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Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net) >> Scritti dei Padri, storia della chiesa e archeologia biblica >> Tertulliano (padre della chiesa latina)
(Messaggio iniziato da: fratello Sandro il 13.05.2010 alle ore 18:13:00)
Titolo: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di fratello Sandro il 13.05.2010 alle ore 18:13:00
Tertulliano, a cavallo tra il II e il IIIsecolo, nativo di Cartagine,
era di origine pagana e si convertì al Cristianesimo a 30 anni,viene considerato un padre della chiesa latina. Difese l'unità della dell'Antico e del Nuovo Testamento contro Marcione
che li aveva collegati a due diverse divinità. Così facendo, egli
pose il fondamento della dottrina della Trinità. Tertulliano fu fortemente contrario a rendere la teologia o l'apologetica cristiane dipendenti da fonti extra-bibliche. Egli si colloca fra i più seri sostenitori del principio della sufficienza della Scrittura, denunciando quelli che si appellavano alle filosofie (come quelle dell'Accademia di Atene) per la vera conoscenza di Dio.
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di Bepp_Torino il 29.09.2011 alle ore 15:20:01

on 05/13/10 alle ore 18:13:00, fratello Sandro wrote:
Tertulliano, a cavallo tra il II e il IIIsecolo, nativo di Cartagine,
era di origine pagana e si convertì al Cristianesimo a 30 anni,viene considerato un padre della chiesa latina. Difese l'unità della dell'Antico e del Nuovo Testamento contro Marcione
che li aveva collegati a due diverse divinità. Così facendo, egli
pose il fondamento della dottrina della Trinità. Tertulliano fu fortemente contrario a rendere la teologia o l'apologetica cristiane dipendenti da fonti extra-bibliche. Egli si colloca fra i più seri sostenitori del principio della sufficienza della Scrittura, denunciando quelli che si appellavano alle filosofie (come quelle dell'Accademia di Atene) per la vera conoscenza di Dio.


Ciao, posso sapere la fonte delle cose che affermi. So per certo che i cattolici asseriscono che nessun padre della chiesa abbia mai asserito qualcosa di simile al "sola scriptura", e se provi a dire il contrario ti sommergono di citazioni nelle quali i padri della chiesa si rifanno alle presunta tradizione orale della chiesa di Roma.

Ciao
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di serg68 il 29.09.2011 alle ore 16:07:42
se ti interessa l'argomento puoi dare un occhio qua:

http://camcris.altervista.org/tradiz.html

:hello:
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di Bepp_Torino il 30.09.2011 alle ore 10:45:12

on 09/29/11 alle ore 16:07:42, serg68 wrote:
se ti interessa l'argomento puoi dare un occhio qua:

http://camcris.altervista.org/tradiz.html

:hello:


http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/I-Padri-della-Chiesa-e-il-quot-Sola-Scriptura-quot-/D8461935.html

Oppure cerca con Google "Sola Scriptura tertulliano" e vedrai quanti siti accaccano il Sola Scriptura sulle basi dei padri della chiesa.

Fammi sapere.
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di serg68 il 30.09.2011 alle ore 16:11:20
Caro Beppe come si può discutere con chi non ti fornisce una base comune di partenza?
Come si può discutere se non si riesce a trovare un punto fermo su cui ragionare e costruire un discorso?
Sul sito da te riportato, questi “pseudo-teologi” non fanno altro che mischiare abilmente un po’ della loro spiccia filosofia con un magma di “relativismo” per infornare un “panettone” di pastrocchi teologici!

Il lettore attento può facilmente notare la mancanza oggettiva d’argomenti validi a smontare il significato chiarissimo di  certe frasi universalmente riconosciute e attribuite ai padri della chiesa.
Un tale “moderatore” arriva addirittura ad affermare che la bibbia non esiste se non come surrogato della chiesa.

Ora, non avendo una base comune, prenderò come base la sua (chiesa cattolica romana) per dimostrare come codest’affermazione sarà infondata e sciocca.
Non che noi abbiamo bisogno della catechesi cattolica per validare l’autorevolezza delle Sacre Scritture, ma per dimostrare come il relativismo imperi in codesti individui: ciechi guide di ciechi!
Dalla catechesi cattolica romana:

Dio è l’autore della Sacra Scrittura. La chiesa ritiene sacri e canonici tutti i libri dell’AT e NT. I libri ispirati ne insegnano la verità. <<Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Dei Verbum, 11:AAS 58 (1966) 822-823 >>

Dopo, la catechesi continua facendo affermazioni sulla necessità di una corretta interpretazione dei testi Sacri fornendo alcune elementari regole ermeneutiche.
Tali precisazioni, per alcuni versi sono condivisibili e addirittura auspicabili.

Interessantissima quest’altra citazione:

Perché le parole del testo Sacro non restino lettera morta è necessario che Cristo, per mezzo dello Spirito Santo ce ne sveli il significato

Se dunque noi consideriamo la Chiesa=Cristo è vero che solo la chiesa può insegnarci e svelarci le profondità delle Scritture Sacre; la domanda spinosa a cui dobbiamo rispondere è : la chiesa è sempre stata Cristo?

Io credo che per la vera chiesa (quella fatta da tutti coloro che hanno ricevuto e accettato Cristo e si sono ravveduti) sia in un certo senso così.

Ma per la chiesa, quella ufficiale o “l’istituzione chiesa”, è sempre stato così? Io credo di no.

Ecco dunque la contraddizione logica delle argomentazioni: da una parte si riconosce come suprema autorità la chiesa, la quale chiesa riconosce in Dio l’autore delle scritture e poi ne rinnega l’onnipotenze divina quando afferma che le scritture sono frutto della chiesa.

E un discorso che non sta in piedi neanche con centomila stampelle.

Certo se avessi tempo e voglia potrei anch’io condirtelo con erudismo-filosofico e terminologia complessa e scrivere qualche decina di pagine per corredarlo di maggiore autorevolezza per impressionare qualcuno ma la sostanza e il significato non cambia.

Il cristiano si riconosce anche da chi la bibbia non l’ha mai letta!

Il cristianesimo non è una religione o una filosofia ma un incontro personale con Cristo! quindi prima di tutto è un'esperienza!

:hello:
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di Bepp_Torino il 30.09.2011 alle ore 17:29:51

on 09/30/11 alle ore 16:11:20, serg68 wrote:
Caro Beppe come si può discutere con chi non ti fornisce una base comune di partenza?
Come si può discutere se non si riesce a trovare un punto fermo su cui ragionare e costruire un discorso?
Sul sito da te riportato, questi “pseudo-teologi” non fanno altro che mischiare abilmente un po’ della loro spiccia filosofia con un magma di “relativismo” per infornare un “panettone” di pastrocchi teologici!

Il lettore attento può facilmente notare la mancanza oggettiva d’argomenti validi a smontare il significato chiarissimo di  certe frasi universalmente riconosciute e attribuite ai padri della chiesa.
Un tale “moderatore” arriva addirittura ad affermare che la bibbia non esiste se non come surrogato della chiesa.

Ora, non avendo una base comune, prenderò come base la sua (chiesa cattolica romana) per dimostrare come codest’affermazione sarà infondata e sciocca.
Non che noi abbiamo bisogno della catechesi cattolica per validare l’autorevolezza delle Sacre Scritture, ma per dimostrare come il relativismo imperi in codesti individui: ciechi guide di ciechi!
Dalla catechesi cattolica romana:

Dio è l’autore della Sacra Scrittura. La chiesa ritiene sacri e canonici tutti i libri dell’AT e NT. I libri ispirati ne insegnano la verità. <<Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Dei Verbum, 11:AAS 58 (1966) 822-823 >>

Dopo, la catechesi continua facendo affermazioni sulla necessità di una corretta interpretazione dei testi Sacri fornendo alcune elementari regole ermeneutiche.
Tali precisazioni, per alcuni versi sono condivisibili e addirittura auspicabili.

Interessantissima quest’altra citazione:

Perché le parole del testo Sacro non restino lettera morta è necessario che Cristo, per mezzo dello Spirito Santo ce ne sveli il significato

Se dunque noi consideriamo la Chiesa=Cristo è vero che solo la chiesa può insegnarci e svelarci le profondità delle Scritture Sacre; la domanda spinosa a cui dobbiamo rispondere è : la chiesa è sempre stata Cristo?

Io credo che per la vera chiesa (quella fatta da tutti coloro che hanno ricevuto e accettato Cristo e si sono ravveduti) sia in un certo senso così.

Ma per la chiesa, quella ufficiale o “l’istituzione chiesa”, è sempre stato così? Io credo di no.

Ecco dunque la contraddizione logica delle argomentazioni: da una parte si riconosce come suprema autorità la chiesa, la quale chiesa riconosce in Dio l’autore delle scritture e poi ne rinnega l’onnipotenze divina quando afferma che le scritture sono frutto della chiesa.

E un discorso che non sta in piedi neanche con centomila stampelle.

Certo se avessi tempo e voglia potrei anch’io condirtelo con erudismo-filosofico e terminologia complessa e scrivere qualche decina di pagine per corredarlo di maggiore autorevolezza per impressionare qualcuno ma la sostanza e il significato non cambia.

Il cristiano si riconosce anche da chi la bibbia non l’ha mai letta!

Il cristianesimo non è una religione o una filosofia ma un incontro personale con Cristo! quindi prima di tutto è un'esperienza!

:hello:


Grazie del tuo intervento, mi sembra in effetti assurdo che tra i credenti evangelici ci sia tale ignoranza sui padri della chiesa da riportare persino delle citazioni che non esistono, come il principale artefice delle risposte asserisce. E una citazione non esiste perchè non capisce le coordinate, e un'altra neppure, e poi ancora di nuovo la stessa cosa. O ci troviamo davanti ad una massa di evangelici ignoranti che citano testi inventati, oppure di fronte a dei super acclamati storici cattolici che non sono a conoscenza (o fingono di non esserlo) nemmeno di essenziali citazioni dei padri della chiesa.

In ogni caso la mia fede non è fondata sui padri della chiesa, ma era una questione di stabilire com'è possibile questa presunta ignoranza da parte evangelica.
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di Marmar il 30.09.2011 alle ore 19:05:08
Tra i libri citati c'è anche Dialogo con Trifone, Di Giustino, morto nel 160, che ho letto un bel po' di anni fa.

Preso dalla curiosità gli ho dato una scorsa molto veloce, ed ho trovato questo:

http://img11.hostingpics.net/pics/301919img360.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=301919img360.jpg)

Nel paragrafo 3 di pag 262, alla fine parla di insegnamenti umani; non è porprio quello che è scritto sul sito, bisogna che lo rilegga tutto attentamente.

C'è però una cosa molto interessante al paragrafo 5 di pag 263, dove Giustino sembra proprio un evangelico millenarista, naturalmente per qualcuno, ignorantissimo.

Degno di nota è anche il paragrafo 4 con l'assunzione in cielo. Chissà se i papi l'hanno letto.
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di ilcuorebatte il 30.09.2011 alle ore 21:38:11
Nella prima patristica, a partire dai padri sub-apostolici, almeno fino al III secolo, nella chiesa non vi era alcuna distinzione tra il concetto di Tradizione, e Scrittura, ci si riferiva indistintamente ad entrambi, nello stesso modo. La Tradizione altro non era che la testimonianza stessa degli apostoli, che era contenuta nei loro scritti.
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di Domenico il 30.09.2011 alle ore 22:44:26

Quote:
Dio è l’autore della Sacra Scrittura. La chiesa ritiene sacri e canonici tutti i libri dell’AT e NT. I libri ispirati ne insegnano la verità. <<Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Dei Verbum, 11:AAS 58 (1966) 822-823 >>
 
Dopo, la catechesi continua facendo affermazioni sulla necessità di una corretta interpretazione dei testi Sacri fornendo alcune elementari regole ermeneutiche.  
Tali precisazioni, per alcuni versi sono condivisibili e addirittura auspicabili.
 
Interessantissima quest’altra citazione:
 
Perché le parole del testo Sacro non restino lettera morta è necessario che Cristo, per mezzo dello Spirito Santo ce ne sveli il significato
 
Se dunque noi consideriamo la Chiesa=Cristo è vero che solo la chiesa può insegnarci e svelarci le profondità delle Scritture Sacre; la domanda spinosa a cui dobbiamo rispondere è : la chiesa è sempre stata Cristo?
 
Io credo che per la vera chiesa (quella fatta da tutti coloro che hanno ricevuto e accettato Cristo e si sono ravveduti) sia in un certo senso così.
 
Ma per la chiesa, quella ufficiale o “l’istituzione chiesa”, è sempre stato così? Io credo di no.
 
Ecco dunque la contraddizione logica delle argomentazioni: da una parte si riconosce come suprema autorità la chiesa, la quale chiesa riconosce in Dio l’autore delle scritture e poi ne rinnega l’onnipotenze divina quando afferma che le scritture sono frutto della chiesa.

Che nella massa degli evangelici (specialmente quell'italiana nessuno si offende) ci sia tanta ignoranza, in special modo di quello che hanno sostenuto e scritto i così detti Padri della Chiesa, bisogna ammetterlo, perché di autentici studiosi nelle sue file, ce ne sono pochissimi.
Lasciando da parte il discorso riguardante le citazioni dei Padri della chiesa, prendiamo in considerazione quanto è stato riportato in quote.

Se Dio è “l’autore della Sacra Scrittura e la Chiesa ritiene sacri e canonici tutti i libri dell’AT e NT” e “i libri ispirati ne insegnano la verità”, come ha decretato il Concilio Vaticano II, come sarà possibile conciliarla con l’altra affermazione secondo la quale “le scritture sono frutto della chiesa? Non c’è solamente una palese e colossale contraddizione, ma rivela nello stesso tempo anche il modo di intendere lo stesso concetto di Chiesa.

La Chiesa, (senza collocarla ad una determinata denominazione) così come la concepisce il Nuovo Testamento, ha le sue origini in Cristo Gesù, perché è stato Lui che ne ha parlato per primo. Basta ricordare le Sue parole riportate da Matteo 16: 18 io edificherò la mia chiesa..., per accettare questa nostra affermazione. Se si accetta come verità ferma che la Chiesa non esisteva prima della venuta di Cristo, com'è possibile stabilire che le Scritture siano il frutto di essa? Sì, sa, infatti, che le Scritture dell’A.T. esistevano prima della venuta di Gesù, quindi prima della nascita della Chiesa. Chi oserebbe affermare che le Scritture dell’A.T. sono state il frutto della Chiesa, quando questa non esisteva ancora? Solo chi non ha un senso di logicità nel suo ragionamento, può sostenere una simile tesi.

La chiesa, obbiettivamente parlando, quando è venuta all’esistenza, non ha fatto altro di prendere atto dell’esistenza delle Scritture dell’A.T. riconoscendone la sua ispirazione divina. Una cosa è prendere atto di ciò che esisteva e ben’altro di produrla. Questa semplice considerazione, non richiede attestazioni accademiche di alto livello, basta semplicemente buon senso e coerenza.

Per quanto riguarda le Scritture del Nuovo Testamento, lo stesso, nei suoi 27 libri che lo compongono, non parla mai che la Chiesa li ha prodotti, nel senso come concepisce il concetto di Chiesa, la Chiesa Cattolica Romano, ma degli individui sotto diretta ispirazione dallo Spirito Santo, li hanno scritti. La Chiesa, secondo l’insegnamento del Nuovo Testamento, non è ma presentata sotto il nome di Pietro, Giacomo, Giovanni, Paolo, ecc., individui che hanno redatto parte delle Scritture del N.T., perché sa che la Chiesa non è composta solo di loro, ma di ogni singolo credente che ha accettato Gesù nella sua vita e lo segue. Concepire la Chiesa come un corpo direttivo e accademico, è tutto il contrario di quello che insegna la Scrittura.
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di kosher il 10.12.2011 alle ore 21:34:49

on 09/29/11 alle ore 15:20:01, Bepp_Torino wrote:
Ciao, posso sapere la fonte delle cose che affermi. So per certo che i cattolici asseriscono che nessun padre della chiesa abbia mai asserito qualcosa di simile al "sola scriptura", e se provi a dire il contrario ti sommergono di citazioni nelle quali i padri della chiesa si rifanno alle presunta tradizione orale della chiesa di Roma.

Ciao


Scusami, io non conosco l'autore del post e nemmeno il suo pensiero, ma nelle cose da lui scritte, al di la' di un cenno storico su Tertulliano dove e' scritto che "siccome Tertulliano ha pensato e detto cio' di conseguenza anche Roma sostiene il sola scriptura?, Si sa infatti che Roma tiene molto in considerazione il pensiero dei "padri" e dei "dottori".
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di Marcionita il 29.05.2017 alle ore 11:03:05
In realtà Tertulliano non è considerato dalle chiese romana ed ortodossa un Padre della Chiesa in quando aderirà all'eresia montanista.
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di Grande_Puffo il 29.05.2017 alle ore 11:47:08
A me risulta che la critica cattolica di oggi gli abbia ampiamente perdonato il "montanismo".

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070530.html
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di Marcionita il 29.05.2017 alle ore 17:36:48

on 05/29/17 alle ore 11:47:08, Grande_Puffo wrote:
A me risulta che la critica cattolica di oggi gli abbia ampiamente perdonato il "montanismo".

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070530.html


Non ero a conoscenza di questa "riabilitazione" postuma di Tertulliano da parte cattolica (quantomeno a carattere ufficioso), sta di fatto che Tertulliano non è ne santo e neppure considerato Padre della Chiesa.
Titolo: Re: Tertulliano (padre della chiesa latina)
Post di saul il 07.06.2017 alle ore 10:21:31

on 05/29/17 alle ore 11:47:08, Grande_Puffo wrote:
A me risulta che la critica cattolica di oggi gli abbia ampiamente perdonato il "montanismo".

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/audiences/2007/documents/hf_ben-xvi_aud_20070530.html



Puffone
mi pare abbia letto un po' troppo in fretta ( superficialmente ?) il discorso da te stesso citato
saul