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   Gesu' nelle fonti extrabibliche
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   Autore  Topic: Gesu' nelle fonti extrabibliche  (letto 2334 volte)
ilcuorebatte
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"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
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Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Data del Post: 07.09.2008 alle ore 21:50:15 »
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Ultimamente anche perche' stimolato da diverse polemiche che in passato hanno riguardato questo argomento, mi sono interessato alla questione in oggetto. Devo dire che ho trovato davvero molto  stimolante l'opera di uno studioso credo americano: Robert E. Van voorst dal titolo appunto "Gesu' nelle fonti extrabibliche che tratta l'argomento con molta competenza ed equilibrio. Il mio desiderio e di condividere una parte dello studio sperando in ulteriori e avvincenti interventi. Come ovvio tutte le persone interessate sono libere d'intervenire e portare tutte le puntualizzazioni che riteranno opportune.
Lo schema che mi piacerebbe seguire e partire da un cappello che affronta una domanda molto in auge in tanti siti e che anche qui su evangelici net ha trovato spesso molto eco soprattutto grazie ad alcuni utenti che hanno spesso (singh!!!) dato credito alle idee di alcuni studiosi o divulgatori scentifici di nicchia, piuttosto che agli studi di numerosi specialisti: Gesu' e' veramente esistito? Dopo questa introduzione passare all'argomento delle cosi' dette prove esterne su Gesu' legare alla letteratura classica.
Io ci provo in questi giorni e ringrazio ovviamente in anticipo tutti quelli che saranno miei compagni di viaggio.
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #1 Data del Post: 08.09.2008 alle ore 10:46:45 »
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on 07.09.2008 alle ore 21:50:15, ilcuorebatte wrote:
Ultimamente anche perche' stimolato da diverse polemiche che in passato hanno riguardato questo argomento, mi sono interessato alla questione in oggetto. Devo dire che ho trovato davvero molto stimolante l'opera di uno studioso credo americano: Robert E. Van voorst dal titolo appunto "Gesu' nelle fonti extrabibliche che tratta l'argomento con molta competenza ed equilibrio. Il mio desiderio e di condividere una parte dello studio sperando in ulteriori e avvincenti interventi. Come ovvio tutte le persone interessate sono libere d'intervenire e portare tutte le puntualizzazioni che riteranno opportune.
Lo schema che mi piacerebbe seguire e partire da un cappello che affronta una domanda molto in auge in tanti siti e che anche qui su evangelici net ha trovato spesso molto eco soprattutto grazie ad alcuni utenti che hanno spesso (singh!!!) dato credito alle idee di alcuni studiosi o divulgatori scentifici di nicchia, piuttosto che agli studi di numerosi specialisti: Gesu' e' veramente esistito? Dopo questa introduzione passare all'argomento delle cosi' dette prove esterne su Gesu' legare alla letteratura classica.
Io ci provo in questi giorni e ringrazio ovviamente in anticipo tutti quelli che saranno miei compagni di viaggio.

 
Ottimo argomento ICB.
 
Ti seguir con interesse!!
 
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #2 Data del Post: 14.09.2008 alle ore 22:48:05 »
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Prima di entrare nel merito dellargomento, affrontando la questione relativa allesistenza storica di Gesu bisogna precisare alcune cose. La prima e che la discussione attorno allesistenza di Gesu ha origini molto recenti, prima del XVIII secolo non si ha conoscenza di alcuna controversia che vada in questa direzione, e che non ha mai avuto anche nel periodo di sua massima diffusione un consenso accademico di rilevanza. Terza questione e che gli studiosi biblici contemporanei considerano gli argomenti relativi alla non esistenza di Gesu molto deboli, e questo spiega sia il sostanziale non interesse da parte loro, come anche la mancanza di pubblicazioni che cerchino di dare una risposta a quella che per loro e una domanda scontata, ma anche una mancanza spesso di familiarita con le argomentazioni portate avanti da chi non crede che Gesu sia una persona esistita realmente.
Se in ambiente accademico linteresse degli studiosi e rivolto ad altro, a livello di opinione pubblica invece linteresse e altissimo: lo dimostra la generosita che hanno le case editrici che si rivolgono a un pubblico certo non fatto di studiosi nel pubblicare con poco senso critico le dichiarazioni dei piu vari divulgatori scientifici. Lo dimostra linteresse che negli ultimi anni si e avuto in particolare, questo grazie alla rete, verso lopera di alcuni studiosi di nicchia poco importanti e poco referenziati, che hanno pero incuriosito e convinto molte persone.
La non storicita di Gesu, quindi per quanto in auge tra in non addetti ai lavori, rappresenta invece un tema secondario, e anche molto marginale, negli studi del Nuovo Testamento, a livello accademico, e i fautori di questo argomento hanno spesso attinto le loro argomentazioni dagli studiosi di tenedenza liberale (passatemi il termine per nulla preciso), ma portando avanti una tesi in realta poi mai sostenuta da questi, che se pure considerano i Vangeli come gli altri scirtti del NT una rielaborazione teologica successiva e troppo lontana dal messaggio originale, non hanno mai messo in discussione lesistenza di Gesu.
La nascita di questa argomentazione da un punto di vista scentifico e databile attorno alla fine del XVIII secolo, e prende adito da un gruppo di studiosi, che Voltaire defini piu ingegnosi che colti che fecero proprie le ipotesi deista inglese Bolingbroke. Opinione che trovo consenso anche in altri studiosi, pensatori, appartanenti allala radicale dellilluminismo francese.  
In sintesi veniva affermato che:
Il cristianesimo e frutto di una tardiva fusione di antiche mitologie Persiane e Babilonesi, e Gesu e una figura mitologica.  
Dopo un periodo di sostanziale silenzio sullargomento, tra il 1840 e il 1855, una serie di scritti ad opera di Bruno Baurer, ripropongono queste tesi, dandogli una trattatazione sistematica e su base scentifica.
La tesi portata avanti da Baurer e la seguente:
Gli scritti del NT sono tardivi, ela loro testimonianza sulla figura storica di Gesu sono frutto dinvenzione
le testimonianze extrabilbiche, romane e giudache sono tardive, scarne e inaffidabili. Da cui la tesi che Cristo e da considerarsi il prodotto e non il produttore. Baurer afferma: Il critianesimo e il suo Cristo, nascono a Roma, e ad Alessandria, quando I seguaci della stoicismo romano e del neoplatonismo Greco e dellabraismo si uniscono per dare vita a una religione che ha bisogno di un fondatore.
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #3 Data del Post: 14.09.2008 alle ore 22:53:13 »
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Baurer e il primo a gettare le basi del triplice argomento che sara seguito da tutti coloro che sosterranno questa tesi da ora in avanti.
Nega il valore del NT, Mette il ditto sulla mancanza quasi totale di prove extrabibliche, evidenzia elementi in seno al cristianesimo a suo dire sincretistici e mitologici.
Le opinoni di Baurer passate al vaglio degli studiosi non troveranno molto eco, e non hanno lasciato a livello accademico un seguito nel consenso generale, ma lasceranno un eredita in particolare in uno dei sui studenti universitari, Carl Marx.
Oltre allopera del Baurer, bisonga segnalare nel XIX secolo anche una serie di pubblicazioni anonime fatta stampare in Inghilterra, e lattivita degli appartenenti alla corrente della Scuola radicale olandese. Nonostante questo, largomento cosi come il dibattito alla fine del XIX secolo non ha ancora molta diffusione.  
Nel XX secolo la storicita di Gesu viene messa in discussione dal britannico razionalista John M. Robertson, e in ambito Americano da William Benjamamin Smith, ma e in Germania che Arthur Drews, studioso di punta, assieme ad altre figure minori, promuove una serie di dibattiti pubblici che trovano una grande partecipazione di folla. Drews attinge le sue argomentazione del Baurer, ma non ne ha la preparazione, e scade spesso in una foga oratoria a discapito di una certa obiettivita, ma ha il merito di attirare per la prima volta un certo interesse anche da parte di studiosi importanti (per le note bibliografiche rimando allopera segnalata) che non tardano a prendere le distanze dalle inesattezze presenti nelle sue tesi
Lautore contemporaneo di maggiore rilevanza anche per la sua preparazione e George A Wells, anche lui partendo dalle argomentazioni di Baurer, alla luce degli studi neotestamentari piu recenti, sostiene la non esistenza di Gesu.
In breve queste le sue tesi:
I Vangeli sono stati scritti dopo oltre 4 decenni dalla morte di Gesu, da testimoni non oculari, e non si pongono come scritti aventi un carattere storico
Le lettere di Paolo non forniscono prove dettagliate che possano avvalorare lesistenza di Gesu
Le prove extrabilbiche non hanno una tradizione autonoma e sono inaffidabili a motivo delle manipolazioni di cui sono state fatte oggetto
« Ultima modifica: 14.09.2008 alle ore 23:01:03 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #4 Data del Post: 14.09.2008 alle ore 23:00:38 »
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La critiche maggiore che e stata rivolta a Wells da parte del mondo accademico e stata quella di una certa mancanza di obiettivita nello sviluppo dei suoi studi, in quanto come afferma R.France: Dal ventaglio degli studi neotestamentari egli seleziona sempre quelle posizioni estreme che meglio si accordano nel migliore modo possible con la sua tesi e le intreccia insieme in un disegno globale con cui non sarebbe daccordo nessuno degli studiosi che egli cita.
Le argomentazioni di Wells sono quasi del tutto inascoltate dagli studiosi del NT, tanto che si puo definire una voce solitaria, e la questione del non storicita della figura di Gesu a livello di dibattito accademico tra gli studiosi del Nuovo Testamento viene intesa sostanzialmente una questione chiusa.  
Le argomentazioni portate a sostegno dagli studiosi del Nuovo Testamento, ma anche di altri storici alle seguenti tesi sono brevemente queste.
Il silenzio di Paolo su alcune questioni della vita di Gesu non sono una prova sufficente per affermare la non veridicita di quegli avvenimenti. Ma in generale largomento del silenzio su questioni specifiche riferibili ai primi tempi del critianesimo, non e una prova.
Wells data I vangeli non prima degli anni 100, e ritiene che siano stati scritti fuori dalla Palestina, ma non riesce a spiegare labbondanza di riferimenti corretti sugli usi e costumi della palestina.
Largomentazione delle difficolta insite allinterno dello sviluppo delle tradizioni evangeliche non e una prova per affermare la falsita della storicita dellesistenza di Gesu.    
 Well non riesce a spiegare il motivo per cui avendo I critiani inventato il Gesu storico attorno allanno 100, non esistano prove documentarie di contestazioni da parte dei pagani o da parte degli ebrei sulla veridicita di questa affermazione, nonostante contestassero il cristianesimo.
Vi e una forte sminuire il valore delle fonte extrabibliche, e il lavoro degli studiosi che hanno dimostrato lattendibilita di molte di queste
Wells non riesce a portare ipotesi credibili per spiegare la nascita del cristianesimo e la sua ricostruzione di religione sincretistica non trova adesione e collegamenti con le scoperte fatte dallarcheologia biblica.  
 
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #5 Data del Post: 19.09.2008 alle ore 12:45:47 »
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Per ci che concerne Wells, bisogna dire che la sua posizione non pi quella che Ges sia stato un mito: A evening with GA Wells
 
Anche lui diventato pi possibilista sull'effettiva esistenza storica di Ges.
 
 Ciao
« Ultima modifica: 19.09.2008 alle ore 12:47:14 by Elijah » Loggato

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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #6 Data del Post: 16.10.2016 alle ore 11:44:23 »
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Ciao Cuore, a proposito dell'interessante libro,mi permetto di aggiungere qualcosina.
 
Probabilmente Ges di Nazareth il personaggio pi influente della storia. Gli insegnamenti di Ges attirano persino gnostici e atei, che confessano di vivere secondo il discorso della montagna o la sua regola doro . Tradizionalmente il NT considerato la fonte principale per conoscere la vita e linsegnamento di Ges.  Fino a 100 anni fa gli studiosi non hanno condotto nessuna ricerca sulla presenza di Ges nelle fonti esterne al NT. Oggi il NT non gode pi di una posizione privilegiata.  
 
La maggior parte degli studiosi del NT e del mondo antico guarda agli scritti extra-canonici con profondo interesse, e alcuni studiosi sembrano dare maggior valore a questi scritti piuttosto che a quelli canonici. Fondamentali le scoperte di Nag Hammadi e i Rotoli del Mar Morto.  La storia degli studi sul Ges storico  solitamente viene sintetizzata in tre fasi: Prima ricerca, seconda ricerca e terza ricerca. A proposito della Prima ricerca fa notare Van Voorst, lattacco pi convincente non venne dagli accademici conservatori ma da un esponente della teologia liberale: Albert Schweitzer.  La Terza ricerca studia le fonti dei Vangeli specialmente Q e il  Vangelo dei segni nascosto nelle trame del vangelo di Giovanni in quanto documenti separati.  
 
Il libro sottopone a critica storica le prove antiche su Ges esterne al Nuovo Testamento.
 
1) Svetonio, Tacito e Plinio il giovane
2) Mara bar Serapion, Thallos, Luciano di Samosata e Celso
3) Giuseppe Flavio e la letteratura rabbinica
4) Qumran e le Toledot Jeshu
5) Vangeli canonici, Q, Vangelo dei segni, M e L
6) Nag Hammadi e Agrapha .
 
Per quanto riguarda la letteratura Islamica (Corano compreso) lautore rimanda ad altri testi.
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #7 Data del Post: 26.10.2016 alle ore 12:58:56 »
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Grazie Kosher,
 
soprattutto per avermi fatto riscoprire questo topic che era caduto nel dimenticatoio, mi piacerebbe arricchirlo ulteriormente in questi giorni, spero che tu  e altri porterete dei contributi, non fosse solo che il regolamento vieta post ripetuti e se alla fine scrivo solo io difficile sfuggire a questa regola Risata
 
Grazie
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #8 Data del Post: 28.10.2016 alle ore 12:08:05 »
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La prima fonte extra biblica che esaminiamo riguarda un autore di nome Thallos, la cui citazione oggi ritenuta essere il pi antico riferimento extra biblico conosciuto sulla reale esistenza di Ges, ed datato attorno al 55 d.C. Kosher ho notato che non l'ha citato mi piacerebbe sapere se questo stato un fatto voluto. Come afferma lo stesso E. Van Voorst: "Una certa nebbia circonda ancora l'affermazione di Thallos" e di fatti vedremo che diversi presupposti ad essa legata come il fatto che sia pervenuta a noi di "terza mano",  la brevit dell'affermazione e l'incertezza sull'identit e la datazione dell'autore rendono difficile poter andare oltre delle congetture.
La citazione di Thallos, ci perviene tramite un ulteriore opera andata persa di uno scrittore  Cristiano Sextus Julius Africanus datata attorno al 220 d.C ripresa poi dallo storico bizantino Georgius Syncellus nella sua opera Ecloga Chronographica datata attorno all'800 d.C
La citazione tradotta che riporto tratta dal sito di Christianismus
"Una terribile oscurit si abbatt su tutto il mondo, le rocce furono spezzate da un terremoto e molti luoghi della Giudea e del territorio restante furono abbattuti. Tallo, nel terzo libro delle Storie, definisce questa oscurit come eclissi del sole, a mio parere irragionevolmente"[1].  
Accenno ora a introdurre il motivo d'interesse che desta questa citazione senza appesantire troppo l'analisi in quanto chi fosse interessato credo pi saggio si rivolga a testi specialistici, io riporto solo superficialmente quanto in particolare oggi gli studiosi ritengono attorno a questa citazione
Il contesto in cui Julius Aficanus riporta le parole di Thallos quello in cui affronta gli eventi straordinari avvenuti durante la crocifissione e in cui suppone che questi si fosse sbagliato: "in quanto un'eclissi non pu verificarsi durante un plenilunio (la Pasqua ebraica), quando la Luna diametralmente opposta al Sole doveva quindi a suo avviso trattarsi di un oscuramento straordinario ed inusuale. In tal modo avevano risposto, tra gli altri, anche Origene, Girolamo e Giovanni Crisostomo, contro quegli scrittori anticristiani, soprattutto Celso, che avevano usato questa argomentazione dell'eclissi per contestare la validit del racconto evangelico." [--] ...ci preme per sottolineare che un autore pagano aveva tentato una spiegazione naturalistica di un evento evangelico che evidentemente egli conosceva. un peccato che l'opera di Tallo sia perduta; ma l'abituale affidabilit di Giulio Africano induce a pensare che la sua citazione sia veritiera. Il contesto pu essere facilmente immaginato: Tallo a conoscenza della spiegazione soprannaturale dell'oscurit registrata dagli evangelisti al momento della morte di Ges, e ne contesta il carattere soprannaturale, descrivendola come una semplice eclissi. A questo punto Giulio Africano critica la conclusione di Tallo, avanzando l'argomentazione del plenilunio pasquale."  Citazione testuale dal sito Christianismus, articolo di Andrea Nicolotti docente di Storia del Cristianesimo.
L'obiezione spesso sollevata e che Thallos potrebbe aver fatto riferimento all'eclissi senza alcun riferimento a Ges, ma Julius nel modo di trattare laffermazione sembra scorga un riferimento ostile relativamente a quanto la tradizione cristiana aveva tramandato, e legge nelle parole di Thallos, nel merito delloscurit, una volont di  negare che questo episodio, avvenuto durante la crocifissione potesse avere un significato religioso. Lo studioso M. Goguel scrive Se Thallos avesse scritto semplicemente come un cronista che ricorda uneclissi avvenuta nel quindicesimo anno del Regno di Tiberio, Julius Africano non avrebbe detto che Thallos si era sbagliato, ma avrebbe usato questa prova per confermare la tradizione Cristiana
Qui mi fermo per dare anche spazio a chi voglia aggiungere qualcosa, o segnalare correzioni, imprecisioni ecc, ecc.  
 
[1] Ed. K. Mller, Fragmenta Historicorum Graecorum, Paris, 1841-1870, vol. III, 517-519, frammento 8.
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #9 Data del Post: 28.10.2016 alle ore 23:06:28 »
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on 28.10.2016 alle ore 12:08:05, ilcuorebatte wrote:
La prima fonte extra biblica che esaminiamo riguarda un autore di nome Thallos, la cui citazione oggi ritenuta essere il pi antico riferimento extra biblico conosciuto sulla reale esistenza di Ges, ed datato attorno al 55 d.C. Kosher ho notato che non l'ha citato mi piacerebbe sapere se questo stato un fatto voluto.
 
 
Lo avevo citato al punto 2.
 
1) Svetonio, Tacito e Plinio il giovane  
2) Mara bar Serapion, Thallos, Luciano di Samosata e Celso  
3) Giuseppe Flavio e la letteratura rabbinica  
4) Qumran e le Toledot Jeshu  
5) Vangeli canonici, Q, Vangelo dei segni, M e L  
6) Nag Hammadi e Agrapha .  
 

Quote:
Come afferma lo stesso E. Van Voorst: "Una certa nebbia circonda ancora l'affermazione di Thallos" e di fatti vedremo che diversi presupposti ad essa legata come il fatto che sia pervenuta a noi di "terza mano", la brevit dell'affermazione e l'incertezza sull'identit e la datazione dell'autore rendono difficile poter andare oltre delle congetture.

 
Nonostante la "nebbia" una testimonianza estremamente interessante. La critica - pur essendo scettica - , per, sostanzialmente concorde nell'affermare che se si fosse pervenuti ad identificare l'identit dell'autore, ci troveremmo dinanzi alla testimonianza non cristiana pi antica su Ges.
 
Aggiungo che: Tallo citato da Teofilo di Antiochia (180 circa, Ad Autolycum, 3,29), Minucio Felice (inizio III sec., Octavius, 21,4), Tertulliano (197, Apologeticum, 10; Ad nationes, 2,12), pseudo-Giustino (III sec., Cohortatio ad Graecos, 9), Lattanzio (a cavallo tra III e IV sec., Divinae institutiones, 1,23; 1,13).
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #10 Data del Post: 03.11.2016 alle ore 17:30:55 »
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La seconda testimonianza che citiamo, riguarda Plinio il Giovane, (ca61-113ca), pervenuta all'interno del la sua ultima raccolta di lettere (libro X). Una raccolta epistolare, pubblicata postuma, avuta con lImperatore Traiano, durante il suo incarico di governatore del Ponto-Bitinia in Asia Minore, durante lultima fase della sua vita.  
Lo scritto un ampia raccolta di lettere di carattere amministrativo, ed in particolare quella che riveste importanza la numero 96 in cui Plinio affronta con limperatore il tema della condotta da avere nei riguardi dei cristiani e cita Cristo.
Eccone il testo:
per me un dovere, o signore, deferire a te tutte le questioni in merito alle quali sono incerto. Chi infatti pu meglio dirigere la mia titubanza o istruire la mia incompetenza?
Non ho mai preso parte ad istruttorie a carico dei Cristiani; pertanto, non so che cosa e fino a qual punto si sia soliti punire o inquisire. Ho anche assai dubitato se si debba tener conto di qualche differenza di anni; se anche i fanciulli della pi tenera et vadano trattati diversamente dagli uomini nel pieno del vigore; se si conceda grazia in seguito al pentimento, o se a colui che sia stato comunque cristiano non giovi affatto laver cessato di esserlo; se vada punito il nome di per se stesso, pur se esente da colpe, oppure le colpe connesse al nome.
Nel frattempo, con coloro che mi venivano deferiti quali Cristiani, ho seguito questa procedura: chiedevo loro se fossero Cristiani. Se confessavano, li interrogavo una seconda e una terza volta, minacciandoli di pena capitale; quelli che perseveravano, li ho mandati a morte. Infatti non dubitavo che, qualunque cosa confessassero, dovesse essere punita la loro pertinacia e la loro cocciuta ostinazione. Ve ne furono altri affetti dalla medesima follia, i quali, poich erano cittadini romani, ordinai che fossero rimandati a Roma. Ben presto, poich si accrebbero le imputazioni, come avviene di solito per il fatto stesso di trattare tali questioni, mi capitarono innanzi diversi casi.
Venne messo in circolazione un libello anonimo che conteneva molti nomi. Coloro che negavano di essere cristiani, o di esserlo stati, ritenni di doverli rimettere in libert, quando, dopo aver ripetuto quanto io formulavo, invocavano gli dei e veneravano la tua immagine con incenso e vino, che a questo scopo avevo fatto portare assieme ai simulacri dei numi, e dopo aver imprecato contro Cristo, cosa che si dice sia impossibile ad ottenersi da coloro che siano veramente Cristiani.
Altri, denunciati da un delatore, dissero di essere cristiani, ma subito dopo lo negarono; lo erano stati, ma avevano cessato di esserlo, chi da tre anni, chi da molti anni prima, alcuni persino da ventanni. Anche tutti costoro venerarono la tua immagine e i simulacri degli dei, e imprecarono contro Cristo.
Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nellesser soliti riunirsi in un giorno fissato prima dellalba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere n furti, n frodi, n adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. Fatto ci, avevano la consuetudine di ritirarsi e riunirsi poi nuovamente per prendere un cibo, ad ogni modo comune e innocente, cosa che cessarono di fare dopo il mio editto nel quale, secondo le tue disposizioni, avevo proibito lesistenza di sodalizi. Per questo, ancor pi ritenni necessario linterrogare due ancelle, che erano dette ministre, per sapere quale sfondo di verit ci fosse, ricorrendo pure alla tortura. Non ho trovato nullaltro al di fuori di una religione balorda e smodata.
Perci, differita listruttoria, mi sono affrettato a richiedere il tuo parere. Mi parve infatti cosa degna di consultazione, soprattutto per il numero di coloro che sono coinvolti in questo pericolo; molte persone di ogni et, ceto sociale e di entrambi i sessi, vengono trascinati, e ancora lo saranno, in questo pericolo. N soltanto la citt, ma anche i borghi e le campagne sono pervase dal contagio di questa religione; credo per che possa esser ancora fermata e riportata nella norma (Epist. X, 96, 1-9)
 
Segue la concisa risposta dellimperatore Traiano:
 
Mio caro Plinio, nell'istruttoria dei processi di coloro che ti sono stati denunciati come Cristiani, hai seguito la procedura alla quale dovevi attenerti. Non pu essere stabilita infatti una regola generale che abbia, per cos dire, un carattere rigido. Non li si deve ricercare; qualora vengano denunciati e riconosciuti colpevoli, li si deve punire, ma in modo tale che colui che avr negato di essere cristiano e lo avr dimostrato con i fatti, cio rivolgendo suppliche ai nostri dei, quantunque abbia suscitato sospetti in passato, ottenga il perdono per il suo ravvedimento. Quanto ai libelli anonimi messi in circolazione, non devono godere di considerazione in alcun processo; infatti prassi di pessimo esempio, indegna dei nostri tempi (Epist. X, 97)  
 
La critica unanime nel ritenere entrambi le lettere autentiche anche perch  godono di un attestazione storica molto antica, risultano gi conosciute ai tempi di Tertulliano alla fine dellanno 100, alcune osservazioni da studiosi portare contro questa attestazione (Sherwin-White) non hanno trovato seguito. In particolare Murray J Harris ha fornito importanti considerazioni per concludere che eventuali interpolazioni di qualche amanuense cristiano difficilmente si sposerebbe con il tono dispregiativo con cui si parla del cristianesimo nello scritto, che viene presentato come una pazzia, una superstizione perversa, un contagio, e ne si citerebbe labiura di alcuni credenti.  
Quali elementi fornisce la testimonianza di Plinio il Giovane? Dallo scritto emerge che Cristo considerato la guida divina di questa religione, adorato dai cristiani (e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio).
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #11 Data del Post: 08.11.2016 alle ore 09:47:26 »
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La terza testimonianza riguarda lo storico romano Gaius Suetonius Tranquillus (ca 70 c a 140), anche conosciuto come Svetonio. La citazione contenuta nell'opera Vite dei Cesari pubblicato attorno al 120 d.C. Nel V libro e descrive le azioni compiute dall'imperatore Claudio:
Espulse da Roma i Giudei che per istigazione di Cresto erano continua causa di disordine  
 A lungo si dibattuto se Cresto (Chrestus) sia da identificarsi con Cristo, a questo proposito il prof Nicolotti scrive: Non ci si deve stupire del fatto che Svetonio scriva Chrestus in luogo di Christus; basti notare che le parole greche Chrests (buono, eccellente) e Christs (unto, Messia) erano pronunciate allo stesso modo, e potevano essere facilmente confuse, specie da chi non fosse ben informato sui fatti. In tempi recenti alcuni storici hanno avanzato delle serie critiche a questa tesi, tra cui S. Benko, ma sia la questione della grafia, di un evidente frainteso tra i non cristiani tra i nomi Chrests e Christs, che gode di un ampia attestazione gi tra gli apologeti cristiani e non, dei primi secoli (Giustino martire, Tertulliano, Lattanzio), sia lassoluta mancanza di evidenze storiche da riferirsi a un possibile sobillatore ebreo di nome Chrestus ha fatti si che le stesse non abbiano trovato accoglienza tra la maggioranza degli studiosi. Oggi gli studiosi hanno dimostrato la possibilit di un collegamento tra Chrestus e Christus, ma resta una certa cautela per poter affermare che questa sia una prova extra-biblica incontrovertibile dellesistenza storica di Ges.
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #12 Data del Post: 08.11.2016 alle ore 21:18:46 »
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on 08.11.2016 alle ore 09:47:26, ilcuorebatte wrote:
La terza testimonianza riguarda lo storico romano Gaius Suetonius Tranquillus (ca 70 c a 140), anche conosciuto come Svetonio. La citazione contenuta nell'opera Vite dei Cesari pubblicato attorno al 120 d.C. Nel V libro e descrive le azioni compiute dall'imperatore Claudio:
Espulse da Roma i Giudei che per istigazione di Cresto erano continua causa di disordine  
 A lungo si dibattuto se Cresto (Chrestus) sia da identificarsi con Cristo, a questo proposito il prof Nicolotti scrive: Non ci si deve stupire del fatto che Svetonio scriva Chrestus in luogo di Christus; basti notare che le parole greche Chrests (buono, eccellente) e Christs (unto, Messia) erano pronunciate allo stesso modo, e potevano essere facilmente confuse, specie da chi non fosse ben informato sui fatti. In tempi recenti alcuni storici hanno avanzato delle serie critiche a questa tesi, tra cui S. Benko, ma sia la questione della grafia, di un evidente frainteso tra i non cristiani tra i nomi Chrests e Christs, che gode di un ampia attestazione gi tra gli apologeti cristiani e non, dei primi secoli (Giustino martire, Tertulliano, Lattanzio), sia lassoluta mancanza di evidenze storiche da riferirsi a un possibile sobillatore ebreo di nome Chrestus ha fatti si che le stesse non abbiano trovato accoglienza tra la maggioranza degli studiosi. Oggi gli studiosi hanno dimostrato la possibilit di un collegamento tra Chrestus e Christus, ma resta una certa cautela per poter affermare che questa sia una prova extra-biblica incontrovertibile dellesistenza storica di Ges.

 
Riferendosi sicuramente alla persecuzione di Nerone, Svetonio scrive: afflicti suppliciis cristiani, genus hominum superstionis novae ac maleficae.da un lato i Romani considerano superstitio ogni forma religiosa e ogni pratica cultuale che non corrispondano a quelle trasmesse dai loro antenati e non siano fornite di pubblico riconoscimento. Anzitutto dunque tutte quelle pratiche religiose che hanno carattere privato, individuale, o attecchiscono in particolari gruppi sociali, come maghi, indovini ecc. quando appunto tutte queste pratiche non abbiano avuto riconoscimento pubblico. E poi, in generale, tutte le religioni, tutti i culti, stranieri,  anche se il fatto di costituire comunque il patrimonio di un popolo, trasmesso dallantichit, d in questo caso a tutte queste religioni una loro dignit apprezzabile.Ora, nella convinzione dei Romani, di essere religiosissimi tra tutti gli uomini, di essere anzi soprattutto in materia religiosa superiori a tutti gli altri popoli, certamente implicito il giudizio che tutte le religioni straniere sono in qualche modo fanatiche, eccessive; e anzi ogni externa superstitio perci anche una barbara superstitio nel senso pi pregnante del termine, per la mancanza di ragionevolezza e di moderazione che sempre contiene. Definendo il Cristianesimo superstitio Plinio, Tacito e Svetonio danno gi dunque di esso un giudizio nettamente negativo, che laccosta in qualche modo allanaloga superstitio dei Giudei.  
 
Plinio, Tacito e Svetonio ci offrono la valutazione che del Cristianesimo davano quegli esponenti moderati dellaristocrazia senatoria ed equestre di ispirazione stoica che, pur odiando Domiziano, non ne sono stati vittime, anzi hanno fatto parte della loro carriera proprio sotto di lui.  
 
Giorgio Jossa, I Cristiani e lImpero Romano. Carocci
 
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #13 Data del Post: 09.11.2016 alle ore 11:23:33 »
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Ringrazio Kosher per il suo contributo e segnalo per chi fosse interessato all'argomento il seguente sito
 
http://www.uccronline.it/2015/04/19/le-testimonianze-extrabibliche-su-ge su-di-nazareth/
 
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Re: Gesu' nelle fonti extrabibliche
« Rispondi #14 Data del Post: 29.05.2017 alle ore 10:51:38 »
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on 08.11.2016 alle ore 09:47:26, ilcuorebatte wrote:
La terza testimonianza riguarda lo storico romano Gaius Suetonius Tranquillus (ca 70 c a 140), anche conosciuto come Svetonio. La citazione contenuta nell'opera Vite dei Cesari pubblicato attorno al 120 d.C. Nel V libro e descrive le azioni compiute dall'imperatore Claudio:
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 A lungo si dibattuto se Cresto (Chrestus) sia da identificarsi con Cristo, a questo proposito il prof Nicolotti scrive: Non ci si deve stupire del fatto che Svetonio scriva Chrestus in luogo di Christus; basti notare che le parole greche Chrests (buono, eccellente) e Christs (unto, Messia) erano pronunciate allo stesso modo, e potevano essere facilmente confuse, specie da chi non fosse ben informato sui fatti. In tempi recenti alcuni storici hanno avanzato delle serie critiche a questa tesi, tra cui S. Benko, ma sia la questione della grafia, di un evidente frainteso tra i non cristiani tra i nomi Chrests e Christs, che gode di un ampia attestazione gi tra gli apologeti cristiani e non, dei primi secoli (Giustino martire, Tertulliano, Lattanzio), sia lassoluta mancanza di evidenze storiche da riferirsi a un possibile sobillatore ebreo di nome Chrestus ha fatti si che le stesse non abbiano trovato accoglienza tra la maggioranza degli studiosi. Oggi gli studiosi hanno dimostrato la possibilit di un collegamento tra Chrestus e Christus, ma resta una certa cautela per poter affermare che questa sia una prova extra-biblica incontrovertibile dellesistenza storica di Ges.

 
In realt mi pare che la "testimonianza" di Svetonio non sia molto probante innanzitutto perch il nome Chresto era un nome abbastanza diffuso tra i liberti romani e poi perch Svetonio parla di questo Chresto come agitatore e quindi in vita all'epoca dell'imperatore Claudio quando invece sappiamo che Christo era gi risorto ed asceso al cielo. Personalmente tendo anche a scartare Plinio non perch siano falsi i passi in cui cita i cristiani ed il loro Fondatore ma perch di epoca pi tarda rispetto alla discesa del Salvatore sulla terra. Ben pi decisivi sono senz'altro il Testimonium Flavianum di Flavio Giuseppe e le Cronache di Tacito. Soprattutto il primo seppur interpolato tardivamente evidentemente in alcuni punti.
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