Progetto Archippo - Seminari a domicilio
Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati.   Regolamento Leggi il regolamento completo

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

 
   I Forum di Evangelici.net
   Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net)
   Scritti dei Padri, storia della chiesa e archeologia biblica
(Moderatori: ilcuorebatte, andreiu, Asaf)
   Canone
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 2 3  vai in fondo Rispondi Rispondi   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: Canone  (letto 4817 volte)
serg68
Admin
*****




Giovanni 3:16

   
WWW    E-Mail

Posts: 1409
Re: Canone
« Rispondi #15 Data del Post: 17.05.2010 alle ore 22:47:41 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Scusate il ritardo, fine settimana pieno  Risata
 
Innanzitutto mi scuso se il mio intervento conteneva un p di sarcasmo....(che non era certo rivolto a Ettore ma all'amico cattolico) non era comunque mia intenzione offendere nessuno.  Imbarazzato

Quote:
In base al tuo discorso, se gli ebrei domani si svegliassero per aggiungere o togliere altro dall'antico testamento, tu li seguiresti?
 
 
Veramente volevo dire proprio l'opposto. prendo questa tua domanda e la rigiro al tuo amico cattolico:
" se i cattolici domani si svegliassero per aggiungere o togliere altro dall'antico testamento, tu li seguiresti?
 

Quote:
sei per caso ebreo? Pur di andare contro la Chiesa Cattolica ritenete valida la parola di chi ha messo in croce il Messia ripudiandolo rispetto a quella di coloro sui quali Cristo ha fondato la Chiesa. Detto questo non aggiungo altro, perch dopo una frase del genere detta da un cristiano, non c' altro da aggiungere.

 
mi spiace che sia andata sul personale, ma a questo punto devo rispondere:  
1-non sono Ebreo
2-dire a uno che fa parte di un movimento evangelico che stato ed tutt'ora criticato per i suoi tentativi ecumenici col mondo cattolico, questo si che mi mancava.
3-Gli Ebrei hanno la loro responsabilit certo, ma hanno avuto la loro parte nel piano di Dio, non dimentichiamolo. Il verbo al passato che avevo citato avvalora ci che volevo dire: il vecchio testamento stato affidato a loro ed era giusto che fossero loro a redarlo. il discorso dell'autorit in questo caso non centra nulla (a mio avviso per carit). Trovo invece meraviglioso e coerente che Dio abbia usato i giudei per canonizzare il VT.  Sorriso
 

Quote:

Come gi detto, in merito a questo passo che continui a ripetere (fregandotene se ti ho gi risposto ),

 
 Confuso  a dire il vero ho fatto un solo intervento  Che roba!
 

Quote:

ah si? che dire allora del Vangelo di Luca? San Luca ci assicura di non essersi accinto a comporre il suo Vangelo, che dopo aver investigato diligentemente ogni cosa sin dall'inizio (Lc 1,3).

ti sembra una frase da comparare a quella che ho citato in maccabeiHu?!? caspita lo stesso significato No
 

Quote:

Tanta cura sarebbe stata superflua, se lo Spirito Santo gli avesse dettato quanto egli mise per iscritto. Un conto l'ispirazione, un conto il dettato e sembra che a voi sfugga questo piccolo particolare.

 
questo mi fa capire che partiamo da rivelazioni e comprensioni totalmente e profondamente diverse (non vuole essere un biasimo, solo una constatazione).
 

Quote:

Ti ricordo che di tutto l'Antico Testamento, 300 su 350 sono citazioni tratte dai deuterocanonici.. se si fosse trattato di una citazione sporadica, come quella che citi tu, non sarebbe comparsa per ben 300 volte con autorit praticamente uguale a quella delle altre Scritture. Inoltre lo stesso Ges che cita i deuterocanonici trattandoli come scrittura ispirata..se tu avessi letto anche solo UNA delle citazioni tratte dal Nuovo Testamento che ho scritto capiresti cosa intendo, ma chiaramente non l'hai fatto

 
Ebbene si...non ho mai letto la Bibbia come la legge il tuo amico, ci prover ora  Mamma mia
 

Quote:
Giac 1:19 - "tieniti pronto ad ascoltare, lento a parlare", e' una citazione di Siracide 5:11

sii lento a parlare:  
Proverbi 10:19  
Nella moltitudine delle parole non manca la colpa, ma chi frena le sue labbra prudente.

pronto ad ascoltare:
Isaia 28:23
Porgete orecchio, e date ascolto alla mia voce!
State attenti, e ascoltate la mia parola!

 

Quote:
Giac 2:23 - "gli fu accreditato a giustizia" cita 1 Maccabei 2:52 "gli fu accreditato a giustizia".

Caspita...guarda un p:
Genesi 15:6
Egli credette al SIGNORE, che gli cont questo come giustizia.


Quote:

Giac 5:6 - la condanna e' uccisione del giusto, Figlio di Dio, su profetizzata in Sapienza 2:10-20Mt 2:16 - il decreto di Erode di uccidere i bambini innocenti fu profetizzato in Sapienza 11:7 "in punizione di un decreto infanticida".

Su questo, passo oltre perch davvero difficile trovare profezie messianiche sul VT.
 

Quote:
Mt 7:12 - la regola d'oro di Gesu' "fa agli altri cio' che vuoi sia fatto a te" e' la citazione inversa di Tobia 4:15 "Non fare a nessuno ci che non vuoi sia fatto a te".

in effetti queste citazioni hanno un significato profondamente diverso da queste:
Salmi 34:14
Allontnati dal male e fa' il bene;
cerca la pace e adoperati per essa.
Proverbi 11:27
Chi si adopera per il bene si attira benevolenza,
ma chi cerca il male, male lo colpir.

 

Quote:
Mt 7:16,20 - l'affermazione di Gesu' "dai loro frutti li riconoscerete", cita Siracide 27:6 "Il frutto dimostra come coltivato l'albero".

queste due sono proprio citazioni con lo stesso significato?
 

Quote:
Mt 9:36 - le persone erano "come pecore senza pastore", e' la stessa di Giuditta 11:19 "come pecore senza pastore".

1Re 22:17
Micaia rispose: Ho visto tutto Israele disperso su per i monti, come pecore che non hanno pastore;

 

Quote:
Mt 12:42 - Gesu' si riferisce alla "Sapienza di Salomone", che e' stata scritta e fa parte dei libri Deuterocanonici.

su questa sorvoliamo Vago
 

Quote:
Mt16:18 - Gesu' parla delle "Porte degli Inferi", espressione presente in Sapienza 16:13

anche questa una espressione veramente difficile da trovare al di fuori dei libri apocrifi  Piange  
 

Quote:
Mt 22:25; Mr 12:20; Lc 20:29 - gli scrittori del Vangelo si riferiscono alla canonicita' di Tobia 3:8 e 7:11 riguardo i sette fratelli.

 
si questo davvero interessante  
 

Quote:
Mt 24:15 - l'abominio di desolazione presente nel "luogo santo" e' presente anche 2Maccabei 8:17

Certo Daniele non conta nulla...?!
 
bhe continuer domani a leggere la bibbia come consiglia il tuo amico perch davvero edificante.
 

Quote:

eheh gi.. congetture grottesche alle quali non hai praticamente risposto oppure semplicemente hai ignorato. Comprendo il tuo parere e mi chiedo.. io ho riportato tutta una serie di argomentazioni neutrali quali dati archeologici ecc. vogliamo definire tutto questo congetture grottesche??

 
No no, ti prego di porgere le mie scuse al tuo amico  
 

Quote:

Detto questo, per me si pu pure concludere qui la discussione, credo che chi legga possa farsi gi un'opinione in merito  
Che dite?

Straquoto  Buono! Buono! Buono!
Loggato

Togli via la volont libera, e non vi sar pi nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sar nulla con cui salvare.
ilcuorebatte
Admin
*****




"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
WWW    E-Mail

Posts: 2863
Re: Canone
« Rispondi #16 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 15:23:31 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Le cose sostenute dal tuo amico cattolico, in alcuni casi sono inesatte, e in altre pure partendo da avvenimenti fondati, arriva a conclusioni lo stesso inesatte.
Quanto alle conclusioni teologiche sulla questione del Canone, mi sento solo di dire che l'unico metro possibile e' quello stesso usato dalla Chiesa primitiva, che accetto integralmente il Vecchio Testamento, accettando l'eredita' redazionale trasmessa dagli ebrei, in quanto esso stesso fu da Gesu' reputato Parola di Dio.  
L'equivoco nasce proprio a motivo dell'uso della LXX, che i cristiani del bacino mediterraneo, accettarono integralmente per una questione di praticita' linguistica, ma e' dubbio che gli autori della redazione alessandrina, credessero che i libri "aggiunti", fossero ispirati, ma furno inseriti per utilita' pratica,  e a questo punto bisognerebbe anche spiegare come mai altri "libri" contenuti nella stessa versione non sono invece riconosciuti ispirati al pari di quelli inseriti nei deteurocanonici.  
Quanto alla presenza di alcuni frammenti dei deuterocanonici nelle grotte Qumran, non dimostra proprio nulla, dimostra solo che questa comunita' ascetica aveva una notevole propensione alla trasmissione dei testi di carattere religioso, dato l'altissimo numero di frammenti di testi piu' svariati ritrovati e recuperati, e non ultimo un frammento che alcuni hanno ipotizzato poter essere familiare al Vangeli di Marco, e che assieme al rotolo di Isaia, potrebbe essere in assoluto la scoperta piu' importante.
Sulla questione delle citazioni, presenti nel NT, tratte dagli scritti deteurocanonici, li mi sento di dire in modo assolutamente inequivocabile, come da pubblicazioni specifiche, che non e' possibile risalire neanche ad una di queste in modo certo. Gli Scrittori del NT, non se ne servirono mai in modo esplicito, come invece fecero per ben altri scritti riconosciuti canonici, o in altri casi invece citando tradizioni apocrife ben conosciute per uso parenetico
 
Comunque per chi ha voglia di approfondire, non ho modo di pubblicare l'intero documento riguardante l'argomento, in quanto troppo lungo, ma se qualcuno desidera approfondire la questione mi giri pure la mail in privato e gli e lo mando come allegato.
« Ultima modifica: 18.05.2010 alle ore 20:12:08 by ilcuorebatte » Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova necessaria, per coloro che non credono nessuna prova sufficiente." Stuart Chase
andreiu
Admin
*****




Ges la mia vita

   
WWW    E-Mail

Posts: 5381
Re: Canone
« Rispondi #17 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 16:31:54 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 18.05.2010 alle ore 15:23:31, ilcuorebatte wrote:
 
 
Comunque per chi ha voglia di approfondire, non ho modo di pubblicare l'intero documento riguardante l'argomento, in quanto troppo lungo, ma se qualcuno desidera approfondire la questione mi giri pure la mail in privato e gli e lo mando come allegato.

 
Grazie Maurizio per il documento, molto interessante
 
 Applauso
Loggato

http://forumbiblico.community.leonardo.it/
Asaf
Admin
*****




La verit sta nella Scrittura!

   
WWW    E-Mail

Posts: 4724
Re: Canone
« Rispondi #18 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 19:36:45 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Ho letto il topic, tempo permettendo chiarir alcune inasattezze dell'amico cattolico.
Loggato

Per una corretta esegesi biblica pi che questione di testi e contesti questione di testi e ...teste!
ilcuorebatte
Admin
*****




"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
WWW    E-Mail

Posts: 2863
Re: Canone
« Rispondi #19 Data del Post: 18.05.2010 alle ore 20:37:02 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Posto questo link, che a mio avviso non solo e' autorevole, ma e' uno dei migliori documenti trovabili in rete e spiega in modo molto chiaro le dinamiche che hanno sottointeso alla redazione del canone del NT, e siamo assolutamente anche lontani da ogni pretesa autoritartistica compiuta dal magistero, come qualcuno vuole, nella definizione del Canone del NT, basti pensare che per trovare un definitivo pronunciamento magisteriale sulla redazione del Canone della Bibbia, dobbiamo arrivare nel 1500 al Concilio di Trento, che tra la'ltro per onore di cronaca, data l'osservazione fatta dall'amico cattolico, mai si appella per i deteurocanonici all'inclusione degli stessi nella LXX, ma solo alla loro presenza nell'antica Vulgata.  
Il processo redazionale e di ricnoscimento dei libri Ispirati, e' graduale e non imposto. Soprattutto mai i padri, hanno lasciato intendere che potessero loro stabilire per il VT, cosa fosse da intedere ispirato o meno, anzi questo e' stata una delle prassi contestate agli eretici, e non e' stato fatto neanche per quei passi che potevano in qualche modo essere contrari alla stessa dottrina cristiana. Gli apostoli stessi, al pari degli scrittori della prima cerchia, non erano assolutamente consapevoli che quanto da loro scritto potesse avere valore Ispirato, mentre ben presto tutto cio' che riguardava frasi e detti di Gesu', furono ritenuti tali, da subito, figurarsi se si sentivano investiti di disconoscere il Canone ebraico, o parte di questo, che al pari degli ebrei non cristiani, ritenevano avere ricevuto dalle mani stesse di Dio.
 
http://www.riforma.net/bibbia/articoli/bibbiaochiesa.htm
 
___________________________
Qui son alle. Ti ho "acceso" il link, caro IlCuore.
« Ultima modifica: 18.05.2010 alle ore 23:51:38 by alle » Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova necessaria, per coloro che non credono nessuna prova sufficiente." Stuart Chase
Asaf
Admin
*****




La verit sta nella Scrittura!

   
WWW    E-Mail

Posts: 4724
Re: Canone
« Rispondi #20 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 08:59:43 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 15.05.2010 alle ore 17:04:54, Ettore wrote:
Non per nulla ti ho fatto tutta una serie di citazioni presenti nel Nuovo Testamento, legate ai Deuterocanonici.. se fossero stati libri non ispirati, non sarebbero mai e poi mai stati citati con la stessa autorit di altri scritti ispirati, su 350 citazioni dell'Antico Testamento 300 sono tratte dai deuterocanonici! I passi del nuovo testamento che mi ha ripostato sono:

 
Pur rispettando le opinioni altrui, si noti come lamico cattolico (di seguito linterlocutore), presenta una lunga lista di versi biblici, contenente citazioni improprie, eventi storici indipendenti, nonch brani fuori contesto, con lo scopo di spacciare gli apocrifi (di seguito deuterocanonici) per ispirati.  
 
Innanzitutto bene dire che una citazione biblica non attribuisce canonicit,
una citazione biblica, oltre ad essere una frase riportata da persona diversa dellautore e per lo pi riconosciuta dagli astanti, in genere ha lo scopo e funge o da esempio (vedi Paolo in At.17:28),  
o nel caso veterotestamentaria, da testimonianza autorevole a conferma di un determinato discorso (vedi Pietro in At.2:17ss.), o finanche di stampo critico.  
 
Nello specifico basta aprire una qualsiasi chiave biblica per scoprire che i versi in questione non sono citazioni, ma, o locuzioni semitiche estrapolate da alcuni versi e rintracciabili in altri testi dellA.T. (per es. il benedire, le porte della morte [sheol], ), o stereotipica fraseologia a determinato sfondo culturale (rami, frutto, vigna, ), questo in quanto i deuterocanonici attingono da fonti ebraiche,
o in altri casi ancora accenni di pseudo-esegesi a sfondo versettologico .  
 
Tuttaltro invece, la citazione di solito viene riportata dai biblisti in corsivo (in molte bibbie), per es. At.2:17ss./Gioele 2:28ss. (N.R., Riv., CEI), o per es. Mt.1:23 /Is.7:14 citazione neotestamentaria della LXX (greco per greco a conferma di una profezia).
 
Inoltre le 300 circa citazioni dellA.T. della versione greca della LXX che si trovano nel N.T., sono tratte dai libri per lappunto dellA.T., e non come erroneamente ho letto dai deuterocanonici.  
 
Di seguito i brani che linterlocutore ha proposto come citazioni del N.T. dai deuterocanonici:
 
1) Luca 1:42 con Giuditta 13:18: Non una citazione.
 
Locuzione semitica abbondantemente documentabile in tutta la Bibbia.
 
Benedetta sei tu, figlia, davanti al Dio altissimo pi di tutte le donne che vivono sulla terra e benedetto il Signore Dio (Giuditta 13:18);
 
benedetta sei tu fra le donne, e benedetto il frutto del tuo seno (Lu.1:42);  
 Sia benedetta fra le donne Giaele, [] benedetta fra le donne della tenda! (Gc. 5:24)
Benedetto il tuo senno e benedetta tu (1Sa.25:33)
 
2) Matteo 24:16 con 1 Maccabei 2:28 le parole "fuggano ai monti": Non una citazione. E un falso.
 
In 1Maccabei 2:15ss. si racconta che Mattatia ucciso il messaggero del re che voleva costringerlo a sacrificare, scapp: fugg con i suoi figli tra i monti, abbandonando in citt quanto avevano (vs.28),
mentre laccostamento con la presunta citazione di Mt.24 descrive un evento escatologico Frattanto questo vangelo del regno sar annunziato in tutto il mondo, perch ne sia resa testimonianza a tutte le genti; e allora verr la fine. [] allora quelli che sono in Giudea fuggano ai monti, chi si trova sulla terrazza non scenda a prendere la roba di casa ,  
 
Come si pu notare ci troviamo in due eventi diversi, in Matteo 24 quelli che sono in Giudea fuggano ai monti, in 1Maccabei 2:28 una determinata famiglia a fuggire tra i monti per non essere uccisi dagli uomini del re.
 
3) Matteo 24:15 con 2 Maccabei 8:17: Non una citazione.
 
labominio della desolazione citato in Mt.24:15 da Ges, che in questa occasione avrebbe avuto lopportunit per sottolineare che stava citando un deuterocanonico, mentre Ges testualmente dice che sta citando il profeta Daniele (Da.11:31; 12:11);
 
4) Matteo 16:18 con Sapienza 16:13 le porte dellAdes: Non una citazione.
 
Espressione che troviamo prima ancora in Gb.38:17; Is.38:10, il termine "hades" poi ampiamente riscontrabile nellA.T.  
 
5) Matteo 12:42 dice linterlocutore <<Gesu' si riferisce alla "Sapienza di Salomone", che e' stata scritta e fa parte dei libri Deuterocanonici>>: E' un falso.
 
Altro falso far spacciare lapocrifo/deuterocanonico Sapienza di Salomone con la regina di Saba che venne da lontano per udire la sofian (saggezza) di Salomone confr. Mt.12:42; Lu.11:31; 1 Re 10:1-10; 1 Re 4:30.  
 
6) Matteo 9:36 con Giuditta 11:19: Non una citazione.
 
come pecore che non hanno pastore
 
Tipico ebraismo, il paragone come pecore che non hanno pastore confr. 1Re 22:17; 2 Cro.18:16;  
Ez.34:4-5 le pecore deboli disperse senza pastore, etc.
 
7) Marco 9:48 con Giuditta 16:17: Non una citazione. E' un falso.  
 
Giuditta 16:17 immettendo fuoco e vermi nelle loro carni,  
si tenta di farlo spacciare per Mc.9:48 il verme loro non muore e il fuoco non si spegne che invece citazione di Is.66:24 il verme loro non morir, e il fuoco non si spegner.
 
8] Atti 17:29 con Sapienza 13:10: Non una citazione.
 
A proposito di falsi dei doro e d'argento,
un classico della storia dIsraele, leggiamo nel Sl.115:4ss. I loro idoli sono argento e oro, opera delle mani dell'uomo; il Sl. 135 improntato su tale tematica Gli idoli delle nazioni sono argento e oro, opera di mano d'uomo; Os.8:4 si sono fatti, con il loro argento e oro, degl'idoli destinati a essere distrutti; ancora Is.40; 44 etc.
 
9) Luca 21:24 con Siracide 28:18: Non una citazione. E' un falso.  
 
Cadranno sotto il taglio della spada di Lu.21:24 con caduti a fil di spada Siracide 28:18,  
 
Anche i contesti non condividono nulla. Il falso viene smascherato con una semplice chiave biblica: e io lo far cader di spada Is.37:7; l'Assiro cadr per spada Is.31:8; passate a fil di spadaGc.21:10.
 
10) Giovanni 15:6 con Sapienza 4:5: Non una citazione.
 
Non solo non una citazione, ma si paragona la vite e i tralci di Gv.15:1-8 in particolare laffermazione di Ges del vs.6 Se uno non dimora in me, gettato via come il tralcio, e si secca; questi tralci si raccolgono, si gettano nel fuoco e si bruciano,
con Sapienza 4:3-6 in particolare il vs.5 3 La discendenza numerosa degli empi non servir a nulla; e dalle sue bastarde propaggini non metter profonde radici n si consolider su una base sicura. 4 Anche se per qualche tempo mette gemme sui rami, i suoi germogli precari saranno scossi dal vento e sradicati dalla violenza delle bufere. Si spezzeranno i ramoscelli ancora teneri; il loro frutto sar inutile, non maturo da mangiare, e a nulla servir. 6 Infatti i figli nati da unioni illegali attestano la perversit dei genitori nel giudizio di essi.
 
Come si pu leggere i due testi non hanno nessuna attinenza tra loro, se non qualche lemma, virgola e punto/virgola.
Tra laltro proporre immagini in termini di viticoltura un classico ebraismo proprio perch il vino rappresentava un elemento importante e tipico della terra.
« Ultima modifica: 21.05.2010 alle ore 11:48:42 by Asaf » Loggato

Per una corretta esegesi biblica pi che questione di testi e contesti questione di testi e ...teste!
Asaf
Admin
*****




La verit sta nella Scrittura!

   
WWW    E-Mail

Posts: 4724
Re: Canone
« Rispondi #21 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 09:02:37 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

11) Romani 2:11/Atti 10:34/Galati 2:6 con Siracide 35:12: Non sono citazioni.
 
Paolo ai Romani nel riconoscere che nel Signore non c favoritismo dice: per il giorno [ ] del giusto giudizio di Dio [] Egli render a ciascuno secondo le sue opere: vita eterna a quelli [] ira e indignazione a quelli [e conclude] perch davanti a Dio non c favoritismo (Ro.2:1-16 - il giusto giudizio di Dio -),  
 
Luca in Atti scrive: Allora Pietro, cominciando a parlare, disse: In verit comprendo che Dio non ha riguardi personali; ma che in qualunque nazione chi lo teme e opera giustamente gli gradito (At.10:34-35).
 
Lo stesso Paolo ai Galati il Signore non ha riguardi personali (Ga.2:6),  
 
Come si pu notare, Pietro e Paolo riconoscono una qualit propria della giustizia Dio, un Dio equo, un Dio giusto giudice, un Dio che accetta gente di tutte le nazioni su di una stessa base,  
lespressione stereotipica veterotestamentaria (vedi sotto), senza scomodare Siracide 35:12 perch il Signore giudice e non v' presso di lui preferenza di persone.
 
Per la cronaca il Salmista dichiarava: Dio un giusto giudice (Sl.7:11; 9:4);
lo profetizzava il proto-Isaia riguardo al Messia non giudicher dall'apparenza (Is.11:3); Ezechiele (qui con par. membrorum) li tratter secondo la loro condotta, li giudicher secondo quanto meritano (Ez.7:27); sino ai primordi di De.10:17 poich il SIGNORE, []  il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali.  
 
Tra laltro il concetto dimparzialit viene esortato proprio da Dio (essendo Egli stesso imparziale) verso il Suo popolo nella raccomandazione di De.1:17 Nei vostri giudizi non avrete riguardi personali;
Avere dei riguardi personali non bene (Prov.28:21).
 
12) Giovanni 10:22 con 1Maccabei 4:59: Non una citazione.
 
Il menzionare di Giovanni alla festa della Dedicazione un riferimento di carattere storico nel ricordo in cui il Tempio fu riconsacrato dopo la profanazione ad opera di Antioco Epifane. Lespressione era dinverno sta ad indicare la stagione.
 
Dal punto di vista storico i deuterocanonici pur non essendo ispirati, possono essere interessanti.
 
13) Giovanni 6:39-59 con Siracide 24:19-21: Non una citazione.
 
In Gv.6:39-59 troviamo una citazione di Is.54:13. Dice linterlocutore << prefigurato in Siracide 24>>, se prefigurato allora non una citazione.
 
14) Luca 2:29 con Tobia 11:9: Non una citazione.
 
Ora, o mio Signore, tu lasci andare in pace il tuo servo, secondo la tua parola (Lu.2:29);
Anna corse avanti e si gett al collo del figlio dicendogli: Ti rivedo, o figlio. Ora posso morire!. E pianse (Tobia 11:9).
 
Non solo non una citazione, ma facendo violenza alle pi minime regole ermeneutiche, si impropriamente paragonato scene di stampo storico come Tobia 11:9 con il tuttaltro Lu.2:29.
 
15) Luca 13:29 con Baruc 4:27: Non una citazione, non niente.
 
E ne verranno da oriente e da occidente, da settentrione e da mezzogiorno, e staranno a tavola nel regno di Dio (Lu.13:29);
Coraggio, figli, gridate a Dio, poich si ricorder di voi colui che vi ha provati (Baruc 4:27).
 
16) Luca 24:4/Atti 1:10 con 2Maccabei 3:26: Non sono citazioni.
 
Linterlocutore non solo chiama citazioni prefigure ma qui si supera e annovera come citazione un ricordo, dice: <<la descrizione di Luca di due uomini in vestiti meravigliosi ricorda>>.
 
Cosa vuol ricordare? Per chi vuole leggere il testo:
 
23 Eliodro metteva ugualmente in esecuzione il suo programma. 24 Ma appena fu arrivato sul posto con gli armati, presso il tesoro, il Signore degli spiriti e di ogni potere comp un'apparizione straordinaria, cos che tutti i temerari che avevano osato entrare, colpiti dalla potenza di Dio, si trovarono fiaccati e atterriti. 25 Infatti apparve loro un cavallo, montato da un cavaliere terribile e rivestito di splendida bardatura, il quale si spinse con impeto contro Eliodro e lo percosse con gli zoccoli anteriori, mentre il cavaliere appariva rivestito di armatura d'oro. 26 A lui apparvero inoltre altri due giovani dotati di gran forza, splendidi di bellezza e con vesti meravigliose, i quali, postisi ai due lati, lo flagellavano senza posa, infliggendogli numerose percosse. 27 In un attimo fu atterrato e si trov immerso in una fitta oscurit. Allora i suoi lo afferrarono e lo misero in una barella (2 Mac.3:23-27).
 
17) Luca 1:52 con Siracide 10:14: Non una citazione.
 
ha detronizzato i potenti, e ha innalzato gli umili (Lu.1:52)
Il Signore ha abbattuto il trono dei potenti, al loro posto ha fatto sedere gli umili (Siracide 10:14)
 
Anche qui, si estrapolano parole molto usate ed affine in particolar modo nel suo genere poetico.
Ci troviamo nel cos chiamato cantico di Maria, molto affine con il cantico di Anna, confr. 1Sa.2:1-10.  
Entrambi riecheggiano il contrasto tra i superbi, i potenti, i ricchi, a favore degli umili, degli affamati,  dei poveri.  
Il testo inoltre si ricalca in diversi Salmi veterotestamentari, un classico della poesia ebraica (Sl.35:9; 111:9; 103:17; 89:10; 107:9, 40-41; 113:6-8; Gb.5:11; 34:24 etc.).
 
18) Marco 4:5,16-17 con Siracide 40:15: Non una citazione.
 
"Un'altra cadde in un suolo roccioso dove non aveva molta terra; e subito spunt, perch non aveva terreno profondo" (Mc.4:5)
"E cos quelli che ricevono il seme in luoghi rocciosi sono coloro che, quando odono la parola, la ricevono subito con gioia; ma non hanno in s radice e sono di corta durata; poi, quando vengono tribolazione e persecuzione a causa della parola, sono subito sviati" (Mc.4:16-17)
 
La stirpe degli empi non aumenter i suoi rami, le radici impure saranno sopra una pietra dura (Siracide 40:15).
 
Non solo non una citazione, ma non nemmeno attinente al discorso di Ges.
In Marco abbiamo i 4 tipi di terreno annessi a 4 tipi di reazione alla proclamazione del regno,
in Siracide 40 viene sottolineato in generale la sorte delluomo, e in particolare la rovina dellempio contrapposta a colui che teme il Signore.
Loggato

Per una corretta esegesi biblica pi che questione di testi e contesti questione di testi e ...teste!
Asaf
Admin
*****




La verit sta nella Scrittura!

   
WWW    E-Mail

Posts: 4724
Re: Canone
« Rispondi #22 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 09:04:58 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

19) Matteo 27:43 con Sapienza 2:18: Non una citazione. E' un falso.
 
Si confidato in Dio: lo liberi ora, se lo gradisce, poich ha detto: Sono Figlio di Dio (Mt.27:43).
Se il giusto figlio di Dio, egli l'assister, e lo liberer dalle mani dei suoi avversari (Sapienza 2:18).
 
Sapienza 2 non sta riferendosi al Messia, in tutto il capitolo (anche quello che lo precede) il giusto contrapposto allempio.
Mt.27:43 invece una citazione profetica del Salmo Messianico 22 (qui il vs.8 Egli si affida al SIGNORE; lo liberi dunque; lo salvi, poich lo gradisce!).
 
20) Matteo 22:25/Marco 12:20/Luca 20:29 con Tobia 3:8 e 7:11: Non sono citazioni. E' un falso.
 
"Vi erano tra di noi sette fratelli; il primo, ammogliatosi, mor; e, non avendo prole, lasci sua moglie a suo fratello". (Mt.22:25)
"C'erano sette fratelli. Il primo prese moglie; mor e non lasci figli" (Mc.12:20)
"C'erano dunque sette fratelli. Il primo prese moglie, e mor senza figli" (Lu.20:29)
 
con:
 
"Bisogna sapere che essa era stata data in moglie a sette uomini e che Asmodeo, il cattivo demonio, glieli aveva uccisi, prima che potessero unirsi con lei come si fa con le mogli. A lei appunto disse la serva: Sei proprio tu che uccidi i tuoi mariti. Ecco, sei gi stata data a sette mariti e neppure di uno hai potuto godere" [Tobia 3:8]
"L'ho data a sette mariti, scelti tra i nostri fratelli, e tutti sono morti la notte stessa delle nozze. Ora mangia e bevi, figliolo; il Signore provveder" (Tobia 7:11)
 
E la storia di Tobia che va ad incontrare e sposare Sara, gi vedova di sette mariti.
 
In Tobia i sette mariti muoiono per mano di Asmodeo, il cattivo demonio, e muoiono prima che potessero unirsi con lei [Sara] come si fa con le mogli, nei sinottici invece detto dei mariti ammogliatosi, prese moglie, la prese.
Il testo continua, la donna non muore come nei sinottici e Tobia diventer lottavo marito della donna.
 
Che dire? Una cosa certa, gli evangelisti non si riferivano a questa storia.
 
21) Matteo 7:16-20 con Siracide 27:6: Non una citazione.
 
Il frutto dimostra come coltivato l'albero, cos la parola rivela il sentimento dell'uomo (Siracide 27:6).
 
Quella dellalbero che fa frutto antica immagine ebraica tratta dal quotidiano, confr. Ger.17:8; Ez.17:23, Giovanni battista in Mt.3:10; Lu.3:9, anche in fonti rabbiniche (T. Bab. Beracot 48,1).
 
22) Matteo 7:12 con Tobia 4:15: Non una citazione.
 
Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro; perch questa la legge e i profeti (Mt.7:12).
 
Ogni giorno, o figlio, ricordati del Signore; non peccare n trasgredire i suoi comandi. Compi opere buone in tutti i giorni della tua vita e non metterti per la strada dell'ingiustizia (Tobia 4:15).
 
Linterlocutore parla di citazione inversa, mah  
 
Ricordiamo che una citazione biblica il riportare un verso o parte di esso da una persona diversa dall'autore.
Comunque accostamenti (e non citazioni) sulle parole di Ges le troviamo nel Salmo 37:3 Confida nel SIGNORE e fa' il bene; abita il paese e pratica la fedelt (Sl.37:3);
Non dire: Come ha fatto a me cos far a lui (Prov.24:29).
 
23) Giacomo 2:23 con 1 Maccabei 2:52: Citazione di Genesi in Giacomo.
 
cos fu adempiuta la Scrittura che dice: Abraamo credette a Dio, e ci gli fu messo in conto come giustizia; e fu chiamato amico di Dio (Gm.2:23).
 
"Abramo non fu trovato forse fedele nella tentazione e non gli fu ci accreditato a giustizia?" (1 Maccabei 2:52).
 
Qui fanno riferimento entrambi al medesimo fatto, per linterlocutore afferma che Giacomo stia citando 1Maccabei, invece della Torah: Egli credette al SIGNORE, che gli cont questo come giustizia (Ge.15:6).
Tra laltro se si legge qualche verso prima notiamo cosa effettivamente stia citando Giacomo: Certo, se adempite la legge regale, come dice la Scrittura: Ama il tuo prossimo come te stesso (Gm.2:8 citaz. Lev.19:18), continua Chiunque infatti osserva tutta la legge, [] . Poich colui che ha detto: Non commettere adulterio, ha detto anche: Non uccidere (Gm.2:10-11 citaz. Es.20:13-14).
 
24) Giacomo 1:19 con Siracide 5:11: Non una citazione.
 
Lo sapete, fratelli miei carissimi: sia ognuno pronto ad ascoltare, lento a parlare, lento all'ira (Gm.1:19)
Sii pronto nell'ascoltare, lento nel proferire una risposta (Siracide 5:11).
 
A proposito di Gm.1:19, anche nel cap. 3 vi lesortazione a tenere a freno la lingua, esortazione che troviamo anche in Ecclesiaste e Proverbi:
Non essere precipitoso nel parlare (Ecc.5:2);
Nella moltitudine delle parole non manca la colpa, ma chi frena le sue labbra prudente (Prov.10:19);
Chi sorveglia la sua bocca preserva la propria vita; chi apre troppo le labbra va incontro alla rovina (Prov.13:3);
Chi risponde prima di avere ascoltato, mostra la sua follia, e rimane confuso (Prov.18:13);
l'uomo che ascolta potr sempre parlare (Prov.21:28).
 
25) Giacomo5:6 con Sapienza 2:10-20: Non una citazione.
 
Non solo non una citazione (un verso di Giacomo dovrebbe essere una citazione di 11 versi di Sapienza), ma in questo testo laffermazione dellinterlocutore arbitraria e senza considerare minimamente lesegesi contestuale.
Come abbiamo gi notato nei due passi precedenti, Giacomo nella sua epistola avvalora spesso le sue esortazioni citando la Torah,
nel nostro, in una unit letteraria che inizia da 5:1 A voi ora, o ricchi c lammonimento a chi si accumula tesori Le vostre ricchezze le vostre vesti il vostro oro e il vostro argento (vs.2-3) con frode ed ingiustizia, notate in particolare al vs.4 dice:  
 
Ecco, il salario da voi defraudato ai lavoratori che hanno mietuto le vostre terre grida; e le proteste dei mietitori sono giunte alle orecchie del Signore degli eserciti:
 
1) Era espressamente proibito dalla Torah confr. Es.22:21-23; Lev.19:13; De.24:14
2) La metafora del grido di protesta che sale dalla terra a chiedere giustizia adoperata in Ge.4:10.
3) Lebraismo Signore degli eserciti
 
Bene, come si pu vedere, il contesto verte sulla condanna di quelli che si arricchiscono fraudolentemente ai danni del prossimo.
 
26-27) Giovanni 5:18 e 1:3 con Sapienza 2:16 e 9:1: Non sono citazioni.
 
Per questo i Giudei pi che mai cercavano d'ucciderlo; perch non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio (Gv.5:18);
Moneta falsa siam da lui considerati, schiva le nostre abitudini come immondezze. Proclama beata la fine dei giusti e si vanta di aver Dio per padre (Sapienza 2:16)
 
dice linterlocutore luno (Gv.5:18) e' una profezia di Sapienza 2:16, anche qui non una citazione, al massimo pu essere unallusione, come se io dicessi che Gv.1:1-2 una citazione di Prov.8:22, pur volendo applicare i due testi al medesimo concetto (lessere eterno del logos), non posso affermare che Giovanni 1 stia citando Proverbi 8;
 
laltro (Gv.1:3) con Sapienza 9:1, la creazione per mezzo del logos rivelato in Giovanni, ipostatizzata in Sapienza,  
fatto naturale in un opera (Sapienza) che attinge da fonti ebraiche (anche se composta in greco e fa uso di termini della filosofia greca), nulla di nuovo, un dato di fatto acquisito, che trova radici sin da Genesi 1:1-3 passando per il facciamo di Genesi 1:26 per poi estendersi nella piena rivelazione neotestamentaria non solo di Gv.1, ma anche in Col.1:16; Ebr.1:2; 11:3.
 
Come si suol dire, niente di nuovo sotto i deuterocanonici!
 
P.S.: Tempo permettendo ci sarebbe altro da aggiungere.
« Ultima modifica: 21.05.2010 alle ore 11:45:11 by Asaf » Loggato

Per una corretta esegesi biblica pi che questione di testi e contesti questione di testi e ...teste!
eliseob.
Visitatore

E-Mail

Re: Canone
« Rispondi #23 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 09:17:02 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Pace Asaf, ma che significa, che si intende per "tarocco"?
Sar una domanda sciocca, ma non l'avevo mai sentito; Mi fa pensare alle "carte", ma questo tutto, e non capisco cosa pu significare qui, un "tarocco".  Imbarazzato
Loggato
Joe75
Membro familiare
****




Il Signore il mio Pastore!

   
WWW    E-Mail

Posts: 2531
Re: Canone
« Rispondi #24 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 09:56:58 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Ottimo il lavoro fatto da Asaf e molto pertinente. Sorriso
Non basta dire che due testi usano le stesse parole, intese come segni, per dire che l'uno cita l'altro.  
Quanto all'aggettivo "tarocco" forse dipender dal fatto che le carte dei tarocchi non dicono cose false?
Loggato

Nell'amore non c' paura, anzi l'amore perfetto caccia via la paura.
Asaf
Admin
*****




La verit sta nella Scrittura!

   
WWW    E-Mail

Posts: 4724
Re: Canone
« Rispondi #25 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 11:41:17 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Si, come ha detto Joe, era quello il significato.  
 
Forse meglio correggere e renderlo pi comprensibile.
 
Grazie fratelli.
Loggato

Per una corretta esegesi biblica pi che questione di testi e contesti questione di testi e ...teste!
andreiu
Admin
*****




Ges la mia vita

   
WWW    E-Mail

Posts: 5381
Re: Canone
« Rispondi #26 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 13:28:50 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 21.05.2010 alle ore 11:41:17, Asaf wrote:
Si, come ha detto Joe, era quello il significato.  
 
Forse meglio correggere e renderlo pi comprensibile.
 
Grazie fratelli.

 
Complimenti Gaetano.
 
Io non mi sono accinto a fare la desamina specifica che hai fatto tu perch non conosco molto bene i deuterocanonici. Sapevo di un tuo intervento ed ancora complimenti.
 
Ora chi vuole intendere...intenda.
 
 Occhiolino
Loggato

http://forumbiblico.community.leonardo.it/
serg68
Admin
*****




Giovanni 3:16

   
WWW    E-Mail

Posts: 1409
Re: Canone
« Rispondi #27 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 18:16:09 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


Quote:
Non solo non una citazione, ma facendo violenza alle pi minime regole ermeneutiche, si impropriamente paragonato scene di stampo storico come Tobia 11:9 con il tuttaltro Lu.2:29.

 
Appunto!  traduco: "discorsi grotteschi"
Loggato

Togli via la volont libera, e non vi sar pi nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sar nulla con cui salvare.
eliseob.
Visitatore

E-Mail

Re: Canone
« Rispondi #28 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 18:42:27 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica    Rimuovi messaggio Rimuovi messaggio

Sembra comunque, che quasi quasi, tutte le parole di Ges fossero delle "citazioni"...
Mi sembra di averla gi sentita... : "Ges non disse nulla di nuovo.....!"
 
Mah....
Loggato
ilcuorebatte
Admin
*****




"Noi ci battiamo per il nostro tutto" Atanasio

   
WWW    E-Mail

Posts: 2863
Re: Canone
« Rispondi #29 Data del Post: 21.05.2010 alle ore 19:41:00 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Davvero un lavoro ben fatto Gaetano  Buono!
Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova necessaria, per coloro che non credono nessuna prova sufficiente." Stuart Chase
Pagine: 1 2 3  torna su Rispondi Rispondi   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »

Evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl ‐ P.IVA 01264890052 ‐ Privacy policy