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   Autore  Topic: Canone  (letto 4806 volte)
Ettore
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Canone
« Data del Post: 14.05.2010 alle ore 20:16:46 »
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Pace fratelli, volevo farvi delle domande in merito al canone dell'Atico Tstamento. Parlando con una persona cattolica a lungo su questo argomento sono emerse un po di cose sulla quela vorrei fare chiarezza.
 
Ad esempio questa person asostiene che il canone dell'Antico Testamento Giudaico a cui noi ci rifacciamo stato stilato solamente nel 90 d.c. e non fu mai riconosciuto dai primi cristiani che non presero mai parte al concilio di Iamnia, ne lo fece l'ancora vivo apostolo Giovanni. Le prime comunit cristiane e gli apostoli usavano la septuaginta con deuterocanonici annessi mentre i Giudei dice che stilarono il loro canone per prendere le distanze dai cristiani.
 
Poi mette in risalto il fatto che il passo di Romani 3:2 che dichiara il fatto che il Signore abbia affidato gli oracoli agli ebrei al passato, e nella Bibbia precedente al concilio di Iamnia sopra citato i DEUTEROCANONICI erano presenti persino in Palestina come dimostrano i frammenti di Qumran, poi per dice che Cristo ha tolto a loro ogni autorit ecclesiastica e decisionale dandola ai suoi apostoli e ai suoi "successori".
 
Il concilio ebraico che sanc il canone non avvenne PRIMA della nascita di Cristo ma DOPO quando cio+ Ges aveva gi dato piena autorit ecclesiastica e decisionale agli Apostoli, dunque non si pu citare quel concilio ebraico come autorevole, inquanto avvenuto in piena et cristiana con un apostolo tral'altro ancora vivo..
 
Poi dice anche:
 
Ges strada facendo alla volta di Emmaus, spiega a due dei suoi discepoli il vero significato di alcune pagine dei Vecchio Testamento: N individualmente, n soccorsi dai loro rabbini erano stati in grado di afferrarne la portata. Allora rischiar le loro menti affinch comprendessero il significato delle Scritture (Lc 24,45). Ges risorto, nel Cenacolo, dopo aver cenato con gli Apostoli, spiega anche a loro, come ai due di Emmaus, il vero significato delle predizioni, contenute nel Pentateuco di Mos, nei libri dei Profeti e in quello dei Salmi Le spiegazioni di Ges non sarebbero state necessarie, se lo Spirito Santo, come aveva ispirato gli antichi agiografi, autori umani della sacra Scrittura, avesse ispirato uno per uno anche i lettori della medesima.
Se l'assistenza soprannaturale necessaria al lettore, affinch dalla sacra Scrittura tragga alimento di vita eterna, fosse come quella concessa allo scrittore che la verg, le preoccupazioni avanzate dall'autorit ecclesiastica sarebbero per lo meno superflue. S, l'una e l'altra ispirazione una grazia attuale; nell'agiografo per ag ex opere operato, tanto che non richiese in lui neppure formale coscienza di essere strumento dello Spirito Santo; mentre nel lettore agisce ex opere operantis: cio esige in lui preparazione solerte, umile collaborazione, riconoscenza adorante.
 
Infine scrive che su 350 citazioni dall'Antico Testamento, 300 circa sono dai LXX.  
 
Che dite? Cosa dovrei rispondere a costui?
« Ultima modifica: 14.05.2010 alle ore 20:18:17 by Ettore » Loggato

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Re: Canone
« Rispondi #1 Data del Post: 14.05.2010 alle ore 20:58:00 »
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Intanto ti posso dire che la tesi corrente che la fissazione definitiva del canone sarebbe stata effettuata da un "sinodo" di Jamnia (Jabne) verso il 100 d.C. storicamente inesatta
(confronta Schaefer).
 
Comunque la formazione del Canone Ebraico un argomento molto complesso, che lascio volentieri ad altri.
 
Se proprio fino a fine mese nessuno dovesse risponderti, mi vedrei costretto a risponderti io, ma spero che ci non accada e che potrei fare solo comunque se Asaf o andreiu o "il cuore batte"mi autorizzassero a risponderti.
« Ultima modifica: 14.05.2010 alle ore 21:02:00 by Michele_48 » Loggato
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Re: Canone
« Rispondi #2 Data del Post: 14.05.2010 alle ore 21:16:16 »
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on 14.05.2010 alle ore 20:16:46, Ettore wrote:
Pace fratelli, volevo farvi delle domande in merito al canone dell'Atico Tstamento. Parlando con una persona cattolica a lungo su questo argomento sono emerse un po di cose sulla quela vorrei fare chiarezza.
 
Ad esempio questa person asostiene che il canone dell'Antico Testamento Giudaico a cui noi ci rifacciamo stato stilato solamente nel 90 d.c. e non fu mai riconosciuto dai primi cristiani che non presero mai parte al concilio di Iamnia, ne lo fece l'ancora vivo apostolo Giovanni. Le prime comunit cristiane e gli apostoli usavano la septuaginta con deuterocanonici annessi mentre i Giudei dice che stilarono il loro canone per prendere le distanze dai cristiani.
 
Poi mette in risalto il fatto che il passo di Romani 3:2 che dichiara il fatto che il Signore abbia affidato gli oracoli agli ebrei al passato, e nella Bibbia precedente al concilio di Iamnia sopra citato i DEUTEROCANONICI erano presenti persino in Palestina come dimostrano i frammenti di Qumran, poi per dice che Cristo ha tolto a loro ogni autorit ecclesiastica e decisionale dandola ai suoi apostoli e ai suoi "successori".
 
Il concilio ebraico che sanc il canone non avvenne PRIMA della nascita di Cristo ma DOPO quando cio+ Ges aveva gi dato piena autorit ecclesiastica e decisionale agli Apostoli, dunque non si pu citare quel concilio ebraico come autorevole, inquanto avvenuto in piena et cristiana con un apostolo tral'altro ancora vivo..
 
Poi dice anche:
 
Ges strada facendo alla volta di Emmaus, spiega a due dei suoi discepoli il vero significato di alcune pagine dei Vecchio Testamento: N individualmente, n soccorsi dai loro rabbini erano stati in grado di afferrarne la portata. Allora rischiar le loro menti affinch comprendessero il significato delle Scritture (Lc 24,45). Ges risorto, nel Cenacolo, dopo aver cenato con gli Apostoli, spiega anche a loro, come ai due di Emmaus, il vero significato delle predizioni, contenute nel Pentateuco di Mos, nei libri dei Profeti e in quello dei Salmi Le spiegazioni di Ges non sarebbero state necessarie, se lo Spirito Santo, come aveva ispirato gli antichi agiografi, autori umani della sacra Scrittura, avesse ispirato uno per uno anche i lettori della medesima.
Se l'assistenza soprannaturale necessaria al lettore, affinch dalla sacra Scrittura tragga alimento di vita eterna, fosse come quella concessa allo scrittore che la verg, le preoccupazioni avanzate dall'autorit ecclesiastica sarebbero per lo meno superflue. S, l'una e l'altra ispirazione una grazia attuale; nell'agiografo per ag ex opere operato, tanto che non richiese in lui neppure formale coscienza di essere strumento dello Spirito Santo; mentre nel lettore agisce ex opere operantis: cio esige in lui preparazione solerte, umile collaborazione, riconoscenza adorante.
 
Infine scrive che su 350 citazioni dall'Antico Testamento, 300 circa sono dai LXX.  
 
Che dite? Cosa dovrei rispondere a costui?

 
Ti rispondo domani, se hai pazienza...
 
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Re: Canone
« Rispondi #3 Data del Post: 14.05.2010 alle ore 21:23:35 »
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Grazie Sandro e grazie Andreiu..aspetto vostre risposte allora! E' una cosa che mi interessa molto sapere Occhiolino
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Re: Canone
« Rispondi #4 Data del Post: 15.05.2010 alle ore 09:33:42 »
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Allora...
da quello che ho capito mi pare che la teoria di quel cattolico si basa sul concetto che nel Concilio di Jamnia, si decise il canone dell'AT.
 
Ma bisogna considerare alcune cose:
1) In quel concilio non si arriv a nessuna conclusione. I rabbini infatti non fissarono il canone, ma piuttosto sollevarono la questione delle presenza di certi libri nel canone, libri che il concilio rifiutava di ammettere nel canone se essi non erano stati l fin dall'inizio. Perci la preoccupazione principale del concilio era il diritto di certi libri di rimanere nel canone, non l'accettazione di nuovi libri
 
I rabbini discussero questioni riguardanti Ester, Proverbi, Ecclesiaste, Cantico dei Cantici ed Ezechiele. Ma anche se vi erano delle perplessit, nessun rabbino si sogn di togliere tali libri dal canone.
 
2) Per quanto concerne i libri apocrifi vi sono almeno quattro ragioni perch non siano inclusi nel canone:
  • Abbondano di imprecisooni storiche e geografiche il che andrebbe ad inquinare l'inerranza biblica
    • Insegnano dottrine false ed insegmamenti in contraddizione con altri insegnamenti ben fondati.

      Ricorrono a generi letterari e mostrano una superficialit di tematiche e stile non in linea con le Scritture
      • Mancano di caratteristiche che rendono la Scrittura quella che come l'esattezza delle profezie e la profondit degli insegnamenti dottrinali e pratici.  
         
        Inoltre vi sono parecchie testimonianze extrabibliche che escludono gli apocrifi dal Canone, come Filo, filosofo giudeo (20-40 d.C), il quale non fece mai nei suoi scritti citazioni degli apocrifi, Josephus, storico giudeo, esclude esplicitamente gli apocrifi, gli studiosi stessi di Jamnia non riconoscevano gli apocrifi. Inoltre nessun concilio nei primi quattro secoli della chiesa riconobbe gli apocrifi e molti padri della Chiesa li disconobbero.  
         
        Girolamo stesso disse che la chiesa "li legge come esempi di vita e di istruzione", ma non "li applica per stabilire delle dottrine".
         
        Inoltre, basterebbe leggere gli apocrifi per rendersi conto che sono lontani anni luce dall'ispirazione biblica.
         
         Sorriso



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Re: Canone
« Rispondi #5 Data del Post: 15.05.2010 alle ore 13:36:21 »
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Grazie Andreiu poi vedo che risponde e ti faccio sapere Sorriso
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Re: Canone
« Rispondi #6 Data del Post: 15.05.2010 alle ore 17:04:54 »
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Andreiu, questa persona mi ha risposto scrivendomi che il problema che questo concilio avvenne in et cristiana, e come gi mi diceva privo di qualsiasi
autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit
decisionale o ecclesiale
in quanto Cristo ha trasferito questa autorit sugli Apostoli e i loro discendenti i quali per l'appunto usavano e continuarono a usare la Septuaginta con i deuterocanonici. Dice che inutile tral'altro continuare a citare storici e filosofi giudei vissuti in et cristiana sui quali un cristiano non dovrebbe minimamente fare riferimento, questo il succo del discorso. Giovanni l'Apostolo era vivo quando ci fu questo concilio ebraico, concilio al quale lui cristiano giustamente non prese parte, come nessun altro cristiano dell'epoca... in merito a questo mi ha riportato quello che disse San Giustino nel 150 d.C. in merito alle decisioni ebraiche, che spiegano quale fosse il punto di vista cristiano nella vicenda:
 
"Deve ritenersi parte della Scrittura tutto ci che c' nella versione dei Settanta, anche quelle parti che i giudei arbitrariamente hanno tolto".San Giustino
 

Quote:
Inoltre nessun concilio nei primi quattro secoli della chiesa riconobbe gli apocrifi

 
Dice che questo non per niente vero, perch la Bibbia usata dai cristiani e questo lo testimonia la scienza era quella dei settanta in cui erano inclusi i deuterocanonici e mai la Chiesa li ha eliminati, come dice di avermi "dimostrato" citando san Giustino vissuto agli albori del cristianesimo.
 

Quote:
molti padri della Chiesa li disconobbero
Girolamo stesso disse che la chiesa "li legge come esempi di vita e di istruzione", ma non "li applica per stabilire delle dottrine".

 
Qua mi accusa dicendomi: prima mi critichi i padri della Chiesa dicendo che non hanno autorit e poi mi riporti il loro pensiero perfino frammentario?
 
Comunque per Girolamo dice che i suoi erano dubbi privati ma a livello pubblico agiva diversamente proprio come gli altri padri. Quindi in sostanza questi autori, pur risentendo in teoria per quanto riguarda il canone, del cattivo lievito dei farisei ormai declassati da Cristo, di fatto per si comportavano come si comportava la maggioranza delle chiese e cio, leggevano, usavano e citavano tutti i deuterocanonici.
Di S. Girolamo abbiamo gi visto che di fatto citava i deuterocanonici come Scrittura sacra in diverse occasioni.
Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici. Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici.

 

Quote:
Inoltre, basterebbe leggere gli apocrifi per rendersi conto che sono lontani anni luce dall'ispirazione biblica.

 
Dice che questo lo pens Lutero e chi segu le sue "eresie", ma gli Apostoli e tutti i primi cristiani loro discendenti e i successori dei successori per arrivare ai giorni nostri non la pensavano minimamente cos. Non per nulla ti ho fatto tutta una serie di citazioni presenti nel Nuovo Testamento, legate ai Deuterocanonici.. se fossero stati libri non ispirati, non sarebbero mai e poi mai stati citati con la stessa autorit di altri scritti ispirati, su 350 citazioni dell'Antico Testamento 300 sono tratte dai deuterocanonici! basta solo vedere il vangelo di Matteo per capire cosa intendo. Amico mio, le tue argomentazioni in sostegno dell'eliminazione dei deuterocanonici dall'AT sono molto deboli e come vedi spesso e volentieri inesatte.
 
I passi del nuovo testamento che mi ha ripostato sono:
 
Giac 1:19 - "tieniti pronto ad ascoltare, lento a parlare", e' una citazione di Siracide 5:11
 
Giac 2:23 - "gli fu accreditato a giustizia" cita 1 Maccabei 2:52 "gli fu accreditato a giustizia".
 
Giac 5:6 - la condanna e' uccisione del giusto, Figlio di Dio, su profetizzata in Sapienza 2:10-20Mt 2:16 - il decreto di Erode di uccidere i bambini innocenti fu profetizzato in Sapienza 11:7 "in punizione di un decreto infanticida".
 
Mt 6:19-20 ; Giac 5:3 - la dichiarazione di Gesu' e Giacomo in merito dei tesori divini piu' preziosi di quelli terreni cita Siracide 29:10-11
 
Mt 7:12 - la regola d'oro di Gesu' "fa agli altri cio' che vuoi sia fatto a te" e' la citazione inversa di Tobia 4:15 "Non fare a nessuno ci che non vuoi sia fatto a te".
 
Mt 7:16,20 - l'affermazione di Gesu' "dai loro frutti li riconoscerete", cita Siracide 27:6 "Il frutto dimostra come coltivato l'albero".
 
Mt 9:36 - le persone erano "come pecore senza pastore", e' la stessa di Giuditta 11:19 "come pecore senza pastore".
 
Mt 12:42 - Gesu' si riferisce alla "Sapienza di Salomone", che e' stata scritta e fa parte dei libri Deuterocanonici.
 
Mt16:18 - Gesu' parla delle "Porte degli Inferi", espressione presente in Sapienza 16:13
 
Mt 22:25; Mr 12:20; Lc 20:29 - gli scrittori del Vangelo si riferiscono alla canonicita' di Tobia 3:8 e 7:11 riguardo i sette fratelli.
 
Mt 24:15 - l'abominio di desolazione presente nel "luogo santo" e' presente anche 2Maccabei 8:17
 
Mt 24:16 - l'espresione "fuggano ai monti" e' ripresa in 1Maccabei 2:28
 
Mt 27:43 "Se e' Figlio di Dio, lo liberi dai suoi avversari" e' una profezia di Sapienza 2:18
 
Mr 4:5,16-17 - la descrizione di Gesu' dei semi che cadono su un terreno roccioso e non avranno radice e' una citazione di Siracide 40:15
 
Mr 9:48 - la descrizione dell'inferno dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue e' una citazione di Giuditta 16:17
 
Lc 1:42 - la dichiarazione di Elisabetta della benedizione di Maria tra le donne e' una citazione della dichiarazione di Uzziah in Giuditta 13:18
 
Lc 1:52 - il Magnificat di Maria di far al Signore "abbattere il trono dei potenti e innalzare gli umili" e' una citazione di Siracide 10:14.
 
Lc 2:29 - la dichiarazione di Simeone che sarebbe stato pronto per morire dopo aver visto il bambino Gesu' e' una citazione di Tobia 11:9
 
Lc13:29 - la descrizione di Gesu' degli uomini che verranno da Oriente a Occidente per gioire nel Signore e' una citazione di Baruc 4:37
 
Lc 21:24 - l'espressione di Gesu' "cadere a fil di spada" e' presente in Siracide 28:18
 
Lc24:4; At1:10 - la descrizione di Luca di due uomini in vestiti meravigliosi ricorda 2Maccabei 3:26
 
Gv 1:3 - "tutto e' stato creato per mezzo della sua Parola", e' una citazione di Sapienza 9:1
 
Gv 5:18 - la proclamazione di Gesu' di avere Dio per Padre e' una profezia di Sapienza 2:16
 
Gv 6:39-59 - il discorso Eucaristico di Gesu' e' prefigurato in Siracide 24:19-21.
 
Gv 10:22 - il riferimento della festa della Dedicazione e' preso a partire da 1Maccabei 4:59
 
Gv 15:6 - i rami che non danno frutti e vengono tagliati e' una citazione di Sapienza 4:5 dove i rami vengono tagliati.
 
At 10:34; Rm. 2:11; Gal. 2:6 - la dichiarazione di Pietro e Paolo che "presso Dio non c'e parzialita'" e' una citazione di Siracide 35:12
 
At 17:29 - la descrizione dei falsi dei fatti di oro o argento e opera delle mani d'uomo e' una citazione di Sapienza 13:10
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Re: Canone
« Rispondi #7 Data del Post: 15.05.2010 alle ore 19:06:13 »
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Sineramente non ti saprei rispondere sulla patristica, Asaf pio preparato di me.
 
Ti segnalo questo sito che ho trovato interessante:
 
http://www.chiesadicristo-padova.it/bibbi.html
 
Per quanto concerne poi le correlazioni dei passi da lui evidenziati, si possono trovare collegamenti con tutti i libri ispirati dell'AT, senza andare agli apocrifi.
 
Inoltre il fatto che essi contengano diversi errori e contraddizioni, dovrebbe indurre qualunque lettore a non considerarli autorevoli.
 
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Re: Canone
« Rispondi #8 Data del Post: 15.05.2010 alle ore 21:10:27 »
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Caspita Andreiu : ci hai segnalato
un vero corso biblico in 26 lezioni !!!
Ce n' da leggere...
sembrerebbe addirittura gratis !! ...e con Diploma finale gratuito !
 
http://www.chiesadicristo-padova.it/bibbi.html
« Ultima modifica: 15.05.2010 alle ore 21:53:48 by Michele_48 » Loggato
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Re: Canone
« Rispondi #9 Data del Post: 16.05.2010 alle ore 07:44:10 »
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Non sono un esperto di storia della chiesa. Vorrei, tuttavia sollevare alcune osservazioni di carattere logico riguardo ad alcune deduzioni fatte.
 

on 15.05.2010 alle ore 17:04:54, Ettore wrote:
Andreiu, questa persona mi ha risposto scrivendomi che il problema che questo concilio avvenne in et cristiana, e come gi mi diceva privo di qualsiasi
autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit autorit
decisionale o ecclesiale
in quanto Cristo ha trasferito questa autorit sugli Apostoli e i loro discendenti i quali per l'appunto usavano e continuarono a usare la Septuaginta con i deuterocanonici.

 
Mi sembra di capire che in sintesi si nega la canonizzazzione giudaica in quanto non cristiana giustoHu?!
La mia somanda : sufficente dire "non cristiana" per stabilire se una cosa viene da Dio o no??
Caiafa che non era un seguace di Cristo in base a quale autorit profetizz: non riflettete come torni a vostro vantaggio che un uomo solo muoia per il popolo e non perisca tutta la nazione Giov. 11:50  
Se partiamo dal principio che l'autorit di Dio si muove solo nei cristiani e come se affermassimo che la volont di Dio limitata dalla presenza o meno di essi.
Caiafa era sommo sacerdote e Dio se ne servi lo stesso. Riguardo al vecchio testamento era giusto che si servisse dei giudei per la canonizzazione di ci che era stato affidato loro (non ai cristiani) proprio per essere coerente nella Sua Parola:"....perch a loro furono affidati gli oracoli di Dio" (Romani 3:1-2)"
Ges stesso cit la triplice divisione del canone palestinese, che non comprende alcun libro apocrifo: "Queste sono le cose che io vi dicevo quand'ero ancora con voi: che bisognava che tutte le cose scritte di me nella LEGGE DI MOS, nei PROFETI e nei SALMI, fossero adempiute" (Luca 24:44).
Se poi la stessa CCR li definisce libri deuterocanonici un motivo ci sar?
Trovo anche molto curioso ci che in alcuni di questi libri.
A titolo d'esempio citiamo la conclusione del secondo libro dei Maccabei: "Era mia intenzione offrire un'esposizione ordinata e ben fatta degli avvenimenti. Se rimasta imperfetta e soltanto mediocre, vuol dire che non ero in grado di fare meglio" (15:38).
Vi immaginate Paolo che chiude la lettera ai Romani cos?
 

Quote:

 Non per nulla ti ho fatto tutta una serie di citazioni presenti nel Nuovo Testamento, legate ai Deuterocanonici.. se fossero stati libri non ispirati, non sarebbero mai e poi mai stati citati con la stessa autorit di altri scritti ispirati, su 350 citazioni dell'Antico Testamento 300 sono tratte dai deuterocanonici! basta solo vedere il vangelo di Matteo per capire cosa intendo.  

 
Se i criteri di valutazione sono questi, mi faccio ancora una serie di domande.
L'apostolo Paolo in Tito 1:12 Uno dei loro, loro proprio profeta, ha detto: "I Cretesi [son] sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri". cita Epidemie chiamandolo il loro proprio profeta. Mi autorizza forse questo a dire: Epidemie un profeta di Dio?
Voglio dire, il criterio anche qui deduttivo senza tener conto della redazione dello scritto. Basta trovare una citazione in un libro autorevole e di fatto diventa autorevole tutto il contesto dove la citazione inserita?
Se io, oggi, come cristiano citassi una massima di confucio :"se vuoi far felice una persona non regalrgli un pesce ma insegnagli a pescare"...abiliterei di fatto il buddismo?
 

Quote:

Amico mio, le tue argomentazioni in sostegno dell'eliminazione dei deuterocanonici dall'AT sono molto deboli e come vedi spesso e volentieri inesatte.

 
Amico mio, a mio parere sono le argomentazioni del tuo amico a somigliare a delle congetture grottesche. Ripeto questo un mio parere e lascia il tempo che trova. Ma mi chiedo: "fai i fumigi col fegato di un pesce e toglierari i demoni"..... ti sembra possa venire da Dio?  
 
« Ultima modifica: 16.05.2010 alle ore 07:51:59 by serg68 » Loggato

Togli via la volont libera, e non vi sar pi nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sar nulla con cui salvare.
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Re: Canone
« Rispondi #10 Data del Post: 16.05.2010 alle ore 10:26:01 »
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Spesso mi sembra che in ambito cattolico si facciano salti ribaltati per togliere autorit alle scritture, mi sbaglier Indeciso
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Re: Canone
« Rispondi #11 Data del Post: 16.05.2010 alle ore 14:56:34 »
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Fratelli ecco quello che ne uscito:
 

Quote:
Mi sembra di capire che in sintesi si nega la canonizzazzione giudaica in quanto non cristiana giustoHu?!
La mia somanda : sufficente dire "non cristiana" per stabilire se una cosa viene da Dio o no??

Veramente.. dopo questa frase possiamo concludere qui come dice giustamente Romainvicta. Quando Caifa ha profetizzato, lo ha potuto fare perch Cristo non aveva ancora fondato la Chiesa sugli Apostoli dopo il Suo sacrificio. In base al tuo discorso, se gli ebrei domani si svegliassero per aggiungere o togliere altro dall'antico testamento, tu li seguiresti? sei per caso ebreo? Pur di andare contro la Chiesa Cattolica ritenete valida la parola di chi ha messo in croce il Messia ripudiandolo rispetto a quella di coloro sui quali Cristo ha fondato la Chiesa. Detto questo non aggiungo altro, perch dopo una frase del genere detta da un cristiano, non c' altro da aggiungere.
 

Quote:
perch a loro furono affidati gli oracoli di Dio" (Romani 3:1-2)"

 
Come gi detto, in merito a questo passo che continui a ripetere (fregandotene se ti ho gi risposto ), "furono" un verbo al passato e nel momento stesso in cui Cristo fonda la Chiesa su Pietro e sugli Apostoli, questa situazione si capovolge, perch gli ebrei automaticamente perdono ogni autorit in tutti gli ambiti.
 

Quote:
"Era mia intenzione offrire un'esposizione ordinata e ben fatta degli avvenimenti. Se rimasta imperfetta e soltanto mediocre, vuol dire che non ero in grado di fare meglio" (15:38).

 
ah si? che dire allora del Vangelo di Luca? San Luca ci assicura di non essersi accinto a comporre il suo Vangelo, che dopo aver investigato diligentemente ogni cosa sin dall'inizio (Lc 1,3). Tanta cura sarebbe stata superflua, se lo Spirito Santo gli avesse dettato quanto egli mise per iscritto. Un conto l'ispirazione, un conto il dettato e sembra che a voi sfugga questo piccolo particolare.
 

Quote:
Se i criteri di valutazione sono questi, mi faccio ancora una serie di domande.
L'apostolo Paolo in Tito 1:12 Uno dei loro, loro proprio profeta, ha detto: "I Cretesi [son] sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri". cita Epidemie chiamandolo il loro proprio profeta. Mi autorizza forse questo a dire: Epidemie un profeta di Dio?
Voglio dire, il criterio anche qui deduttivo senza tener conto della redazione dello scritto. Basta trovare una citazione in un libro autorevole e di fatto diventa autorevole tutto il contesto dove la citazione inserita?

 
Ti ricordo che di tutto l'Antico Testamento, 300 su 350 sono citazioni tratte dai deuterocanonici.. se si fosse trattato di una citazione sporadica, come quella che citi tu, non sarebbe comparsa per ben 300 volte con autorit praticamente uguale a quella delle altre Scritture. Inoltre lo stesso Ges che cita i deuterocanonici trattandoli come scrittura ispirata..se tu avessi letto anche solo UNA delle citazioni tratte dal Nuovo Testamento che ho scritto capiresti cosa intendo, ma chiaramente non l'hai fatto
 

Quote:
Amico mio, a mio parere sono le tue argomentazioni ad assomigliare a delle congetture grottesche. Ripeto questo un mio parere e lascia il tempo che trova.

 
eheh gi.. congetture grottesche alle quali non hai praticamente risposto oppure semplicemente hai ignorato. Comprendo il tuo parere e mi chiedo.. io ho riportato tutta una serie di argomentazioni neutrali quali dati archeologici ecc. vogliamo definire tutto questo congetture grottesche??  
 

Quote:
"fai i fumigi col fegato di un pesce e toglierari i demoni"..... ti sembra possa venire da Dio?

 
Se vuoi ti cito tanti di quei passi di altre Scritture che presi come fai tu, decontestualizzandoli, risultano poco "ispirati".
 
Detto questo, per me si pu pure concludere qui la discussione, credo che chi legga possa farsi gi un'opinione in merito  
 
Che dite?
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Re: Canone
« Rispondi #12 Data del Post: 16.05.2010 alle ore 15:40:59 »
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Ettore.......ha scritto:

Quote:

Ti ricordo che di tutto l'Antico Testamento, 300 su 350 sono citazioni tratte dai deuterocanonici.

 
Non esatto e ti correggo: i libri dell'AT da cui sono tratte le maggiori citazioni del NT sono i Salmi e i Profeti.
« Ultima modifica: 16.05.2010 alle ore 15:42:00 by Michele_48 » Loggato
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Re: Canone
« Rispondi #13 Data del Post: 16.05.2010 alle ore 16:16:41 »
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Caro Ettore se vuoi un consiglio cessa questo dialogo con questo tuo interlocutore non per paura di confronto in quanto ci sarebbe molto da dire, ma perch non si parte da nessuna base comune.
 
Solo il concetto di Chiesa diametralmente opposta quello che tu dici. Lui parla di successione apostolica, quindi di autorit del Magistero, dei Vescovi, del Papa, tu, in quanto evangelico parli un'altra lingua.
 
Lo stesso termine "deuterocanonico" significa "secondo canone", stabilito da chi? Su quali basi?
 
Le citazioni di cui lui parla si possono trovare benissimo nel canone palestinese. Se vi sono delle somiglianze, con gli apocrifi perch libri come Sapienza o Siracide assomigliano molto ai Proverbi o ai Salmi.
 
Le basi su cui si stabilisce se un libro canonico o no il contenuto del libro. I due libri dei Maccabei sono interessanti da un punto di vista storico, ma il cui interno caratterizzato da insegnamenti contrari a quelli apostolici e biblici. Ecco perch devono essere esclusi a prescindere da tutto ci che si pu affermare.
 
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Re: Canone
« Rispondi #14 Data del Post: 16.05.2010 alle ore 20:28:49 »
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Saggia idea Andreiu...tanto questa discussione sul canone non avrebbe portato a nessuna conclusione... Chi sa perch quando provi a parlare con cattolici di Cristo Ges iniziano a parlare di storia, di teologia..trattati conciliari ecc ecc... e la parola di Dio viene completamente dimenticata ed accantonata... mha..
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