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PREGHIERA, FEDE e quant'altro... (letto 3488 volte) |
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Lucio P.
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Mt 7:7-11
"Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto.
Perché chiunque chiede riceve, chi cerca trova e sarà aperto a chi bussa.
Vi è tra voi qualche uomo che, se suo figlio gli chiede del pane, gli darà una pietra?
O se gli chiede un pesce, gli darà una serpe?
Se dunque voi, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre vostro, che è nei cieli, darà cose buone a coloro che gliele chiedono."
Cari fratelli e sorelle, vi và di scrutare un pochino più a fondo cosa effettivamente questi versetti vogliono dire? Ovviamente non sono i soli che sostengono questo pensiero e so già, facilmente si finirà in quello che più tocca da vicino la nostra persona e quella dei nostri familiari, cioè:
Guarigioni sia fisiche che spirituali, necessità di vario tipo di cui tutti vorremmo l’espletamento alle nostre preghiere, in pratica tutti quei bisogni umani che un padre darebbe ai propri figli affinché essi, possano gioire in questo mondo che purtroppo, come ben sappiamo, non offre.
Molte sono le condizioni disperate dalle quali tutti, chi più chi meno, siamo toccati.
Lo so, è un argomento piuttosto delicato e ostico da affrontare e non vi nascondo che di fronte a queste semplici “apparenti” verità, la mia fede rimane un pochino turbata. Infatti, questi insegnamenti presuppongono una fede imperterrita che, ovviamente, lascia un pochino perplessi laddove non riscontriamo benevoli risultati.
Che tutto sia secondo la volontà di Dio non lo mettiamo in dubbio; Egli è pronto a darci più del necessario! Ma allora, dov’è l’inghippo? Forse la nostra poca fede?
Riporto qui di seguito una piccola e succinta spiegazione del commentario abbreviato “Matthew Henry”:
"La preghiera è il mezzo stabilito da Dio attraverso il quale possiamo ottenere ciò che ci necessita. Prega, prega spesso; fai in modo che la preghiera diventi un’attività regolare nella tua vita, affrontala in maniera seria, risoluta e zelante. Chiedi così come un mendicante chiede l’elemosina o come il viaggiatore chiede indicazioni per la via da seguire. Bisogna cercarla, come una cosa di grande valore che abbiamo smarrito; così come la cercherebbero dei mercanti di perle preziose. Bussa, come colui che bussando ripetutamente a una porta non vede l’ora d’entrare. Il peccato ha chiuso e sbarrato la porta contro di noi, ma attraverso la preghiera noi continuiamo a bussare. Secondo la promessa qui espressa, qualsiasi cosa chiedi in preghiera, ti sarà concessa; se Dio vede che quella cosa va bene per te, cosa potrà mai ostacolarti dal riceverla? Questa promessa è valida per ogni tipo di preghiera; chiunque chiede riceve; non ha importanza se si tratta di Ebrei o stranieri, giovani o anziani, ricchi o poveri, proprietari o dipendenti, intellettuali o illetterati, tutti sono benvenuti davanti al trono di grazia, quando ognuno di questi si presenta munito di fede. Questo viene paragonato all’esempio fornito dai genitori terreni e alla loro prontezza nel dare ai loro figli ciò che questi gli chiedono. Spesso i genitori sono sproporzionatamente generosi, ma Dio è perfettamente saggio, conosce i nostri bisogni, ciò che desideriamo e ciò che è più opportuno per ognuno di noi. Non pensiamo mai, neanche per un solo istante, che il nostro padre celeste possa incoraggiarci a pregare e poi rifiutarsi d’ascoltare o addirittura darci qualcosa che possa farci del male."
Un caro e fraterno saluto
Forse avrei dovuto inserirlo in " ottrina e riflessioni?"
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| « Ultima modifica: 10.06.2010 alle ore 12:29:34 by Lucio P. » |
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Lucio Peruggini
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Noah
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Ritengo che la fede e la preghiera siano basilari.
Nè tantomeno, sia chiaro, voglio passare per una che non crede ai miracoli, perchè li ho toccati con mia mano sulla mia vita.
Umanamente a volte ci scoraggiamo, soprattutto quando non vediamo esito positivo alle nostre richieste.
Ma secondo me, a volte questo verso viene travisato
Quote:se suo figlio gli chiede del pane, gli darà una pietra?
O se gli chiede un pesce, gli darà una serpe?
Se dunque voi, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre vostro, che è nei cieli, darà cose buone a coloro che gliele chiedono." |
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Si da per scontato che se chiedo guarigione per una determinata malattia Dio me la deve concedere in virtu' di questo e di quello...solo che a volte noi non sappiamo cosa è meglio per noi.
Noi diamo per scontato che la guarigione istantanea sia l'optimum mentre magari Dio ha un suo disegno ben preciso per sfruttare la nostra "indisposizione" per qualcosa di più sublime e di più grande, come per esempio la salvezza di altre anime.
Ecco che in questo contesto il pretendere la guarigione possa diventare una mera richiesta egoistica, personale e non altruistica.
Faccio un esempio personale, su di me, che lo sto vivendo:
sono stata operata, era andato tutto bene, dopo 4 mesi si è riaperta la parte interna cucita e devo essere rioperata...come?!?! ho pregato, ho avuto fiducia e mi capita questa difficoltà?
Ora di "amici di Giobbe " ne ho trovati tanti, ma se penso che questa mia seconda " malattia" è stata usata da Dio per far avvicinare mio papà alla fede e quindi per farlo pervenire a salvezza....ben venga la mia seconda operazione.
Dio sa, mentre noi non sappiamo niente di quello che Lui ha in serbo per noi.
ma fede è anche questo, fidarsi ciecamente di Dio e nella sua misericordia e in quello che stabilisce per noi che sarà sempre meglio di quello che stabiliamo noi
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| « Ultima modifica: 10.06.2010 alle ore 13:07:44 by Noah » |
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
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ROBY66
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on 10.06.2010 alle ore 12:23:48, Lucio wrote:| Che tutto sia secondo la volontà di Dio non lo mettiamo in dubbio; Egli è pronto a darci più del necessario! Ma allora, dov’è l’inghippo? Forse la nostra poca fede? |
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on 10.06.2010 alle ore 12:23:48, Lucio wrote:
Riporto qui di seguito una piccola e succinta spiegazione del commentario abbreviato “Matthew Henry”:
"La preghiera è il mezzo stabilito da Dio attraverso il quale possiamo ottenere ciò che ci necessita. |
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L'inghippo? ne cito uno veloce..veloce..
Noi chiediamo per noi stessi, ci preoccupiamo di ricevere, non chiediamo mai: "fammi vedere i miei sbagli che voglio morire ad essi", e non preghiamo per dare Gloria a Dio (sia che mangiate..sia che beviate..fate tutto alla Gloria di Dio), la Gloria a Dio gliela diamo se ci esaudisce, altrimenti ci chiediamo "perchè non mi esaudisce?"
Ora..noi..possiamo chiedere e ricevere, ma non pretendere (parlo dell'atteggiamento della pretesa travestito dalla lecita richiesta)
Non per ultimo è scritto che "non sappiamo come pregare", forse è il caso di unirsi allo Spirito Santo
E poi penso che manchiamo di quella "confidanza" che cita Giovanni (1°Giovanni 5:14)
Pace
Roberto
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eliseob.
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Quote:Noi diamo per scontato che la guarigione istantanea sia l'optimum mentre magari Dio ha un suo disegno ben preciso per sfruttare la nostra "indisposizione" per qualcosa di più sublime e di più grande, come per esempio la salvezza di altre anime.
Ecco che in questo contesto il pretendere la guarigione possa diventare una mera richiesta egoistica, personale e non altruistica. |
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Si, cara Noah, se non fosse per un piccolissimo e magari irrilevante dettaglio.
Nella Chiesa primitiva, come pure ai tempi di Gesù, la "guarigione" era al contrario, proprio un segno per i non credenti. Erano dunque le guarigioni, i miracoli, le potenti operazioni che "servivano da segno ai non credenti", non le "mancate guarigioni", la "negazione delle guarigioni e delle preghiere", etc...
Questo naturalmente, senza nulla togliere alle esperienze personali e alle eccezioni, qui si parla della "regola", e in questo caso, della "regola" che era ai tempi di Gesù e degli Apostoli. Che poi oggi le regole siano cambiate, io non riesco a rilevarlo nelle Scritture, ma solamente nella "realtà" che mi circonda.
Quote:| Ma allora, dov’è l’inghippo? |
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Beh...., stando alle parole di Gesù, sarebbe la poca fede.
Considerando poi gli insegnamenti degli Apostoli, alla poca fede, potrebbe aggiungersi il "chiedere per spendere nei propri piaceri", se non addirittura un vivere "non da figli", e dunque se uno non è figlio, non vedo perchè dovrebbe ricevere come fanno "i figli".
Insomma, gli "inghippi" non mancano, se saremo onesti con noi stessi, senza nulla togliere alle eccezioni, che come sempre, confermano solamente la regola, che essendo la Parola di Dio, resta stabile in eterno, come pure le eccezioni, si ripetono finchè si vivrà sotto il sole.
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Noah
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on 10.06.2010 alle ore 13:13:11, ROBY66 wrote:
L'inghippo? ne cito uno veloce..veloce..
non chiediamo mai: "fammi vedere i miei sbagli che voglio morire ad essi" |
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Per me era , è e rimarrà un mistero come mai io sia stata guarita da un tumore quando non ero convertita.
Non ero morta a niente in quel tempo e l'unica cosa che stava morendo ero io in persona, con tutti i miei sbagli.
Quindi posso pensare che Dio mi ha dato la possibilità di redimermi.
Ma chi puo' sondare la volontà di Dio?
Una persona cara giorni fa mi diceva :quanto tempo devo aspettare ancora per vedere questa guarigione, cosa devo togliere in me ancora?
E sto parlando di una persona dal cuore d'oro vero figliolo di Dio, umile e caritatevole.
Da qui è facile scivolare nell'autoflagellazione. Manca solo un gradino.
E' ovvio che ci si deve santificare, ma non darei la colpa di una mancata guarigione a questo, perchè la santificazione dura tutta la vita.
Vero è che le cause possono essere tante e la Bibbia ci istruisce riguardo a ciò, ma non ne farei una regola fissa per tutte le mancate guarigioni.
Si possono mettere regole alla volontà di Dio?
E poi...
..come potrebbe il mortale essere giusto davanti a Dio? Giobbe 9:2
Noi possiamo togliere o lavare tutto quello che vogliamo, ma la guarigione non arriva per i nostri meriti, per quanto siamo stati bravi ad osservare questo e quello.
Noi santifichiamoci, si, ma la guarigione dipende da Dio..
Quote:| un vivere "non da figli", e dunque se uno non è figlio, non vedo perchè dovrebbe ricevere come fanno "i figli". |
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Hai mai visto bambini di 5, 6, 7 anni, in fase terminale ?
Io si.
Ci siamo confrontati spesso su questo tema e suoniamo campane diverse , quindi vi prego di prendere la mia opinione come appunto mia opinione dettata sia dalla teoria che da quello che ho vissuto sulla mia pelle e non per controversia.
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| « Ultima modifica: 10.06.2010 alle ore 18:09:25 by Noah » |
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
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Lucio P.
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Quote:Si da per scontato che se chiedo guarigione per una determinata malattia io me la deve concedere in virtù di questo e di quello...solo che a volte noi non sappiamo cosa è meglio per noi.
Noi diamo per scontato che la guarigione istantanea sia l'optimum mentre magari Dio ha un suo disegno ben preciso per sfruttare la nostra "indisposizione" per qualcosa di più sublime e di più grande, come per esempio la salvezza di altre anime.
Ecco che in questo contesto il pretendere la guarigione possa diventare una mera richiesta egoistica, personale e non altruistica.
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Grazie fratelli e sorelle per gli interventi riscontrati ma chiedo:
Perché chiedere, cercare e picchiare con la promessa che ci sarà dato, se poi il tutto potrebbe sembrare una preghiera egoistica?
Noah, condivido quanto dici, anch’io sono del medesimo parere. Sta di fatto, quando si è toccati personalmente, si vorrebbe che tali malattie talora invalidanti passassero oltre. Dov’è allora la promessa del Signore?
Non credo, però, che questo versetto sia travisato; esso è in perfetta armonia con le promesse del Signore.
Matteo 7:11 “Se dunque voi, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre vostro, che è nei cieli, darà cose buone a coloro che gliele chiedono.
Efesini 3:20 Or a colui che può, secondo la potenza che opera in noi, fare smisuratamente al di là di quanto chiediamo o pensiamo.”
E’ scontato! Ciò che si desidera deve essere conforme alla volontà di Dio e non deve essere domandato per desideri o motivazioni egoistiche. Dio ci dà solo ciò che è bene e sano per noi.
1 Giovanni 5:14,15 “Questa è la sicurezza che abbiamo davanti a lui: se domandiamo qualche cosa secondo la sua volontà, egli ci esaudisce.
1 Giovanni 5:15 E se sappiamo che egli ci esaudisce in qualunque cosa gli chiediamo, noi sappiamo di avere le cose che gli abbiamo chiesto.”
Ma, il voler guarire da una malattia è umanamente desiderabile. Non in virtù di qualcosa ma delle sue promesse.
Salmi 103:3 “Egli perdona tutte le tue iniquità e guarisce tutte le tue infermità.”
“Io sono colui che ti guarisce”.
Non sarà forse una questione di fede e preghiera costante?
Quote:L'inghippo? ne cito uno veloce..veloce..
Noi chiediamo per noi stessi, ci preoccupiamo di ricevere, non chiediamo mai: "fammi vedere i miei sbagli che voglio morire ad essi", e non preghiamo per dare Gloria a Dio (sia che mangiate..sia che beviate..fate tutto alla Gloria di Dio), la Gloria a Dio gliela diamo se ci esaudisce, altrimenti ci chiediamo "perchè non mi esaudisce?"
Ora..noi..possiamo chiedere e ricevere, ma non pretendere (parlo dell'atteggiamento della pretesa travestito dalla lecita richiesta)
Non per ultimo è scritto che "non sappiamo come pregare", forse è il caso di unirsi allo Spirito Santo
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Ciao Roby, chi ti dice che le persone interessate non vogliano morire a Dio? Potrebbero già averlo fatto. Idem per la gloria.
Non mi sembra che l’atteggiamento sia quello di pretendere ma quello di dare fiducia a Dio che ci dice di chiedere, di cercare e bussare.
Per quanto riguarda il pregare temo che si possa essere anche mancanti, da qui, una delle due domande poste (preghiera e fede).
Comunque, chiedevo di scavare a fondo l’argomento sui versetti di Matteo di non facile interpretazione, a quanto sembra. O forse fin troppo facili?
Quote:Eliseo
Beh...., stando alle parole di Gesù, sarebbe la poca fede.
Considerando poi gli insegnamenti degli Apostoli, alla poca fede, potrebbe aggiungersi il "chiedere per spendere nei propri piaceri",
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Quindi potrebbe essere la poca fede? Scarto la idea della seconda opzione; mi sembra scontato che volendo ottenere in questo modo, partiamo col piede sbagliato.
Saluti
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Lucio Peruggini
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alle
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"Se perseverate nella mia parola ..." Giov 8:31
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Con riferimento a un post più sopra di Noah, avendo letto una sua testimonianza tuttora nell'apposita sezione dei forum, mi piace ricordare che il suo bimbo piccolino, in quel periodo stava pregando per lei. Questo per rimanere in tema preghiera, ma non senza ringraziare il Signore di averne poi fatto una sua figliola.
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Siccome era stato citato in un post precedente
1Giovanni 5,14 e non me lo ricordavo tutto, ero andata a vederlo su "laparola.net" trovando anche delle riflessioni in proposito di Enrico Bosio (1923) che desidero condividervi:
" "E questa è la confidanza che abbiamo in lui che se domandiamo qualcosa secondo la sua volontà, Egli ci esaudisce.
Con la certezza del possesso della vita eterna essi possono affrontar con calma le traversie della vita presente e guardar senza timore all'avvenire.
In 1Giovanni 3:21-22 l'autore dava come incoraggiamento all'amor fraterno sincero, l'accresciuta confidanza nella preghiera: «Diletti, se il cuor nostro non ci condanna, noi abbiam confidanza, dinanzi a Dio; e qualunque cosa chiediamo, la riceviamo da Lui...» Qui la confidanza nell'esaudimento della preghiera è intimamente connessa colla certezza di posseder la vita eterna mediante la fede in Cristo, quasi si potrebbe dire che fa parte di questa certezza perchè i due sentimenti poggiano sulla relazione intima, filiale tra il credente ed il suo Dio salvatore e Padre. C'è però una riserva circa le cose che possiam chiedere a Dio... devono essere secondo la sua volontà. Il credente ha ricevuto lo Spirito d'adozione per il quale grida: Abba, Padre. Ma quel medesimo Spirito, dice Paolo, «sovviene alla nostra debolezza, perchè noi non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede egli stesso per noi con sospiri ineffabili...» e "intercede per i santi secondo Iddio" Romani 8:26-27. La nostra debolezza può indurci a chieder cose che non sarebbero nè per il nostro bene nè per il bene altrui; ed è atto di bontà da parte di Dio il non esaudire siffatte domande; ma quando, sotto la guida dello Spirito, chiediamo cosa conforme ai disegni di Dio solo savio, ed è largo il campo, abbiamo la dolce confidanza ch'egli ci ascolta e ci esaudisce. " "
_____________
Poi, avviso che ho tolto a qualcuno una frase che si prestava a equivoci e che ho rimosso un paio di brevissimi post assolutamente ininfluenti sulla discussione.
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Infine, invito ad andare più sopra e a leggere l'ultimo post di Lucio, che non vorrei coprire con questo mio.
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| « Ultima modifica: 10.06.2010 alle ore 23:27:52 by alle » |
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" Io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente ".
(Gesù, in Matteo 28:20)
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eliseob.
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Quote:Hai mai visto bambini di 5, 6, 7 anni, in fase terminale ?
Io si. |
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Scusa Noah, non capisco che differenza faccia se li abbia visti o meno. Cosa cambierebbe alle Scritture la mia "reazione" di fronte al bambino o di fronte all'adulto?
Io non ho visto bambini in fase terminale, ma ho visto bambini (ora grandi) con gravi handicapp figli di fedeli (avuti prima la conversione come pure dopo), i quali sono ancora lì, a vegetare sulle sedie a rotelle oppure tenuti a "bada" da potenti sedativi.
Prima, erano bambini di 2,3,4,5,6,7..... anni; Oggi sono più che ventenni, ancora nelle medesime condizioni, anzi, molto peggio, per sè stessi e per i genitori e la famiglia.
Inoltre, come accennato altrove, io ho visto nella Bibbia, il fanciullo figlio di Davide, anch'esso morto, nonostante le preghiere e i digiuni di Davide.
Però, ho visto anche (sempre nella Bibbia), che anche in quel caso, c'è un motivo chiaro e una chiara spiegazione.
Se poi ritieni che sia meglio non discuterne, è un'altro discorso.
Quote:| Scarto la idea della seconda opzione; mi sembra scontato che volendo ottenere in questo modo, partiamo col piede sbagliato. |
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Caro Lucio, se l'Apostolo Giacomo ritiene necessario richiamare i fedeli, per giunta in modo duro, con espressioni del tipo: "O gente adultera..." , avendo appena finito di dire:
Giacomo 4:3
domandate e non ricevete, perché domandate male per spendere ne' vostri piaceri.
...vuol dire semplicemente che coloro a cui si rivolgeva, evidentemente non si accorgevano di ciò che tu adesso definisci "scontato".
Ma l'epistola di Giacomo, è valida e attualissima anche per noi, dunque, faremmo bene a non dare niente per "scontato".
E da Giacomo 4:3, mi "aggancio" a quanto rilevato dalla cara Alle su 1 Giovanni 5:14.
Sebbene sia vero che il verso si riferisca a quanto osservato dal commentatore, questa è solo una parte del significato, che riguarda appunto la certezza di ricevere la vita eterna.
Ma lo stesso identico verso, è da riferirsi riguardo questa vita, al nostro discorso, e dunque alle "cose che i figli chiedono al Padre" (linguaggio molto amato da Giovanni, fra l'altro...).
Infatti un primo riferimento, riporta a 1 Giovanni 3:22
qualunque cosa chiediamo la riceviamo da Lui, perchè osserviamo i Suoi Comandamenti e facciamo le cose che gli son grate.
Il che ci riporta inevitabilmente a Giovanni 15:7
7 Se dimorate in me e le mie parole dimorano in voi, domandate quel che volete e vi sarà fatto.
Giovanni 16:23; Matteo 7
7 Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; picchiate e vi sarà aperto; 8 perché chiunque chiede riceve; chi cerca trova, e sarà aperto a chi picchia. 9 E qual è l'uomo fra voi, il quale, se il figliuolo gli chiede un pane gli dia una pietra? 10 Oppure se gli chiede un pesce gli dia un serpente? 11 Se dunque voi che siete malvagi, sapete dar buoni doni ai vostri figliuoli, quanto più il Padre vostro che è ne' cieli darà Egli cose buone a coloro che gliele domandano! 12 Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro; perché questa è la legge ed i profeti.
Dunque, 1 Giovanni 5:14, è da riferirsi anche al nostro discorso del "chiedere e ricevere".
Interessante in Matteo 7, il verso 12, che sembra proprio la "condizione" affinchè possa verificarsi quello di cui stiamo trattando, cioè il "ricevere dal Padre, come i figli ricevono cose buone dai loro padri".
Dopo aver detto "quanto più il Padre vostro che è nei Cieli darà cose buone a coloro che gliele domandano", dice: Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro; perché questa è la legge ed i profeti.
Non mi sembra ci sia poi molto da aggiungere.
Restano chiaramente anche altri fattori come la poca fede, e le eccezioni.
Dopotutto, "chiedere per spendere nei propri piaceri", a quanto spiega Giacomo, vuol dire esattamente violare la Legge e i Profeti, e poi presentarsi a Dio con una lunga lista di richieste, comprese le guarigioni.
É chiaro che quelle richieste, non avranno esaudimento.
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| « Ultima modifica: 11.06.2010 alle ore 00:15:52 by eliseob. » |
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ROBY66
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on 10.06.2010 alle ore 22:20:30, Lucio wrote:| Ciao Roby, chi ti dice che le persone interessate non vogliano morire a Dio? Potrebbero già averlo fatto. Idem per la gloria. |
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Giacomo 4:3 “ 2 Voi bramate e non avete; voi uccidete ed invidiate e non potete ottenere; voi contendete e guerreggiate; non avete, perché non domandate; 3 domandate e non ricevete, perché domandate male per spendere nei vostri piaceri.”
Potremmo prendere in considerazione anche la chiesa di Corinto definita da Paolo “carnale”
on 10.06.2010 alle ore 22:20:30, Lucio wrote:| Non mi sembra che l’atteggiamento sia quello di pretendere ma quello di dare fiducia a Dio che ci dice di chiedere, di cercare e bussare. |
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La pretesa c’è in funzione di versi estrapolati dove Dio “è in dovere” in quanto “ha parlato” ed ha detto versi tipo: “e in lui voi avete tutto pienamente…Colossesi 2:10a “ ed è come se li fosse lecito che “Dio sia in dovere di dare” non considerando che il parlare di Dio lo si trova nei 66 Libri e non in versetti estrapolati
ma forse…
non è di questa categoria di persone che Lucio intende parlare, ma sono i versi con le promesse che contengono..
Io ritengo che non basta sapere qualcosa, seppur vero, per considerarlo a sé stante (come i versi citati in Matteo) per cercare da quelli di “estrapolare” la Verità, e se questi versi sono il nostro vivere allora in questo vivere Dio ci propone una guida, la guida dello…Spirito Santo
Non è forse Lui che ci parla? ci riprende? ci rivela? non è il Vicario di Cristo? ed anche la nostra guida?
Io credo che più che sul versetto bisogna entrare nello Spirito, essere UNO (UNISONO) con Lui in modo che Egli possa “farsi sentire” sia “intercedendo per noi” ma anche per “sapere i tempi per chiedere e ricevere”, ed anche per “sapere” quando lascerà a noi la libertà di “prendere per fede le promesse”, e benchè li siamo sottoposti non sarà schiavitù ma libertà, libertà di crescere ad immagine di Cristo in quella confidanza che cita 1°Giovanni 5:14
on 10.06.2010 alle ore 22:20:30, Lucio wrote:| Comunque, chiedevo di scavare a fondo l’argomento sui versetti di Matteo di non facile interpretazione, a quanto sembra. O forse fin troppo facili? |
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Non penso si possa parlare di facile o difficile, come se dipendesse da noi, ma forse di rivelato oppure non
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Noah
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on 11.06.2010 alle ore 00:13:29, eliseob. wrote:
Scusa Noah, non capisco che differenza faccia se li abbia visti o meno. Cosa cambierebbe alle Scritture la mia "reazione" di fronte al bambino o di fronte all'adulto?
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mi riferivo a questa frase in quote sotto,
Quote:| Considerando poi gli insegnamenti degli Apostoli, alla poca fede, potrebbe aggiungersi il "chiedere per spendere nei propri piaceri", se non addirittura un vivere "non da figli", e dunque se uno non è figlio, non vedo perchè dovrebbe ricevere come fanno "i figli". |
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un bambino di 7 anni puo' aver desiderio di guarire e quindi puo' fare richiesta a Dio, e non saprei come stabilire che non viva nella condizione di figlio di Dio o che chieda per spendere nei suoi piaceri,nel caso le sue richieste non vengano esaudite.
Tutto qui.
Ma poi si dice che ci sono le eccezioni...
Inoltre si è detto che non si sta parlando di guarigione
 , ma le richieste di solito sono sempre quelle, per la salute, per il lavoro e per la famiglia e i propri cari.(conversioni, guarigioni e altro )
Comunque preferisco uscire dalla discussione vista la predisposizione d'animo nei miei confronti non molto pacifica di qualcuno.
Ho già espresso il mio parere nei miei post precedenti.
I miei interventi finiscono qui. 
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
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eliseob.
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Quote:un bambino di 7 anni puo' aver desiderio di guarire e quindi puo' fare richiesta a Dio, e non saprei come stabilire che non viva nella condizione di figlio di Dio o che chieda per spendere nei suoi piaceri,nel caso le sue richieste non vengano esaudite.
Tutto qui.
Ma poi si dice che ci sono le eccezioni... |
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Cara Noah, il discorso dei bambini è da considerare a parte, e diversamente.
I bambini sono sotto tutela/responsabilità dei genitori.
Inoltre, pensi che milioni e milioni di bambini al mondo, non "chiedano" un pezzo di pane, un po' d'acqua, la guarigione, la famiglia, etc....?
Certo che lo chiedono!
Ma Iddio ha pianificato di Salvare gli uomini attraverso il Cristo, e non ha "estirpato" il dolore e la sofferenza dalla faccia della terra, conseguenza del peccato di Adamo.
E i piccoli fanciulli, sono comunque Suoi, anche se non vedono realizzate le loro preghiere, e vengono portati direttamente nel Seno d'Abramo, seppur passando attraverso delle sofferenze a volte atroci.
E di tutto questo è l'uomo il responsabile, non Dio, non un Suo qualche "piano", non i bambini, che subiscono solamente le conseguenze del peccato, nel corpo almeno.
Ma una volta dipartiti, saranno consolati in eterno da tutto il loro dolore, e avranno la loro ricompensa.
Il problema dunque, riguarda e rimane agli adulti, essi si che sono e vengono tenuti per responsabili.
Le eccezioni dunque ci sono, ma non riguardano di norma i bambini, ma appunto gli adulti, come nel caso di Paolo per esempio, che ha pregato, ed ha ricevuto risposta, anche se opposta alla richiesta fatta.
Eliseo e qualche altro uomo di Dio invece, non ha pregato affatto, e se ne è andato con il Signore, tanto in un modo o nell'altro, doveva "andarsene". Queste dunque, non sono "eccezioni", in quanto non c'è nessuna richiesta e dunque non può esserci nessuna risposta, ma solo l'accettare le "modalità" di dipartenza.
Ma qui non si parla della "dipartenza", ma delle richieste a motivo del "letto di malattia" e di tutte le necessità e i desideri che i figli esprimono e rivolgono al loro Padre Celeste.
E qui non si sta parlando dei "nostri figli" (i bambini), ma dei figli di Dio, dunque della Sua Chiesa.
Quote:| (conversioni, guarigioni e altro ) |
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La "preghiera per le conversioni" la lascerei a parte, perchè Iddio non può esaudirla, se il soggetto interessato non ne vuole sapere.
Perchè Dio non salva su richiesta di altri, ma su richiesta del diretto interessato. Agli "altri" viene chiesto di annunciare la Salvezza di Dio e certamente di "mettersi nel mezzo a riparare la breccia", ma questo è un'altro tipo di intercessione, e non rientra nel discorso di Matteo 7, perchè il "desiderio" di salvare tutti gli uomini e che essi si convertano a Dio, non appartiene agli uomini, e non nasce dal nostro cuore, ma è il desiderio di Dio, e noi dunque, essendo ambasciatori del Cristo, esprimiamo lo stesso desiderio, che non "procede" da noi appunto, ma da Dio.
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| « Ultima modifica: 11.06.2010 alle ore 09:18:17 by eliseob. » |
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Lucio P.
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Eliseo, poiché non siamo dei bambini nella fede io mi riferivo proprio a questo:
“domandate e non ricevete, perché domandate male per spendere ne' vostri piaceri.”
Certo, se chiediamo per soddisfare i nostri piaceri sarebbero dei capricci e non vedo come il Padre nostro potrebbe esaudirci.
Quote: Infatti un primo riferimento, riporta a 1 Giovanni 3:22
qualunque cosa chiediamo la riceviamo da Lui, perchè osserviamo i Suoi Comandamenti e facciamo le cose che gli son grate.
Il che ci riporta inevitabilmente a Giovanni 15:7
7 Se dimorate in me e le mie parole dimorano in voi, domandate quel che volete e vi sarà fatto.
Giovanni 16:23; Matteo 7
7 Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; picchiate e vi sarà aperto; 8 perché chiunque chiede riceve; chi cerca trova, e sarà aperto a chi picchia. 9 E qual è l'uomo fra voi, il quale, se il figliuolo gli chiede un pane gli dia una pietra? 10 Oppure se gli chiede un pesce gli dia un serpente? 11 Se dunque voi che siete malvagi, sapete dar buoni doni ai vostri figliuoli, quanto più il Padre vostro che è ne' cieli darà Egli cose buone a coloro che gliele domandano! 12 Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro; perché questa è la legge ed i profeti.
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Questi versetti fanno parte dell’ampia serie che volutamente non ho citato. Allora, dovremmo pensare che le malattie di cui ogni assemblea è circondata ci sono affibbiate perché vogliamo spendere per i nostri piaceri? Sicuramente no! Questi versetti semmai dicono proprio ciò che è scritto. Oppure dovremmo pensare che tutti chiediamo esclusivamente per il nostro interesse e quindi non ci viene dato?
Che la fede giochi un ruolo importante, sono più che convinto. Meglio ancora se essa viene espletata in modo maggiore o minore, da tutti i fratelli componenti l’assemblea stessa e con cuore sincero; sapendo che ci rivolgiamo al nostro Padre celeste che farà molto di più di quanto pensiamo.
Qui do ragione a Noah quando afferma che, anche se non vediamo quanto chiediamo, Egli solamente sa cosa è buono per noi e sui pensieri sono certamente per condurre altre anime a Lui. Temo, però, che stia uscendo fuori dal seminato.
Quote:| Non penso si possa parlare di facile o difficile, come se dipendesse da noi, ma forse di rivelato oppure non. |
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Caro fratello, questo che affermi penso sia proprio il nocciolo della questione.
E’ proprio in base alle presunte rivelazioni che sono nate le interpretazioni.
Le varie teologie hanno creato interpretazioni diverse e penso che da qui, sia anche nata la confusione.
Nella semplicità dello spirito come lo inquadriamo? Dice bene Eliseo, al versetto 12 è scritto:
Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro; perché questa è la legge ed i profeti.
Ma questo cosa centra però con “qualunque cosa” ivi comprese le guarigioni?
1 Giovanni 5:15 E se sappiamo che egli ci esaudisce in qualunque cosa gli chiediamo, noi sappiamo di avere le cose che gli abbiamo chiesto.”
“Se dimorate in me………“ Ancora una volta il dubbio mi assale! Non otteniamo perché non dimoriamo, oppure per la nostra poca fede? In tal caso quella che noi definiamo Chiesa di Cristo, cosa è: una Chiesa di menomati? Di non perseveranti nella preghiera?
Non credo che sia neanche questo.
Che Dio ci abbia guariti o salvati per la vita eterna è un punto fermo. Ma tutto il rimanente……?
Un caro saluto
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Lucio Peruggini
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eliseob.
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Quote:Allora, dovremmo pensare che le malattie di cui ogni assemblea è circondata ci sono affibbiate perché vogliamo spendere per i nostri piaceri? Sicuramente no!
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“Se dimorate in me………“ Ancora una volta il dubbio mi assale! Non otteniamo perché non dimoriamo, oppure per la nostra poca fede? In tal caso quella che noi definiamo Chiesa di Cristo, cosa è: una Chiesa di menomati? Di non perseveranti nella preghiera?
Non credo che sia neanche questo. |
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No, sicuramente no....; No, ....neanche questo...!
A questo punto mi assale a me, un dubbio...
Mi chiedo in effetti, con quale criterio affermiamo: No, sicuramente no!; No, neanche questo!
E alla fine, abbiamo la "certezza ferrea" che "così non è", ma un'enorme punto interrogativo, su "cosa è".
E rimandiamo tutto "all'unico punto fermo", che a questo punto si rivela più una speranza, che una certezza. Perchè le certezze, si vivono e non si sperano.
Inoltre, senza voler insinuare nulla, mi domando se la Chiesa di Sardi abbia reagito allo stesso modo alle parole dell'Angelo: Tu hai il nome di vivere ma sei morto!
No...., sicuramente no! non può essere che tutta la Chiesa abbia il nome di vivere ma è morta!
E infatti, non era "tutta la Chiesa", ma la maggioranza!
Infatti dice l'Angelo, ma "pochi tra voi non si sono contaminati...."!
E sono più che certo, che saranno stati proprio costoro, a pentirsi e a dire come Daniele: Noi tutti abbiamo peccato!
E che dire di Laodicea? Lì non c'erano nemmeno quei "pochi"...
Sarà stato un coro all'unisono!
No, sicuramente no!, no, questo neanche, e neanche quest'altro! ...per non parlare di quest'altro ancora, ....impossibile che tutta la Chiesa venga vomitata dalla Sua bocca.
Che ne pensate, ci sarà stato un "aniele"?
Allo stesso modo Giacomo, mandava la sua lettera alla Chiesa.
Mamma mia..., come avrano reagito a sentirsi chiamare: O gente adultera...? ...domandate e non ricevete, perchè domandate per spendere nei vostri piaceri!
No, sicuramente no! Perchè questo avrebbe voluto dire che c'erano le contese, le guerre, le bramosie, gli omicidi, le invidie, la superbia, il peccato, l'orgoglio, la doppiezza d'animo, etc...
E infatti, è proprio quello che c'era, lo dice Giacomo!
E lo dice, lo scrisse, alle 12 tribù che sono nella dispersione, a tutte indistintamente.
E la Parola di Dio, oggi, continua a dirlo alla Chiesa.
Mi domando io: Come reagisce oggi la Chiesa?
Si alzerà il solito coro, all'unanimità?
Lo Spirito parla alla Chiesa, e lo fa attraverso la Parola di Dio, ma la Chiesa non dovrà rispondere facendo appello al "Corpo mistico", ma individualmente.
Che il Corpo mistico è Perfetto, lo Spirito lo sà meglio di noi; Ma perchè allora continua a parlarci in quel modo?
Semplicissimo, perchè si aspetta qualche "aniele", che cade in ginocchio e dice: O Signore, noi tutti abbiamo peccato....! Sì, (altro che No, sicuramente no!) tutto Israele ha trasgredito la tua legge, s'è sviato per non ubbidire alla tua voce; e così su noi si son riversate le maledizioni e imprecazioni che sono scritte nella legge di Mosè, servo di Dio, perché noi abbiam peccato contro di lui.
E Daniele, era Giusto davanti a Dio, era "l'uomo grandemente amato", non un peccatore e un trasgressore della Legge di Dio, e questo non per la testimonianza degli uomini, ma secondo la Testimonianza di Dio.
Eppure, non disse: No, non può essere che in Israele tutti si siano sviati, guarda me, per esempio...., ma disse: Noi tutti abbiamo peccato.
Quote:| “Se dimorate in me………“ Ancora una volta il dubbio mi assale! Non otteniamo perché non dimoriamo, oppure per la nostra poca fede? In tal caso quella che noi definiamo Chiesa di Cristo, cosa è: una Chiesa di menomati? Di non perseveranti nella preghiera? |
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Credo che si sia capito, ma io non credo che questo sia il giusto modo di porsi per rispondere ai "dubbi che assalgono".
Quando Gesù diceva quelle parole, le rivolgeva al Corpo mistico, o ai singoli individui?
La Sposa è già la Sposa, ed è Perfetta.
Ma per entrare a far parte della Sposa, il singolo individuo deve "dimorare in Lui", egli non può "appellarsi" alla Sposa Perfetta, ma egli, deve essere perfetto come Perfetto è il Cristo.
Dunque, non potrà rispondere: Ma allora la Chiesa cos'è, una Chiesa di menomati?, un ricettacolo di ladroni?, di gente adultera? etc...
Egli deve rendere conto di sè stesso, e dovrà confrontare sè stesso allo specchio della Parola, non il Corpo di Cristo che è Perfetto.
Quote:| Che Dio ci abbia guariti o salvati per la vita eterna è un punto fermo. Ma tutto il rimanente……? |
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Ah.... non lo so, questo non è, l'altro nemmeno, l'altro ancora neanche, chissà cosa sarà...
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Lucio P.
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Non so come dirlo Eliseo, ma ho la sensazione che in tutti i post dove sei presente si finisca con un "non" contributo da parte di altri utenti che, per amor di pace preferiscono astenersi o abbandonare la discussione.
Probabilmente il tuo sarcasmo o forse il tuo troppo sapere che finisce per sfociare in legalismo? Fatto sta, che dopo alcune battute iniziali o giù di li, e davanti a cotanta sapienza, si finisce per abbandonare la discussione.
Tutti noi abbiamo bisogno di edificarci a vicenda ma, c’è modo e modo di porsi all’altrui prossimo e l’umiltà unita all’amore, sono basi fondamentali.
Naturalmente è un mio punto di vista che mi sento di esprimere senza volerti ferire in alcun modo. Al contrario, i tuoi interventi mi stimolano perché denotano una conoscenza della Scrittura che io no ho e quindi ben mi fa, apprendere tutto ciò che è buono.
Detto questo e giusto per ritornare in tema, mi accorgo che quasi si stia cadendo ancora una volta su quello che l’uomo dovrebbe fare ma non è in grado di assolvere se non in parte per la verità molto minima.
Quote:| Ma per entrare a far parte della Sposa, il singolo individuo deve "dimorare in Lui", egli non può "appellarsi" alla Sposa Perfetta, ma egli, deve essere perfetto come Perfetto è il Cristo. |
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Noi siamo perfetti “in Cristo”, per la sua opera; non potremo mai diventare perfetti come è Cristo. Ne mettendo in atto i nostri sforzi ne tantomeno identificandoci con una chiesa.
E comunque, cosa vuole dire “dimorare in Cristo?” anche se questo esula un pochino da Matteo sette?
Un caro saluto
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Lucio Peruggini
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linchen
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Fin qui l'Eterno ci ha soccorsi! (9/9/2013)
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Capisco lo "sfogo" di Lucio.
Nonostante
questo vi esorterei ad appianare le differenze
di vedute con messaggi privati.
La moderazione sara' costretta ad eliminare
i posts che diventano troppo personali, se le
cose vanno avanti cosi'.
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Loggato |
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