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(Messaggio iniziato da: Ettore il 14.05.2010 alle ore 20:16:46)

Titolo: Canone
Post di Ettore il 14.05.2010 alle ore 20:16:46
Pace fratelli, volevo farvi delle domande in merito al canone dell'Atico Tstamento. Parlando con una persona cattolica a lungo su questo argomento sono emerse un po di cose sulla quela vorrei fare chiarezza.

Ad esempio questa person asostiene che il canone dell'Antico Testamento Giudaico a cui noi ci rifacciamo è stato stilato solamente nel 90 d.c. e non fu mai riconosciuto dai primi cristiani che non presero mai parte al concilio di Iamnia, ne lo fece l'ancora vivo apostolo Giovanni. Le prime comunità cristiane e gli apostoli usavano la septuaginta con deuterocanonici annessi mentre i Giudei dice che stilarono il loro canone per prendere le distanze dai cristiani.

Poi mette in risalto il fatto che il passo di Romani 3:2 che dichiara il fatto che il Signore abbia affidato gli oracoli agli ebrei è al passato, e nella Bibbia precedente al concilio di Iamnia sopra citato i DEUTEROCANONICI erano presenti persino in Palestina come dimostrano i frammenti di Qumran, poi però dice che Cristo ha tolto a loro ogni autorità ecclesiastica e decisionale dandola ai suoi apostoli e ai suoi "successori".

Il concilio ebraico che sancì il canone non avvenne PRIMA della nascita di Cristo ma DOPO quando cio+ Gesù aveva già dato piena autorità ecclesiastica e decisionale agli Apostoli, dunque non si può citare quel concilio ebraico come autorevole, inquanto avvenuto in piena età cristiana con un apostolo tral'altro ancora vivo..

Poi dice anche:

Gesù strada facendo alla volta di Emmaus, spiega a due dei suoi discepoli il vero significato di alcune pagine dei Vecchio Testamento: Né individualmente, né soccorsi dai loro rabbini erano stati in grado di afferrarne la portata. Allora rischiarò le loro menti affinché comprendessero il significato delle Scritture (Lc 24,45). Gesù risorto, nel Cenacolo, dopo aver cenato con gli Apostoli, spiega anche a loro, come ai due di Emmaus, il vero significato delle predizioni, contenute nel Pentateuco di Mosè, nei libri dei Profeti e in quello dei Salmi Le spiegazioni di Gesù non sarebbero state necessarie, se lo Spirito Santo, come aveva ispirato gli antichi agiografi, autori umani della sacra Scrittura, avesse ispirato uno per uno anche i lettori della medesima.
Se l'assistenza soprannaturale necessaria al lettore, affinché dalla sacra Scrittura tragga alimento di vita eterna, fosse come quella concessa allo scrittore che la vergò, le preoccupazioni avanzate dall'autorità ecclesiastica sarebbero per lo meno superflue. Sì, l'una e l'altra ispirazione è una grazia attuale; nell'agiografo però agì ex opere operato, tanto che non richiese in lui neppure formale coscienza di essere strumento dello Spirito Santo; mentre nel lettore agisce ex opere operantis: cioè esige in lui preparazione solerte, umile collaborazione, riconoscenza adorante.

Infine scrive che  su 350 citazioni dall'Antico Testamento, 300 circa sono dai LXX.

Che dite? Cosa dovrei rispondere a costui?

Titolo: Re: Canone
Post di fratello Sandro il 14.05.2010 alle ore 20:58:00
Intanto ti posso dire che la tesi corrente che la fissazione definitiva del canone sarebbe stata effettuata da un "sinodo" di Jamnia (Jabne) verso il 100 d.C. è storicamente inesatta
(confronta Schaefer).

Comunque la formazione del Canone Ebraico è un argomento molto complesso, che lascio volentieri ad altri.

Se proprio fino a fine mese nessuno dovesse risponderti, mi vedrei costretto a risponderti io, ma spero che ciò non accada e che potrei fare solo comunque se Asaf o andreiu  o "il cuore batte" mi autorizzassero  a risponderti.

Titolo: Re: Canone
Post di andreiu il 14.05.2010 alle ore 21:16:16

on 05/14/10 alle ore 20:16:46, Ettore wrote:
Pace fratelli, volevo farvi delle domande in merito al canone dell'Atico Tstamento. Parlando con una persona cattolica a lungo su questo argomento sono emerse un po di cose sulla quela vorrei fare chiarezza.

Ad esempio questa person asostiene che il canone dell'Antico Testamento Giudaico a cui noi ci rifacciamo è stato stilato solamente nel 90 d.c. e non fu mai riconosciuto dai primi cristiani che non presero mai parte al concilio di Iamnia, ne lo fece l'ancora vivo apostolo Giovanni. Le prime comunità cristiane e gli apostoli usavano la septuaginta con deuterocanonici annessi mentre i Giudei dice che stilarono il loro canone per prendere le distanze dai cristiani.

Poi mette in risalto il fatto che il passo di Romani 3:2 che dichiara il fatto che il Signore abbia affidato gli oracoli agli ebrei è al passato, e nella Bibbia precedente al concilio di Iamnia sopra citato i DEUTEROCANONICI erano presenti persino in Palestina come dimostrano i frammenti di Qumran, poi però dice che Cristo ha tolto a loro ogni autorità ecclesiastica e decisionale dandola ai suoi apostoli e ai suoi "successori".

Il concilio ebraico che sancì il canone non avvenne PRIMA della nascita di Cristo ma DOPO quando cio+ Gesù aveva già dato piena autorità ecclesiastica e decisionale agli Apostoli, dunque non si può citare quel concilio ebraico come autorevole, inquanto avvenuto in piena età cristiana con un apostolo tral'altro ancora vivo..

Poi dice anche:

Gesù strada facendo alla volta di Emmaus, spiega a due dei suoi discepoli il vero significato di alcune pagine dei Vecchio Testamento: Né individualmente, né soccorsi dai loro rabbini erano stati in grado di afferrarne la portata. Allora rischiarò le loro menti affinché comprendessero il significato delle Scritture (Lc 24,45). Gesù risorto, nel Cenacolo, dopo aver cenato con gli Apostoli, spiega anche a loro, come ai due di Emmaus, il vero significato delle predizioni, contenute nel Pentateuco di Mosè, nei libri dei Profeti e in quello dei Salmi Le spiegazioni di Gesù non sarebbero state necessarie, se lo Spirito Santo, come aveva ispirato gli antichi agiografi, autori umani della sacra Scrittura, avesse ispirato uno per uno anche i lettori della medesima.
Se l'assistenza soprannaturale necessaria al lettore, affinché dalla sacra Scrittura tragga alimento di vita eterna, fosse come quella concessa allo scrittore che la vergò, le preoccupazioni avanzate dall'autorità ecclesiastica sarebbero per lo meno superflue. Sì, l'una e l'altra ispirazione è una grazia attuale; nell'agiografo però agì ex opere operato, tanto che non richiese in lui neppure formale coscienza di essere strumento dello Spirito Santo; mentre nel lettore agisce ex opere operantis: cioè esige in lui preparazione solerte, umile collaborazione, riconoscenza adorante.

Infine scrive che  su 350 citazioni dall'Antico Testamento, 300 circa sono dai LXX.

Che dite? Cosa dovrei rispondere a costui?


Ti rispondo domani, se hai pazienza...

:-D

Titolo: Re: Canone
Post di Ettore il 14.05.2010 alle ore 21:23:35
Grazie Sandro e grazie Andreiu..aspetto vostre risposte allora! E' una cosa che mi interessa molto sapere ;)

Titolo: Re: Canone
Post di andreiu il 15.05.2010 alle ore 09:33:42
Allora...
da quello che ho capito mi pare che la teoria di quel cattolico si basa sul concetto che nel Concilio di Jamnia, si decise il canone dell'AT.

Ma bisogna considerare alcune cose:
1) In quel concilio non si arrivò a nessuna conclusione. I rabbini infatti non fissarono il canone, ma piuttosto sollevarono la questione delle presenza di certi libri nel canone, libri che il concilio rifiutava di ammettere nel canone se essi non erano stati lì fin dall'inizio. Perciò la preoccupazione principale del concilio era il diritto di certi libri di rimanere nel canone, non l'accettazione di nuovi libri

I rabbini discussero questioni riguardanti Ester, Proverbi, Ecclesiaste, Cantico dei Cantici ed Ezechiele. Ma anche se vi erano delle perplessità, nessun rabbino si sognò di togliere tali libri dal canone.

2) Per quanto concerne i libri apocrifi vi sono almeno quattro ragioni perché non siano inclusi nel canone:
  • Abbondano di imprecisooni storiche e geografiche il che andrebbe ad inquinare l'inerranza biblica
    • Insegnano dottrine false ed insegmamenti in contraddizione con altri insegnamenti ben fondati.

      Ricorrono a generi letterari e mostrano una superficialità di tematiche e stile non in linea con le Scritture
      • Mancano di caratteristiche che rendono la Scrittura quella che è come l'esattezza delle profezie e la profondità degli insegnamenti dottrinali e pratici.

        Inoltre vi sono parecchie testimonianze extrabibliche che escludono gli apocrifi dal Canone, come Filo, filosofo giudeo (20-40 d.C), il quale non fece mai nei suoi scritti citazioni degli apocrifi, Josephus, storico giudeo, esclude esplicitamente gli apocrifi, gli studiosi stessi di Jamnia non riconoscevano gli apocrifi. Inoltre nessun concilio nei primi quattro secoli della chiesa riconobbe gli apocrifi e molti padri della Chiesa li disconobbero.

        Girolamo stesso disse che la chiesa "li legge come esempi di vita e di istruzione", ma non "li applica per stabilire delle dottrine".

        Inoltre, basterebbe leggere gli apocrifi per rendersi conto che sono lontani anni luce dall'ispirazione biblica.

        :-)




Titolo: Re: Canone
Post di Ettore il 15.05.2010 alle ore 13:36:21
Grazie Andreiu poi vedo che risponde e ti faccio sapere :)

Titolo: Re: Canone
Post di Ettore il 15.05.2010 alle ore 17:04:54
Andreiu, questa persona mi ha risposto scrivendomi che il problema è che questo concilio avvenne in età cristiana, e come già mi diceva è privo di qualsiasi autorità decisionale o ecclesiale in quanto Cristo ha trasferito questa autorità sugli Apostoli e i loro discendenti i quali per l'appunto usavano e continuarono a usare la Septuaginta con i deuterocanonici. Dice che è inutile tral'altro continuare a citare storici e filosofi giudei vissuti in età cristiana sui quali un cristiano non dovrebbe minimamente fare riferimento, è questo il succo del discorso. Giovanni l'Apostolo era vivo quando ci fu questo concilio ebraico, concilio al quale lui cristiano giustamente non prese parte, come nessun altro cristiano dell'epoca... in merito a questo mi ha riportato quello che disse San Giustino nel 150 d.C. in merito alle decisioni ebraiche, che spiegano quale fosse il punto di vista cristiano nella vicenda:

"Deve ritenersi parte della Scrittura tutto ciò che c'è nella versione dei Settanta, anche quelle parti che i giudei arbitrariamente hanno tolto".San Giustino


Quote:
Inoltre nessun concilio nei primi quattro secoli della chiesa riconobbe gli apocrifi


Dice che questo non è per niente vero, perchè la Bibbia usata dai cristiani e questo lo testimonia la scienza era quella dei settanta in cui erano inclusi i deuterocanonici e mai la Chiesa li ha eliminati, come dice di avermi "dimostrato" citando san Giustino vissuto agli albori del cristianesimo.


Quote:
molti padri della Chiesa li disconobbero
Girolamo stesso disse che la chiesa "li legge come esempi di vita e di istruzione", ma non "li applica per stabilire delle dottrine".


Qua mi accusa dicendomi: prima mi critichi i padri della Chiesa dicendo che non hanno autorità e poi mi riporti il loro pensiero perfino frammentario?

Comunque per Girolamo dice che i suoi erano dubbi privati ma a livello pubblico agiva diversamente proprio come gli altri padri. Quindi in sostanza questi autori, pur risentendo in teoria per quanto riguarda il canone, del cattivo lievito dei farisei ormai declassati da Cristo, di fatto però si comportavano come si comportava la maggioranza delle chiese e cioè, leggevano, usavano e citavano tutti i deuterocanonici.
Di S. Girolamo abbiamo già visto che di fatto citava i deuterocanonici come Scrittura sacra in diverse occasioni.
Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici.


Quote:
Inoltre, basterebbe leggere gli apocrifi per rendersi conto che sono lontani anni luce dall'ispirazione biblica.


Dice che questo lo pensò Lutero e chi seguì le sue "eresie", ma gli Apostoli e tutti i primi cristiani loro discendenti e i successori dei successori per arrivare ai giorni nostri non la pensavano minimamente così. Non per nulla ti ho fatto tutta una serie di citazioni presenti nel Nuovo Testamento, legate ai Deuterocanonici.. se fossero stati libri non ispirati, non sarebbero mai e poi mai stati citati con la stessa autorità di altri scritti ispirati, su 350 citazioni dell'Antico Testamento 300 sono tratte dai deuterocanonici! basta solo vedere il vangelo di Matteo per capire cosa intendo. Amico mio, le tue argomentazioni in sostegno dell'eliminazione dei deuterocanonici dall'AT sono molto deboli e come vedi spesso e volentieri inesatte.

I passi del nuovo testamento che mi ha ripostato sono:

Giac 1:19 - "tieniti pronto ad ascoltare, lento a parlare", e' una citazione di Siracide 5:11

Giac 2:23 - "gli fu accreditato a giustizia" cita 1 Maccabei 2:52 "gli fu accreditato a giustizia".

Giac 5:6 - la condanna e' uccisione del giusto, Figlio di Dio, su profetizzata in Sapienza 2:10-20Mt 2:16 - il decreto di Erode di uccidere i bambini innocenti fu profetizzato in Sapienza 11:7 "in punizione di un decreto infanticida".

Mt 6:19-20 ; Giac 5:3 - la dichiarazione di Gesu' e Giacomo in merito dei tesori divini piu' preziosi di quelli terreni cita Siracide 29:10-11

Mt 7:12 - la regola d'oro di Gesu' "fa agli altri cio' che vuoi sia fatto a te" e' la citazione inversa di Tobia 4:15 "Non fare a nessuno ciò che non vuoi sia fatto a te".

Mt 7:16,20 - l'affermazione di Gesu' "dai loro frutti li riconoscerete", cita Siracide 27:6 "Il frutto dimostra come è coltivato l'albero".

Mt 9:36 - le persone erano "come pecore senza pastore", e' la stessa di Giuditta 11:19 "come pecore senza pastore".

Mt 12:42 - Gesu' si riferisce alla "Sapienza di Salomone", che e' stata scritta e fa parte dei libri Deuterocanonici.

Mt16:18 - Gesu' parla delle "Porte degli Inferi", espressione presente in Sapienza 16:13

Mt 22:25; Mr 12:20; Lc 20:29 - gli scrittori del Vangelo si riferiscono alla canonicita' di Tobia 3:8 e 7:11 riguardo i sette fratelli.

Mt 24:15 - l'abominio di desolazione presente nel "luogo santo" e' presente anche 2Maccabei 8:17

Mt 24:16 - l'espresione "fuggano ai monti" e' ripresa in 1Maccabei 2:28

Mt 27:43 "Se e' Figlio di Dio, lo liberi dai suoi avversari" e' una profezia di Sapienza 2:18

Mr 4:5,16-17 - la descrizione di Gesu' dei semi che cadono su un terreno roccioso e non avranno radice e' una citazione di Siracide 40:15

Mr 9:48 - la descrizione dell'inferno dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue e' una citazione di Giuditta 16:17

Lc 1:42 - la dichiarazione di Elisabetta della benedizione di Maria tra le donne e' una citazione della dichiarazione di Uzziah in Giuditta 13:18

Lc 1:52 - il Magnificat di Maria di far al Signore "abbattere il trono dei potenti e innalzare gli umili" e' una citazione di Siracide 10:14.

Lc 2:29 - la dichiarazione di Simeone che sarebbe stato pronto per morire dopo aver visto il bambino Gesu' e' una citazione di Tobia 11:9

Lc13:29 - la descrizione di Gesu' degli uomini che verranno da Oriente a Occidente per gioire nel Signore e' una citazione di Baruc 4:37

Lc 21:24 - l'espressione di Gesu' "cadere a fil di spada" e' presente in Siracide 28:18

Lc24:4; At1:10 - la descrizione di Luca di due uomini in vestiti meravigliosi ricorda 2Maccabei 3:26

Gv 1:3 - "tutto e' stato creato per mezzo della sua Parola", e' una citazione di Sapienza 9:1

Gv 5:18 - la proclamazione di Gesu' di avere Dio per Padre e' una profezia di Sapienza 2:16

Gv 6:39-59 - il discorso Eucaristico di Gesu' e' prefigurato in Siracide 24:19-21.

Gv 10:22 - il riferimento della festa della Dedicazione e' preso a partire da 1Maccabei 4:59

Gv 15:6 - i rami che non danno frutti e vengono tagliati e' una citazione di Sapienza 4:5 dove i rami vengono tagliati.

At 10:34; Rm. 2:11; Gal. 2:6 - la dichiarazione di Pietro e Paolo che "presso Dio non c'e parzialita'" e' una citazione di Siracide 35:12

At 17:29 - la descrizione dei falsi dei fatti di oro o argento e opera delle mani d'uomo e' una citazione di Sapienza 13:10

Titolo: Re: Canone
Post di andreiu il 15.05.2010 alle ore 19:06:13
Sineramente non ti saprei rispondere sulla patristica, Asaf è pioù preparato di me.

Ti segnalo questo sito che ho trovato interessante:

http://www.chiesadicristo-padova.it/bibbi.html

Per quanto concerne poi le correlazioni dei passi da lui evidenziati, si possono trovare collegamenti con tutti i libri ispirati dell'AT, senza andare agli apocrifi.

Inoltre il fatto che essi contengano diversi errori e contraddizioni, dovrebbe indurre qualunque lettore a non considerarli autorevoli.

:-)

Titolo: Re: Canone
Post di fratello Sandro il 15.05.2010 alle ore 21:10:27
Caspita Andreiu : ci hai segnalato
un vero corso biblico in 26 lezioni !!!
Ce n'è da leggere...
sembrerebbe addirittura gratis !! ...e con Diploma finale gratuito !

http://www.chiesadicristo-padova.it/bibbi.html

Titolo: Re: Canone
Post di serg68 il 16.05.2010 alle ore 07:44:10
Non sono un esperto di storia della chiesa. Vorrei, tuttavia sollevare alcune osservazioni di carattere logico riguardo ad alcune deduzioni fatte.


on 05/15/10 alle ore 17:04:54, Ettore wrote:
Andreiu, questa persona mi ha risposto scrivendomi che il problema è che questo concilio avvenne in età cristiana, e come già mi diceva è privo di qualsiasi autorità decisionale o ecclesiale in quanto Cristo ha trasferito questa autorità sugli Apostoli e i loro discendenti i quali per l'appunto usavano e continuarono a usare la Septuaginta con i deuterocanonici.


Mi sembra di capire che in sintesi si nega la canonizzazzione giudaica in quanto non cristiana giusto???
La mia somanda è: è sufficente dire "non è cristiana" per stabilire se una cosa viene da Dio o no??
Caiafa che non era un seguace di Cristo in base a quale autorità profetizzò: non riflettete come torni a vostro vantaggio che un uomo solo muoia per il popolo e non perisca tutta la nazione Giov. 11:50
Se partiamo dal principio che l'autorità di Dio si muove solo nei cristiani e come se affermassimo che la volontà di Dio è limitata dalla presenza o meno di essi.
Caiafa era sommo sacerdote e Dio se ne servi lo stesso. Riguardo al vecchio testamento era giusto che si servisse dei giudei per la canonizzazione di ciò che era stato affidato loro (non ai cristiani) proprio per essere coerente nella Sua Parola:"....perché a loro furono affidati gli oracoli di Dio" (Romani 3:1-2)"
Gesù stesso citò la triplice divisione del canone palestinese, che non comprende alcun libro apocrifo: "Queste sono le cose che io vi dicevo quand'ero ancora con voi: che bisognava che tutte le cose scritte di me nella LEGGE DI MOSÈ, nei PROFETI e nei SALMI, fossero adempiute" (Luca 24:44).
Se poi la stessa CCR li definisce libri deuterocanonici un motivo ci sarà?
Trovo anche molto curioso ciò che in alcuni di questi libri.
A titolo d'esempio citiamo la conclusione del secondo libro dei Maccabei: "Era mia intenzione offrire un'esposizione ordinata e ben fatta degli avvenimenti. Se è rimasta imperfetta e soltanto mediocre, vuol dire che non ero in grado di fare meglio" (15:38).
Vi immaginate Paolo che chiude la lettera ai Romani così?


Quote:
Non per nulla ti ho fatto tutta una serie di citazioni presenti nel Nuovo Testamento, legate ai Deuterocanonici.. se fossero stati libri non ispirati, non sarebbero mai e poi mai stati citati con la stessa autorità di altri scritti ispirati, su 350 citazioni dell'Antico Testamento 300 sono tratte dai deuterocanonici! basta solo vedere il vangelo di Matteo per capire cosa intendo.


Se i criteri di valutazione sono questi, mi faccio ancora una serie di domande.
L'apostolo Paolo in Tito 1:12 Uno dei loro, loro proprio profeta, ha detto: "I Cretesi [son] sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri". cita Epidemie chiamandolo  il loro proprio profeta. Mi autorizza forse questo a dire: Epidemie è un profeta di Dio?
Voglio dire, il criterio anche qui è deduttivo senza tener conto della redazione dello scritto. Basta trovare una citazione in un libro autorevole e di fatto diventa autorevole tutto il contesto dove la citazione è inserita?
Se io, oggi, come cristiano citassi una massima di confucio :"se vuoi far felice una persona non regalrgli un pesce ma insegnagli a pescare"...abiliterei di fatto il buddismo?


Quote:
Amico mio, le tue argomentazioni in sostegno dell'eliminazione dei deuterocanonici dall'AT sono molto deboli e come vedi spesso e volentieri inesatte.


Amico mio, a mio parere sono le argomentazioni del tuo amico a somigliare a delle congetture grottesche. Ripeto questo è un mio parere e lascia il tempo che trova. Ma mi chiedo: "fai i fumigi col fegato di un pesce e toglierari i demoni"..... ti sembra possa venire da Dio?


Titolo: Re: Canone
Post di Marmar il 16.05.2010 alle ore 10:26:01
Spesso mi sembra che in ambito cattolico si facciano salti ribaltati per togliere autorità alle scritture, mi sbaglierò :-/

Titolo: Re: Canone
Post di Ettore il 16.05.2010 alle ore 14:56:34
Fratelli ecco quello che ne è uscito:


Quote:
Mi sembra di capire che in sintesi si nega la canonizzazzione giudaica in quanto non cristiana giusto???
La mia somanda è: è sufficente dire "non è cristiana" per stabilire se una cosa viene da Dio o no??

Veramente.. dopo questa frase possiamo concludere qui come dice giustamente Romainvicta. Quando Caifa ha profetizzato, lo ha potuto fare perchè Cristo non aveva ancora fondato la Chiesa sugli Apostoli dopo il Suo sacrificio. In base al tuo discorso, se gli ebrei domani si svegliassero per aggiungere o togliere altro dall'antico testamento, tu li seguiresti? sei per caso ebreo? Pur di andare contro la Chiesa Cattolica ritenete valida la parola di chi ha messo in croce il Messia ripudiandolo rispetto a quella di coloro sui quali Cristo ha fondato la Chiesa. Detto questo non aggiungo altro, perchè dopo una frase del genere detta da un cristiano, non c'è altro da aggiungere.


Quote:
perché a loro furono affidati gli oracoli di Dio" (Romani 3:1-2)"


Come già detto, in merito a questo passo che continui a ripetere (fregandotene se ti ho già risposto ), "furono" è un verbo al passato e nel momento stesso in cui Cristo fonda la Chiesa su Pietro e sugli Apostoli, questa situazione si capovolge, perchè gli ebrei automaticamente perdono ogni autorità in tutti gli ambiti.


Quote:
"Era mia intenzione offrire un'esposizione ordinata e ben fatta degli avvenimenti. Se è rimasta imperfetta e soltanto mediocre, vuol dire che non ero in grado di fare meglio" (15:38).


ah si? che dire allora del Vangelo di Luca? San Luca ci assicura di non essersi accinto a comporre il suo Vangelo, che dopo aver investigato diligentemente ogni cosa sin dall'inizio (Lc 1,3). Tanta cura sarebbe stata superflua, se lo Spirito Santo gli avesse dettato quanto egli mise per iscritto. Un conto è l'ispirazione, un conto è il dettato e sembra che a voi sfugga questo piccolo particolare.


Quote:
Se i criteri di valutazione sono questi, mi faccio ancora una serie di domande.
L'apostolo Paolo in Tito 1:12 Uno dei loro, loro proprio profeta, ha detto: "I Cretesi [son] sempre bugiardi, male bestie, ventri pigri". cita Epidemie chiamandolo il loro proprio profeta. Mi autorizza forse questo a dire: Epidemie è un profeta di Dio?
Voglio dire, il criterio anche qui è deduttivo senza tener conto della redazione dello scritto. Basta trovare una citazione in un libro autorevole e di fatto diventa autorevole tutto il contesto dove la citazione è inserita?


Ti ricordo che di tutto l'Antico Testamento, 300 su 350 sono citazioni tratte dai deuterocanonici.. se si fosse trattato di una citazione sporadica, come quella che citi tu, non sarebbe comparsa per ben 300 volte con autorità praticamente uguale a quella delle altre Scritture. Inoltre è lo stesso Gesù che cita i deuterocanonici trattandoli come scrittura ispirata..se tu avessi letto anche solo UNA delle citazioni tratte dal Nuovo Testamento che ho scritto capiresti cosa intendo, ma chiaramente non l'hai fatto


Quote:
Amico mio, a mio parere sono le tue argomentazioni ad assomigliare a delle congetture grottesche. Ripeto questo è un mio parere e lascia il tempo che trova.


eheh già.. congetture grottesche alle quali non hai praticamente risposto oppure semplicemente hai ignorato. Comprendo il tuo parere e mi chiedo.. io ho riportato tutta una serie di argomentazioni neutrali quali dati archeologici ecc. vogliamo definire tutto questo congetture grottesche??


Quote:
"fai i fumigi col fegato di un pesce e toglierari i demoni"..... ti sembra possa venire da Dio?


Se vuoi ti cito tanti di quei passi di altre Scritture che presi come fai tu, decontestualizzandoli, risultano poco "ispirati".

Detto questo, per me si può pure concludere qui la discussione, credo che chi legga possa farsi già un'opinione in merito

Che dite?

Titolo: Re: Canone
Post di fratello Sandro il 16.05.2010 alle ore 15:40:59
Ettore.......ha scritto:

Quote:
Ti ricordo che di tutto l'Antico Testamento, 300 su 350 sono citazioni tratte dai deuterocanonici.


Non è esatto e ti correggo: i libri dell'AT da cui sono tratte le maggiori citazioni del NT sono i Salmi e i Profeti.

Titolo: Re: Canone
Post di andreiu il 16.05.2010 alle ore 16:16:41
Caro Ettore se vuoi un consiglio cessa questo dialogo con questo tuo interlocutore non per paura di confronto in quanto ci sarebbe molto da dire, ma perché non si parte da nessuna base comune.

Solo il concetto di Chiesa è diametralmente opposta quello che tu dici. Lui parla di successione apostolica, quindi di autorità del Magistero, dei Vescovi, del Papa, tu, in quanto evangelico parli un'altra lingua.

Lo stesso termine "deuterocanonico" significa "secondo canone", stabilito da chi? Su quali basi?

Le citazioni di cui lui parla si possono trovare benissimo nel canone palestinese. Se vi sono delle somiglianze, con gli apocrifi è perché libri come Sapienza o Siracide assomigliano molto ai Proverbi o ai Salmi.

Le basi su cui si stabilisce se un libro è canonico o no è il contenuto del libro. I due libri dei Maccabei sono interessanti da un punto di vista storico, ma il cui interno è caratterizzato da insegnamenti contrari a quelli apostolici e biblici. Ecco perché devono essere esclusi a prescindere da tutto ciò che si può affermare.

:-)

Titolo: Re: Canone
Post di Ettore il 16.05.2010 alle ore 20:28:49
Saggia idea Andreiu...tanto questa discussione sul canone non avrebbe portato a nessuna conclusione... Chi sa perchè quando provi a parlare con cattolici di Cristo Gesù iniziano a parlare di storia, di teologia..trattati conciliari ecc ecc... e la parola di Dio viene completamente dimenticata ed accantonata... mha..

Titolo: Re: Canone
Post di serg68 il 17.05.2010 alle ore 22:47:41
Scusate il ritardo, fine settimana pieno  :))

Innanzitutto mi scuso se il mio intervento conteneva un pò di sarcasmo....(che non era certo rivolto a Ettore ma all'amico cattolico) non era comunque mia intenzione offendere nessuno.  :-[quote]In base al tuo discorso, se gli ebrei domani si svegliassero per aggiungere o togliere altro dall'antico testamento, tu li seguiresti? [/quote]

Veramente volevo dire proprio l'opposto. prendo questa tua domanda e la rigiro al tuo amico cattolico:
" se i cattolici domani si svegliassero per aggiungere o togliere altro dall'antico testamento, tu li seguiresti?


Quote:
sei per caso ebreo? Pur di andare contro la Chiesa Cattolica ritenete valida la parola di chi ha messo in croce il Messia ripudiandolo rispetto a quella di coloro sui quali Cristo ha fondato la Chiesa. Detto questo non aggiungo altro, perchè dopo una frase del genere detta da un cristiano, non c'è altro da aggiungere.


mi spiace che sia andata sul personale, ma a questo punto devo rispondere:
1-non sono Ebreo
2-dire a uno che fa parte di un movimento evangelico che è stato ed è tutt'ora criticato per i suoi tentativi ecumenici col mondo cattolico, questo si che mi mancava.
3-Gli Ebrei hanno la loro responsabilità certo, ma hanno avuto la loro parte nel piano di Dio, non dimentichiamolo. Il verbo al passato che avevo citato avvalora ciò che volevo dire: il vecchio testamento è stato affidato a loro ed era giusto che fossero loro a redarlo. il discorso dell'autorità in questo caso non centra nulla (a mio avviso per carità). Trovo invece meraviglioso e coerente che Dio abbia usato i giudei per canonizzare il VT.  :-)


Quote:
Come già detto, in merito a questo passo che continui a ripetere (fregandotene se ti ho già risposto ),


:confuso:  a dire il vero ho fatto un solo intervento  :-S


Quote:
ah si? che dire allora del Vangelo di Luca? San Luca ci assicura di non essersi accinto a comporre il suo Vangelo, che dopo aver investigato diligentemente ogni cosa sin dall'inizio (Lc 1,3).

ti sembra una frase da comparare a quella che ho citato in maccabei???? caspita lo stesso significato :no:


Quote:
Tanta cura sarebbe stata superflua, se lo Spirito Santo gli avesse dettato quanto egli mise per iscritto. Un conto è l'ispirazione, un conto è il dettato e sembra che a voi sfugga questo piccolo particolare.


questo mi fa capire che partiamo da rivelazioni e comprensioni totalmente e profondamente diverse (non vuole essere un biasimo, solo una constatazione).


Quote:
Ti ricordo che di tutto l'Antico Testamento, 300 su 350 sono citazioni tratte dai deuterocanonici.. se si fosse trattato di una citazione sporadica, come quella che citi tu, non sarebbe comparsa per ben 300 volte con autorità praticamente uguale a quella delle altre Scritture. Inoltre è lo stesso Gesù che cita i deuterocanonici trattandoli come scrittura ispirata..se tu avessi letto anche solo UNA delle citazioni tratte dal Nuovo Testamento che ho scritto capiresti cosa intendo, ma chiaramente non l'hai fatto


Ebbene si...non ho mai letto la Bibbia come la legge il tuo amico, ci proverò ora  %-)


Quote:
Giac 1:19 - "tieniti pronto ad ascoltare, lento a parlare", e' una citazione di Siracide 5:11

sii lento a parlare:
Proverbi 10:19
Nella moltitudine delle parole non manca la colpa, ma chi frena le sue labbra è prudente.

pronto ad ascoltare:
Isaia 28:23
Porgete orecchio, e date ascolto alla mia voce!
State attenti, e ascoltate la mia parola!



Quote:
Giac 2:23 - "gli fu accreditato a giustizia" cita 1 Maccabei 2:52 "gli fu accreditato a giustizia".

Caspita...guarda un pò:
Genesi 15:6
Egli credette al SIGNORE, che gli contò questo come giustizia.


Quote:
Giac 5:6 - la condanna e' uccisione del giusto, Figlio di Dio, su profetizzata in Sapienza 2:10-20Mt 2:16 - il decreto di Erode di uccidere i bambini innocenti fu profetizzato in Sapienza 11:7 "in punizione di un decreto infanticida".

Su questo, passo oltre perchè è davvero difficile trovare profezie messianiche sul VT.


Quote:
Mt 7:12 - la regola d'oro di Gesu' "fa agli altri cio' che vuoi sia fatto a te" e' la citazione inversa di Tobia 4:15 "Non fare a nessuno ciò che non vuoi sia fatto a te".

in effetti queste citazioni hanno un significato profondamente diverso da queste:
Salmi 34:14
Allontànati dal male e fa' il bene;
cerca la pace e adoperati per essa.
Proverbi 11:27
Chi si adopera per il bene si attira benevolenza,
ma chi cerca il male, male lo colpirà.



Quote:
Mt 7:16,20 - l'affermazione di Gesu' "dai loro frutti li riconoscerete", cita Siracide 27:6 "Il frutto dimostra come è coltivato l'albero".

queste due sono proprio citazioni con lo stesso significato?


Quote:
Mt 9:36 - le persone erano "come pecore senza pastore", e' la stessa di Giuditta 11:19 "come pecore senza pastore".

1Re 22:17
Micaia rispose: «Ho visto tutto Israele disperso su per i monti, come pecore che non hanno pastore;



Quote:
Mt 12:42 - Gesu' si riferisce alla "Sapienza di Salomone", che e' stata scritta e fa parte dei libri Deuterocanonici.

su questa sorvoliamo ::)


Quote:
Mt16:18 - Gesu' parla delle "Porte degli Inferi", espressione presente in Sapienza 16:13

anche questa è una espressione veramente difficile da trovare al di fuori dei libri apocrifi  :'-(


Quote:
Mt 22:25; Mr 12:20; Lc 20:29 - gli scrittori del Vangelo si riferiscono alla canonicita' di Tobia 3:8 e 7:11 riguardo i sette fratelli.


si questo è davvero interessante


Quote:
Mt 24:15 - l'abominio di desolazione presente nel "luogo santo" e' presente anche 2Maccabei 8:17

Certo Daniele non conta nulla...?!

bhe continuerò domani a leggere la bibbia come consiglia il tuo amico perchè è davvero edificante.


Quote:
eheh già.. congetture grottesche alle quali non hai praticamente risposto oppure semplicemente hai ignorato. Comprendo il tuo parere e mi chiedo.. io ho riportato tutta una serie di argomentazioni neutrali quali dati archeologici ecc. vogliamo definire tutto questo congetture grottesche??


No no, ti prego di porgere le mie scuse al tuo amico



Quote:
Detto questo, per me si può pure concludere qui la discussione, credo che chi legga possa farsi già un'opinione in merito
Che dite?

Straquoto  :good: :good: :good:

Titolo: Re: Canone
Post di ilcuorebatte il 18.05.2010 alle ore 15:23:31
Le cose sostenute dal tuo amico cattolico, in alcuni casi sono inesatte, e in altre  pure partendo da avvenimenti fondati, arriva a conclusioni lo stesso inesatte.
Quanto alle conclusioni teologiche sulla questione del Canone, mi sento solo di dire che l'unico metro possibile e' quello stesso usato dalla Chiesa primitiva, che accetto integralmente il Vecchio Testamento, accettando l'eredita' redazionale trasmessa dagli ebrei, in quanto esso stesso fu da Gesu' reputato Parola di Dio.
L'equivoco nasce proprio a motivo dell'uso della LXX, che i cristiani del bacino mediterraneo, accettarono integralmente per una questione di praticita' linguistica, ma e' dubbio che gli autori della redazione alessandrina, credessero che i libri "aggiunti", fossero ispirati, ma furno inseriti per utilita' pratica,  e a questo punto bisognerebbe anche spiegare come mai altri "libri" contenuti nella stessa versione non sono invece riconosciuti ispirati al pari di quelli inseriti nei deteurocanonici.
Quanto alla presenza di alcuni frammenti dei deuterocanonici nelle grotte Qumran, non dimostra proprio nulla, dimostra solo che questa comunita' ascetica aveva una notevole propensione alla trasmissione dei testi di carattere religioso, dato l'altissimo numero di frammenti di testi piu' svariati ritrovati e recuperati, e non ultimo un frammento che alcuni hanno ipotizzato poter essere familiare al Vangeli di Marco, e che assieme al rotolo di Isaia, potrebbe essere in assoluto la scoperta piu' importante.
Sulla questione delle citazioni, presenti nel NT, tratte dagli scritti deteurocanonici, li mi sento di dire in modo assolutamente inequivocabile, come da pubblicazioni specifiche, che non e' possibile risalire neanche ad una di queste in modo certo. Gli Scrittori del NT, non se ne servirono mai in modo esplicito, come invece fecero per ben altri scritti riconosciuti canonici, o in altri casi invece citando tradizioni apocrife ben conosciute per uso parenetico

Comunque per chi ha voglia di approfondire, non ho modo di pubblicare l'intero documento riguardante l'argomento, in quanto troppo lungo, ma se qualcuno desidera approfondire la questione mi giri pure la mail in privato e gli e lo mando come allegato.  

Titolo: Re: Canone
Post di andreiu il 18.05.2010 alle ore 16:31:54

on 05/18/10 alle ore 15:23:31, ilcuorebatte wrote:


Comunque per chi ha voglia di approfondire, non ho modo di pubblicare l'intero documento riguardante l'argomento, in quanto troppo lungo, ma se qualcuno desidera approfondire la questione mi giri pure la mail in privato e gli e lo mando come allegato.  


Grazie Maurizio per il documento, molto interessante

:clap2:

Titolo: Re: Canone
Post di Asaf il 18.05.2010 alle ore 19:36:45
Ho letto il topic, tempo permettendo chiarirò alcune inasattezze dell'amico cattolico.

Titolo: Re: Canone
Post di ilcuorebatte il 18.05.2010 alle ore 20:37:02
Posto questo link, che a mio avviso non solo e' autorevole, ma e' uno dei migliori documenti trovabili in rete e spiega in modo molto chiaro le dinamiche che hanno sottointeso alla redazione del canone del NT, e siamo assolutamente anche lontani da ogni pretesa autoritartistica compiuta dal magistero, come qualcuno vuole, nella definizione del Canone del NT, basti pensare che per trovare un definitivo pronunciamento magisteriale sulla redazione del Canone della Bibbia, dobbiamo arrivare nel 1500 al Concilio di Trento, che tra la'ltro per onore di cronaca, data l'osservazione fatta dall'amico cattolico, mai si appella per i deteurocanonici all'inclusione degli stessi nella LXX, ma solo alla loro presenza nell'antica Vulgata.
Il processo redazionale e di ricnoscimento dei libri Ispirati, e' graduale e non imposto. Soprattutto mai i padri, hanno lasciato intendere che potessero loro stabilire per il VT, cosa fosse da intedere ispirato o meno, anzi questo e' stata una delle prassi contestate agli eretici, e non e' stato fatto neanche per quei passi che potevano in qualche modo essere contrari alla stessa dottrina cristiana. Gli apostoli stessi, al pari degli scrittori della prima cerchia, non erano assolutamente consapevoli che quanto da loro scritto potesse avere valore Ispirato, mentre ben presto tutto cio' che riguardava frasi e detti di Gesu', furono ritenuti tali, da subito, figurarsi se si sentivano investiti di disconoscere il Canone ebraico, o parte di questo, che al pari degli ebrei non cristiani, ritenevano avere ricevuto dalle mani stesse di Dio.

http://www.riforma.net/bibbia/articoli/bibbiaochiesa.htm

___________________________
Qui son alle. Ti ho "acceso" il link, caro IlCuore.

Titolo: Re: Canone
Post di Asaf il 21.05.2010 alle ore 08:59:43

on 05/15/10 alle ore 17:04:54, Ettore wrote:
Non per nulla ti ho fatto tutta una serie di citazioni presenti nel Nuovo Testamento, legate ai Deuterocanonici.. se fossero stati libri non ispirati, non sarebbero mai e poi mai stati citati con la stessa autorità di altri scritti ispirati, su 350 citazioni dell'Antico Testamento 300 sono tratte dai deuterocanonici! I passi del nuovo testamento che mi ha ripostato sono:


Pur rispettando le opinioni altrui, si noti come l’amico cattolico (di seguito l’interlocutore), presenta una lunga lista di versi biblici, contenente citazioni improprie, eventi storici indipendenti, nonché brani fuori contesto, con lo scopo di spacciare gli apocrifi (di seguito deuterocanonici) per ispirati.

Innanzitutto è bene dire che una citazione biblica non attribuisce canonicità,
una citazione biblica, oltre ad essere una frase riportata da persona diversa dell’autore e per lo più riconosciuta dagli astanti, in genere ha lo scopo e funge o da esempio (vedi Paolo in At.17:28),
o nel caso veterotestamentaria, da testimonianza autorevole a conferma di un determinato discorso (vedi Pietro in At.2:17ss.), o finanche di stampo critico.

Nello specifico basta aprire una qualsiasi chiave biblica per scoprire che i versi in questione non sono citazioni, ma, o locuzioni semitiche estrapolate da alcuni versi e rintracciabili in altri testi dell’A.T. (per es. il benedire, le porte della morte [sheol], … ), o stereotipica fraseologia a determinato sfondo culturale (rami, frutto, vigna, … ), questo in quanto i deuterocanonici attingono da fonti ebraiche,
o in altri casi ancora accenni di pseudo-esegesi a sfondo versettologico .

Tutt’altro invece, la citazione di solito viene riportata dai biblisti in corsivo (in molte bibbie), per es. At.2:17ss./Gioele 2:28ss. (N.R., Riv., CEI), o per es. Mt.1:23 /Is.7:14 citazione neotestamentaria della LXX (greco per greco a conferma di una profezia).

Inoltre le 300 circa citazioni dell’A.T. della versione greca della LXX che si trovano nel N.T., sono tratte dai libri per l’appunto dell’A.T., e non come erroneamente ho letto dai deuterocanonici.

Di seguito i brani che l’interlocutore ha proposto come citazioni del N.T. dai deuterocanonici:

1) Luca 1:42 con Giuditta 13:18: Non è una citazione.

Locuzione semitica abbondantemente documentabile in tutta la Bibbia.

“Benedetta sei tu, figlia, davanti al Dio altissimo più di tutte le donne che vivono sulla terra e benedetto il Signore Dio” (Giuditta 13:18);

“benedetta sei tu fra le donne, e benedetto è il frutto del tuo seno” (Lu.1:42);
“Sia benedetta fra le donne Giaele, […] benedetta fra le donne della tenda!” (Gc. 5:24)
“Benedetto il tuo senno e benedetta tu…” (1Sa.25:33)

2) Matteo 24:16 con 1 Maccabei 2:28 le parole "fuggano ai monti": Non è una citazione. E’ un falso.

In 1Maccabei 2:15ss. si racconta che Mattatia ucciso il messaggero del re che voleva costringerlo a sacrificare, scappò: fuggì con i suoi figli tra i monti, abbandonando in città quanto avevano” (vs.28),
mentre l’accostamento con la presunta citazione di Mt.24 descrive un evento escatologico “Frattanto questo vangelo del regno sarà annunziato in tutto il mondo, perché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; e allora verrà la fine. […] allora quelli che sono in Giudea fuggano ai monti, chi si trova sulla terrazza non scenda a prendere la roba di casa …”,

Come si può notare ci troviamo in due eventi diversi, in Matteo 24 quelli che sono in Giudea fuggano ai monti, in 1Maccabei 2:28 è una determinata famiglia a fuggire tra i monti per non essere uccisi dagli uomini del re.

3) Matteo 24:15 con 2 Maccabei 8:17: Non è una citazione.

“l’abominio della desolazione” citato in Mt.24:15 da Gesù, che in questa occasione avrebbe avuto l’opportunità per sottolineare che stava citando un deuterocanonico, mentre Gesù testualmente dice che sta citando “il profeta Daniele” (Da.11:31; 12:11);

4) Matteo 16:18 con Sapienza 16:13 “le porte dell’Ades”:  Non è una citazione.

Espressione che troviamo prima ancora in Gb.38:17; Is.38:10, il termine "hades" poi è ampiamente riscontrabile nell’A.T.

5) Matteo 12:42 dice l’interlocutore <<Gesu' si riferisce alla "Sapienza di Salomone", che e' stata scritta e fa parte dei libri Deuterocanonici>>: E' un falso.

Altro falso è far spacciare l’apocrifo/deuterocanonico “Sapienza di Salomone” con la regina di Saba che venne da lontano per udire la “sofian” (saggezza) di Salomone confr. Mt.12:42; Lu.11:31; 1 Re 10:1-10; 1 Re 4:30.

6) Matteo 9:36 con Giuditta 11:19: Non è una citazione.

“come pecore che non hanno pastore”

Tipico ebraismo, il paragone “come pecore che non hanno pastore” confr. 1Re 22:17; 2 Cro.18:16;
Ez.34:4-5 “le pecore deboli … disperse senza pastore”, … etc.

7) Marco 9:48 con Giuditta 16:17: Non è una citazione. E' un falso.

Giuditta 16:17 “immettendo fuoco e vermi nelle loro carni”,
si tenta di farlo spacciare per Mc.9:48  “il verme loro non muore e il fuoco non si spegne” che invece è citazione di Is.66:24 “il verme loro non morirà, e il fuoco non si spegnerà”.

8] Atti 17:29 con Sapienza 13:10: Non è una citazione.

A proposito di falsi dei d’oro e d'argento,
è un classico della storia d’Israele, leggiamo nel Sl.115:4ss. “I loro idoli sono argento e oro, opera delle mani dell'uomo…”; il Sl. 135 è improntato su tale tematica “Gli idoli delle nazioni sono argento e oro, opera di mano d'uomo”; Os.8:4 “si sono fatti, con il loro argento e oro, degl'idoli destinati a essere distrutti”; ancora Is.40; 44 … etc.

9) Luca 21:24 con Siracide 28:18: Non è una citazione. E' un falso.

“Cadranno sotto il taglio della spada” di Lu.21:24 con “caduti a fil di spada” Siracide 28:18,

Anche i contesti non condividono nulla. Il falso viene smascherato con una semplice chiave biblica: “e io lo farò cader di spada” Is.37:7; “l'Assiro cadrà per spada” Is.31:8; “passate a fil di spada”Gc.21:10.

10) Giovanni 15:6 con Sapienza 4:5: Non è una citazione.

Non solo non è una citazione, ma si paragona “la vite e i tralci” di Gv.15:1-8 in particolare l’affermazione di Gesù del vs.6 “Se uno non dimora in me, è gettato via come il tralcio, e si secca; questi tralci si raccolgono, si gettano nel fuoco e si bruciano”,
con Sapienza  4:3-6 in particolare il vs.5 “3 La discendenza numerosa degli empi non servirà a nulla; e dalle sue bastarde propaggini non metterà profonde radici né si consoliderà su una base sicura. 4 Anche se per qualche tempo mette gemme sui rami, i suoi germogli precari saranno scossi dal vento e sradicati dalla violenza delle bufere. Si spezzeranno i ramoscelli ancora teneri; il loro frutto sarà inutile, non maturo da mangiare, e a nulla servirà. 6 Infatti i figli nati da unioni illegali attestano la perversità dei genitori nel giudizio di essi”.

Come si può leggere i due testi non hanno nessuna attinenza tra loro, se non qualche lemma, virgola e punto/virgola.
Tra l’altro proporre immagini in termini di viticoltura è un classico ebraismo proprio perché il vino rappresentava un elemento importante e tipico della terra.

Titolo: Re: Canone
Post di Asaf il 21.05.2010 alle ore 09:02:37
11) Romani 2:11/Atti 10:34/Galati 2:6 con Siracide 35:12: Non sono citazioni.

Paolo ai Romani nel riconoscere che nel Signore non c’è favoritismo dice: “per il giorno [… ] del giusto giudizio di Dio […] Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: vita eterna a quelli […] ira e indignazione a quelli … [e conclude] perché davanti a Dio non c’è favoritismo” (Ro.2:1-16 - il giusto giudizio di Dio -),

Luca in Atti scrive: “Allora Pietro, cominciando a parlare, disse: «In verità comprendo che Dio non ha riguardi personali; ma che in qualunque nazione chi lo teme e opera giustamente gli è gradito” (At.10:34-35).

Lo stesso Paolo ai Galati “il Signore non ha riguardi personali” (Ga.2:6),

Come si può notare, Pietro e Paolo riconoscono una qualità propria della giustizia Dio, un Dio equo, un Dio giusto giudice, un Dio che accetta gente di tutte le nazioni su di una stessa base,
l’espressione è stereotipica veterotestamentaria (vedi sotto), senza scomodare Siracide 35:12 “perché il Signore è giudice e non v'è presso di lui preferenza di persone”.

Per la cronaca il Salmista dichiarava: “Dio è un giusto giudice” (Sl.7:11; 9:4);
lo profetizzava il proto-Isaia riguardo al Messia “non giudicherà dall'apparenza” (Is.11:3); Ezechiele (qui con par. membrorum) “li tratterò secondo la loro condotta, li giudicherò secondo quanto meritano” (Ez.7:27); sino ai primordi di De.10:17 “poiché il SIGNORE, […]  il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali”.

Tra l’altro il concetto “d’imparzialità” viene esortato proprio da Dio (essendo Egli stesso imparziale) verso il Suo popolo nella raccomandazione di De.1:17 “Nei vostri giudizi non avrete riguardi personali”;
“Avere dei riguardi personali non è bene” (Prov.28:21).

12) Giovanni 10:22 con 1Maccabei 4:59: Non è una citazione.

Il menzionare di Giovanni alla festa della Dedicazione è un riferimento di carattere storico nel ricordo in cui il Tempio fu riconsacrato dopo la profanazione ad opera di Antioco Epifane. L’espressione “era d’inverno” sta ad indicare la stagione.

Dal punto di vista storico i deuterocanonici pur non essendo ispirati, possono essere interessanti.

13) Giovanni 6:39-59 con Siracide 24:19-21: Non è una citazione.

In Gv.6:39-59 troviamo una citazione di Is.54:13. Dice l’interlocutore <<è prefigurato in Siracide 24>>, se è prefigurato allora non è una citazione.

14) Luca 2:29 con Tobia 11:9: Non è una citazione.

“Ora, o mio Signore, tu lasci andare in pace il tuo servo, secondo la tua parola” (Lu.2:29);
“Anna corse avanti e si gettò al collo del figlio dicendogli: «Ti rivedo, o figlio. Ora posso morire!». E pianse” (Tobia 11:9).

Non solo non è una citazione, ma facendo violenza alle più minime regole ermeneutiche, si è impropriamente paragonato scene di stampo storico come Tobia 11:9 con il tutt’altro Lu.2:29.

15) Luca 13:29 con Baruc 4:27: Non è una citazione, non è niente.

“E ne verranno da oriente e da occidente, da settentrione e da mezzogiorno, e staranno a tavola nel regno di Dio” (Lu.13:29);
“Coraggio, figli, gridate a Dio, poiché si ricorderà di voi colui che vi ha provati” (Baruc 4:27).

16) Luca 24:4/Atti 1:10 con 2Maccabei 3:26: Non sono citazioni.

L’interlocutore non solo chiama citazioni “prefigure” ma qui si supera e annovera come citazione un ricordo, dice: <<la descrizione di Luca di due uomini in vestiti meravigliosi ricorda>>.

Cosa vuol ricordare? Per chi vuole leggere il testo:

“23 Eliodòro metteva ugualmente in esecuzione il suo programma. 24 Ma appena fu arrivato sul posto con gli armati, presso il tesoro, il Signore degli spiriti e di ogni potere compì un'apparizione straordinaria, così che tutti i temerari che avevano osato entrare, colpiti dalla potenza di Dio, si trovarono fiaccati e atterriti. 25 Infatti apparve loro un cavallo, montato da un cavaliere terribile e rivestito di splendida bardatura, il quale si spinse con impeto contro Eliodòro e lo percosse con gli zoccoli anteriori, mentre il cavaliere appariva rivestito di armatura d'oro. 26 A lui apparvero inoltre altri due giovani dotati di gran forza, splendidi di bellezza e con vesti meravigliose, i quali, postisi ai due lati, lo flagellavano senza posa, infliggendogli numerose percosse. 27 In un attimo fu atterrato e si trovò immerso in una fitta oscurità. Allora i suoi lo afferrarono e lo misero in una barella” (2 Mac.3:23-27).

17) Luca 1:52 con Siracide 10:14: Non è una citazione.

“ha detronizzato i potenti, e ha innalzato gli umili” (Lu.1:52)
“Il Signore ha abbattuto il trono dei potenti, al loro posto ha fatto sedere gli umili” (Siracide 10:14)

Anche qui, si estrapolano parole molto usate ed affine in particolar modo nel suo genere poetico.
Ci troviamo nel così chiamato “cantico di Maria”, molto affine con il cantico di Anna, confr. 1Sa.2:1-10.
Entrambi riecheggiano il contrasto tra i superbi, i potenti, i ricchi, a favore degli umili, degli affamati,  dei poveri.
Il testo inoltre si ricalca in diversi Salmi veterotestamentari, un classico della poesia ebraica (Sl.35:9; 111:9; 103:17; 89:10; 107:9, 40-41; 113:6-8; Gb.5:11; 34:24 etc.).

18) Marco 4:5,16-17 con Siracide 40:15: Non è una citazione.

"Un'altra cadde in un suolo roccioso dove non aveva molta terra; e subito spuntò, perché non aveva terreno profondo" (Mc.4:5)
"E così quelli che ricevono il seme in luoghi rocciosi sono coloro che, quando odono la parola, la ricevono subito con gioia; ma non hanno in sé radice e sono di corta durata; poi, quando vengono tribolazione e persecuzione a causa della parola, sono subito sviati" (Mc.4:16-17)

“La stirpe degli empi non aumenterà i suoi rami, le radici impure saranno sopra una pietra dura” (Siracide 40:15).

Non solo non è una citazione, ma non è nemmeno attinente al discorso di Gesù.
In Marco abbiamo i 4 tipi di terreno annessi a 4 tipi di reazione alla proclamazione del regno,
in Siracide 40 viene sottolineato in generale la sorte dell’uomo, e in particolare la rovina dell’empio contrapposta a colui che teme il Signore.

Titolo: Re: Canone
Post di Asaf il 21.05.2010 alle ore 09:04:58
19) Matteo 27:43 con Sapienza 2:18: Non è una citazione. E' un falso.

“Si è confidato in Dio: lo liberi ora, se lo gradisce, poiché ha detto: Sono Figlio di Dio” (Mt.27:43).
“Se il giusto è figlio di Dio, egli l'assisterà, e lo libererà dalle mani dei suoi avversari” (Sapienza 2:18).

Sapienza 2 non sta riferendosi al Messia, in tutto il capitolo (anche quello che lo precede) il giusto è contrapposto all’empio.
Mt.27:43 è invece una citazione profetica del Salmo Messianico 22 (qui il vs.8 “Egli si affida al SIGNORE; lo liberi dunque; lo salvi, poiché lo gradisce!”).

20) Matteo 22:25/Marco 12:20/Luca 20:29 con Tobia 3:8 e 7:11: Non sono citazioni. E' un falso.

"Vi erano tra di noi sette fratelli; il primo, ammogliatosi, morì; e, non avendo prole, lasciò sua moglie a suo fratello". (Mt.22:25)
"C'erano sette fratelli. Il primo prese moglie; morì e non lasciò figli" (Mc.12:20)
"C'erano dunque sette fratelli. Il primo prese moglie, e morì senza figli" (Lu.20:29)

con:

"Bisogna sapere che essa era stata data in moglie a sette uomini e che Asmodeo, il cattivo demonio, glieli aveva uccisi, prima che potessero unirsi con lei come si fa con le mogli. A lei appunto disse la serva: «Sei proprio tu che uccidi i tuoi mariti. Ecco, sei già stata data a sette mariti e neppure di uno hai potuto godere" [Tobia 3:8]
"L'ho data a sette mariti, scelti tra i nostri fratelli, e tutti sono morti la notte stessa delle nozze. Ora mangia e bevi, figliolo; il Signore provvederà" (Tobia 7:11)

E’ la storia di Tobia che va ad incontrare e sposare Sara, già vedova di sette mariti.

In Tobia i sette mariti muoiono per mano di “Asmodeo, il cattivo demonio”, e muoiono “prima che potessero unirsi con lei [Sara] come si fa con le mogli”, nei sinottici invece è detto dei mariti “ammogliatosi”, “prese moglie”, “la prese”.
Il testo continua, la donna non muore come nei sinottici e Tobia diventerà l’ottavo marito della donna.

Che dire? Una cosa è certa, gli evangelisti non si riferivano a questa storia.

21) Matteo 7:16-20 con Siracide 27:6: Non è una citazione.

“Il frutto dimostra come è coltivato l'albero, così la parola rivela il sentimento dell'uomo” (Siracide 27:6).

Quella dell’albero che fa frutto è antica immagine ebraica tratta dal quotidiano, confr. Ger.17:8; Ez.17:23, Giovanni battista in Mt.3:10; Lu.3:9, anche in fonti rabbiniche (T. Bab. Beracot 48,1).

22) Matteo 7:12 con Tobia 4:15: Non è una citazione.

“Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro; perché questa è la legge e i profeti” (Mt.7:12).

“Ogni giorno, o figlio, ricordati del Signore; non peccare né trasgredire i suoi comandi. Compi opere buone in tutti i giorni della tua vita e non metterti per la strada dell'ingiustizia” (Tobia 4:15).

L’interlocutore parla di citazione inversa,  mah …  

Ricordiamo che una citazione biblica è il riportare un verso o parte di esso da una persona diversa dall'autore.
Comunque accostamenti (e non citazioni) sulle parole di Gesù le troviamo nel Salmo 37:3 “Confida nel SIGNORE e fa' il bene; abita il paese e pratica la fedeltà” (Sl.37:3);
“Non dire: «Come ha fatto a me così farò a lui»” (Prov.24:29).

23) Giacomo 2:23 con 1 Maccabei 2:52: Citazione di Genesi in Giacomo.

“così fu adempiuta la Scrittura che dice: «Abraamo credette a Dio, e ciò gli fu messo in conto come giustizia»; e fu chiamato amico di Dio” (Gm.2:23).

"Abramo non fu trovato forse fedele nella tentazione e non gli fu ciò accreditato a giustizia?" (1 Maccabei 2:52).

Qui fanno riferimento entrambi al medesimo fatto, però l’interlocutore afferma che Giacomo stia citando 1Maccabei, invece della Torah: “Egli credette al SIGNORE, che gli contò questo come giustizia” (Ge.15:6).
Tra l’altro se si legge qualche verso prima notiamo cosa effettivamente stia citando Giacomo: “Certo, se adempite la legge regale, come dice la Scrittura: «Ama il tuo prossimo come te stesso»” (Gm.2:8 citaz. Lev.19:18), continua Chiunque infatti osserva tutta la legge, […] . Poiché colui che ha detto: «Non commettere adulterio», ha detto anche: «Non uccidere» (Gm.2:10-11 citaz. Es.20:13-14).

24) Giacomo 1:19 con Siracide 5:11: Non è una citazione.

“Lo sapete, fratelli miei carissimi: sia ognuno pronto ad ascoltare, lento a parlare, lento all'ira” (Gm.1:19)
“Sii pronto nell'ascoltare, lento nel proferire una risposta” (Siracide 5:11).

A proposito di Gm.1:19, anche nel cap. 3 vi è l’esortazione a tenere a freno la lingua, esortazione che troviamo anche in Ecclesiaste e Proverbi:
“Non essere precipitoso nel parlare …” (Ecc.5:2);
“Nella moltitudine delle parole non manca la colpa, ma chi frena le sue labbra è prudente” (Prov.10:19);
“Chi sorveglia la sua bocca preserva la propria vita; chi apre troppo le labbra va incontro alla rovina” (Prov.13:3);
“Chi risponde prima di avere ascoltato, mostra la sua follia, e rimane confuso” (Prov.18:13);
“l'uomo che ascolta potrà sempre parlare” (Prov.21:28).

25) Giacomo5:6 con Sapienza 2:10-20: Non è una citazione.

Non solo non è una citazione (un verso di Giacomo dovrebbe essere una citazione di 11 versi di Sapienza), ma in questo testo l’affermazione dell’interlocutore è arbitraria e senza considerare minimamente l’esegesi contestuale.
Come abbiamo già notato nei due passi precedenti, Giacomo nella sua epistola avvalora spesso le sue esortazioni citando la Torah,
nel nostro, in una unità letteraria che inizia da 5:1 “A voi ora, o ricchi …” c’è l’ammonimento a chi si accumula tesori “Le vostre ricchezze … le vostre vesti … il vostro oro e il vostro argento ” (vs.2-3) con frode ed ingiustizia, notate in particolare al vs.4 dice:

“Ecco, il salario da voi defraudato ai lavoratori che hanno mietuto le vostre terre grida; e le proteste dei mietitori sono giunte alle orecchie del Signore degli eserciti”:

1) Era espressamente proibito dalla Torah confr. Es.22:21-23; Lev.19:13; De.24:14
2) La metafora del grido di protesta che sale dalla terra a chiedere giustizia è adoperata in Ge.4:10.
3) L’ebraismo “Signore degli eserciti”

Bene, come si può vedere, il contesto verte sulla condanna di quelli che si arricchiscono fraudolentemente ai danni del prossimo.      

26-27) Giovanni 5:18 e 1:3 con Sapienza 2:16 e 9:1: Non sono citazioni.

“Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Gv.5:18);
“Moneta falsa siam da lui considerati, schiva le nostre abitudini come immondezze. Proclama beata la fine dei giusti e si vanta di aver Dio per padre” (Sapienza 2:16)

dice l’interlocutore l’uno (Gv.5:18) e' una profezia di Sapienza 2:16, anche qui non è una citazione, al massimo può essere un’allusione, è come se io dicessi che Gv.1:1-2 è una citazione di Prov.8:22, pur volendo applicare i due testi al medesimo concetto (l’essere eterno del logos), non posso affermare che Giovanni 1 stia citando Proverbi 8;

l’altro (Gv.1:3) con Sapienza 9:1, la creazione per mezzo del logos rivelato in Giovanni, ipostatizzata in Sapienza,
fatto naturale in un opera (Sapienza) che attinge da fonti ebraiche (anche se composta in greco e fa uso di termini della filosofia greca), nulla di nuovo, è un dato di fatto acquisito, che trova radici sin da Genesi 1:1-3 passando per il “facciamo” di Genesi 1:26 per poi estendersi nella piena rivelazione neotestamentaria non solo di Gv.1, ma anche in Col.1:16; Ebr.1:2; 11:3.

Come si suol dire, niente di nuovo sotto … i deuterocanonici!

P.S.: Tempo permettendo ci sarebbe altro da aggiungere.

Titolo: Re: Canone
Post di eliseob. il 21.05.2010 alle ore 09:17:02
Pace Asaf, ma che significa, che si intende per "tarocco"?
Sarà una domanda sciocca, ma non l'avevo mai sentito; Mi fa pensare alle "carte", ma questo è tutto, e non capisco cosa può significare qui, è un "tarocco".  :-[

Titolo: Re: Canone
Post di Joe75 il 21.05.2010 alle ore 09:56:58
Ottimo il lavoro fatto da Asaf e molto pertinente. :)
Non basta dire che due testi usano le stesse parole, intese come segni, per dire che l'uno cita l'altro.
Quanto all'aggettivo "tarocco" forse dipenderà dal fatto che le carte dei tarocchi non dicono cose false?

Titolo: Re: Canone
Post di Asaf il 21.05.2010 alle ore 11:41:17
Si, come ha detto Joe, era quello il significato.

Forse è meglio correggere e renderlo più comprensibile.

Grazie fratelli.

Titolo: Re: Canone
Post di andreiu il 21.05.2010 alle ore 13:28:50

on 05/21/10 alle ore 11:41:17, Asaf wrote:
Si, come ha detto Joe, era quello il significato.

Forse è meglio correggere e renderlo più comprensibile.

Grazie fratelli.


Complimenti Gaetano.

Io non mi sono accinto a fare la desamina specifica che hai fatto tu perché non conosco molto bene i deuterocanonici. Sapevo di un tuo intervento ed ancora complimenti.

Ora chi vuole intendere...intenda.

;-)

Titolo: Re: Canone
Post di serg68 il 21.05.2010 alle ore 18:16:09

Quote:
Non solo non è una citazione, ma facendo violenza alle più minime regole ermeneutiche, si è impropriamente paragonato scene di stampo storico come Tobia 11:9 con il tutt’altro Lu.2:29.


Appunto!  traduco: "discorsi grotteschi"

Titolo: Re: Canone
Post di eliseob. il 21.05.2010 alle ore 18:42:27
Sembra comunque, che quasi quasi, tutte le parole di Gesù fossero delle "citazioni"...
Mi sembra di averla già sentita... : "Gesù non disse nulla di nuovo.....!"

Mah....

Titolo: Re: Canone
Post di ilcuorebatte il 21.05.2010 alle ore 19:41:00
Davvero un lavoro ben fatto Gaetano  :good:

Titolo: Re: Canone
Post di Noah il 21.05.2010 alle ore 19:44:19

on 05/21/10 alle ore 19:41:00, ilcuorebatte wrote:
Davvero un lavoro ben fatto Gaetano  :good:

Ancor piu' bello perchè la conoscenza viene usata per edificazione e istruzione , non per bastonare , nè per superiorità.
Grazie Asaf

Titolo: Re: Canone
Post di Ishtar il 06.03.2012 alle ore 22:50:54
Non per fare la blasfema di turno....ma a chi dice che i deuterocanonici (che contengono versetti anche molto belli) contengono contraddizioni, imprecisioni, cose strane....avete presente il Levitico?  :-/ Di cose poco "ispirate", contraddittorie ecc sono pieni anche i canonici....Ma questo non perché non siano testi da considerare, bensì perché i testi bisogna saperli leggere ed interpretare. Che poi nel NT ci siano citazioni dei deuterocanonici, beh, è innegabile....

Titolo: Re: Canone
Post di Virus il 08.08.2012 alle ore 10:22:19
Il canone ebraico, o palestinese, fu fissato verso la fine del V secolo a.C., ai tempi di Esdra e Nehemia.

Dal tempo della chiusura del canone fino a Cristo non ci furono profeti, quindi nemmeno scritti ispirati da Dio.

A questo si riferisce Gesù in Matteo 23:35, alludendo all'uccisione di tutti gli uomini retti, che furono perseguitati, da Abele a Zaccaria, il cui libro era l'ultimo del canone ebraico da Lui utilizzato.

Non sono i Protestanti che non accettano questi libri, sono gli stessi Ebrei che non li hanno ammessi.

E siccome si tratta dell'A.T. che è il libro sacro degli ebrei... se loro non lo hanno accettato... anche la chiesa cattolica dovrebbe fare altrettanto.

Diciamo che nel corso della storia, alla chiesa cattolica ha fatto comodo inserire nel canone tali libri non canonici... per sostenere dei dogmi che altrimenti camperebbero in aria:

Esempi:
- Maria immacolata concezione
- Maria sempre vergine
- Maria assunta in cielo
- Preghiere per i morti
- Culto ai santi
- Purgatorio

Dottrine prive di ogni riferimento in tutti gli altri libri della Bibbia.

Ecco come si coclude il 2° libro dei Maccabei... ritenuto dalla chiesa cattolica ispirato da Dio:

2° Maccabei capitolo 15:
Epilogo del redattore
[37]Così andarono le cose riguardo a Nicànore e, poiché da quel tempo la città è rimasta in mano agli Ebrei, anch'io chiudo qui la mia narrazione. [38]Se la disposizione dei fatti è riuscita scritta bene e ben composta, era quello che volevo; se invece è riuscita di poco valore e mediocre, questo solo ho potuto fare. [39]Come il bere solo vino e anche il bere solo acqua è dannoso e viceversa come il vino mescolato con acqua è amabile e procura un delizioso piacere, così l'arte di ben disporre l'argomento delizia gli orecchi di coloro a cui capita di leggere la composizione. E qui sia la fine.

"mia  narrazione", "questo solo ho potuto fare", l'esempio del vino e l'acqua... ma che robaccia è questa?

A voi pare che lo scrittore del libro sia stato ispirato da Dio?  ???

A me proprio  :no:

Titolo: Re: Canone
Post di Pixel il 09.04.2018 alle ore 12:39:19
Chiedo scusa, leggo solo ora questa interessantissima discussione e chiedo il vostro parere sulla (presunta) profezia messianica di Sapienza 2:13-20, la trovo piuttosto rilevante, mi date la vostra opinione?
Grazie!