre, colui che è stato fatto di poco inferiore al Padre, colui che solo domina sull'opera del Padre e sotto i cui piedi tutto è posto. Come si può dire che in questo salmo non c'è nessuna traccia di Gesù? :help: :help: :help: |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Caste il 13.04.2016 alle ore 18:24:11 on 04/13/16 alle ore 15:23:03, Andrea II wrote:
Mah, sai... sarà anche che a me certe cose sembrano immediate e magari fatico a immedesimarmi, però trovo quantomeno strano che quando ti si risponde leggi sempre e solo la cosa sbagliata nel modo sbagliato; ti ripeto: non sarà che sei più interessato a discutere che a comprendere? Comunque, cerco di rispiegarti: il Salmo, nella sua scrittura, ovvero quando è stato scritto da Davide, non si riferisce a Cristo. Leggendolo, e conoscendo vagamente l'AT si possono vedere i riferimenti alla Genesi, non al nuovo testamento. Ti riscrivo quello che ti ho scritto prima, così magari riesci a concentrarti su quello: anche se l'uomo non è nulla nei confronti di Dio (chiaramente implicato nel verso 4), Dio lo ha scelto perché sia il dominatore della terra. I versi da 5 a 9 richiamano l'elenco della creazione degli animali, formando un parallelo con il ruolo di Adamo in Genesi. Ruolo che, anche se l'uomo è caduto, continua (parzialmente) ad avere, in virtù delle qualità di cui Dio lo ha dotato. ovvero il Eppure tu l'hai fatto solo di poco inferiore a Dio, e l'hai coronato di gloria e d'onore. Capito adesso? Comunque, per controllartelo meglio, non fermarti solo al salmo, vatti a cercare i vari riferimenti che ho messo, così magari riesci a seguire meglio il senso del testo! on 04/13/16 alle ore 15:23:03, Andrea II wrote:
Bravo, hai scritto bene: ci hai letto solo il testo per come viene giustamente reinterpretato in ebrei, alla luce della rivelazione del Nuovo Testamento, perché è proprio quello che viene insegnato nella lettera. Ma, proprio in virtù di questo, vuole dire che non significa soltanto questo. Giusto per capirci, questa è una delle ragioni per cui spesso si insiste sulla necessità di capire bene anche l'Antico Testamento. Ad esempio, in questo caso, leggendoci solo l'interpretazione messianica capisci una parte, ma se non ne conosci anche il significato originario, non riuscirai a capire tutto. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 13.04.2016 alle ore 21:26:11 on 04/13/16 alle ore 12:59:36, Caste wrote:
Ciao caste, la tua sicurezza mi pare un po eccessiva. Ricordo che, al di la del fatto con qualcuno possa legittimamente pensare cosa vuole, resta che, almeno per me, tutte le scritture sono divinamente ispirate, che Cristo è lo Spirito della profezia e che la stragrande maggioranza dei salmi contiene aspetti profetici. Quindi la domanda su: Che cosa è l'uomo, chi è il figlio dell'uomo, lascia per un momento sospesi. Se avessi trovato scritto: Chi è l'uomo e chi è il Figlio dell'uomo, avrei ragionato in modo diverso. Per te forse non c'è differenza; chi o che cosa sono le stessa cosa? Ma si sa, ormai, che spesso sono le cose piccole a fare la differenza. I grandi temi sono stati disossati ormai e non resta più molto, ahimè! La ricchezza sta nei dettagli, nelle piccole cose che noi consideriamo tali. Quote:
Sei sicuro che l'uomo abbia il dominio su tutto il creato? Mi sembra un enorme azzardo, non credi. Poi, se leggessi un po meglio, troveresti anche che il figlio dell'uomo è stato fatto per un poco di tempo minore degli angeli, che la creazione è stata fatta per un figlio di Uomo, Erede di tutto il creato. Non voglio entrare nel merito ma ne varrebbe veramente la pena, a meno che non guardiamo le cose col distacco teologico dei cassetti, dove ne apri uno ma ne chiudi un'altro. Tenere insieme le cose, avendo il panorama della creazione e del suo obiettivo non è cosa di tutti. Quote:
Come potresti discutere mettendoti d'accordo prima; già il solo fatto di mettersi d'accordo eviterebbe la discussione. Poi non vedo in che bisognerebbe mettersi d'accordo, visto che nemmeno su queste cose si è d'accordo, e pure, a chi vuole davvero non c'è nessuna difficoltà a capire. Il fatto è che ognuno cerca di nascondersi dietro un dito, il suo. Non esiste la libertà in senso assoluto, proprio per il fatto che esiste un Creatore di tutte le cose e che ne è anche il padrone assoluto. La grande meraviglia sta nel fatto che pur essendo il Creatore, visto che l'uomo non può esistere da se perchè creato, Lui lascia la libertà di scegliersi il padrone sotto il quale stare. Ci sono sinteticamente tre strade: stare sotto le ali di Dio, stare sotto le ali del principe delle tenebre o, falso problema, essere signori a se stessi. Non mi pare poco, anzi, c'è di che scegliere. Una cosa è certa: Iddio ha dato all'uomo la libertà di scegliere a chi vuole servire. E' e resterà sempre Lui il padrone perchè Lui solo è Creatore e l'opera intera sta nelle sue mani. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 13.04.2016 alle ore 21:30:20 on 04/13/16 alle ore 14:49:12, Andrea II wrote:
Guarda che non è l'uomo ad essere stato fatto di poco inferiore agli angeli ma il figlio dell'uomo. Il figlio dell'uomo non è stato fatto di poco inferiore a Dio ma agli angeli. Come vedi, anche leggere bene fa la differenza. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 13.04.2016 alle ore 21:46:55 on 04/13/16 alle ore 18:24:11, Caste wrote:
Ciao Caste, ho quotato solo questa parte ma avrei dovuto quotare tutto il tuo ragionamento che non sono in grado di condividere tranne che alcuni piccoli passaggi. Non l'ho fatto perchè ti ho implicitamente risposto nel precedente post che ti pregherei di rileggere con più attenzione, perchè ho dovuto notare che anche tu hai sovente molta fretta. Non hai tu letto che l'antico è rivelato nel nuovo e che il nuovo è celato nell'antico? Bene. Riprovaci se non lo hai fatto. Ribadisco almeno per me che non condivido la metafora dei cassetti teologici, semplicemente perchè sono aridi, alla luce di ciò che è scritto: Tutte le scritture sono divinamente ispirate. Se le cose stanno così, e io credo che stanno così, come fai a catalogare come improprie le letture dell'antico alla luce del nuovo? Sapevano i santi antichi e i profeti cosa scrivevano quando scrivevano? La risposta è no! Non lo sapevano del sapere cosciente della mente o della ragione (non avrebbero potuto scrivere ciò che hanno scritto); ma essendo divinamente ispirati hanno scritto ciò che appariva davanti ai loro occhi secondo la luce del cielo. Nulla di più. Il grande e Savio architetto che ha nelle sue mani e alle sue dipendenze tutte le creature viventi, sa come muovere ogni cosa. Sai tu quali scritture ha citato Gesù ai discepoli sulla via di Emmaus, quando apriva loro la mente per intenderle? Sai tu perchè non hanno riconosciuto il Re dei Giudei quando è nato e perchè non lo hanno accettato come Re quando hanno visto quella scritta: "Re dei Giudei"? Noi, nella nostra piccolezza ci crediamo governatori del mondo e capaci di esaminare le tutte le scritture, catalogarne i contenuti. Suvvia, Caste! Non hai tu letto Eccl. 3/11? Se non lo hai fatto, ti trascrivo qui il testo così rimane anche per altri: "Egli ha fatta ogni cosa bella nella sua stagione: ha anche posto l'eternità nel cuor degli uomini, senza che però l'uomo possa giammai rinvenire l'opere che Iddio ha fatte, da capo al fine". Perdonami, se puoi. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 13.04.2016 alle ore 22:06:13 on 04/13/16 alle ore 18:24:11, Caste wrote:
Significato originario? Quale è? Ha l'uomo in se stesso alcun significato originario nelle cose che esprime? Si, certo, tu mi risponderai citando usi, costumi, modi di pensare,ecc. Vedi, sovente capita, almeno a me, che, mentre sembro assente e incapace di scrivere due parole una sull'altra, avviene come un miracolo. Mi spiego. Le parole hanno una loro origine; ci sono parole che hanno origine in Dio e altre che traggono il loro lume, diciamo da altre fonti. In un uomo sospinto dallo Spirito Santo, da chi traggono origine le sue parole? Hai idea della fiumana di parole inutili che non hanno alcuna origine in Dio? E noi umani ci sentiamo autorizzati a decifrare il pensiero suggerito da Dio agli uomini facendone lo scendiletto della nostra mente? Chiunque, leggendo le scritture in grazia di Dio, non può fare a meno di rileggersi Giovanni 1,quel meraviglioso capitolo straripante di vita e pur sovente divenuto piattaforma di innumerevoli discussioni. Di quali origini parli? A volte, mi perdonerai, sembro stranito al sentire certe argomentazioni; mi sembra di essere in un'altro pianeta. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Andrea II il 14.04.2016 alle ore 12:17:18 Caro Salvo, scusami se mi è sfuggita la tua risposta. Ma dato che è il tema del post, potresti dirmi in breve (anche con un si o un no) se l'Eterno può impedire all'uomo di peccare contro di se. Ha egli la capacità di "forzare" l'umana libertà di scelta? Ti ringrazio :-) |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 14.04.2016 alle ore 17:51:14 on 04/14/16 alle ore 12:17:18, Andrea II wrote:
Visto che vuoi arrivare al dunque senza faticare, questa è la mia risposta: E' nel potere di Dio impedire qualunque cosa ma non fa parte della sua giustizia. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Andrea II il 15.04.2016 alle ore 11:59:59 :confuso: :confuso: :confuso: Quindi?? Potresti essere più preciso? Stando alle tue parole Dio non ha mai fatto una cosa simile, altrimenti non sarebbe giusto... Nella Bibbia è mai accaduta una cosa del genere? Il Dio rivelatosi nella Scrittura ha mai impedito il peccato di qualcuno rivelandosi dunque ingiusto? |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 15.04.2016 alle ore 18:09:38 on 04/15/16 alle ore 11:59:59, Andrea II wrote:
Hai idea di cosa sarebbe successo se Iddio non avesse limitato lo strapotere del diavolo? Non hai tu letto che Iddio ha messo i confini al diavolo sulla vita di Giobbe? E tu dici che Iddio non è mai intervenuto per limitare i danni del peccato, quindi il peccato stesso? Ma scusami, AndreaII, prima di proseguire vorrei sapere dove vuoi andare a parare, perchè dalle domande mi è chiaro che non hai alcun senso alle cose di Dio (non ti offendere ma questo è ciò che vedo). Cmq, senza volerla portare alle lunghe, ti dirò, ma te lo hanno già detto gli altri, Iddio può ogni cosa perchè è padrone di ogni cosa, ma non usa il suo potere per impedire all'uomo di peccare, perchè lo ha creato libero di decidere della propria vita. (Queste cose te le avevo già scritte ma non hai voglia di faticare e questo è male per te). Ciò che fa il Signore è dare il suo consiglio, così come ha fatto con Caino ma poi, se l'uomo decide di non accettarlo, viene lasciato libero di farsi del male con le proprie mani. Quando si parla della giustizia di Dio che non può impedire il peccato nell'uomo, si vuol dire che, Iddio, che ha creato l'uomo libero non lo renderà schiavo, perchè ciò è contro la natura divina. Iddio non ha mai schiavizzato nessuno, il peccato invece rende schiavi gli uomini. Se questo non ti basta, non credo che valga la pena di proseguire ma un consiglio te lo do, se lo vuoi accettare, cioè, prega il Signore e sopratutto non cercare di capire chi è Dio, meglio per te, ora, è accettare Gesù Cristo quale personale Salvatore, perchè Lui ha pagato anche per te il prezzo della tua libertà dal peccato, se tu vuoi. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Andrea II il 18.04.2016 alle ore 11:55:34 Caro Salvo, sulla questione del diavolo non ci piove e sono daccordissimo :good: Sulla questione che Dio non usa il suo potere per impedire all'uomo di peccare, perchè lo ha creato libero di decidere della propria vita, e sopratutto che questo sarebbe una mancanza di giustizia in Dio non sono affatto d'accordo. Mi chiedo che tipo di "natura divina" hai in mente a questo punto... E sopratutto da dove trae la fonte... Non che io voglia pretendere di capire Dio, semplicemente perchè l'Iddio rivelato nelle Scritture ha a volte impedito il peccato degli uomini. Non sto affatto dicendo che Egli lo fa sempre e con tutti, ma che può farlo e lo ha fatto!! E il fatto che Egli leda un'inventata libertà umana non è affatto una Sua mancanza di giustizia!! Avrete notato che sono un pochino fissato con la Scrittura quindi ti riporto un pochino di "sta scritto"... Dio gli disse nel sogno: «Anch'io so che tu hai fatto questo nella integrità del tuo cuore: ti ho quindi PRESERVATO DAL PECCARE CONTRO DI ME; perciò non ti ho permesso di toccarla. Genesi 20:6 Io scaccerò davanti a te delle nazioni e allargherò i tuoi confini; NESSUNO OSERA' APPROPRIARSI del tuo paese, quando salirai, tre volte all'anno, per comparire alla presenza del SIGNORE, che è il tuo Dio. Esodo 34:24 Ecco, ho ricevuto l'ordine di benedire; egli ha benedetto; IO NON POSSO CONTRADDIRE. Numeri 23:20 Ma Paolo gli gridò ad alta voce: «Non farti del male, perché SIAMO TUTTI QUI». Atti 16:28 infatti nessuna profezia venne mai dalla VOLONTA' DELL'UOMO, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo. II Pietro 1:21 Sono alcuni esempi, che impongono a questo punto alcune riflessioni. -Chi ha impedito ad Abimelec di peccare? -Chi impedì ai popoli vicini di non attaccare Israele nel momento che tutti i guerrieri (uomini) si recavano a Gerusalemme per le feste? -Chi impedì al traviato Balaam, amante del denaro offertogli, di maledire Israele? -Chi ha trattenuto i carcerati di Filippi (ricorda che tipo di gente erano i carcerati di quel tempo), liberati dai loro legami e con le porte aperte, di scappare dalle loro celle? -Chi ha impedito errori nella scrittura (parlo dell'atto materiale) della Bibbia? Chi ha impedito errori grammaticali o ortografici nella trascrizione del testo sacro? Sono alcune domande di fronte ad alcuni testi. Spero, avendo capito perchè non mi bastano gli schemi umani che rinchiudono Dio in una scatola, che vorrai meditarle e rispondermi. Come chiedevo ad altri, per cortesia che le risposte siano dei semplici "sta scritto". Grazie :-) |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 18.04.2016 alle ore 15:27:55 on 04/18/16 alle ore 11:55:34, Andrea II wrote:
Infatti. E' proprio questa tua mancanza di elasticità nel leggere che ti trae in confusione. Devo notare che, come spesso accade, la parola giustizia evoca nella mente umana strane configurazioni. Quando si parla della giustizia di Dio si intende semplicemente che Egli è Giusto in tutte le cose che fa, anche quelle meno comprensibili a noi esseri umani. Visto quanto sopra, fermo restando che Lui è e rimane l'unico che abbia il diritto sull'opera sua e fa quello che vuole, ciò che fa è sempre giusto della sua giustizia e non della nostra. Se ritiene di intervenire è perchè nella sua infinita conoscenza , primo non deve rendere conto a nessuno e poi, perchè non lo fa in quanto dittatore ma come Dio Giusto. Se Lui vuole salvare un'anima, a te che t'importa? Se Lui vuol lasciare che qualcuno si perda a te che ti importa. Hai tu dei crediti con Lui? In ogni caso Lui è Giusto e tu no. Quindi la sola cosa che puoi fare è sempre chiedergli di avere misericordia di te, perchè altrimenti non vedrai mai la Sua faccia e quindi ..... Quando si dice che Lui non lede la libertà dell'uomo di decidere della sua vita, è sempre vero, anche quando a te non pare, perchè Lui sa tutto e tu nulla. Poi,puoi sempre rivoltare le scritture come un calzino, ma se non hai il senso alle cose di Dio, me lo dici come fai a capire la sua volontà? Ti ricordo che le scritture si prestano a creare confusione nei presuntuosi e pace nella vita di coloro che amano la verità di Dio. Che sia chiaro; non sono le scritture a creare la confusione ma le mente contorta dell'uomo che non ha il timore di Dio che viene confusa. Che ne sai tu di ciò che vive nel cuore degli esseri umani, visto che nemmeno puoi sapere chi tu sei fino in fondo. Che ne sai tu dei drammi che il peccato ha generato della vita degli uomini? Lui si ricorda sempre delal sua creatura e sa perfettamente come l'ha fatta, tu no. Lui lo sa chi tu sei e se ritiene di prenderti per i capelli e salvarti, beh, non lo fa perchè è ingiusto o perchè lede la libertà dell'uomo, lo fa solo perchè ti ama e ha infinita misercordia. Ricorda che la salvezza è sempre per grazia, e Iddio, è scritto, Lui stesso lo ha dichiarato, che farà grazia a chi vorrà fare grazia e userà misericordia a chi vorrà usare misericordia. L'uomo ha forse un qualche diritto di giustizia nei suoi confronti? C'è davanti a Lui un solo giusto che possa vantare di aver diritto alla salvezza? Se non avesse voluto intervenire nella vita degli uomini, me lo spieghi perchè mai si è scomodato per mandarci Suo Figlio come Salvatore? Costringe forse Lui qualcuno a credere in Lui? Pure saranno in molti a ringraziarlo quel giorno per aver "interferito" nella loro libertà e averli salvati. Nonostante ciò coloro che non saranno salvati non potranno certo dire che Lui è stato ingiusto, perchè Iddio, in tutte le cose che fa è sempre Giusto. Me lo spieghi perchè avrebbe dovuto mandare Giona a Ninive affinchè predicasse la loro rovina? Semplicemente perchè Lui li ha definiti: "Uomini che non sanno distinguere la loro destra dalla sinistra". Non sapeva Lui che si sarebbero converititi? Certo che lo sapeva, però ha ritenuto giusto mandare Giona. Me lo dici di cosa vuoi parlare, visto che la tua confusione è tale che meglio sarebbe per te, smettere di confonderti da solo? Le scritture! Immagino tu ritenga di avere un'ottima conoscenza delle scritture. Se così è, forse sarebbe meglio ricominciare da capo e con meno presunzione. Un po di umiltà non guasta mai. Almeno l'Eunuco Etiope ebbe l'umiltà di dire: "Come posso io intendere se non c'è chi mi spiega"; qui invece, chi troviamo? Non domande ma pretese di sapere. Perdonami se puoi ma, come disse qualcuno, "quando ce vo' ce vo'". |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Andrea II il 18.04.2016 alle ore 15:53:18 Caro Salvo, affatto era mia intenzione irritare qualcuno. Se l'ho fatto vorrai perdonarmi. Quanto alla questione sono d'accordo con te nel dire che non sono giuste le cose che Dio fa ma sono giuste proprio perchè è Lui a farle, indipendentemente da cosa sia!! Non vorrei mai giudicare gli atti e i fatti di Dio, anzi era proprio per questo che ti chiedevo spiegazioni... Mi avevi detto che se Dio ledesse la libertà dell'uomo sarebbe stato ingiusto. Non avevo capito e ho chiesto cosa intendessi. Converrai con me nella Bibbia Dio ha fatto come ha voluto, trattenendo dal peccato o no... E questo è SEMPRE giusto. L'uomo non può accampare alcun diritto, nemmeno in nome di una presunta libertà donatagli (a riguardo della quale ancora aspetto il verso che ne parla). Hai parlato di tante cose, ma forse è meglio concludere con il verso che tu stesso hai citato solo in parte e che, per completezza e riassumere, riporto qui sotto. Così dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole. Romani 9:18 Ricordandoci che Egli fa ciò che vuole con gli uomini e nessuno può contendere con Lui o chiedergli ragioni. Come giustamente dicevi non abbiamo diritto alcuno verso l'Altissimo e se Egli ha voluto fare misericordia gloria al Suo Nome, se Egli ha voluto indurire gloria al Suo Nome lo stesso!! Come già scritto se ti ho irritato perdonami, e se hai dei versi che smentiscono quanto da me scritto sarò lieto di leggerli e meditarli con attitudine di umiltà. Ti saluto. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 18.04.2016 alle ore 17:04:42 on 04/18/16 alle ore 15:53:18, Andrea II wrote:
Ti chiedo solo di correggere quanto sopra in grassetto perchè è sbagliato; io non ho detto una cosa simile, sono parole tue. Manca il soggetto: Per chi non sono giuste? Quote:
Forse erro nel non citare sempre le scritture che uso; non sono un amante della versettologia. Aggiungo comunque, visto che lo hai fatto anche tu in parte che ciò è scritto anche in Esodo 33/19. Non è questione di irritazione; a volte le cose sono poste in modo tale che lasciano intendere, forse in modo sbagliato, il pensiero dell'interlocutore. Sul forum girano troppe persone che amano fare sfoggio di conoscenza delle scritture. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di salvo il 18.04.2016 alle ore 17:22:09 on 04/18/16 alle ore 15:53:18, Andrea II wrote:
Non si tratta di smentire ciò che sta scritto ma di armonizzare ciò che si legge attraverso tutte le scritture. Io non ho certo intenzione ad aprire una discussione basata sui versetti, perchè tutti hanno il loro valore se intesi nel giusto contesto e tutti esprimono una parte della verità; l'altra te la devi andare a cercare e magari anche pregare per luce. |
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Titolo: Re: Sono in tilt: libero arbitrio / onniscienza Post di Andrea II il 18.04.2016 alle ore 17:30:42 Erano parole mie infatti. Stavo esprimendo il concetto che OGNI COSA che Dio fa è giusta! Gli atti di Dio, in particolare in relazione alle sue creature, non sono giuste o meno in base ad una legge, sono giuste e basta perchè di Dio. Spero di essermi spiegato e ti faccio un esempio per far capire. Ricordi quando si divise il regno di Giuda dopo la morte di Salomone? A te sembra una bella cosa che accadde, la ribellione di Israele al re Roboamo? Immagino di no, come non sembrava passabile neanche a Roboamo stesso. Ma cosa gli disse Dio? "Così parla il SIGNORE: Non salite a combattere contro i vostri fratelli! Ognuno se ne torni a casa sua; perché questo è avvenuto per mia volontà"». II Cronache 11:4 :-. :-. :-. Se non ci inchiniamo e basta davanti alla Scrittura non riusciremo mai a capire come per la volontà di Dio ci sia stata una ribellione e poi uno scisma. Però è così e basta! Non credo che siamo chiamati a giudicare ciò che Dio fa, è SEMPRE giusto. E questo è vero sempre anche quando a noi sembra assurdo o estraneo a concetti umani di amore e giustizia (paradossalmente anche quando ci sono divisioni in una chiesa è una cosa NECESSARIA I Corinzi 11:19!!!!!!) Quanto alla versettologia (bellissima espressione tra l'altro ;-)) non è una questione di fare sfoggio di conoscenza delle Scritture (e in ogni caso meglio quello che non fare sfoggio di ignoranza biblica così tanto diffusa nelle comunità purtroppo), ma semplicemente perchè senza la Scrittura tutte le nostre parole e congetture sono vanità assoluta. Di un bel ragionamento logico che fila a meraviglia, anche se condiviso dalla stragrande maggioranza, non ce ne facciamo nulla se non è Scritturale. E spero che concordi con me. La Bibbia va conosciuta, con la Bibbia si deve parlare, con la Bibbia gioiamo, con la Bibbia ci specchiamo, con la Bibbia cresciamo, con la Bibbia viviamo. E in un forum di evangelici immagino questo sia il minimo :good: |