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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Il greco del N.T. e della LXX >> Proteron di Gv.6:62
(Messaggio iniziato da: Meridionale il 23.09.2016 alle ore 17:58:32)

Titolo: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 23.09.2016 alle ore 17:58:32
In un forum ho letto quanto segue:

"Dunque Gv 6:62: “E che sarebbe se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima?”. Anche in TNM si legge: “Che [direste], dunque, se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?”. Il fatto è che Yeshùa  disse una cosa ben diversa. Nella Bibbia, quella vera, si legge:

ἀναβαίνοντα ὅπου ἦν τὸ πρότερον;
anabàinonta òpu èn tò pròteron?
salente dove era la prima cosa?

L’aggettivo πρότερος (pròteros) è qui al neutro, va quindi tradotto “la prima cosa”.

Vorrei chiedere a chi conosce il greco se questa traduzione letterale  in italiano del termine pròteron è corretta.
Grazie!

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Caste il 23.09.2016 alle ore 20:40:33
Direi che non ha alcun senso, a parte il fatto che l'idea che magicamente il "neutro" cambi senso a una parola mi lascia alquanto perplesso, ma questo non avrebbe alcun senso anche confrontando con altri passaggi in cui viene utilizzata la stessa costruzione; puoi facilmente vederlo da qui: http://biblehub.com/greek/4386.htm (particolare attenzione agli identici "to proteron" come 1 Timoteo 1:13)

Inoltre, il fatto che tutte quante le bibbie traducano con un tipo di "prima" o "precedentemente" (come puoi verificare qui: http://biblehub.com/multi/john/6-62.htm ) direi che una proposta di traduzione del genere è ben oltre lo scorretto.  ;-)

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di andreiu il 24.09.2016 alle ore 06:50:30

on 09/23/16 alle ore 17:58:32, Meridionale wrote:
In un forum ho letto quanto segue:

"Dunque Gv 6:62: “E che sarebbe se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima?”. Anche in TNM si legge: “Che [direste], dunque, se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?”. Il fatto è che Yeshùa  disse una cosa ben diversa. Nella Bibbia, quella vera, si legge:

ἀναβαίνοντα ὅπου ἦν τὸ πρότερον;
anabàinonta òpu èn tò pròteron?
salente dove era la prima cosa?

L’aggettivo πρότερος (pròteros) è qui al neutro, va quindi tradotto “la prima cosa”.

Vorrei chiedere a chi conosce il greco se questa traduzione letterale  in italiano del termine pròteron è corretta.
Grazie!


Sono d'accordo con Caste. Ci troviamo di fronte ad un aggettivo sostantivato che però è legato al participio precedente. Il testo evidenzia quindi lo stato in cui Gesù si trovava prima della Sua incarnazione.


Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 09:35:17
Vi ringrazio per le vostre risposte!
Visto che conoscete abbastanza bene il greco vorrei chiedervi quale traduzione biblica in italiano è più fedele ai manoscritti greci.

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 24.09.2016 alle ore 10:01:45

on 09/24/16 alle ore 09:35:17, Meridionale wrote:
Vi ringrazio per le vostre risposte!
Visto che conoscete abbastanza bene il greco vorrei chiedervi quale traduzione biblica in italiano è più fedele ai manoscritti greci.


Premesso che non c'è una Bibbia tradotta perfettamente, in virtù proprio del fattore "traduzione".

Il consiglio è quello di usare la NR, o la Riv che rispetto alla prima pur avendo un linguaggio arcaico resta un pò più letterale.

Per lo studio il consiglio è quello di usare più traduzioni a confronto, nel caso anche di altra lingua rispetto all'italiano, in modo da poterle comparare sinotticamente.  

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 10:07:00

on 09/24/16 alle ore 10:01:45, Asaf wrote:
Premesso che non c'è una Bibbia tradotta perfettamente, in virtù proprio del fattore "traduzione". 


Concordo. Quando dico " più fedele" intendo qulla che si avvicina di più ai manoscritti.
Quale sarebbe la Riv?


Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di andreiu il 24.09.2016 alle ore 10:23:54

on 09/24/16 alle ore 10:07:00, Meridionale wrote:

Concordo. Quando dico " più fedele" intendo qulla che si avvicina di più ai manoscritti.
Quale sarebbe la Riv?


A mio avviso la traduzione migliore è il Diodati (non la Nuova), linguaggio arcaico per forza di cose, ma il suo lavoro di traduzione è stato impressionante. Purtoppo non aveva a disposizione molti manoscritti scoperti secoli dopo.



Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 10:35:35

on 09/24/16 alle ore 10:23:54, andreiu wrote:
A mio avviso la traduzione migliore è il Diodati (non la Nuova), linguaggio arcaico per forza di cose, ma il suo lavoro di traduzione è stato impressionante. Purtoppo non aveva a disposizione molti manoscritti scoperti secoli dopo.


Ti riferisce alla versione del 1607?

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di andreiu il 24.09.2016 alle ore 10:38:30
Esatto

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 10:49:17
Quale potrebbe essere una versione meno arcaica nel linguaggio ma ugualmente attendibile?

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 24.09.2016 alle ore 11:14:50

on 09/24/16 alle ore 10:49:17, Meridionale wrote:
Quale potrebbe essere una versione meno arcaica nel linguaggio ma ugualmente attendibile?


Per questo dicevo la Riv, perchè è quella più vicina alla Diodati e meno arcaica anche dal punto di vista dei mss, anche se resta dietro per forza di cose rispetto al linguaggio più corrente della NR.



Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 11:37:53
Quale sarebbe la Riv?

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di andreiu il 24.09.2016 alle ore 11:42:39

on 09/24/16 alle ore 11:37:53, Meridionale wrote:
Quale sarebbe la Riv?


Quella che erroneamente viene chiamata "Luzzi"

La vecchia Riveduta

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 16:19:21

on 09/24/16 alle ore 11:42:39, andreiu wrote:
Quella che erroneamente viene chiamata "Luzzi"

La vecchia Riveduta


Però mi sembra che sia fuori stampa. La stessa cosa vale per la Diodati.Confermi?

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Caste il 24.09.2016 alle ore 17:11:08

on 09/24/16 alle ore 16:19:21, Meridionale wrote:
Però mi sembra che sia fuori stampa. La stessa cosa vale per la Diodati.Confermi?


No, la Luzzi c'è:  https://clcitaly.com/Products/ViewOne.aspx?ProductId=1588

Tecnicamente ci sarebbe anche la Diodati 1641 sullo stesso sito ma... il prezzo  %-)

Penso sia possibile trovare un qualche vecchio pdf della Diodati 1607, ma non ne sono certo

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 24.09.2016 alle ore 17:21:23

on 09/24/16 alle ore 16:19:21, Meridionale wrote:
Però mi sembra che sia fuori stampa. La stessa cosa vale per la Diodati.Confermi?


Qualcosa c'è ancora alla Casa della Bibbia e alla CLC:

la versione Riveduta: http://www.lacasadellabibbia.it/bibbie-nt-vangeli-bibbia-riveduta-luzzi-f-to-cm-15x22-cartonata.1.12.1204.gp.1747.uw.aspx

la Diodati 1641 (versione migliorata rispetto alla prima del 1607) in tre tomi:
http://www.lacasadellabibbia.it/bibbie-nt-vangeli-la-bibbia-di-diodati-v-t-tomo-primo.1.12.1204.gp.5640.uw.aspx

http://www.lacasadellabibbia.it/bibbie-nt-vangeli-la-bibbia-di-diodati-v-t-tomo-secondo.1.12.1204.gp.5641.uw.aspx

https://clcitaly.com/bibbie/diodati

Online c'è il sito http://www.laparola.net/

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 17:33:23

on 09/24/16 alle ore 17:11:08, Caste wrote:
No, la Luzzi c'è:  https://clcitaly.com/Products/ViewOne.aspx?ProductId=1588

Tecnicamente ci sarebbe anche la Diodati 1641 sullo stesso sito ma... il prezzo  %-)

Penso sia possibile trovare un qualche vecchio pdf della Diodati 1607, ma non ne sono certo


Eppure aprendo il link mi dice che è fuori stampa ( nel riquadro dovo è indicato il prezzo)

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 24.09.2016 alle ore 17:34:03

on 09/24/16 alle ore 17:11:08, Caste wrote:
No, la Luzzi c'è:  https://clcitaly.com/Products/ViewOne.aspx?ProductId=1588

Tecnicamente ci sarebbe anche la Diodati 1641 sullo stesso sito ma... il prezzo  %-)

Penso sia possibile trovare un qualche vecchio pdf della Diodati 1607, ma non ne sono certo


Si, online gratuitamente c'è il sito "sentieri antichi" che ha entrambe le Bibbie in pdf: http://www.sentieriantichi.org/biblioteca/bibbia.html#bibbia1607

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 17:47:46
Grazie Asaf.
Lunedi contatterò lacasadellabibbia per vedere se hanno delle copie disponibili.
In internet ho visto che la prima edizione uscì nel 1925 e nel 1966 fu ristampata.Quella attualmente in vendità è uguale a quella del 1925 o cambia qualcosa?
Quella di Diodati ha purtroppo un linguaggio molto arcaico. Ecco perchè opto per la Luzzi.

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 24.09.2016 alle ore 18:06:31

on 09/24/16 alle ore 17:47:46, Meridionale wrote:
Grazie Asaf.
Lunedi contatterò lacasadellabibbia per vedere se hanno delle copie disponibili.
In internet ho visto che la prima edizione uscì nel 1925 e nel 1966 fu ristampata.Quella attualmente in vendità è uguale a quella del 1925 o cambia qualcosa?


No, è solo ristampata.

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 18:11:52
Quindi la nuova riveduta e la nuova Diodati me li sconsigli?

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 24.09.2016 alle ore 18:38:23
Per un linguaggio più corrente rispetto alla Riveduta la Nuova Riveduta è buona. La Nuova Diodati la scarterei.

Quindi opterei tra la Nuova Riv. e la Riv.

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 24.09.2016 alle ore 18:44:30
A parte il linguaggio, quale tra la riv e la nr è quella che si avvicina di più ai manoscritti?
Te lo chiedo perchè in rete ho letto che la Nr lascia un pò a desiderare sotto questo aspetto.

Tra la Nr del 1994 e quella del 2006 esistono differenze rilevanti nel testo?


Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 24.09.2016 alle ore 21:25:54

on 09/24/16 alle ore 18:44:30, Meridionale wrote:
A parte il linguaggio, quale tra la riv e la nr è quella che si avvicina di più ai manoscritti?
Te lo chiedo perchè in rete ho letto che la Nr lascia un pò a desiderare sotto questo aspetto.

Tra la Nr del 1994 e quella del 2006 esistono differenze rilevanti nel testo?


Non è questione di manoscritti, più o meno l'apparato critico da cui dipendono è il medesimo.

La differenza sostanziale tra le due sta nel fattore traduzione, l'una più letterale ma in termini di lessico più datato (Riveduta), l'altra meno letterale ma più vicina al nostro linguaggio corrente (Nuova Riveduta).

Questo in linea generale. Poi è chiaro va valutato brano per brano, verso per verso. Restano entrambe valide Bibbie.

Ti consiglio di valutare anche la Bibbia che viene usata nella chiesa che frequenti. Per ovvi motivi sarà più consona.


Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 25.09.2016 alle ore 16:47:36
Vorrei comprare pure una bibbia commentata, e ho visto che ci sono quella di Scofield e quella di MacArthur. Quali delle due ha dei commenti più significativi o interessanti?

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 25.09.2016 alle ore 17:21:00

on 09/25/16 alle ore 16:47:36, Meridionale wrote:
Vorrei comprare pure una bibbia commentata, e ho visto che ci sono quella di Scofield e quella di MacArthur. Quali delle due ha dei commenti più significativi o interessanti?


Sono le cosiddette Bibbie "da studio", in ambito evangelico sono tre le più usate:

- la Thompson (di base Nuova Riveduta e Nuova Diodati, --> la versione NR ha il completo apparato di studio di Thompson, la ND uscita prima è in versione ridotta);
- la MacArthur (di base NR);
- la Scofield (di base NR) ma è datata rispetto alle prime e meno ricca di contenuti.

Se scarti la Scofield che è più datata e con meno contenuti e la Thompson (di base ND in versione ridotta), hai da scegliere tra la Thompson (di base NR) o la MacArthur (di base NR) entrambe molto valide, con commenti, cartine, tavole cronologiche, note archeologiche, introduzioni, indici tematici, vari riferimenti, etc.  

Nei link sotto puoi leggerne il contenuto, per la Thompson è possibile anche scaricare 2 allegati, uno sull'ausilio per lo studio e un'altro come intro:

Thompson: http://www.lacasadellabibbia.it/bibbie-da-studio-bibbia-thompson-completa-rigida-blu.1.12.1256.gp.5272.uw.aspx

MacArthur: https://clcitaly.com/product/bibbia-da-studio-macarthur-rigida-rossa-nuova-riveduta-35419-la-casa-della-bibbia

Ti consiglio di considerare secondo necessità, ai modelli con copertina "rigida" (adatta per tenerla anche tra le mani) o in "pelle/similpelle" (tendente ad afflosciarsi tra le mani, quindi più adatta su di un piano, ma molto carine).

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 25.09.2016 alle ore 19:29:44
Grazie ancora asaf!

Sapresti dirmi se c'è una differenza notevole tra la ND94 e la ND06?
Te lo chiedo perchè in casa mi trovo un'edizione economica della prima Nuova Riveduta, cioè quella del 1994.

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 25.09.2016 alle ore 19:35:07

on 09/25/16 alle ore 19:29:44, Meridionale wrote:
Grazie ancora asaf!

Sapresti dirmi se c'è una differenza notevole tra la ND94 e la ND06?
Te lo chiedo perchè in casa mi trovo un'edizione economica della prima Nuova Riveduta, cioè quella del 1994.


Nessuna differenza se non qualche aggiornamento linguistico.

Comunque ND sta per  Nuova Diodati, NR per Nuova Riveduta, Riv per Riveduta/Luzzi, Dio per Diodati, ...

Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Meridionale il 25.09.2016 alle ore 19:44:12

on 09/25/16 alle ore 19:35:07, Asaf wrote:
Nessuna differenza se non qualche aggiornamento linguistico.

Comunque ND sta per  Nuova Diodati, NR per Nuova Riveduta, Riv per Riveduta/Luzzi, Dio per Diodati, ...


Hai ragione! mi sono confuso con le sigle.


Titolo: Re: Proteron di Gv.6:62
Post di Asaf il 25.09.2016 alle ore 19:46:36

on 09/25/16 alle ore 19:44:12, Meridionale wrote:
Hai ragione! mi sono confuso con le sigle.



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