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Il marchio della bestia (letto 74312 volte) |
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Rossella
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on 23.06.2019 alle ore 19:33:21, Robby71 wrote:
Giusto per la cronaca, prima del 1830 quella interpretazione era stata data già dal gesuita Emmanuel Lacunza. Ma ci sono degli scritti che danno la stessa interpretazione prima di Lacunza, risalenti almeno al 600 D.C da parte di un certo Efrem il Siro (se erano suoi allora gli scritti risalirebbero addirittura al 400 D.C), o "pseudo Efrem" (in tal caso risalirebbero al 600 D.C)
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Anche a me piacerebbe moltissimo essere rapita in cielo prima della GT, solo che non mi torna biblicamente. Se non fosse triste, sarebbe quasi buffo vedere come, pur essendo fratelli in Cristo, riusciamo a interpretare i versetti in modo diverso!
Quanto agli autori che hai citati, già non sono più la Bibba; e, come Pawson, sono "soltanto" dei teologi. Sarebbe interessante, fino ad un certo punto, leggere i loro testi.
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"Benedici, anima mia, il SIGNORE
e non dimenticare nessuno dei suoi benefici !".
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Marmar
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Dio è buono
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Vi sono letture degli eventi relativi agli ultimi giorni che più che essere basati sulle scritture sono frutto del "sentire", oppure di dottrine che sono entrate a far parte dei "punti di fede" di alcune comunità, ed accettate allo stesso livello di dogmi dai fedeli. Tali dogmi sono indiscutibili, quali verità rivelate, e non presi nemmeno in considerazione come temi da trattare. Quello del rapimento, spesso, è uno di quelli.
I punti postati da tom-anad si possono smontare tutti in poco tempo, perché non hanno fondamento biblico. Nascono da una dottrina accettata come vera, al punto tale da rimodulare tutta la lettura apocalittica su di essa.
Poi, il discorso va avanti, fino a concludere che sia meglio prepararsi al peggio, cosi da essere pronti a tutto. In caso contrario non perderemo nulla, ma sarà una bella sorpresa. Non mi pare di aver letto da nessuna parte che ci sia qualcosa di buono in un errore. Al limite, allora, pensiamo che saremo tutti dannati, così se poi non sarà vero ne avremo più gioia.
Quasi come quello che si dava le martellate sulle dita, per essere contento quando non ci prendeva.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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daleoe
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Molti cristiani oggi aspettano un imminente rapimento segreto della chiesa. Questa non é una dottrina bibblica.
Cosa aspettavano invece i primi cristiani?
"mentre ASPETTATE LA MANIFESTAZIONE del Signore nostro Gesù Cristo. 8 Egli vi confermerà sino alla fine, irreprensibili nel giorno del Signore nostro Gesù Cristo" (1Corinzi 1:7-8)
"l'opera d'ognuno sarà manifestata, perché il giorno di Cristo la paleserà; poiché quel giorno ha da apparire qual fuoco; e il fuoco farà la prova di quel che sia l'opera di ciascuno." (1Corinzi 3:13 Luzzi, Riveduta)
Quindi i primi cristiani non si aspettavano un improvviso rapimento segreto della chiesa, ma ASPETTAVANO LA MANIFESTAZIONE DI CRISTO o "giorno del Signore Gesú Cristo"..."quel giorno apparirá un fuoco" (1Cor 3:13)
"Poiché è cosa giusta presso Dio il rendere a quelli che vi affliggono, afflizione; 7 e a voi che siete afflitti, requie con noi, quando il Signor Gesù APPARIRÁ DAL CIELO con gli angeli della sua potenza, 8 IN UN FUOCO FIAMMEGGIANTE, per far vendetta di coloro che non conoscono Iddio, e di coloro che non ubbidiscono al Vangelo del nostro Signor Gesù. 9 I quali saranno puniti di eterna rovina, respinti dalla presenza del Signore e dalla gloria della sua potenza, 10 QUANDO VERRÁ per essere in quel giorno glorificato nei suoi santi e ammirato in tutti quelli che hanno creduto, e in voi pure, poiché avete creduto alla nostra testimonianza dinanzi a voi." (2Tes 1:6-10)
2Pietro 3:10-15
" il giorno del Signore verrà come un ladro; in esso i cieli passeranno stridendo, e gli elementi infiammati si dissolveranno, e la terra e le opere che sono in essa saranno arse. 11 Poiché dunque tutte queste cose hanno da dissolversi, quali non dovete voi essere, per santità di condotta e per pietà, 12 aspettando e affrettando la venuta del giorno di Dio, a cagion del quale i cieli infocati si dissolveranno e gli elementi infiammati si struggeranno? 13 Ma, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, ne' quali abiti la giustizia. 14 Perciò, diletti, aspettando queste cose, studiatevi d'esser trovati, agli occhi suoi, immacolati e irreprensibili nella pace; 15 e ritenete che la pazienza del Signor nostro è per la vostra salvezza, come anche il nostro caro fratello Paolo ve l'ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data".
Avete capito cosa si aspettavano i primi cristiani?
Non si aspettavano di certo un rapimento segreto, ma aspettavano l'apparizione di Gesú dal cielo, chiamato nella Bibbia "il giorno del Signore", cioé il giorno in cui Gesú si manifesterá al mondo: "quando il Signor Gesù APPARIRÁ DAL CIELO con gli angeli della sua potenza, IN UN FUOCO FIAMMEGGIANTE" (2Tes 1:7)
"mentre ASPETTATE LA MANIFESTAZIONE del Signore nostro Gesù Cristo. 8 Egli vi confermerà sino alla fine, irreprensibili nel giorno del Signore nostro Gesù Cristo" (1Corinzi 1:7-8)
Post del fratello Giuseppe Longo: https://www.facebook.com/longo.giuseppe.9/posts/2444972768888725
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Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? 36 Com'è scritto:
«Per amor di te siamo messi a morte tutto il giorno;
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daleoe
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SEMPRE POST del fratello Giuseppe Longo
COSA CREDEVANO I PRIMI CRISTIANI RIGUARDO GLI ULTIMI TEMPI, IL RAPIMENTO DELLA CHIESA E LA VENUTA DELL'ANTICRISTO?
Di seguito pubblico alcuni scritti dei primi secoli.
DIDACHÉ (90-100 d.C)
"... negli ultimi giorni si moltiplicheranno i falsi profeti e i corruttori, e le pecore si muteranno in lupi, e la carità si muterà in odio; finché, crescendo l'iniquità, si odieranno l'un l'altro, si perseguiteranno e si tradiranno, e allora il seduttore del mondo apparirà come figlio di Dio e opererà miracoli e prodigi, e la terra sarà consegnata nelle sue mani, e compirà iniquità quali non avvennero mai dal principio del tempo.
E allora la stirpe degli uomini andrà verso il fuoco della prova, e molti saranno scandalizzati e periranno; ma coloro che avranno perseverato nella loro fede saranno salvati da quel giudizio di maledizione.
E allora appariranno i segni della verità: primo segno l'apertura nel cielo, quindi il segno del suono di tuba e terzo la resurrezione dei morti; non di tutti, però, ma, come fu detto: «Verrà il Signore e tutti i santi con lui. Allora il mondo vedrà il Signore venire sopra le nubi del Cielo»".
IRENEO DI LIONE (2° secolo - Vescovo di Roma)
" aniele, considerando la fine dell’ultimo regno - cioè gli ultimi dieci re fra i quali sarà stato suddiviso il regno e sui quali verrà il figlio della perdizione - dichiara che alla bestia spunteranno dieci corna e che un altro piccolo corno sorgerà in mezzo ad esse e che davanti a quest’ultimo tre di queste corna saranno divelte [...]
«[i santi] gli saranno dati in mano [all’Anticristo] per un tempo, più tempi e la metà di un tempo» [Dan 7,25] vale a dire per tre anni e sei mesi, durante i quali egli, da quando verrà, regnerà sulla terra.".
"Giovanni, il discepolo del Signore, nell’Apocalisse ha parlato di ciò che accadrà negli ultimi tempi e dei dieci re che sorgeranno allora, fra i quali sarà stato diviso l’impero che ora domina [l’impero romano]. Egli ci spiega quali saranno le dieci corna che vide Daniele. [...]
colui che deve venire [l’Anticristo] ne ucciderà tre [re], sottometterà gli altri al suo potere e sarà egli stesso l’ottavo fra di loro. Ed essi devasteranno Babilonia, la daranno alle fiamme, consegneranno il loro regno alla bestia e perseguiteranno la Chiesa. Dopo di ciò essi saranno distrutti dalla venuta di nostro Signore. [...]
Le dieci dita dei piedi sono, perciò, i dieci re fra i quali verrà diviso il regno".
"Attraverso eventi che accadranno al tempo dell’Anticristo, sarà manifesto che egli, essendo un apostata e un bandito, è ansioso di essere adorato come Dio;
Perché egli, essendo in possesso di tutto il potere del diavolo, verrà non come re giusto né come legittimo re sottomesso a Dio, ma come empio, ingiusto e senza legge; come apostata, iniquo e omicida; come un bandito, che ricapitola in sé tutta l’apostasia del diavolo, rigettando gli idoli per persuadere (gli uomini) che egli stesso è Dio, elevando sé stesso come unico idolo, avendo in lui i molteplici errori degli altri idoli."
"L’Anticristo ingannerà gli ebrei ad un punto tale che essi lo accetteranno come Messia e lo adoreranno".
"Al tempo del suo regno, l’Anticristo disporrà che Gerusalemme venga ricostruita in magnificenza, ne farà una grande e popolosa città, e ordinerà che il suo palazzo venga costruito lì".
"Enoch, poiché piacque a Dio, fu trasferito col medesimo corpo nel quale era piaciuto a Lui, prefigurando così la traslazione dei giusti. Anche Elia fu assunto così com’era nella sostanza plasmata [nella forma umana], annunziando profeticamente l’assunzione di coloro che sono spirituali: il corpo non impedì loro la traslazione e l’assunzione; [...] Ora dove fu posto il primo uomo? Nel paradiso, senza dubbio, secondo ciò che dice la Scrittura: «Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato». Di lì fu cacciato in questo mondo per la sua disobbedienza. Perciò anche i presbiteri, discepoli degli Apostoli, dicono che coloro che furono trasferiti vennero portati colà - per i giusti infatti che possiedono lo Spirito è preparato il paradiso, dove fu trasportato anche l’Apostolo Paolo udendo parole indicibili per noi adesso [cfr. 2 Cor 12,4] - e ivi rimangono fino alla fine del mondo, pregustando l’incorruzione. [...]
Quelli che furono trasferiti [Enoch ed Elia] vivono secondo il modello della futura lunghezza dei giorni".
IPPOLITO(3° secolo) RIGUARDO AGLI ULTIM I TEMPI
"Vi esporrò la descrizione della fine, e in particolare della seduzione di tutto il mondo da parte del nemico e diavolo; e dopo queste cose, della seconda venuta di nostro Signore Gesù Cristo".
"[...] tutti andranno appresso alle proprie voglie. I figli metteranno le mani addosso ai genitori [...] il marito porterà la propria moglie in giudizio come se fosse una criminale.
Nessuno avrà rispetto per i capelli grigi degli anziani, e nessuno avrà compassione della bellezza dei giovani... ci sarà dappertutto la distruzione delle chiese. Le Scritture saranno disprezzate e si canteranno ovunque le canzoni dell’avversario. Le fornicazioni, gli adulteri e gli spergiuri riempiranno la terra; e dopo questi, stregonerie, incantesimi e divinazioni seguiranno con ogni forza e fervore.
[...] fra coloro che si professano cristiani sorgeranno allora falsi profeti, falsi apostoli, impostori, seminatori di discordie, malfattori, mentitori gli uni contro gli altri, adulteri, fornicatori, briganti, avidi, spergiuri, mendaci, pieni di odio verso gli altri. I pastori saranno come lupi; i sacerdoti abbracceranno la menzogna; i monaci brameranno le cose del mondo; i ricchi diverranno duri di cuore; i governanti non aiuteranno i poveri; il potente ripudierà ogni compassione; i giudici toglieranno giustizia al giusto e, accecati dalla corruzione, emetteranno verdetti iniqui".
"E cosa devo dire in merito agli uomini, quando gli elementi stessi perderanno il loro ordine? Ci saranno terremoti in ogni città e pestilenze in ogni paese; tuoni mostruosi e lampi spaventosi bruceranno case e campi. Tempeste di vento sconvolgeranno enormemente mare e terra; e sulla terra ci sarà infertilità, e un fragore nel mare, [...] e la distruzione degli uomini.
Ci saranno segni nel sole e segni nella luna, aberrazioni nelle stelle, afflizioni di nazioni, sconvolgimenti nell’atmosfera, scariche di grandine sulla faccia della terra, inverni di eccessiva inclemenza, diverse gelate, inesorabili venti torridi, tuoni imprevisti, conflagrazioni inattese; e in generale, lamenti e dolore su tutta la terra, senza consolazione".
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Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? 36 Com'è scritto:
«Per amor di te siamo messi a morte tutto il giorno;
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tom_anad
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GESU' RITORNA
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Concordo pienamente con Daleoe.
Ottimo studio e soprattutto con richiami biblici.
Mi era limitato a dimostrare che biblicamente la PRIMA RESURREZIONE è dopo la GT.
Ma molti credono che la "prima" in realtà sia la seconda.
Bel modo di non andare oltre quello che è scritto
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Robby71
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on 24.06.2019 alle ore 11:42:31, Rossella wrote:
Quanto agli autori che hai citati, già non sono più la Bibba; e, come Pawson, sono "soltanto" dei teologi. Sarebbe interessante, fino ad un certo punto, leggere i loro testi. |
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Era solo per rendere chiaro che si era a conoscenza del rapimento pre-tribolazionistico prima del 1800 come si suol sostenere.
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Robby71
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on 24.06.2019 alle ore 08:38:06, tom_anad wrote:
chi è il primo non lo so, e neanche andrò a studiarlo, chi ha sicuramente fondato la dottrina del pre-tribolazionismo è stato Darby le cui tesi sono state poi trascura nelle note della Bibbia Scoffield ed altri |
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Darby, a riguardo del rapimento, non ha fatto altro che riprendere testi già scritti prima da altri arrivati prima di lui e confrontarli con la Bibbia.
Prima non si dava molta importanza al libro dell'Apocalisse, non esisteva nemmeno lo stato di Israele fino al secolo scorso perciò interpretare le scritture future era davvero difficoltoso.
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Robby71
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on 24.06.2019 alle ore 12:46:48, daleoe wrote:Molti cristiani oggi aspettano un imminente rapimento segreto della chiesa. Questa non é una dottrina bibblica.
Cosa aspettavano invece i primi cristiani?
"mentre ASPETTATE LA MANIFESTAZIONE del Signore nostro Gesù Cristo. 8 Egli vi confermerà sino alla fine, irreprensibili nel giorno del Signore nostro Gesù Cristo" (1Corinzi 1:7-8)
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La manifestazione del Signore avverrà quando TUTTI lo vedranno scendere in gloria. Si tratta appunto di una MANIFESTAZIONE a livello mondiale.
Il rapimento avviene prima, senza che verrà visto.
Se con una tesi si parte già male, come nel caso dell'ultima tromba dei Corinzi, tutto quello che ci si costruisce poi sopra non regge.
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Marmar
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Dio è buono
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@ Daeloe.
Ok, tutto può andare, ma qui siamo abituati a prendere in considerazione solo ciò che è contenuto nella Bibbia. Se ampliamo la ricerca a ciò che è extrabiblico non bastano tutti gli anni che ci restano da vivere.
Perciò, pur restando interessanti, direi di limitare la ricerca a ciò che tutti possiamo controllare e commentare, ossia la Bibbia.
Poi, ognuno è libero di andare a cercare dove ritiene di farlo.
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| « Ultima modifica: 24.06.2019 alle ore 15:02:21 by Marmar » |
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Marmar
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Dio è buono
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on 24.06.2019 alle ore 14:54:08, Rob2018 wrote:Sto seguendo con interesse tutta la discussione e vorrei fare un piccolo intervento nel mezzo per magari fornire altre prospettive e punti di riflessione.
Quando provo ad addentrarmi nell'argomento escatologico anticipo alcune premesse:
1) rare volte i fatti profetizzati nella Bibbia si son svolti nella maniera in cui se lo aspettavano i fedeli, da citare per primo fra tutti la venuta di Gesù Cristo che infatti non è stato riconosciuto anche perché si aspettavano tutt'altro
2) considero la possibilità che i tempi attuali possano essere i tempi interessati, in caso contrario le nostre diventano automaticamente congetture, non possiamo formulare ipotesi inerenti ad esempio al 2500 d.c.
3) tenendo presente che una gran parte parteggerà volontariamente e inconsapevolmente per l'avversario, credo che gli eventi, almeno prima del suo culmine, si devono sviluppare in modo da esser scambiati per "naturali", magari eccezionali ma non soprannaturali e comunque spiegabili, altrimenti nessuno cadrebbe nelle mani dell'avversario.
Se provate a domandare al più ateo degli atei che atteggiamento avrebbe di fronte ad effetti soprannaturali palesi e non smentibili vi direbbe: "crederei all'istante!".
Con queste 3 macro premesse alla base provo di volta in volta a seguire tutti gli eventi, prendo un esempio a caso per far capire meglio il mio ragionamento: i due testimoni.
Ora conosco le varie idee su Enoch, Elia, Mosè e comunque l'ipotesi che possono essere due persone singole in carne ed ossa, non mi convince molto, così provo a sviluppare diversamente l'idea.
Se pensiamo a due sole persone come possono essere il tormento di tutti gli abitanti della terra?
Non riesco neanche a immaginare come tutti possono venirne a conoscenza considerando che l'informazione è in mano all'avversario che non credo abbia interesse a far loro pubblicità.
Quindi come possono interagire con tutti? Tramite le piazze? E comunque in tutto il mondo con soli tre anni e mezzo a disposizione?
Poi tenendo presente la 3° macro premessa, considero che non possono apparire super-uomini.
Sfido chiunque a persistere nell'incredulità vedendo due uomini che sputano fuoco e che generano mille altri fenomeni soprannaturali.
Sempre considerando i tempi attuali quelli maturi, mi domando: possono rappresentare invece due gruppi?
Perchè no?
Supponendo un numero discretamente vasto di persone, essi possono raggiungere contemporaneamente più punti nel Terra, magari in ogni città e quindi interagire con chiunque.
Il fuoco della bocca magari sono le parole di verità, il perire dei nemici magari non è riferito al perire terreno ma alla salvezza/non-salvezza di chi crederà o non crederà loro.
Riguardo agli altri fenomeni, le associazioni non per forza devono essere letterali o se letterali magari fenomeni circoscritti che possono essere scambiati per naturali dagli increduli/parte avversaria.
Il venir uccisi magari si riferisce ad una persecuzione legislativa e penale contro questi due gruppi profetici che infine trionferà su di loro (almeno apparentemente).
I cadaveri (anche se qualcuno verrà ucciso) rappresentano la sconfitta dei due gruppi che essendo vinti cessano il loro operato.
Gli altri festeggeranno in quanto non ci sarà nessuno a ribadire loro che il fare del momento è sbagliato, insomma le coscienze non avranno più freni e quindi si sentiranno sollevati.
Dopo i 3 giorni e mezzo dato che i giochi sono chiusi, il tutto si può svelare per quello che è, tutti capiranno ecc... ecc...
Ribadisco che non sto trattando esaurientemente il caso specifico, è soltanto un esempio che si può fare per ogni altro episodio creando così una discussione a più ampio raggio che sicuramente porterà a delle novità.
Buon proseguimento, continuerò a seguire. |
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Concordo: questi 2 testimoni sono visti in vario modo. Anche la loro collocazione temporale potrebbe essere, secondo alcuni, nella prima metà della dell'ultimo settenario, quindi nei primi 1260 giorni. Anche se lo ritengo poco probabile.
Il fuoco ed altro possono essere simboli, come spesso accade anche in altre narrazioni.
Il fatto in sé non cambia NULLA riguardo alla collocazione pre-tribolazione del rapimento, che resta un fatto innegabile alla luce delle scritture.
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daleoe
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on 24.06.2019 alle ore 14:58:34, Marmar wrote:
Ok, tutto può andare, ma qui siamo abituati a prendere in considerazione solo ciò che è contenuto nella Bibbia. Se ampliamo la ricerca a ciò che è extrabiblico non bastano tutti gli anni che ci restano da vivere.
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Volevo solamente mostrare, visto che qualcuno prima se l'era chiesto, come la pensavano i primi cristiani.
So che la Bibbia è il nostro metro e con quello dobbiamo misurare.
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| « Ultima modifica: 24.06.2019 alle ore 15:41:02 by daleoe » |
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Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? 36 Com'è scritto:
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Marmar
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Ok.
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daleoe
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Ap 11:3-6 Io concederò ai miei due testimoni di profetizzare, ed essi profetizzeranno vestiti di sacco per milleduecentosessanta giorni. 4 Questi sono i due olivi e i due candelabri che stanno davanti al Signore della terra. 5 Se qualcuno vorrà far loro del male, un fuoco uscirà dalla loro bocca e divorerà i loro nemici; e se qualcuno vorrà offenderli bisogna che sia ucciso in questa maniera. 6 Essi hanno il potere di chiudere il cielo affinché non cada pioggia, durante i giorni della loro profezia. Hanno pure il potere di mutare l'acqua in sangue e di percuotere la terra con qualsiasi flagello, quante volte vorranno.
Per quanto riguarda i due testimoni non mi sembra che ci voglia molta fantasia per capire ciò che è già successo.
Al verso sei del brano sopra si parla del potere di chiudere il cielo, questa cosa è già successa proprio con Elia: Giac 5:17 Elia era un uomo sottoposto alle stesse passioni che noi, e pregò ardentemente che non piovesse, e non piovve sulla terra per tre anni e sei mesi.
Per quanto riguarda il fuoco che esce dalla bocca, anche questo sempre con Elia: 2Re 1:10 Elia rispose e disse al capitano dei cinquanta: 'Se io sono un uomo di Dio, scenda del fuoco dal cielo, e consumi te e i tuoi cinquanta uomini!' E dal cielo scese del fuoco che consumò lui e i suoi cinquanta.(ovviamente dalla bocca sta a indicare che chiamo il fuoco con la bocca).
Per quanto riguarda il potere di mutare l'acqua in sangue e di percuotere la terra con flagelli, anche questo è narrato in Genesi con Mosè protagonista.
Pace a tutti.
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Chi ci separerà dall'amore di Cristo? Sarà forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? 36 Com'è scritto:
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Robby71
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on 24.06.2019 alle ore 15:38:54, daleoe wrote:
Volevo solamente mostrare, visto che qualcuno prima se l'era chiesto, come la pensavano i primi cristiani.
So che la Bibbia è il nostro metro e con quello dobbiamo misurare. |
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Ti ringrazio per la ricerca, almeno ci possiamo consolare col fatto che queste discussioni sono vecchie di 2000 anni ..
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tom_anad
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carissimi fratelli,
non sò perché mi è venuto in mente questo passo
Filippesi 3: .12 Non che io abbia già ottenuto tutto questo o sia già arrivato alla perfezione; ma proseguo il cammino per cercare di afferrare ciò per cui sono anche stato afferrato da Cristo Gesù. 13 Fratelli, io non ritengo di averlo già afferrato; ma una cosa faccio: dimenticando le cose che stanno dietro e protendendomi verso quelle che stanno davanti, 14 corro verso la mèta per ottenere il premio della celeste vocazione di Dio in Cristo Gesù.
15 Sia questo dunque il sentimento di quanti siamo maturi; se in qualche cosa voi pensate altrimenti, Dio vi rivelerà anche quella. 16 Soltanto, dal punto a cui siamo arrivati, continuiamo a camminare per la stessa via.
17 Siate miei imitatori, fratelli, e guardate quelli che camminano secondo l'esempio che avete in noi. 18 Perché molti camminano da nemici della croce di Cristo (ve l'ho detto spesso e ve lo dico anche ora piangendo),
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