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Vita di chiesa e cammino cristiano >> Famiglia, sessualità, medicina e disabilità >> Macchine per supporto vitale
(Messaggio iniziato da: Ddsound il 27.12.2006 alle ore 18:33:15)

Titolo: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 27.12.2006 alle ore 18:33:15

Allora, oggi come oggi la vicenda di Welby è ormai discutibile solo a livello "accdemico". Quello che non riesco a capire è la differenze di attitudine della CCR (chiesa cattolica romana) verso questi fatti a seconda di chi è coinvolto.
Allora, Piergiorgio Welby non ha potuto avere un funerale cattolico per decisione della curia.
Allora, Giovanni Paolo II aveva espressamente richiesto che nel caso per mantenerlo in vita fosse stato necessario il ricorso allo stesso tipo di apparecchiature questo NON doveva assolutamente essere fatto.
E' proprio così grave chiedere di staccare una macchina che un PAPA ha espressamente richiesto che non venga mai attivata se succedesse a lui, tanto da causare una scomunica o cosa sia stato quello che ha fatto la chiesa?
Non vi sembra ridicolo usare due diverse misure in modo così eclatante?
Ditemi la vostra opinione.

Dd

P.S. per i moderatori: se pensate che questo topic vada inserito in un altro settore per favore spostatelo come meglio credete.... Grazie

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di andreiu il 27.12.2006 alle ore 19:42:53

Effettivamente il caso Welby mi ha fatto profondamente riflettere.

Io credo che il problema sia distinguere eutanasia da accanimento terapeutico oppure porre il limite tra uno e l'altro. Che cosa è veramente "eutanasia"? Cosa è veramente accanimento terapeutico?

IL caso di Piergiorgio Welby era accanimento terapeutico?

Lo staccamento della spina si può individuare come "cessazione delle terapie"?

Oppure è "eutanasia"? :confuso:

:friends:

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di 2piediin1scarpa il 27.12.2006 alle ore 20:04:57

on 12/27/06 alle ore 18:33:15, Ddsound wrote:

Quello che non riesco a capire è la differenze di attitudine della CCR (chiesa cattolica romana) verso questi fatti a seconda di chi è coinvolto.
Allora, Piergiorgio Welby non ha potuto avere un funerale cattolico per decisione della curia.

Io aggiungerei:
Per la Chiesa Cattolica a un suicida non si può celebrare il funerale in chiesa, ma allora mi domando, Welby è un suicida o il medico è un omicida?
E poi:
Un uomo che ha commesso un omicidio può ricevere un funerale cattolico? un qualsiasi peccatore può ricevere un funerale cattolico? Non sono i Cattolici che possono pregare per le anime dei defunti?

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Luce il 27.12.2006 alle ore 21:58:34

Per me il caso Welby è sicuramente accanimento terapeutico... in quanto era stato lo stesso Welby il primo a dire che non avrebbe voluto vivere attaccato a delle macchine... ma la moglie, forse per paura (ma io penso anche per egoismo di perderlo, cosa naturale purtroppo), non ha dato retta al marito e a creato tutto questo disastro... compresivo di finale eclatante.

Dio ci ha dato la vita, e questo è meraviglioso, ma ci ha resi mortali, e a un certo punto se noi non possiamo più vivere se non attaccati a una macchina, mi domando... Era questo che Dio intendeva quando ci ha creato e ci ha dato la mortalità?

Per quanto Dio ci mandi delle prove e ci faccia essere d'esempio anche nei casi più estremi... è veramente questo che vuole da noi? La sofferenza e una vita legata alla tecnologia e non più alla fisiologia naturale che esso ci ha dato?

L'accanimento terapeutico per me è un modo come un'altro per non voler accettare un fatto... la morte!
Ma la morte, (almeno per me che sono credente), è solo un passo verso qualcos'altro, è un'inizio e non una fine, e quindi, per quanto mi possa dispiacere per la gente che rimane e a cui mancherò, io non ho paura di morire, per me anzi sarà una gioia poter stare finalemente con il mio Signore.

Per quanto riguarda la chiesa cattolica... ¬¬ cosa devo dire... sono sempre di più una delusione, ma è chiaro che devo seguire le loro tradizioni.

Luce

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di elio75 il 29.12.2006 alle ore 12:37:59

Secondo me,il medico non aveva nessun diritto di staccare la spina.
Solo Dio può richiamare a se un'anima sofferente.
Persone torturate,che soffrono in un modo orribile o che sono morti con dolori e sofferenze atroci,sono sempre esistite purtroppo,chi crede di agire nel bene,incaricandosi di alleviare questi dolori con lo stroncare la vita della persona sofferente;sbaglia di grosso.
Questa non è pietà,ma giustizia personale.
La giustizia appartiene solo a Dio,ed'è lui a decidere quando è il momento di richiamare a se un suo figliolo.
Per quanto riguarda il funerale di welby,è molto triste il fatto che i cattolici non hanno voluto celebrare il suo funerale,io penso che welby se stava bene non avrebbe mai voluto morire,sfido chiunque si fosse trovato in quella situazione di non provare quello stesso desiderio di morte.
Che il Signore Iddio abbia pietà di questa povera anima che ha sofferto tanto e che possa aver permesso welby di conoscere Cristo Gesù.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Licht il 29.12.2006 alle ore 20:19:20

on 12/29/06 alle ore 12:37:59, elio75 wrote:

Secondo me,il medico non aveva nessun diritto di staccare la spina.
Solo Dio può richiamare a se un'anima sofferente.
Persone torturate,che soffrono in un modo orribile o che sono morti con dolori e sofferenze atroci,sono sempre esistite purtroppo,chi crede di agire nel bene,incaricandosi di alleviare questi dolori con lo stroncare la vita della persona sofferente;sbaglia di grosso.
Questa non è pietà,ma giustizia personale.
La giustizia appartiene solo a Dio,ed'è lui a decidere quando è il momento di richiamare a se un suo figliolo.
Che il Signore Iddio abbia pietà di questa povera anima che ha sofferto tanto e che possa aver permesso welby di conoscere Cristo Gesù.

Quoto

on 12/29/06 alle ore 12:37:59, elio75 wrote:

Per quanto riguarda il funerale di welby,è molto triste il fatto che i cattolici non hanno voluto celebrare il suo funerale,io penso che welby se stava bene non avrebbe mai voluto morire,sfido chiunque si fosse trovato in quella situazione di non provare quello stesso desiderio di morte.

Non sta a noi indagare le motivazioni die nostri fratelli,anche se onestamnete vedere uno che in vita spara a zero e va contro una denominazione (in questo caso cattolica) anche in punto di morte non posso non capire le loro motivazioni,fermo restando che non è un funerale che fa il salvato o il dannato,ma Dio stesso.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 05.01.2007 alle ore 08:58:57

on 12/27/06 alle ore 19:42:53, andreiu wrote:

Il caso rientra nell'eutanasia, perchè si tratta di morte procurata, non crediamo agli inganni dei radicali. L'eutanasia è una morte provocata per non sentire dolore e, per logica, la morte si può procurare sia con un'azione diretta (iniettare veleno x es.) o con un'omissione. L'omissione può provocare la morte o in sé stessa, perché per sua natura è fatale, oppure perché è compiuta con l'intenzione di togliere la vita (staccare o non attaccare per nulla il respiratore o il sondino per l'alimentazione artificiale, ad esempio).

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 05.01.2007 alle ore 09:11:58

on 12/29/06 alle ore 12:37:59, elio75 wrote:

La carità è la virtù teologale, anima delle altre due (fede e speranza) e consiste nell'amore per Dio: Dio va amato in se stesso ed ogni bene ed ogni persona solo dopo e attraverso di Lui.
Essa perfeziona la volontà che tende al bene; si acquista con l'effusione dello Spirito Santo, per cui nasce dalla grazia santificante: può aumentare mediante atti sempre più intensi ma anche diminuire ed esser perduta col peccato mortale.
Si ama Dio solo se niente Gli si antepone nell'amore.
La carità verso Dio presuppone che non lo si offenda per amore rivolto anche al prossimo o a se se stessi; l'aiuto al prossimo non è obbligatorio se ne deriva un male per se stessi e soprattutto per Dio.
Tributare esequie religiose a chi s'è levato contro Dio in modo continuo, consapevole e notorio e senza manifesto pentimento, è violazione della carità: perché si sottovaluta o si calpesta la giustizia divina, la Verità (ubi veritas et iustitia, ibi caritas) e perché si diseducano gli altri fedeli, attraverso la banalizzazione e la recisione alla base del significato del sacramentale del funerale religioso. Che diventa, da rito sacro per i credenti, un semplice rituale di commiato civile che può svolgersi altrove.
Madame de Roland, salendo al patibolo, lei girondina, gridò: Libertà, quanti delitti si compiono in tuo nome. La stessa frase si può usare a proposito di una malintesa carità.

Il funerale ha un certo significato, come "gesto religioso" (terminologia impropria, ma rende il concetto...): se andiamo a svuotare del suo significato questo gesto, è inutile farlo, MA anzi DIVENTA essere "dannoso" nella comprensione dello stesso. Tanto più mi fa inorridire che a protestare siano i non credenti (Pannella&c.)!!!
Io sono pronto a scommetterci che se questo funerale si fosse celebrato, subito qualcuno avrebbe fatto notare che essendoci stato il funerale, implicitamente ci sarebbe stata accettazione, da parte della Chiesa, di quanto fatto.
e' la classica situaizone in cui in qualsiasi modo aevsse agito la Chiesa, avrebbe dato modo ai suoi oppositori di poterla criticare.
tra le due possibilita' (celebrare le esequie cattoliche o no) e' stata presa la via piu prudente e più coerente con l'insegnamento bimillenario della Chiesa.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 05.01.2007 alle ore 09:31:01

on 12/27/06 alle ore 20:04:57, 2piediin1scarpa wrote:

Riguardo i funerali non è proprio come affermi tu...

Dal Codice di Diritto Canonico
http://www.intratext.com/IXT/ITA0276/_P49.HTM
Can. 1184 - §1. Se prima della morte non diedero alcun segno di pentimento, devono essere privati delle esequie ecclesiastiche: 1) quelli che sono notoriamente apostati, eretici, scismatici; 2) coloro che scelsero la cremazione del proprio corpo per ragioni contrarie alla fede cristiana; 3) gli altri peccatori manifesti, ai quali non è possibile concedere le esequie senza pubblico scandalo dei fedeli.

§2. Presentandosi qualche dubbio, si consulti l'Ordinario del luogo, al cui giudizio bisogna stare.

Can. 1185 - A chi è escluso dalle esequie ecclesiastiche, deve essere negata anche ogni Messa esequiale.

La Chiesa nega il sacramentale delle esequie ed anche le messe esequiali nei casi manifesti.
Certo, nel momento terminale si può, Welby, esser pentito. Però non lo ha dimostrato sino alla fine.
Dio giudicherà.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 08.01.2007 alle ore 09:54:10

Ma mi spiegate se per caso c'è differenza tra il chiedere di staccare una macchina per supporto vitale ed il chiedere di non attaccarla in caso le funzioni vitali decadessero? In fondo la mia domanda era solo questa. Quale è questa differenza?

Grazie

Dd

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 08.01.2007 alle ore 15:23:39

on 01/08/07 alle ore 09:54:10, Ddsound wrote:

No, moralmente non c'è alcuna differenza, anche se per legge invece c'è, perchè si tratta in entrambi i casi di provocare la morte con un'omissione.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 08.01.2007 alle ore 16:25:55

on 01/08/07 alle ore 15:23:39, Ryan wrote:

No, moralmente non c'è alcuna differenza, anche se per legge invece c'è, perchè si tratta in entrambi i casi di provocare la morte con un'omissione.

Allora come si permette la chiesa cattolica di condannare a priori e neppure concedere un funerale a Welby ed invece far santo Karol Woytila? Eh si, moralmente hanno commesso lo stesso peccato, da quello che dici tu.... Tutti sono uguali davanti a Dio, ma come al solito alcuni sono più uguali deli altri?

Dd

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 08.01.2007 alle ore 18:38:35

on 12/27/06 alle ore 18:33:15, Ddsound wrote:

Allora, Giovanni Paolo II aveva espressamente richiesto che nel caso per mantenerlo in vita fosse stato necessario il ricorso allo stesso tipo di apparecchiature questo NON doveva assolutamente essere fatto.
E' proprio così grave chiedere di staccare una macchina che un PAPA ha espressamente richiesto che non venga mai attivata se succedesse a lui, tanto da causare una scomunica o cosa sia stato quello che ha fatto la chiesa?
Non vi sembra ridicolo usare due diverse misure in modo così eclatante?
Ditemi la vostra opinione.

Ma chi ti ha detto che il Papa ha rifiutato le stesse cure d Welby? Il Papa non ha rifiutato nessun respiratore che lo tenesse in vita! Ha semplicemente preferito evitare il ricovero in ospedale, tanto è vero che è stato detto che tutte le attrezzature mediche e terapeutiche necessarie alla sua assistenza furono portate nel suo appartamento!

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 09.01.2007 alle ore 08:40:43

on 01/08/07 alle ore 18:38:35, Ryan wrote:

Per esempio me lo dice "Repubblica"
Quote:

In serata Giovanni Paolo II è stato sottoposto a un intervento di tracheotomia, reso possibile dalle condizioni generali del paziente. L'operazione è durata circa trenta minuti, e consentirà al Pontefice di respirare con maggiore facilità per il periodo di tempo nel quale sarà attaccato ad un respiratore. (http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/esteri/papa1/altroricovero/altroricovero.html)

Anche altre fonti, tanto per citare.....

Quote:

anche papa Giovanni Paolo II, al tempo del suo secondo ricovero al Gemelli, chiese di essere lasciato andare, chiese di non essere attaccato a quel respiratore artificiale dal quale Welby vuole disperatamente essere staccato: “Il paziente può rifiutare l’espropriazione della fase finale della vita, il sequestro della malattia per mezzo delle macchine. È un delirio di onnipotenza medico pensare che anche sospendere la cura, in quelle condizioni, sia un ‘atto’ che uccide!”. E siccome nel caso di Welby non basta staccare la spina, bisogna anche somministrare un sedativo che eviti la morte terribile per asfissia ma che inevitabilmente abbrevia la vita, Mordacci aggiunge: “Pure Pio XII, parlando agli anestesisti nel ‘57, ammetteva la possibilità di dare palliativi per ridurre la sofferenza anche se si prevede, ma non si desidera, che comportino l’abbreviazione della vita(http://www.leftwing.it/index.php?id=1136)

Mi dispiace ma sembra che hai scritto una fesseria... Prima di negare un fatto magari documentati, che è meglio, ed eleva anche il livello della conversazione.

Dd

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 09.01.2007 alle ore 11:36:54

scusa ma tu stesso citi un articolo della repubblica nel quale si dice che il Papa si fece sottoporre a tracheotomia proprio per essere attaccato al respiratore!
l'altro sito lefwing che sarebbe?

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 09.01.2007 alle ore 11:38:13

on 01/08/07 alle ore 16:25:55, Ddsound wrote:

Allora come si permette la chiesa cattolica di condannare a priori e neppure concedere un funerale a Welby

Ma non è per niente vero che lo ha condannato...anzi! Questa è la dichiarazione ufficiale del vicariato:

«In merito alla richiesta di esequie ecclesiastiche per il defunto Dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di Roma precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a differenza dai casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle condizioni di piena avvertenza e deliberato consenso, era nota, in quanto ripetutamente e pubblicamente affermata, la volontà del Dott. Welby di porre fine alla propria vita, ciò che contrasta con la dottrina cattolica (vedi il Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 2276-2283; 2324-2325). Non vengono meno però la preghiera della Chiesa per l’eterna salvezza del defunto e la partecipazione al dolore dei congiunti».

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Luce il 09.01.2007 alle ore 14:26:16

Non si può pregare per la salvezza di qualcuno già morto, o ci si offre al Signore prima della morte, o non ci sono altre possibilità.

Luce

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 10.01.2007 alle ore 11:38:06

Quote:

Il paradosso della condizione in cui si trova Piergiorgio Welby è che avrebbe potuto rifiutare i trattamenti che lo hanno tenuto in vita fino a oggi in modo quasi del tutto artificiale (gastrostomia: un buco in pancia per essere alimentato; tracheostomia: un foro nel collo per respirare; più qualche altra "scomodità"), sia perchè un paziente capace di intendere e di volere può rifiutare qualsiasi trattamento medico, sia perchè, nel caso della sua malattia, che non lascia la minima speranza, si viene a prefigurare uno stato di "accanimento terapeutico".

Adesso, però, quegli strumenti è costretto a tenerseli, perchè farseli togliere sarebbe un omicidio. Ma la Chiesa non era contraria all'"accanimento terapeutico"? Papa Giovanni Paolo II non si è forse rifiutato di essere trasferito al Gemelli, dove avrebbe ricevuto quei trattamenti, per ricongiungersi in modo naturale con il Padre? Nel caso di Welby, anzichè rifiutarli, si tratterebbe di farli cessare. Che differenza può esserci fra non mettere e togliere? (http://www.libmagazine.eu/numeroXI/Welby.htm)

Quote:

Karol Wojtyla è stato senza dubbio un cattolico di fede indiscutibile. Dal 1978 al 2005 è stato Papa con il nome di Giovanni Paolo II.
Ammalatosi nel febbraio 2005, è morto il 2 aprile. Giovanni Paolo II non ha voluto essere collegato al respiratore artificiale che lo avrebbe potuto verosimilmente tenere in vita ancora per un tempo difficile da stabilire. Tra le sue ultime parole pronunciate si ricordano: “lasciatemi andare alla casa del Padre”, universalmente intese come accettazione della morte imminente e di un destino segnato, cui non sarebbe stato né utile né lecito opporsi.
Piergiorgio Welby voleva che gli fosse staccato il ventilatore che simulava il suo respiro. La richiesta di sedazione non è moralmente controversa, perché volta a sedare una sofferenza intollerabile, né può mutare la sostanza della sua richiesta: “lasciatemi morire”.
Lasciando da parte le valutazioni giuridiche o squisitamente morali, la domanda scomoda rivolta al magistero ecclesiastico è: quale differenza c’è tra i due rifiuti?
Entrambi si oppongono ad un macchinario artificiale che sostituisce la respirazione naturale e prolunga la sopravvivenza. Entrambi si muovono in un panorama prossimo alla morte. Non collegare un ventilatore o scollegarlo provocano, con un margine di incertezza sui tempi non rilevante ai fini del giudizio morale, la morte. Entrambi rispondono ad una decisione libera riguardo al proprio corpo e all’accettazione o al rifiuto di un trattamento medico.(http://bioetiche.blogspot.com/2006/12/wojtila-e-piergiorgio-welby.html)

Guarda Ryan che se solo ti degnavi di fare una ricerca in internet ne trovavi anche tu decine di articoli che parlano della vicenda e magari non ti inventavi la frottola che GP2 non ha mai chiesto di non essere attaccato al respiratore.....

Dd

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di linchen il 10.01.2007 alle ore 12:48:58

Suggerirei a tutti di esprimere semplicemente le proprie opinioni senza aggiungere parole che possano essere interpretate come un "attacco alla persona".

Questo commento e' generale e non rivolto ad alcuno in particolare.
Spero percio' che nessuno se ne risenta.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 10.01.2007 alle ore 22:10:09

on 01/10/07 alle ore 11:38:06, Ddsound wrote:

La situazione era stremamente diversa, al papa non serviva in quel momenti il ventilatore artificiale, non avrebbe cambiato di nulla la sua situazione...perchè non gli avrebbe permesso di continuare a vivere... il respiratore artificiale non allunga o mantiene la vita di per sè... se hai ascoltato il bollettino medico delle condizioni del papa dovresti sapere che il suo quadro clinico non lasciava alcuna speranza. Era in una situazione di insufficienza respiratoria, insufficienza renale e cardiocircolatoria oltre che di una grave setticemia, cioè infezione del sangue diffusa in tutto il corpo! Respiratore artificiale o non respiratore artificiale tutte le conoscenze mediche esistenti non permettevano di fare niente per mantenerlo in vita, la morte non era voluta ma semplicemente prevista come inevitabile, quindi non sarebbe servito a niente attaccarlo ad una macchina perchè non avrebbe potuto posticipare il momento del trapasso.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 12.01.2007 alle ore 11:09:42

on 01/10/07 alle ore 22:10:09, Ryan wrote:

Sai che con le parole sottolineate ed evidenziate hai anche descritto la situazione di Welby? Non proverai a dirmi che era in grado di vivere senza respiratore? Se avessero dovuto staccare quella macchina per qualche minuto per manutenzione (procedura normalissima) allora lui era nella stesse condizioni di Woytila, cioè avrebbe potuto chiedere di non riattaccarla? La morte sarebbe solo stata una conseguenza naturale della sua malattia, ed i diritto di avere sedativi per il dolore non avrebbe potuto negarglielo nessuno...
Né filosoficamente nè logicamente i tuoi tentativi di cavillo stanno in piedi.
Ancora non mi hai spiegato dove era la differenza tra la situazione di Woytila e quella di Welby, anzi dato che hai detto che la morte era la naturale conseguenza senza la macchina hai dimostrato le loro equivalenza....

Dd

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 12.01.2007 alle ore 12:19:26

on 01/12/07 alle ore 11:09:42, Ddsound wrote:

No, la situazione era diversa... perchè a Welby non funzionavano i muscoli respiratori ma con la macchina artificiale avrebbe continuato ancora a vivere per diverso tempo. Il papa aveva insufficienza renale, cardiocircolatoria e respiratoria aggravate da una situazione generale di setticemia, anche se gli avessero messo il respiratore la morte NON sarebbe stata ritardata.
Il discorso di staccare la macchina così poi è morte naturale non regge nel principio... Anche i bambini che nascono prematuri non vivono se non li metti in incubatrice o non li si lascia dentro..allora che facciamo? Li lasciamo fuori! Così fanno una morte naturale?!

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 12.01.2007 alle ore 13:28:35

on 01/12/07 alle ore 12:19:26, Ryan wrote:

NO

Lo stato naturale per Welby a parte la macchina, sarebbe stato la morte più o meno immediata, che era la stessa conseguenza di GP2, allora dove sta questa differenza?

Dd

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Marmar il 12.01.2007 alle ore 13:41:42

on 01/12/07 alle ore 12:19:26, Ryan wrote:

Anche i bambini che nascono prematuri non vivono se non li metti in incubatrice o non li si lascia dentro..allora che facciamo? Li lasciamo fuori! Così fanno una morte naturale?!

Secondo il mio punto di vista questa tua è una visione distorta della realtà, perché è più che evidente che le due situazioni sono molto diverse tra loro.

Si tratta, infatti, di una persona profondamente malata che pur non avendo ormai nessuna prospettiva di vita, vi viente tenuta in modo artificiale. Contro un bambino che non ha nessuna malattia, se non quella di essere nato un po' prima del previsto, ed una'aspettativa di vita del tutto normale.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 12.01.2007 alle ore 14:46:19

Ma noi partiamo tutti dal presupposto che la vita è in sè stessa un bene, oppure voi partite dal presupposto che la vita è un male in sè stessa e la morte è un bene in sè stessa??

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 12.01.2007 alle ore 14:50:20

on 01/12/07 alle ore 13:41:42, Marmar wrote:

stai dando un giudizio in valore alla vita di chi è attaccato al respiratore rispetto a chi non lo è. prima dici che non ha prospettiva di vita, poi dici che la macchina lo fa vivere! ma ti accorgi di come ti contraddici da solo??

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 12.01.2007 alle ore 14:59:14

on 01/12/07 alle ore 13:28:35, Ddsound wrote:

NO

Lo stato naturale per Welby a parte la macchina, sarebbe stato la morte più o meno immediata, che era la stessa conseguenza di GP2, allora dove sta questa differenza?

Dd

Ma a Giovanni paolo II non necessitava la macchina per continuare a vivere! Come lo devo scrivere? In giapponese?!! Il confronto giusto è questo:

Lo stato naturale per un neonato prematuro a parte la macchina incubatrice sarebbe stato la morte più o meno immediata, che è la stessa cosa di Welby, a parte la macchina respiratore, allora dove sta questa differenza??????????????????

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Luce il 12.01.2007 alle ore 15:17:06

Io penso che sia un conto far star meglio una persona con dei macchinari o delle medicine, che senza lo farebbero stare male, e un conto è un malato terminale il cui si cerca di farlo soffrire il meno possibile...

Se non c'è nulla da fare, si può soltanto "anestetizzare" un pò la morte... ma questa e invetibile, mentre nel caso di Welby non viveva se non tramite un macchinario... senza il quale sarebbe morto.

Io credo che nel caso di Welby si sia trattato di accanimento terapeutico...

anche perché lo stesso welby aveva richiesto ai parenti di non essere attaccato ai macchinari, ma questi per egoismo l'hanno fatto lo stesso attaccare.

secondo me bisogna rassegarsi alla propria morte, e non c'è nulla di male se questa arriva, e la natura stessa dell'uomo ed è la scelta del nostro Signore, (ora noi come possiamo permetterci di sindacare una sua scelta). Se gli avessero dato retta sin da subito, a quest'ora welby sarebbe morto da molto più in tempo, ma senza troppe sofferenze.

Io personalemente ritengo che molti medici, sia per uno spirito di amore, sbagliano cercando di cercare un rimedio a tutti i costi alla morte.... ma questo è ovviamente un mio pensiero, ed è poi portato al limite, è ovvio che se c'è possibilità di salvezza un medico deve fare tutto il possibile, ma non eccedere, questo intendo.

Luce

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 12.01.2007 alle ore 15:49:31

on 01/12/07 alle ore 14:59:14, Ryan wrote:

Ma dove vedi questo confronto?
Un neonato prematuro (la mia bimba è nata di 8 mesi e ha passato alcuni giorni in incubatrice) quando è abbastanza sviluppato diventa una persona completa e sana, mentre Welby non avrebbe MAI E POI MAI avuto la possibiltà di avere una vita sana, anzi era "obbligato" da una macchina a cui era attaccato a tenere in vita un corpo che non avrebbe mai potuto nè guarire nè migliorare in salute, quindi se per te queste due situazioni sono le stesse allora scusami ma la tua logica viene forse dal sistema alfa centauri ma non certamente da questo mondo.

Dd

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 12.01.2007 alle ore 15:50:37

on 01/12/07 alle ore 14:59:14, Ryan wrote:

Ma a Giovanni paolo II non necessitava la macchina per continuare a vivere!

Difatti è morto

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 12.01.2007 alle ore 18:47:51

on 01/12/07 alle ore 15:49:31, Ddsound wrote:

Oh...allora dillo chiaro e tondo: la vita umana di un malato non è degna di essere vissuta rispetto a quella di una persona che si prevede guarirà! La vita delle persone malate, senza una cura attuale delle cause della malattia, è sopprimibile se non soffrono e non sentono dolore, perchè vale di meno di quella degli altri!!

Guarda che nemmeno i diabetici hanno attualmente la possibilità di curare la loro malattia, ma curano solamente i sintomi...I diabetici che nascono con questa malattia dipendono dall'insulina, molti vivono attaccati ad un piccolo apparecchio che si portano sotto i vestiti che inietta l'insulina direttamente nel corpo..nemmeno per loro c'è speranza di una cura della causa della malattia attualmente! Che facciamo? A quelli che vivono in queste condizioni e che lo richiedono gli provochiamo l'eutanasia? Che dici? Il principio è esattamente lo stesso!!

Ma poi scusa, chi ti dice che per le persone nello stato di welby non si trovi una cura nel frattempo??

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 12.01.2007 alle ore 18:50:45

on 01/12/07 alle ore 13:41:42, Marmar wrote:

Si tratta, infatti, di una persona profondamente malata che pur non avendo ormai nessuna prospettiva di vita, vi viente tenuta in modo artificiale.

che poi non significa granchè questo...che cosa intendi per nessuna prospettiva di vita? una persona con la malattia di welby può vivere anni e anni ancora grazie al respiratore!

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 12.01.2007 alle ore 19:22:03

on 01/12/07 alle ore 15:17:06, Luce wrote:

vabbè, allora sospendiamo tutte le cure e spegniamo tutte le macchine nei repari di rianimazione degli ospedali.. del resto anche loro morirebbero se non fossero attaccati ad un macchinario!

on 01/12/07 alle ore 15:17:06, Luce wrote:

Io credo che nel caso di Welby si sia trattato di accanimento terapeutico...

Illogico, ho già spiegato perchè. staccare il respiratore provoca la morte ad una persona nelle sue condizioni... e l'eutanasia significa proprio procurare la morte in italiano!

on 01/12/07 alle ore 15:17:06, Luce wrote:

anche perché lo stesso welby aveva richiesto ai parenti di non essere attaccato ai macchinari, ma questi per egoismo l'hanno fatto lo stesso attaccare.

secondo me bisogna rassegarsi alla propria morte, e non c'è nulla di male se questa arriva, e la natura stessa dell'uomo ed è la scelta del nostro Signore, (ora noi come possiamo permetterci di sindacare una sua scelta).

Già, è una scelta del Signore permettere la morte del corpo terrestre, ma questo non significa che l'abbia voluta Lui o che da Lui origini! Poi qui non si tratta di rassegnarsi alla morte, si tratta di provocarla intenzionalmente! E' ben diversa la questione! Non è certo un dono Dio la morte..la morte origina da un'altra persona se ricordi bene...un certo Lucifero, e quindi è un male in sè stessa, come qualsiasi altra cosa che non viene da Dio!

on 01/12/07 alle ore 15:17:06, Luce wrote:

Se gli avessero dato retta sin da subito, a quest'ora welby sarebbe morto da molto più in tempo, ma senza troppe sofferenze.

Ma si...eliminiamoli tutti così facciamo la nostra bella vita liberi e loro non soffrono più!! Che meraviglia, tra poco non ci sarà più nessuno che soffre nel mondo così potremo vivere tranquillamente e senza problemi!

La certezza che abbiamo è una sola: noi non elimineremo mai la sofferenza e la malattia, quelle ci saranno sempre per tutti, quindi l'ipocrisia è proprio di chi vuole uccidere una persona "per non farla soffrire"....ma cosa credete, che uno sano non soffrirà mai? anche una persona sana può ammalarsi, anzi sicuramente prima o poi si ammalerà e poi cosa fa? E allora uccidiamoci tutti e facciamola finita, così il dolore sarà sconfitto, ma con lui anche tutte le gioie!!!

Il punto vitale della questione è alcune persone si "accontentano" della morte per evitare il dolore, ma questa non è una conquista, non è una vittoria, è una resa, una sconfitta, la fine di ogni speranza. Alcuni vedono nella morte semplicemente la strada più facile e per questo vogliono intraprenderla, ma in realtà non è una loro scelta: si sentono costretti, se vedessero altre opportunità di sicuro le sceglierebbero. É un suicidio assistito causato da una forma di depressione, non si vede speranza e quindi si sceglie la morte, ma non si è liberi e non si diventa liberi, ma schiavi.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Luce il 12.01.2007 alle ore 19:57:29

Forse non mi sono spiegata...
io non sono d'accordo con l'etanasia, ma con l'accanimento terapeutico, ovvero quando i medici (o i parenti), si imputanto continuare a curarti, quando oramai per te non c'é più nulla da fare.

E' curioso però come cerchiamo di evitare la morte in tutti i modi, visto e considerato che è una normale conseguenza del nostro peccato.... finché continueremo a cercare di fregare il Signore invece di inseguire il suo perdono e accettare ogni cosa che ci accade invece di ribbellarsi.

Io sono contro l'etanasia, (provocare la morte di una persona che non ha colpa del suo stato), ma non sta a me comprendere i piani del Signore, e i motivi per il quale alcune persone arrivano a questi casi estremi di sofferenza... (anche se sospetto di chi sia la colpa), e probabilmente non potrò mai capire che ha provato welby, e nemmeno tu Ryan, e lo spero sinceramente.... ma per quanto lontano da me sia il suo dolore, una parte di me lo comprende.... spero solo che abbia affidato la sua vita al Signore prima di morire.

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ddsound il 12.01.2007 alle ore 20:28:17

Strano Ryan, quando ti si fa notare che ti contraddici o che fai paragoni grottescamente sbagliati allora ti rimetti con una serie di post che sembrano avere il solo scopo di confondere le acque e portare il thread fuori dal suo topic vero e proprio.....
Magari rileggiti il primo post ogni tanto e rispondi su quello per favore.....
Come paragone prendi questo: Woytila aveva una trachotomia praticata ed un "attacco" per il respiratore artificiale, PROPRIO COME WELBY!!!!
Aveva anche la possibilità di prolungare la sua vita (certamente non a lungo, ma scusa, secondo te la differenza sta in quanti giorni o anni si può continuare a vivere?) anche questo come Welby.
Woytila ha deciso di non INIZIARE a prolungare la sua vita
Welby aveva chiesto di non CONTINUARE a prolungare la sua vita.
Woytila naturalmente ha avuto sedativi, come Welby avrebbe avuto bisogno.
Questa differenza è quella che passa fra un santo ed uno a cui si rifiuta il funerale Cattolico.

Dd

Titolo: Re: Macchine per supporto vitale
Post di Ryan il 12.01.2007 alle ore 22:07:09

on 01/12/07 alle ore 20:28:17, Ddsound wrote:

Come paragone prendi questo: Woytila aveva una trachotomia praticata ed un "attacco" per il respiratore artificiale, PROPRIO COME WELBY!!!!
Aveva anche la possibilità di prolungare la sua vita (certamente non a lungo, ma scusa, secondo te la differenza sta in quanti giorni o anni si può continuare a vivere?) anche questo come Welby.

Cosa vuoi che ti dica? chiedi direttamente ad un medico se attaccare il respiratore artificiale ad una persona nelle condizioni del papa sarebbe servito a prolungargli la vita... il papa aveva una grave compromissione di tutti i parametri biologici e vitali, welby no! il papa non è morto per soffocamento, welby si!