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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Scritti dei Padri, storia della chiesa e archeologia biblica >> IL GIORNO DELLA RIFORMA
(Messaggio iniziato da: PoorRichard il 01.11.2006 alle ore 17:06:55)

Titolo: IL GIORNO DELLA RIFORMA
Post di PoorRichard il 01.11.2006 alle ore 17:06:55

on 10/31/06 alle ore 14:17:03, Covenanter wrote:

"Finché la testimonianza della Scrittura o la forza trasparente del ragionamento non mi convinceranno di essere in errore – non accetto l'autorità dei papi e dei concili, in quanto si contraddicono - io mi atterrò a quei passi della Scrittura a cui ho fatto appello. La mia coscienza è prigioniera della Parola di Dio... Qui sto fermo. Non posso fare altro. Dio mi aiuti."

Grazie per aver riportato la dichiarazione di Luther alla dieta di Worms!
Sono parole che esprimono magnificamente la fede, la conoscenza e comprensione della volontà di Dio, la libertà dagli errori umani e al tempo stesso la sottomissione totale alla Parola di Dio. "La mia coscienza è prigioniera della Parola di Dio... Qui sto fermo. Non posso fare altro. Dio mi aiuti."
Che profondità!

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di fedeviva7 il 04.11.2006 alle ore 10:02:35

:idea: E finalmente!!! Dopo tanto tempo, in quel meraviglioso giorno del 1521, Dio ricordò all'umanità
intera, nella sua misericordia, per mezzo di un umile e coraggiosissimo uomo di Dio, che IL CRISTIANESIMO NON E' UNA RELIGIONE, ma la fede vissuta nella potenza di una vita soprannaturale, reale ed attuale, la vita stessa di Dio.
:clap2:

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di fedeviva7 il 04.11.2006 alle ore 10:16:44

on 11/04/06 alle ore 10:02:35, fedeviva7 wrote:

:'-( Ma (ahimè......) credo che ancora oggi più che mai, sia necessario ricordarlo sempre più apertamente, vista la mentalità "religiosissima" imperante nel mondo, anche associata al "cristianesimo".( la cosidetta "religione cristiana"). :bye2:

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Asaf il 04.11.2006 alle ore 14:44:22

Grazie a te Conevan!

Scribendi recte sapere est principium et fons

Titolo: Re: IL GIORNO DELLA RIFORMA
Post di Giamba il 01.08.2009 alle ore 22:04:46

In Slovenia il giorno della Riforma è festa nazionale, nonostate i protestanti siano una piccola minoranza nel Paese.

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Ddsound il 09.08.2009 alle ore 10:24:56

Quote:

Dalla lettura della dichiarazione mi pare di capire che " la testimonianza della Scrittura" e "la forza trasparente del ragionamento" fossero entrambe tenute in gran conto, e che chiaramente la testimonianza della Scrittura non va mai contro il ragionamento logico corretto, al contrario delle affermazioni dei papi che invece si contraddicono.
Allora il rifutare la necessità della logica corretta nei ragionamenti riguardo alle Scritture, tacciandola di "sapienza del mondo" in contrapposizione allo "Spirito delle scritture" è contrario allo spirito stesso della riforma, giusto?

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di eliseob. il 09.08.2009 alle ore 10:38:14

Quote:

Allora il rifutare la necessità della logica corretta nei ragionamenti riguardo alle Scritture, tacciandola di "sapienza del mondo" in contrapposizione allo "Spirito delle scritture" è contrario allo spirito stesso della riforma, giusto?

No, sbagliato. :-)

Quote:

Ciò che Lutero teneva in "gran conto", non ha nessuna rilevanza. Lutero ha "portato una riforma", non ha posto nuove fondamenta. :-)
E ciò che dice o che pensa, va tenuto in conto, ma mai in "gran conto".
Da tenere in "gran conto", è solo La Scrittura. :-)

E la Scrittura, afferma che la Rivelazione, cioè la "Testimonianza della Scrittura", è data solamente dallo Spirito Santo, punto. :-)
È lo Spirito, che testimonia, punto. :-)
Ed è per questo, che Gesù, ad un Dottore della Legge, non ad un Papa, ma ad un Dottore della Legge d'Israele, disse: Se tu non nasci di nuovo, di acqua e di Spirito, non potrai vedere Iddio. :-)

:hello:

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Ddsound il 09.08.2009 alle ore 10:47:17

Sono libero di tenere in maggior conto ciò che ha scritto Martin Lutero che ciò che scrive Eliseo? :-D

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di eliseob. il 09.08.2009 alle ore 10:53:23

on 08/09/09 alle ore 10:47:17, Ddsound wrote:

Sono libero di tenere in maggior conto ciò che ha scritto Martin Lutero che ciò che scrive Eliseo? :-D

:-)
Liberissimo. :-)

Mi domando naturalmente, con quale criterio o principio, usi le tue libertà di scelta, riguardo il "pensiero" di Lutero, e il "pensiero" di Eliseo. :-)

Lutero, ha parlato di se stesso, di ciò che aveva intenzione di fare, e del motivo per il quale non si sarebbe piegato al Pontificato.
Eliseo, ha citato le Scritture.

:-)
Liberissimo di tenere in "gran conto" tutto quello che vorrai. :-)

:hello:

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di alle il 09.08.2009 alle ore 11:18:59

Attenzione, Ddsound e eliseob.

vi quoto Asaf:

Quote:

per i personalismi usiamo i messaggi privati, altrimenti si è costretti a chiudere.

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di eliseob. il 09.08.2009 alle ore 11:28:38

Si, cara Alle, hai ragione a dare un avvertimento.

Però sono convinto che ancora, dico, ancora, non ci siano motivi di "preoccuparsi", in quanto è stata espressa un'opinione, con una domanda, ed è stato risposto.
Il tutto, sia domanda che risposta, in semplicità e cordialità.

Ritengo anche che sia buono che certi pensieri si esprimano alla luce del giorno, piuttosto che nel "segreto" del privato. :-)

Grazie di cuore comunque, per l'avvertimento, in quanto di esso, ne abbiamo sempre bisogno, a quanto pare.

Pace
Eliseo

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Ddsound il 09.08.2009 alle ore 14:20:13

on 08/09/09 alle ore 10:24:56, Ddsound wrote:

Vorrei solo far notare che la mia domanda parlava dello "spirito della Riforma", non delle interpretazioni personali attuali, che ognuno è libero di avere.

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di eliseob. il 09.08.2009 alle ore 14:30:53

on 08/09/09 alle ore 14:20:13, Ddsound wrote:

Vorrei solo far notare che la mia domanda parlava dello "spirito della Riforma", non delle interpretazioni personali attuali, che ognuno è libero di avere.

:-)
Scusa, che cos'è, lo "spirito della Riforma"?

Quote:

E in che relazione stanno, "la logica corretta dei ragionamenti", la "sapienza del mondo", lo "Spirito delle Scritture", e questo "spirito della Riforma"?

Al di là delle "interpretazioni personali attuali", in che relazione sta la "logica dei ragionamenti", con lo "Spirito della Scrittura"?

Illuminami, visto che la tua domanda parlava di questo "spirito" che non conosco.... :-)

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Ddsound il 09.08.2009 alle ore 14:51:43

on 08/09/09 alle ore 14:30:53, eliseob. wrote:

:-)
Scusa, che cos'è, lo "spirito della Riforma"?
E in che relazione stanno, "la logica corretta dei ragionamenti", la "sapienza del mondo", lo "Spirito delle Scritture", e questo "spirito della Riforma"?

Al di là delle "interpretazioni personali attuali", in che relazione sta la "logica dei ragionamenti", con lo "Spirito della Scrittura"?

Illuminami, visto che la tua domanda parlava di questo "spirito" che non conosco.... :-)

Ti consiglio di prendere almeno un libro sulla riforma o su Martin Lutero, dato che lo spirito della riforma sono le linee guida su cui lui si è basato per formulare le sue tesi.
Mi pare il minimo per scrivere su argomenti di storia della chiesa, cioè conoscerli.

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di eliseob. il 09.08.2009 alle ore 15:07:06

Quote:

Mi pare il minimo per scrivere su argomenti di storia della chiesa, cioè conoscerli.

???

Quote:

Questo tuo intervento, non "tratta" la "storia della Chiesa"!
Questo tuo intervento, è una riflessione!

Quote:

È questo un "parlare di storia della Chiesa"?
O piuttosto delle conclusioni personali tratte dalle parole di un uomo?

Quote:

Mi pare il minimo per scrivere su argomenti di storia della chiesa, cioè conoscerli.

:-)
Hai ragione.
In altre parole:
1 Corinti 2
11 Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio.

Quote:

Ti consiglio di prendere almeno un libro sulla riforma o su Martin Lutero, dato che lo spirito della riforma sono le linee guida su cui lui si è basato per formulare le sue tesi.

...e io che pensavo fosse: Il giusto vivrà per Fede!

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Ddsound il 09.08.2009 alle ore 21:44:49

Visto che "Il giusto vivrà per fede" sembra essere tutto ciò che conosci della riforma luterana, il consiglio di studiare rimane più che valido.
Da quanto è scritto nella citazione all'inizio del topic è evidente che Lutero sarebba stato disposto a farsi dimostrare in errore dalla forza trasparente del ragionamento, ed avrebbe ammesso il suo errore in quel caso (questo sempre dando ogni autorità alle Scritture, che aveva passato la vita a studiare e quindi conosceva con una grande preparazione)
Chi non è disposto a mettere la sua conoscenza delle scritture e della scienza a confronto con la ragione e logica umana predica una fede illogica, soggettiva e non sottomessa alle scritture stesse, mentre la fede Cristiana non è assolutamente illogica nè soggettiva ed è sempre sottomessa alle scritture!!!!

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di eliseob. il 10.08.2009 alle ore 00:21:52

Quote:

Da quanto è scritto nella citazione all'inizio del topic è evidente che Lutero sarebba stato disposto a farsi dimostrare in errore dalla forza trasparente del ragionamento, ed avrebbe ammesso il suo errore in quel caso (questo sempre dando ogni autorità alle Scritture, che aveva passato la vita a studiare e quindi conosceva con una grande preparazione)

E io torno a ripetere che ciò che fece o avrebbe potuto fare Lutero è irrilevante. È stata una buona testimonianza, ma poteva anche darne una "cattiva", in quanto uomo.
Egli, accese soltanto una scintilla, che già era diventata un fuoco, quando pronunciò quelle parole. Se ne avesse pronunciate altre, non sarebbe cambiato nulla!

Seguendo quel principio del "ragionamento trasparente e logico", egli formulò tutte le sue tesi, che oggi sono le "fondamenta" dell'organizzazione che si propone all'umanità in alternativa al Cattolicesimo.
Con le sue "tesi", che secondo te io dovrei studiare, egli fondò una nuova Religione, dai "ragionamenti trasparenti e logici", e soprattutto, con basi scritturali notevoli. :-)
Pensa te..., persino noi Pentecostali, abbiamo le stesse basi...! :-)

In una fetta del mondo infatti, grazie a Lutero e alle sue "tesi", consolidate da "ragionamenti trasparenti e logici", si è Protestanti per nascita, come altrove lo sono Cattolici, etc...

E infatti, per molti, anche essere "Pentecostali", è soltanto essere di un'altra Religione. :-) .....che si fonda si sui "principi Luterani", ma che poi, a motivo di altre riforme, vuoi per opera dello Spirito Santo, vuoi per opera di sempre "nuovi ragionamenti trasparenti con basi scritturali", hanno portato nei secoli e nei decenni, alla "varietà" delle realtà evangeliche protestanti. :-)

Quote:

Chi non è disposto a mettere la sua conoscenza delle scritture e della scienza a confronto con la ragione e logica umana predica una fede illogica, soggettiva e non sottomessa alle scritture stesse, mentre la fede Cristiana non è assolutamente illogica nè soggettiva ed è sempre sottomessa alle scritture!!!!

%-)
Sono questi, i ragionamenti e le conclusioni che mi portano a "vantarmi" della mia ignoranza. :-)

Quantomeno, se "predico" un qualcosa, sarà soltanto il Cristo Crocifisso, pazzia e scandalo allo stesso tempo, ancora oggi, come ai tempi di Paolo.

Non mi resta dunque che "autoquotarmi"... :-)

on 08/09/09 alle ore 10:38:14, eliseob. wrote:

Quote:

No, sbagliato. :-)

quote:
" Dalla lettura della dichiarazione mi pare di capire che " la testimonianza della Scrittura" e "la forza trasparente del ragionamento" fossero entrambe tenute in gran conto, e che chiaramente la testimonianza della Scrittura non va mai contro il ragionamento logico corretto... "

Ciò che Lutero teneva in "gran conto", non ha nessuna rilevanza. Lutero ha "portato una riforma", non ha posto nuove fondamenta. :-)
E ciò che dice o che pensa, va tenuto in conto, ma mai in "gran conto".
Da tenere in "gran conto", è solo La Scrittura. :-)

E la Scrittura, afferma che la Rivelazione, cioè la "Testimonianza della Scrittura", è data solamente dallo Spirito Santo, punto. :-)
È lo Spirito, che testimonia, punto. :-)
Ed è per questo, che Gesù, ad un Dottore della Legge, non ad un Papa, ma ad un Dottore della Legge d'Israele, disse: Se tu non nasci di nuovo, di acqua e di Spirito, non potrai vedere Iddio. :-)

:hello:

:hello:

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Ddsound il 10.08.2009 alle ore 09:31:33

Visto che la domanda che ho fatto implica una conoscenza dei fatti e dei documenti della riforma, e mi pare che sia appropriata, posta in modo chiaro e nella sezione corretta, non vedo perchè chi non ha quella conoscenza non possa astenersi dal cercare continuamente di cambiare il soggetto.
Se si vuole discutere di altre cose è sempre possibile farlo nelle sezioni adatte ed in topic che le includono.

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Novello il 10.08.2009 alle ore 09:41:55

Vi sono diversi riferimenti biblici, dove a mio avviso Lutero ha preso spunto per formulare questi "punti fermi".

"...perché io vi darò una parola e una sapienza alle quali tutti i vostri avversari non potranno opporsi né contraddire." - Luca 21:15

Questa è la parola data da Gesù ai Suoi discepoli.
In molti, in modo un pò superficiale la legano al fatto che in modo soprannaturale Gesù oggi guidi i discepoli nel parlare con una sapienza soprannaturale, in modo estemporaneo. Con questo si giustifica la "non necessità" degli studi biblici o della logica nell'analisi del Libro dei libri.

Eppure tutto questo concetto viene smantellato dalla vita stessa di Gesù Cristo, vita che in questo momento chiamerei il "contesto" in cui questa frase viene inserita.
Cosa faceva prevalentemente Gesù con i suoi discepoli?
Parlava, ma molto più specificatamente, insegnava.
Insegnava in parabole prima, le spiegava dopo. Dava perle si saggezza. Metteva prima di tutto in pratica ma insegnava ciò che Dio Padre gli aveva detto di dire.
Perciò i discepoli ascoltavano, imparavano da lui.

E' fondamentale allora capire che Gesù insegnava e "pretendeva" che i Suoi discepoli imparassero.

E questo concetto è lo stesso concetto che esprime Paolo ad esempio in : Colossesi 3:16
"La parola di Cristo abiti in voi abbondantemente; istruitevi ed esortatevi gli uni gli altri con ogni sapienza..."

Non credo poi che questa Parola debba abitare in noi "a pappagallo", cioè per la capacità di ripetere a memoria ciò che Gesù ha detto. Ma è necessario che questa Parola venga assorbita, capita ed usata nel modo giusto, nel momento giusto.

"Abbiate del sale in voi stessi e state in pace gli uni con gli altri". - Marco 9:51

"Il vostro parlare sia sempre con grazia, condito con sale, per sapere come dovete rispondere a ciascuno." - Colossesi 4:6

Essere mossi per lo Spirito, desiderando di compiere la volontà di Dio senza aver conosciuto in profondità la Parola, senza averla capita e fatta propria...non è volontà di Dio:
"Io rendo loro testimonianza infatti che hanno zelo per Dio, ma zelo senza conoscenza." - Romani 10:2

"Tu, invece, persevera nelle cose che hai imparate e di cui hai acquistato la certezza, sapendo da chi le hai imparate..." - 2 Timoteo 3:14

Lutero non si è inventato nulla di nuovo. Risultò una novità nel periodo di oscurantismo che lui aveva vissuto.
Egli si prese solo la briga di scriverle e ribadirle.

Studiare la Parola di Dio, comporta obbligatoriamente l'uso della mente, perciò della logica applicata.
Nessun uomo accetterebbe qualcosa che non capisce!
Seppur è vero che per fare le equazioni di secondo grado, bisogna iniziare dalle addizioni e sottrazioni (operazioni basilari)...allo stesso modo Cristo fa così con noi. Piano piano ci porta più avanti nella conoscenza:
"fino a che tutti giungiamo all'unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all'altezza della statura perfetta di Cristo;" - Efesini 4:13

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di eliseob. il 10.08.2009 alle ore 10:52:03

Quote:

Questo è solo un arrampicarsi sugli specchi.

Quote:

Dalla lettura della dichiarazione mi pare di capire che " la testimonianza della Scrittura" e "la forza trasparente del ragionamento" fossero entrambe tenute in gran conto, e che chiaramente la testimonianza della Scrittura non va mai contro il ragionamento logico corretto, al contrario delle affermazioni dei papi che invece si contraddicono.

Queste erano le premesse della tua riflessione e della tua domanda, la "dichiarazione di Lutero",......non la "storia della Chiesa". :-)

E quella dichiarazione, possiamo leggerla e capirla tutti.
Tu ne hai tratto delle conclusioni, bene! ...perchè metterci dunque nel mezzo la "conoscenza della storia della Chiesa"?
Il "soggetto", è dunque quella dichiarazione, la tua conclusione. Lascia stare dunque la "storia della Chiesa"... :-)

Avevo fatto una domanda, ma visto che non hai risposto, rispondo io, permetti?
Domanda:
" Se è così, allora ti dico: Si, giusto. Ed essendo giusta la tua "osservazione", cosa abbiamo da impararne, da "guadagnarne", in quanto Chiesa, Corpo di Cristo?
"

Risposta:

Quote:

Allora il rifutare la necessità della logica corretta nei ragionamenti riguardo alle Scritture, tacciandola di "sapienza del mondo" in contrapposizione allo "Spirito delle scritture"...

In pratica, non si potrà più "tacciare" la logica corretta, come "sapienza del mondo". :-)

Prossima domanda: Cos'è la "sapienza del mondo"?

È forse ignoranza della scienza, della logica, dei metodi di studio, tecniche, etc?
Che "sapienza" sarebbe, allora? :-) Quella, già nel mondo, è chiamata "ignoranza". :-D
Che abbiamo fatto, scoperto l'acqua calda?

Quote:

Vi sono diversi riferimenti biblici, dove a mio avviso Lutero ha preso spunto per formulare questi "punti fermi".

Dunque, tu "supponi" che Lutero abbia avuto quei versi come spunto, punto di riferimento, tu supponi questo.
Bene, noi possiamo supporre, nella nostra libertà, e soprattutto, in base alla nostra conoscenza.

Quote:

In molti, in modo un pò superficiale la legano al fatto che in modo soprannaturale Gesù oggi guidi i discepoli nel parlare con una sapienza soprannaturale, in modo estemporaneo. Con questo si giustifica la "non necessità" degli studi biblici o della logica nell'analisi del Libro dei libri.

Anche questa, un'opinione personale.
Lutero aveva tutta la conoscenza di cui tu parli, eppure, non convinse il Papa.
Inoltre, Gesù non si riferiva certo alle diatribe su dottrine, ma alle persecuzioni e alla testimonianza della Fede davanti a tribunali.
Non si riferiva assolutamente alla "normale" evangelizzazione, nè tantomeno all'ottenere ragione nelle dispute su dottrine.

Quote:

Perciò i discepoli ascoltavano, imparavano da lui.

E' fondamentale allora capire che Gesù insegnava e "pretendeva" che i Suoi discepoli imparassero.

Furono poche le cose che i discepoli capirono, nonostante Gesù spiegasse loro le cose. E al mondo, fra l'altro, non le spiegava nemmeno!
Qui invece, si parte da questi discorsi, per fare esattamente il contrario di quanto faceva Gesù, cioè, "spiegare" le cose al mondo, con la "sapienza della logica corretta", e con lo studio approfondito delle Scritture.

Hai detto bene, Gesù prima parlava in Parabole al mondo, e poi ai Suoi, spiegava le Parabole, ...che non comprendevano lo stesso. :-)
Infatti dirà: Quando vi avrò mandato lo Spirito Santo, allora capirete ogni cosa, perchè Egli vi guiderà nella Verità, vi rammenterà le Mie Parole, prenderà del Mio e ve lo annuncierà. :-)

È così semplice.

Dunque, Gesù non "pretendeva" dai Suoi l'impossibile, ma disse loro: Vi manderò lo Spirito di Verità.

Quote:

Studiare la Parola di Dio, comporta obbligatoriamente l'uso della mente, perciò della logica applicata.
Nessun uomo accetterebbe qualcosa che non capisce!

Infatti, capiscono soltanto coloro che si lasciano convincere dallo Spirito Santo.

Quote:

...allo stesso modo Cristo fa così con noi. Piano piano ci porta più avanti nella conoscenza:

Non direi proprio in questo modo, ma così:

Romani 12:2
Non conformatevi a questo mondo, ma siate trasformati mediante il rinnovamento della vostra mente, affinché conosciate per esperienza quale sia la volontà di Dio, la buona, gradita e perfetta volontà.

Pace
Eliseo

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Novello il 10.08.2009 alle ore 11:45:05

on 08/10/09 alle ore 10:52:03, eliseob. wrote:

Dunque, tu "supponi" che Lutero abbia avuto quei versi come spunto, punto di riferimento, tu supponi questo.

Bene, noi possiamo supporre, nella nostra libertà, e soprattutto, in base alla nostra conoscenza.

Scusami, io sono internvenuto al topic in risposta a DDsound che chiedeva un intervento:

Ripeto se c'è qualcuno interessato a discutere di ciò che ho chiesto senza far polemica è benvenuto, se possibile ignorando gli interventi che con quello non hanno nulla a che vedere.

Ed io ho dato risposta perchè sono interessato all'argomento.

Ci tengo a precisare che per quanto io dia interventi ed opinioni personali, nascono sulla base di quanto io abbia studiato della vita di Martin Lutero.
So che le sue conclusioni sono nate da approfonditi studi biblici. Conclusioni che anche oggi danno molti evangelici sulla base di altri studi.
Io ho detto la mia su quello che ritengo esser coerente con il suo insegnamento.
Non voglio entrare in contrasto con nessuno, ma instaurare una discussione amichevole, uno scambio di pareri. Grazie.

Quote:

Lutero aveva tutta la conoscenza di cui tu parli, eppure, non convinse il Papa.

??? :confuso:

Quote:

Inoltre, Gesù non si riferiva certo alle diatribe su dottrine, ma alle persecuzioni e alla testimonianza della Fede davanti a tribunali.

Appunto... Dava per scontato che i suoi discepoli avrebbero IMPARATO da Lui.

Quote:

Non si riferiva assolutamente alla "normale" evangelizzazione, nè tantomeno all'ottenere ragione nelle dispute su dottrine.
Furono poche le cose che i discepoli capirono, nonostante Gesù spiegasse loro le cose. E al mondo, fra l'altro, non le spiegava nemmeno!

Puoi spiegarmi cosa c'entra questo con il nostro discorso?

Quote:

Qui invece, si parte da questi discorsi, per fare esattamente il contrario di quanto faceva Gesù, cioè, "spiegare" le cose al mondo, con la "sapienza della logica corretta", e con lo studio approfondito delle Scritture.

Gesù non ha mai lasciato nel dubbio nessuno che cercasse la Verità. Chi voleva capiva.
La maggior parte delle persone però non capiva perchè non voleva capire e rigettava quel messaggio.
Fu per questo che Gesù, conoscendo il loro cuore, per evitare di dar loro maggiore condanna...evitava di spiegare di più.
Questo non giustifica il dover fare accettare a coloro che stanno fuori un messaggio incomprensibile.
Il messaggio cristiano per esser accettato deve esser compreso...

Non capisco cosa ci sia di sbagliato in ciò che sto scrivendo...

Titolo: Re: IL GIORNO DELLA RIFORMA
Post di eliseob. il 10.08.2009 alle ore 12:36:17

Quote:

Non voglio entrare in contrasto con nessuno, ma instaurare una discussione amichevole, uno scambio di pareri. Grazie.

Caro Novello, siamo qui per questo, per discutere delle nostre opinioni amichevolmente, anzi, fraternamente.
Prego. :-)

Quote:

Scusami, io sono internvenuto al topic in risposta a DDsound che chiedeva un intervento:

Ripeto se c'è qualcuno interessato a discutere di ciò che ho chiesto senza far polemica è benvenuto, se possibile ignorando gli interventi che con quello non hanno nulla a che vedere.

Ed io ho dato risposta perchè sono interessato all'argomento.

Sinceramente, nel tuo intervento, ho letto molte riflessioni, opinioni personali, conclusioni, e versetti, ma nulla in risposta al "ciò che ho chiesto" di Ddsound.

Ddsound aveva fatto una domanda semplice e precisa.
Bastava semplicemente un Si o un No, con le dovute spiegazioni. :-)

Tu invece, hai portato avanti un discorso molto ampio...

In sostanza, è giusta o non è giusta la conclusione che ha proposto Ddsound? :-)

Te la riporto, per comodità:

Quote:

Dalla lettura della dichiarazione mi pare di capire che " la testimonianza della Scrittura" e "la forza trasparente del ragionamento" fossero entrambe tenute in gran conto, e che chiaramente la testimonianza della Scrittura non va mai contro il ragionamento logico corretto, al contrario delle affermazioni dei papi che invece si contraddicono.
Allora il rifutare la necessità della logica corretta nei ragionamenti riguardo alle Scritture, tacciandola di "sapienza del mondo" in contrapposizione allo "Spirito delle scritture" è contrario allo spirito stesso della riforma, giusto?

Quote:

Appunto... Dava per scontato che i suoi discepoli avrebbero IMPARATO da Lui.

A me risulta che per "scontato" dava solo la loro incredulità. :-)
E per questo li consolava dicendo: Non vi preoccupate, quando Io non sarò più con coi, non vi lascerò da soli, ma vi manderò qualcuno che sarà sempre con voi, etc...

Quote:

Puoi spiegarmi cosa c'entra questo con il nostro discorso?

Mi domando, hai letto gli interventi fatti fin'ora? :-)

Quote:

Chi non è disposto a mettere la sua conoscenza delle scritture e della scienza a confronto con la ragione e logica umana predica una fede illogica, soggettiva e non sottomessa alle scritture stesse, mentre la fede Cristiana non è assolutamente illogica nè soggettiva ed è sempre sottomessa alle scritture!!!!

Con questo, c'entra. :-)
Con il "predicare"..., con il parlare, come facciamo anche qui sul Forum, della nostra Fede al mondo. :-)
E c'entra anche con questo:

Quote:

Studiare la Parola di Dio, comporta obbligatoriamente l'uso della mente, perciò della logica applicata.
Nessun uomo accetterebbe qualcosa che non capisce!

Infatti, il nostro compito è annunciare al mondo la nostra Fede, il Cristo.
Noi, lo abbiamo già accettato, e abbiamo accettato attraverso la potenza della Predicazione, e non attraverso l'uso della mente, con tutte le sue logiche.

Quote:

Gesù non ha mai lasciato nel dubbio nessuno che cercasse la Verità. Chi voleva capiva.

:-)
Esattamente.
E se questo vale per il mondo, quanto più per i Suoi. :-)
Dunque, tutto il resto, compreso lo "studio", non servirà certo a far "comprendere" il messaggio che per propria volontá, si rifiuta. :-)

Quote:

Fu per questo che Gesù, conoscendo il loro cuore, per evitare di dar loro maggiore condanna...evitava di spiegare di più.

:-)
Un piccolo appunto.
Gesù, stava parlando al Suo Popolo, al Popolo di Dio, Israele. :-)
E come ben hai detto dunque, era proprio il Suo Popolo, quello che ...." La maggior parte delle persone però non capiva perchè non voleva capire e rigettava quel messaggio.
"

Quote:

Questo non giustifica il dover fare accettare a coloro che stanno fuori un messaggio incomprensibile.
Il messaggio cristiano per esser accettato deve esser compreso...

Certo.
Gli Apostoli, a parte Paolo, erano tutte persone senza lettera. :-)
Eppure, il loro messaggio, oltre ad essere chiarissimo, ha cambiato il mondo. :-)

O meglio, ha cambiato il mondo di coloro che hanno accettato un messaggio chiaro e semplice, e non si sono persi in discorsi e ragionamenti vani, nella loro sapienza. :-)

Quote:

Non capisco cosa ci sia di sbagliato in ciò che sto scrivendo...

Niente. :-)
Io ho fatto solo le mie osservazioni.
Posso?

:hello:

Titolo: Re: IL GIORNO DELLA RIFORMA
Post di Novello il 10.08.2009 alle ore 12:49:42

on 08/10/09 alle ore 12:36:17, eliseob. wrote:

Sinceramente, nel tuo intervento, ho letto molte riflessioni, opinioni personali, conclusioni, e versetti, ma nulla in risposta al "ciò che ho chiesto" di Ddsound.

Io credo di aver ampliato un attimo il discorso, rispondendo a modo mio...dov'è il problema?
Sono andato OT?
Oppure sono libero di parlare ed esprimermi come meglio credo?
E comunque dovrebbe dirmelo lui se non gli piace la mia risposta...

Quote:

Tu invece, hai portato avanti un discorso molto ampio...

Ho detto ciò che penso in riguardo. Che in quanto detto da Lutero vi è coerenza biblica e vi è anche un discorso più ampio che si può affrontare.

Quote:

In sostanza, è giusta o non è giusta la conclusione che ha proposto Ddsound? :-)

E' giusta e confermata dalla Scrittura.

Quote:

Dunque, tutto il resto, compreso lo "studio", non servirà certo a far "comprendere" il messaggio che per propria volontá, si rifiuta. :-)

Nessuno qui mi sembra stia cercando di dire questo.
Tutt'altro. Si sta cercando di dire quest'altro:
"...predica la parola, insisti in ogni occasione favorevole e sfavorevole, convinci, rimprovera, esorta con ogni tipo di insegnamento e pazienza" - 2 Timoteo 4:2

Quote:

Gesù, stava parlando al Suo Popolo, al Popolo di Dio, Israele. :-)

Su questo, io direi che dovresti un attimo correggere il tiro. La Bibbia ci dice che Gesù era venuto per parlare al popolo di Dio, ma che ad ascoltarlo vi erano in molti. Anche romani, ad esempio Pilato.
Gesù venne PRINCIPALMENTE per la casa di Israele, ma il Suo messaggio era per chiunque tendesse l'orecchio.
Come dimostra Matteo 8:8.

Quote:

Gli Apostoli, a parte Paolo, erano tutte persone senza lettera. :-)

Innanzitutto non solo Paolo era l'eccezione, Luca e Matteo erano pure "acculturati".
L'errore che si fa è legare l'istruzione del mondo (per cui Paolo si permette di chiamare spazzatura) con l'istruzione della Parola (quella ben venga!).

Quote:

Posso?

Sia che siano coerenti, sia che non lo siano, ognuno è libero di scrivere ciò che vuole.
Per cortesia però, ti chiedo di non dare solo "contraddizioni" ad ogni intervento.
Siamo liberi di scrivere quanto e cosa vogliamo.
Ma abbiamo anche la libertà di fare scrivere gli altri e rimanere a leggere.

Titolo: Re: IL GIORNO DELLA RIFORMA
Post di eliseob. il 10.08.2009 alle ore 13:05:54

Quote:

...dov'è il problema?

Non c'è :-)
...almeno per quanto mi riguardi.

Quote:

E' giusta e confermata dalla Scrittura.

OK :-)

Quote:

:console:
Non credo ci siano "tiri da correggere" :-)
Se leggi bene, ho specificato che si trattava di un "appunto". :-)

Quote:

L'errore che si fa è legare l'istruzione del mondo (per cui Paolo si permette di chiamare spazzatura) con l'istruzione della Parola (quella ben venga!).

Esattamente.

Quote:

Sia che siano coerenti, sia che non lo siano, ognuno è libero di scrivere ciò che vuole.

Esattamente. :-)

Quote:

Per cortesia però, ti chiedo di non dare solo "contraddizioni" ad ogni intervento.

Come vedi, non dò solo "contraddizioni", in "ogni mio intervento".
Per cortesia dunque, posso esprimere la mia opinione anche quando è in contraddizione con quella di un'altro, nel rispetto?
Grazie.

Quote:

Siamo liberi di scrivere quanto e cosa vogliamo.
Ma abbiamo anche la libertà di fare scrivere gli altri e rimanere a leggere.

Esattamente. :-)
La speranza è naturalmente che ognuno ne faccia un "buon uso", di tutte le sue libertà.

:friends:

Titolo: Re: ~~~~~IL GIORNO DELLA RIFORMA~~~~~
Post di Ddsound il 10.08.2009 alle ore 18:28:22

on 08/10/09 alle ore 09:41:55, Novello wrote:

Di certo Lutero nel redigere le famose 95 tesi non ha fatto errori che potevano essere dimostrati con il ragionamento, dato che in tutti questi secoli la chiesa cattolica non ha pubblicato smentite o dimostrazioni di errori in esse.

Quote:

Questa è la parola data da Gesù ai Suoi discepoli.
In molti, in modo un pò superficiale la legano al fatto che in modo soprannaturale Gesù oggi guidi i discepoli nel parlare con una sapienza soprannaturale, in modo estemporaneo. Con questo si giustifica la "non necessità" degli studi biblici o della logica nell'analisi del Libro dei libri.

Eppure tutto questo concetto viene smantellato dalla vita stessa di Gesù Cristo, vita che in questo momento chiamerei il "contesto" in cui questa frase viene inserita.
Cosa faceva prevalentemente Gesù con i suoi discepoli?
Parlava, ma molto più specificatamente, insegnava.
Insegnava in parabole prima, le spiegava dopo. Dava perle si saggezza. Metteva prima di tutto in pratica ma insegnava ciò che Dio Padre gli aveva detto di dire.
Perciò i discepoli ascoltavano, imparavano da lui.

E' fondamentale allora capire che Gesù insegnava e "pretendeva" che i Suoi discepoli imparassero.

E questo concetto è lo stesso concetto che esprime Paolo ad esempio in : Colossesi 3:16
"La parola di Cristo abiti in voi abbondantemente; istruitevi ed esortatevi gli uni gli altri con ogni sapienza..."

Gesù nel suo ministerio è stato un insegnante modello, come tu dici, e questo è confermato da chi studia i principi dell'insegnamento. Per imparare da Lui non sono necessarie qualifiche particolari, mentre per insegnare secondo il Suo modello è indispensabile una preparazione che includa anche lo studio dei principi dell'insegnamento, proprio per saper applicare questi a situazioni diverse, seguendo l'esempio di Gesù.
Questo implica lo studio delle discipline che sono alla base dell'insegnamento, che comprendono la logica, oltre a molte altre cose.

Quote:

Non credo poi che questa Parola debba abitare in noi "a pappagallo", cioè per la capacità di ripetere a memoria ciò che Gesù ha detto. Ma è necessario che questa Parola venga assorbita, capita ed usata nel modo giusto, nel momento giusto.

"Abbiate del sale in voi stessi e state in pace gli uni con gli altri". - Marco 9:51

"Il vostro parlare sia sempre con grazia, condito con sale, per sapere come dovete rispondere a ciascuno." - Colossesi 4:6

Essere mossi per lo Spirito, desiderando di compiere la volontà di Dio senza aver conosciuto in profondità la Parola, senza averla capita e fatta propria...non è volontà di Dio:
"Io rendo loro testimonianza infatti che hanno zelo per Dio, ma zelo senza conoscenza." - Romani 10:2

"Tu, invece, persevera nelle cose che hai imparate e di cui hai acquistato la certezza, sapendo da chi le hai imparate..." - 2 Timoteo 3:14

La conoscenza si acquista con l'applicazione e lo studio, ci viene ordinato di "aggiungere alla fede la conoscenza", e come discusso in un altro topic, di "essere sempre pronti a parlare in difesa della della nostra fede" dove le parole utlizzate sono quelle che descrivono la difesa di un avvocato in tribunale, tutte queste cose, per poter avere un qualsiasi valore, devono essere basate su logica e ragionamento corretto, che non è "sapienza del mondo" ma uno strumento indispensabile per la corretta comunicazione!!!
Questo è sempre stato tenuto in conto da tutte le deonominazioni e correnti scaturite dalla riforma, eccezion fatta per quelle che sono sfociate in movimenti settari ed eretici, per quanto ne so io

Quote:

Lutero non si è inventato nulla di nuovo. Risultò una novità nel periodo di oscurantismo che lui aveva vissuto.
Egli si prese solo la briga di scriverle e ribadirle.

Studiare la Parola di Dio, comporta obbligatoriamente l'uso della mente, perciò della logica applicata.
Nessun uomo accetterebbe qualcosa che non capisce!
Seppur è vero che per fare le equazioni di secondo grado, bisogna iniziare dalle addizioni e sottrazioni (operazioni basilari)...allo stesso modo Cristo fa così con noi. Piano piano ci porta più avanti nella conoscenza:
"fino a che tutti giungiamo all'unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all'altezza della statura perfetta di Cristo;" - Efesini 4:13

Io posso affermare senza paura che se qualcuno è capace di DIMOSTRARMI con la logica, la scienza, la storia e la Parola di Dio che non è contraddetta da nessuna di queste tre, che quello che professo è sbagliato allora sono disposto a cambiare idea pubblicamente, in questo mi associo completamente a quello che Lutero ha scritto.
E come sapete il mio credo è in pratica quello proclamato dal sito di Evangelici.net.

Titolo: Re: IL GIORNO DELLA RIFORMA
Post di Novello il 10.08.2009 alle ore 18:40:56

Puoi spiegarmi meglio l'ultimo punto, non l'ho capito bene.

Titolo: Re: IL GIORNO DELLA RIFORMA
Post di Ddsound il 10.08.2009 alle ore 22:53:05

Era solo un modo di dire con parole mie più o meno la stessa cosa che Lutero ha affermato all'inizio della dichiarazione citata, cioè che se qualcuno riuscisse a dimostrarmi esurientemente con la scienza e logica che quello che credo è falso sono disposto a cambiare le mie idee....
Purtroppo era un'espressione un pò contorta, e comunque non era direttamente collegata a quello che avevi scritto tu, era messa come una conclusione al mio post.... :pardon:

Titolo: Re: IL GIORNO DELLA RIFORMA
Post di Novello il 11.08.2009 alle ore 01:03:11

:idea: :friends: