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Titolo: trasfusioni Post di liala il 16.05.2016 alle ore 13:40:52 accettate le trasfusioni di sangue ? :hello: |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 16.05.2016 alle ore 14:29:38 Quando necessarie SI. Le scritture non vietano tale pratica. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di saren il 16.05.2016 alle ore 16:49:14 Come dice Marmar, sì, poiché non è biblicamente vietato. Per quanto riguarda me personalmente, parlando infermiera, solo ed esclusivamente se fossi in serissimo pericolo, non prima. Ma la mia è più una questione di insofferenza all'idea che qualcosa che appartiene a un altro stia dentro il mio corpo. Infatti, non sono né donatrice né ricevente di organi. So che la linea dei TdG è quella di vietare le trasfusioni, ma, lo dico per esperienza, sono moltissimi i TdG che le accettano senza farne parola con nessuno dei loro, talvolta anche senza dirlo ad alcun parente. :hello: |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di liala il 16.05.2016 alle ore 18:41:03 on 05/16/16 alle ore 14:29:38, Marmar wrote:
pero' dicono di astenersi dal sangue :confuso: |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Johannan il 16.05.2016 alle ore 19:58:58 on 05/16/16 alle ore 14:29:38, Marmar wrote:
Assolutamente d'accordo. Io sono donatore di sangue da oltre 20 anni. Credo sia auspicabile una maggiore opera di sensibilizzazione anche nell'ambito delle comunitá evangeliche. Pace del Signore |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Caste il 16.05.2016 alle ore 20:55:31 on 05/16/16 alle ore 18:41:03, liala wrote:
No, dicono di non mangiare il sangue, che è tutta un'altra cosa. Levitico 17:10-14 Personalmente non sono donatore perché non reagisco per nulla bene ai prelievi, ma concordo con Johannan che dovremmo sensibilizzare di più nelle chiese, perché anche questo è un modo per fare del bene agli altri. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 17.05.2016 alle ore 00:21:46 19 Perciò io ritengo che non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio; 20 ma che si scriva loro di astenersi dalle cose contaminate nei sacrifici agli idoli, dalla fornicazione, dagli animali soffocati, e dal sangue. 21 Perché Mosè fin dalle antiche generazioni ha in ogni città chi lo predica nelle sinagoghe dove viene letto ogni sabato». 22 Allora parve bene agli apostoli e agli anziani con tutta la chiesa, di scegliere tra di loro alcuni uomini da mandare ad Antiochia con Paolo e Barnaba: Giuda, detto Barsabba, e Sila, uomini autorevoli tra i fratelli. 23 E consegnarono loro questa lettera: «I fratelli apostoli e anziani, ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dal paganesimo, salute. 24 Abbiamo saputo che alcuni fra noi, partiti senza nessun mandato da parte nostra, vi hanno turbato con i loro discorsi, sconvolgendo le anime vostre. 25 È parso bene a noi, riuniti di comune accordo, di scegliere degli uomini e di mandarveli insieme ai nostri cari Barnaba e Paolo, 26 i quali hanno messo a repentaglio la propria vita per il nome del Signore nostro Gesù Cristo. 27 Vi abbiamo dunque inviato Giuda e Sila; anch'essi vi riferiranno a voce le medesime cose. 28 Infatti è parso bene allo Spirito Santo e a noi di non imporvi altro peso all'infuori di queste cose, che sono necessarie: 29 di astenervi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione; da queste cose farete bene a guardarvi. State sani». Il brano di At 15, riferito al concilio di Gerusalemme, si riferisce ai problemi che s'incontravano nelle comunità miste ebraico/gentili. Gli ebrei convertiti a Cristo che vivevano in comunità miste erano spesso scandalizzati dal comportamento dei fratelli gentili, che non provenendo dalla tradizione ebraica che aveva al centro il rispetto della legge di Mosè, avevano abitudini che spesso urtavano la loro sensibilità. Per questo venne scritta quella lettera che aveva lo scopo di smorzare gli attriti tra i due gruppi, imponendo una morale che non crei scandalo e spinga verso una vita più santa. In quella lettera si allude, tra le altre cose, proprio al mangiare il sangue degli animali, cosa vietata ed assai ripugnante per gli ebrei; nessun riferimento alle trasfusioni, cosa sconosciuta al tempo. Il posto del sangue è nelle vene, e se si presentasse il caso di poter salvare una vita spostandone una parte da una vena all'altra, non si violerebbe alcun precetto ma, al contrario, si metterebbe in pratica il principio evangelico di far dono di ciò che abbiamo a chi è nel bisogno. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Grande_Puffo il 17.05.2016 alle ore 11:53:29 on 05/16/16 alle ore 20:55:31, Caste wrote:
E comunque si tratta di norme relative all'Antico Patto. Chi rifiuta trasfusioni a motivo di Levitico 17 dovrebbe anche, per esempio, astenersi dal mangiare gamberetti, portare il mantello della preghiera e lasciarsi crescere i capelli come prescritto. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ester2 il 18.05.2016 alle ore 09:23:08 on 05/17/16 alle ore 11:53:29, Grande_Puffo wrote:
GP ancora con questi gamberetti... non sai che voglia che mi viene, mmmm.......gamberetti in salsa cocktail... la prossima volta cambia... parla del coniglio che almeno non mi piace, fallo per pietà ::) Sulle trasfusioni... anch'io ho la stessa insofferenza di Saren |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Grande_Puffo il 18.05.2016 alle ore 11:58:14 Eppure la Bibbia è chiara. Parla del “cibarsi di sangue” (e non è chiaro se si possa riferire alle trasfusioni), ma dice molto più chiaramente di non mangiare maiale, coniglio, molluschi, crostacei e molti altri animali. Dice anche di non portare vestiti di tessuto misto. Occhio all’etichetta. :-) DEUTERONOMIO 22:11 "non porterai vestito di tessuto misto, fatto di lana e di lino" Non ho mai capito perché i TdG si focalizzino sulle trasfusioni, ma se ne freghino di tutto il resto. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Virus il 18.05.2016 alle ore 12:01:21 on 05/16/16 alle ore 18:41:03, liala wrote:
La trasfusione non c'entra nulla con questo riferimento biblico... è una storpiatura della Bibbia credere il contrario... |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Caste il 18.05.2016 alle ore 13:02:52 on 05/18/16 alle ore 11:58:14, Grande_Puffo wrote:
è evidente nella domanda stessa: l'astenersi dal sangue deriva dal concilio di Gerusalemme, quindi si tratta di una pratica neotestamentaria rivolta ai gentili. Detto questo, concordo che è veramente impossibile farla coincidere con il discorso delle trasfusioni. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di liala il 18.05.2016 alle ore 13:08:35 on 05/18/16 alle ore 11:58:14, Grande_Puffo wrote:
di cosa c e ne fregheremmo noi TDG ? :o) |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Grande_Puffo il 18.05.2016 alle ore 14:09:14 on 05/18/16 alle ore 13:08:35, liala wrote:
Di tutte le altre prescrizioni del Levitico e del Deuteronomio. Dice di astenersi dal sangue, OK, però dice anche di non mangiare alcuni tipi di animali, di non portare vestiti di tessuto misto e di portare barba e capelli in un determinato modo. Dice anche che se mia moglie è sterile ci posso provare con sua sorella. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Stefanotus il 18.05.2016 alle ore 14:15:39 Quando leggo queste cose mi viene sempre da ridere. Non tanto per l'argomento in sè, ma per le argomentazioni. In pratica su queste cose, le apparenti contraddizioni, le situazioni paradossali siamo tutti sempre preparatissimi... Magari fossimo SEMPRE così preparati sul resto della Bibbia. :idea: :rotfl: :rotfl: :rotfl: |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 18.05.2016 alle ore 17:31:33 Però non è Deuteronomio, è Atti. Ciò che affermano i TdG è che la lettera di Atti, anche se come sottofondo ha Deuteronomio, è scritta per i cristiani, anche per quelli che non hanno mai conosciuto la legge di Mosè, né hanno motivo per farlo. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Grande_Puffo il 18.05.2016 alle ore 17:39:01 on 05/18/16 alle ore 17:31:33, Marmar wrote:
OK, quindi non si può mangiare il pesce perché, tirato fuori dall’acqua, muore per soffocamento, e si può solo mangiare carne "halal". |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Caste il 18.05.2016 alle ore 18:08:25 on 05/18/16 alle ore 17:39:01, Grande_Puffo wrote:
Mah, veramente se uno si va a pescare i pesci mica li lascia soffocare... non fare il cittadino! :-D comunque sì, l'idea è quella di basarsi sulle cose scritte nel concilio di Gerusalemme, come ha ben spiegato Marmar... che poi, parliamoci chiaro, non è che siano in pochi ad affermarlo, al di là dei TDG. Quello che per me è proprio scorretto è l'uguaglianza trasfusioni=astenersi dal sangue... |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ester2 il 18.05.2016 alle ore 20:41:45 on 05/18/16 alle ore 17:39:01, Grande_Puffo wrote:
In questo caso sarebbe più corretto parlare di cibo Kasher. Si parla di carne halal in un contesto islamico. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di matt il 04.07.2016 alle ore 15:48:47 Ho donato il sangue una sola volta nella mia vita. Dato che per legge il sangue deve essere analizzato, per la sicurezza del ricevente, una copia di queste analisi viene inviata al donatore. Con la donazione ho scoperto di avere una malattia silente, che avrebbe potuto procurarmi danni anche seri in futuro. In pratica per salvare una vita ho salvato la mia 😃 |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di New il 07.07.2016 alle ore 12:03:44 on 05/16/16 alle ore 13:40:52, liala wrote:
Vediamo di trovare una risposta in base alla Bibbia. Cosa rappresenta il sangue? Il sangue rappresenta la vita: Certo, io chiederò conto del vostro sangue, del sangue delle vostre vite; ne chiederò conto a ogni animale; chiederò conto della vita dell'uomo alla mano dell'uomo, alla mano di ogni suo fratello. - Genesi 9:5 Poiché la vita della carne è nel sangue. Per questo vi ho ordinato di porlo sull'altare per fare l'espiazione per le vostre persone; perché il sangue è quello che fa l'espiazione, per mezzo della vita. - Levitico 17:11 Quindi potremmo dire che chi dona il sangue dona a un bisognoso parte della sua vita. Cosa vuol dire donare la vita? Donare la vita vuol dire amare: Nessuno ha amore più grande di quello di dar la sua vita per i suoi amici. - Giovanni 15:13 Chi dona il sangue, anche se non dona tutta la sua vita, compie comunque un atto d'amore che deriva dall'aver avuto compassione ed amore per i malati. Tutti noi siamo chiamati ad evangelizzare ed anche a guarire malati: Li mandò ad annunciare il regno di Dio e a guarire i malati. - Luca 9:2 Abbiamo ricevuto doni di guarigioni? Benissimo allora usiamoli, forza imponiamo le mani ai malati. Usiamo ogni talento che abbiamo ricevuto e anche il desiderio di donare il proprio sangue ad altri è un talento. L'importante è che dobbiamo avere un grande amore, una gran compassione per gli infermi, che ci spinge a "chinarci" su di loro, come a partecipare alle loro sofferenze. Il Signore non è venuto a giudicare i malati, ma per guarire le malattie. Perciò accostiamoci agli infermi con l'attitudine del buon samaritano e chi può lo faccia anche donando il sangue perché anche con la donazione del sangue si mostra ai malati il nostro affetto e soprattutto, come faceva Gesù (Luca 5:16), preghiamo sempre per avere anche noi i Suoi sentimenti di amore, misericordia, compassione. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 24.06.2020 alle ore 17:59:51 Tra qualche anno sarà dsponibile del "sangue artificiale" per trasfusioni. In quel caso quale sarà la posizione dei TdG? Potrano accettarlo per una trasfusione oppure no? Ho conosciuto un caso di TdG che avevano il figlio in pericolo di vita e sono stati "sollevati" quando l ospedale ha sospeso la loro patria potestà e cosi loro non hanno "deciso" la trasfusione ma il figlio ha avuto la trasfusione ed é sopravvissuto. Hanno però poi subito mobbing ed ostracismo dalla comunitá TdG in cui erano inseriti fino ad obligarli ad uscire con poi vere e proprie "persecuzioni" per farli sentire in colpa etc etc. Il caso mi ha riportato alla mente un caso di Amish cui per sopravvivere una particolare malatta hanno autorizzato una "soluzione moderna" (lampada elettrica che emetteva su particlare lunghezza d onda) e invece la comunità amish la ha presa molto bene https://www.foxnews.com/story/blue-light-aids-sick-amish-mennonite-children |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di claudiaTdg il 24.06.2020 alle ore 18:04:21 Sono tdg e appena so la nostra posizione te la espongo |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 24.06.2020 alle ore 18:18:33 on 06/24/20 alle ore 18:04:21, claudiaTdg wrote:
Grazie. Un solo apunto: dal punti di vista "metodologico" un protestante/evangelico é in grado di sviluppare una opunione basandosi sulla lettura delle scritture. Un TdG invece deve chiedere la opinione a un suo superiore ed accettarla, come per esempio succede nel cattolicesimo? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di claudiaTdg il 25.06.2020 alle ore 13:34:56 Un tdg deve basarsi sulla bibbia e sulle pubblicazioni del corpo direttivo che si bsano sulla bibbia |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 06.07.2020 alle ore 13:43:47 @claudiaTdG sei riuscita poi a sapere se il sangue artificiale in trasfusione sarebbe accettato? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di claudiaTdg il 06.07.2020 alle ore 13:57:31 Guarda sul nostro sito internet jw e c è una sessione dove parlano dei dottori non tdg che non usano il sangue |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 07.07.2020 alle ore 09:30:52 on 06/24/20 alle ore 18:18:33, di_passaggio wrote:
Forse non è questo il forum più adatto alla mia risposta. Nel qual caso i moderatori potranno spostarla. Tuttavia, visto che è stata posta la domanda, forse qualcosa in merito andrebbe detto. Non credo che un protestante/evangelico possa realmente sviluppare una sua opinione indipendente da altri. Innanzitutto perchè pochi hanno le competenze per leggere i testi nelle lingue originali. Quindi deve necessariamente affidarsi alla traduzione di un' altra ( o di altre) persone. In questo caso la comprensione è mediata da ciò che il traduttore ha scritto. Faccio un esempio: Lc 1,28 CEI: Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te». Nuova Riveduta: L'angelo, entrato da lei, disse: «Ti saluto, o favorita dalla grazia; il Signore è con te». Nuova Diodati E l'angelo, entrato da lei, disse: «Salve, o grandemente favorita, il Signore è con te; tu sei benedetta fra le donne». TRADUZIONE DEL NUOVO MONDO Entrato, l’angelo le disse: “Buongiorno, grandemente favorita! Geova è con te”. Come vedi, si va da "Buongiorno" a "Ti saluto" a "Salve" a un più anonimo "Buongiorno" Il testo greco riporta "Kaire". Chi sa, sulla base della parola greca, quale delle traduzioni è più corretta? Molto pochi, credo. Allora occorrerà che qualcuno ti dica qual è la più corretta ( secondo lui) e perchè. Quindi saremo costretti ad accettare l'opinione altrui. Tra parentesi ti posso dire che nessuno dei termini che ho elencato traduce in maniera corretta la parola greca. Ma non finisce qui. Perchè tu dovresti anche chiederti altre cose. Ad esempio, in quali altre occasioni è stato usato il termine Kaire nella Bibbia e con quale significato? In quali altre occasioni un angelo ha iniziato il suo messaggio con un saluto? E, soprattutto, coaa significa Kaire? Intendiamoci non intendo iniziare una discussione su questo versetto. Magari è anche già stato affrontato in qualche altro forum. Un altro esempio lo trovate qui: https://www.evangelici.net/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=traduzionepassi;action=display;num=1470312577 Quello che ci tenevo a sottolineare che pretendere di capire la Bibbia da soli, secondo me, non è possibile. Semplicemente non abbiamo le competenze per farlo. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 07.07.2020 alle ore 11:35:24 Sono d'accordo solo in parte, e lo dico per esperienza. Anche con i pochi mezzi che avevo quando mi sono messo a studiare da solo, sono arrivato ad un livello di comprensione che oggi posso definire più che accettevole. Questo con solo 3 traduzioni, ma soprattutto con tantissima voglia di sapere. Non dobbiamo dimenticare che abbiamo dalla nostra parte un consigliere celeste potentissimo, e questo è un punto fondamentale del cristianesimo. Non mi riferisco alle manifestazioni esteriori che avvengono in alcune realtà, ma al lavoro interno alla persona che lo Spirito esercita, per chi lo vuole. Oggi, poi, con l'ausilio di "bible hub," quasi tutti i problemi legati alla comprensione del testo ed alla sua traduzione possono avere una soluzione. Almeno secondo me. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 07.07.2020 alle ore 17:24:27 on 07/07/20 alle ore 09:30:52, profmax wrote:
Nno sono del tutto d accordo, la Bibbia é un libro di letteratura antica come la teogonia o il de rerum naturae. E non é che un inglese che non ha mai studiato latino non può "capire" il de rerum naturae se ne legge una uona traduzione. Io ho il vantaggio che parlo e leggo tante lingue per cui me la cavo bene e ho una bella libreria con tanti libri in tante lingue, ma il Russo o il Cinese non lo so, eppure ho apprezzato molto Turgenev e Confucio... |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 07.07.2020 alle ore 18:20:48 che poi dimenticavo: ma la bibbia originale non é scritta in ebraico e aramaico? Quindi giá a leggerla dal Greco seguendo il tuo ragionamento si farebbe un errore gigante? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 07.07.2020 alle ore 18:26:50 on 07/07/20 alle ore 17:24:27, di_passaggio wrote:
E' vero, la Bibbia è anche un libro di letteratura antica. Però ha la pretesa di essere ispirato da Dio e, quindi, di dare una rivelazione, cosa che il De Rerum Naturae o l'Iliade o l'Odissea non fanno. Non intendo discutere sulla Bibbia, ma voglio far notare che, contrariamente a quanto ha scritto qualcuno, la Bibbia da sola non è sufficiente e può fare a meno di tutto il resto. Prendiamo ad esempio il divieto di mangiare ( sarebbe bere) il sangue. E' stato spiegato perchè per gli antichi il sangue era sacro. Tutte riflessioni giustissime ma che non arrivano al senso del comandamento. Giustamente un Testimone di Geova sostiene che puoi rifiutare le trasfusioni basando questa scelta sul libro del Levitico. All'obiezione che trasfondere non è mangiare si può rispondere che se il medico mi proibisce di mangiare zucchero perchè sono diabetico questo non vuol dire che me lo posso iniettare per endovena! Il problema principale, però, è sempre stabilire chi ha ragione. Nell' esempio del salito dell'angelo, si legge che Maria rimase turbata a quell saluto. Non rimase turbata punto e basta. Se fosse stato scritto solo così allora sarebbe stato chiaro che il turbamento era dovuto all'apparizione. No, Luca ha aggiunto che rimase turbata dal saluto. ma se l'angelo avesse detto semplicemente "Buongiorno" come dicono i Testimoni di Geova, cosa ci sarebbe stato da turbarsi? allora occorre che qulcuno, che non può essere la Bibbia, ti spieghi le parole dell' angelo. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Leona il 07.07.2020 alle ore 22:49:00 .........la Bibbia da sola non è sufficiente e può fare a meno di tutto il resto. Scusa profmax, puoi spiegarti meglio? Non capisco cosa intendi con questa frase. Che forse c'è un non di troppo? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 08.07.2020 alle ore 08:20:19 Per il popolo di Dio il divieto di mangiare il sangue viene dal fatto che l'anima era considerata essere nel sangue, e nessuna anima poteva essere uccisa, era un divieto assoluto. Non uccidere. Ma dopo il diluvio, quando le condizioni di vita cambiarono drasticamente, e per gli esseri umani non era più sufficiente un'alimentazione puramente vegetariana, viene consentito cibarsi anche di carne, quindi di poter uccidere gli animali UNICAMENTE per l'alimentazione. Questa pratica, però, poteva essere fatta solo dietro concessione divina, e perché il concetto fosse chiaro, ed il suo rispetto tramandato, nasce il rito del lasciare l'anima dell'ucciso all'Eterno, facendola cadere a terra. Questa è anche un'importante norma di profilassi. Dt 12: 20 Quando il SIGNORE, il tuo Dio, avrà ampliato i tuoi confini, come ti ha promesso, e tu, desiderando mangiare carne, dirai: "Vorrei mangiare carne!", allora potrai mangiarne a tuo piacimento. 21 Se il luogo che il SIGNORE, il tuo Dio, avrà scelto per porvi il suo nome sarà lontano da te, potrai scannare del bestiame grosso e minuto che il SIGNORE ti avrà dato, come ti ho prescritto; e potrai mangiarne a piacimento entro le tue città. 22 Soltanto, ne mangerai come si mangia la carne di gazzella e di cervo; ne potrà mangiare tanto chi sarà impuro quanto chi sarà puro; 23 ma guàrdati assolutamente dal mangiarne il sangue, perché il sangue è la vita, e tu non mangerai la vita insieme con la carne. 24 Non lo mangerai; lo spargerai per terra come acqua. 25 Non lo mangerai affinché tu sia felice, e i tuoi figli dopo di te, quando avrai fatto ciò che è giusto agli occhi del SIGNORE. Questa norma igienica è rispettata ancora oggi ed, ovviamente, non ha nulla a che vedere con le trasfusioni. Prova ne sia il fatto che anche gli ebrei più osservanti non hanno remore nell'accettarle. Qui una trattazione molto più ampia del concetto. https://www.mosaico-cem.it/cultura-e-societa/opinioni/una-lezione-di-vita |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 08.07.2020 alle ore 08:28:39 on 07/07/20 alle ore 22:49:00, Leona wrote:
C'è un non] di meno! Colpa del cellulare perchè non vedo quello che scrivo. La frase corretta è: la Bibbia da sola non è sufficiente e non può fare a meno di tutto il resto. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 08.07.2020 alle ore 08:33:33 on 07/08/20 alle ore 08:20:19, Marmar wrote:
Infatti i TdG interpretano in nodo restrittivo questo comandamento e rifiutano le trasfusioni. E' sempre un problema di interpretazione |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 08.07.2020 alle ore 08:39:36 Io la penso così. Ci sono diversi stadi di conoscenza, e dipende dal ruolo che ognuno di noi è chiamato a rivestire nella comunità cristiana. Lo scopo della scrittura è quello di presentare la buona novella, ovvero la salvezza del genere umano. L'importante è capire questo fatto incontestabile nella scrittura. Il fedele che lo ha capito e lo mette in pratica è salvo. Se poi questo fedele è chiamato ad essere maestro ed il suo ministero consiste nel far crescere il gregge, ovviamente dovrà aspirare a qualcosa di più, che si può trovare anche nello studio delle lingue per una migliore comprensione dei testi. Questi, però non saranno mai stravolti nel loro più semplice intendimento, ma solo elevati ad un livello superiore. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 08.07.2020 alle ore 08:42:10 on 07/07/20 alle ore 18:20:48, di_passaggio wrote:
ovviamente no perchè tu non puoi essere un tuttologo. Infatti la Bibbia non è mai tradotta da una sola persona. Al traduttore si affiancano linguisti, teologi, storici, si consultano testi simili e si studiano i contesti culturali per cercare di rendere al meglio la traduzione di testi vecchi di oltre 5000 anni. Facciamo un esempio: in Mt 5 si legge. "Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.” Perché una colpa così grave per un semplice insulto? Ora, senza addentrarmi nella spiegazione, se uno non consulta uno storico, un archeologo o comunque un esperto non capirebbe il senso di questa frase. Se però la frase ha anche un valore dottrinale, allora bisogna essere veramente certi delle competenze di chi traduce. Ad esempio pochi sanno che inizialmente Lutero non voleva inserire la Lettera di Giacomo nel suo canone ( la definiva "lettera di paglia") perchè non coincideva con la sua idea di salvezza. In pratica un'autorità esterna ( Lutero) stabiliva come doveva essere l'unica fonte di autorità. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 08.07.2020 alle ore 08:54:57 on 07/08/20 alle ore 08:33:33, profmax wrote:
Interpretazione o recinto teologico? I fedeli che compongono una struttura religiosa sono un punto di forza dell'organizzazione che li gestisce. Evitare la loro fuga è quasi un dovere, se si vogliono mantenere certe prerogative. Non dimentichiamo che Cristo non è venuto a formare una nuova religione, ma a distruggere tutte quelle che esistono, che sono parte del mondo che presto scomparirà. Le religioni, quindi, lavorano anche nel senso di presentare loro stesse come il punto più alto dell'osservanza, ed a questo proposito sono disponibili anche a creare regole e pretenderne il rispetto per creare l'illusione della superiorità rispetto a chi non le ha. Colossesi 2: 20 Se siete morti con Cristo agli elementi del mondo, perché, come se viveste nel mondo, vi lasciate imporre dei precetti, quali: 21 «Non toccare, non assaggiare, non maneggiare» 22 (tutte cose destinate a scomparire con l'uso), secondo i comandamenti e le dottrine degli uomini? 23 Quelle cose hanno, è vero, una parvenza di sapienza per quel tanto che è in esse di culto volontario, di umiltà e di austerità nel trattare il corpo, ma non hanno alcun valore; servono solo a soddisfare la carne. Dimensione testo: |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 08.07.2020 alle ore 09:08:55 on 07/08/20 alle ore 08:39:36, Marmar wrote:
Scusa ma non ho capito. Prebndiamo un fedele qualsiasi. Cosa deve fare per salvarsi? Sicuramente credere nel sacrificio salvifico di Gesù. E poi? Gesù dice: Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue rimane in me e io in lui. Nella Chiesa Cattolica c'è la dottrina della Transustanziazione, per i protestanti c'è la Consustanziazione, per i TdG c'è un rito un po' diverso. Gli evangelici invece dicono ( copio da un vostro sito) La Parola del Signore contraddice la stessa nozione del cambiamento della sostanza. Due posizioni opposte. ma il testo evangelico dice chiaramente di mangiare la carne e bere il sangue per essere resuscitati l'ultimo giorno. Se io leggo la Bibbia mi convinco che effettivamente ha ragione la Chiesa Cattolica ( insieme a quella Ortodossa e ad altre chiese protestanti). Se ascolto un pastore evangelico mi spiegherà che le cose non stanno così. ma il pastore evangelico non è un'altra autorità esterna alla Scrittura? Intendiamoci, non voglio fare una discussione sulla Sola Scriptura. Questo era un forum sulle trasfusioni. Volevo solo far notare che se per capire la Bibbia bisogna fare riferimento ad altri, allora come si possono condannare i TdG che rifiutano le terasfusioni? E sempre ai TdG si potrebbe chiedere; "Se questo principio di rifiutare le trasfusioni fosse biblico, perchè accettate le donazoini di organi?" Non occorre essere medici per sapere che un organo può essere donato solo se è ancora irrorato dal sangue, quindi si "assume" sangue anche con questa pratica. E, inoltre, inserire nel corpo umano pezzi di una altro corpo, non è paragonabile al cannibalismo? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 08.07.2020 alle ore 10:43:30 Il fatto è che nella scrittura non c'è solo quel brano, ed è il contesto totale che deve essere preso in considerazione. Altrimenti perché io studiandola da solo sarei arrivato alla giusta conclusione? Per quanto riguarda poi il brano che citi, basta andare un pochino oltre per avere un indizio importante: Gv 6: 63 È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. Comunque anche il tuo è un punto di vista ed è lecito che se lo ritieni valido, almeno per te lo sia. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 08.07.2020 alle ore 11:03:45 In pratica tu confermi che la Bibbia non è così facile da capire come si vorrebbe far credere. Se fai leggere il brano di Giovanni a uno che non conosce nulla delle Scritture, lui ti dirà che c'è una chiara contraddizione in soli 5 o 6 versetti. Naturalmente, a quel punto, tu comincerai a spiegargli il motivo che ti fa credere che le apparenti contraddizioni siano in realtà solo apparenti. Ecco, tu sei quell'aggiunta al testo biblico che può essere paragonata al Magistero dell Chiesa Cattolica, il corpo direttivo dei TdG o al conmcilio delle Chiese Ortodosse. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 08.07.2020 alle ore 11:27:12 No, io sono quello che l'altro non ha ancora letto, perché se avesse fatto come avevo fatto io il problema lo avrebbe risolto da solo. Non credo che la Bibbia abbia bisogno di aiuti esterni ad essa. Per quanto riguarda gli studi biblici che facciamo in comunità o la lettura di commentari, questi si possono considerare come aiuti "interni" ad essa, poiché non fanno altro che spronare alla conoscenza, utilizzando solo materiale contenuto nella Bibbia stessa. Se poi i docenti o gli scrittori insegnano cose sbagliate, questo è un altro discorso, e facilmente smascherabile con l'uso dei testi. A meno che non si tratti di qualcosa che è oltre ciò che è chiaramente rivelato, nel qual caso si va nel campo delle ipotesi, quindi aperto a molte speculazioni. Ovviamente secondo il mio punto di vista. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 08.07.2020 alle ore 11:49:34 on 07/08/20 alle ore 11:27:12, Marmar wrote:
Non voglio entrare in polemica anche perchè è una cosa inutile. Però tu dici che tu sei quello che l'altro non ha letto. Io parlavo solo della Bibbia e ho detto che se tu fai leggere ad una persona quei versetti sicuramente ti dirà che Gesù ha fatto delle affermazioni contraddittorie. A questo punto bisogna spiegargli perchè le cose non stanno così. Questa è la tradizione. Tradizione non è una parolaccia. Significa "ciò che ci è stato tramandato da altri". Non importa quando, se 2000 anni fa o 5 minuti fa. Se tu ti metti seduto accanto al malcapitato e gli spieghi il senso dei versetti, tu sei qualcuno che diventa "tradizione" per l'altro. Non sono d'accordo neppure sui termini "chiaramente rivelato". Cosa significa? Ad esempio, la Trinità è un insegnamento chiaramente rivelato? Evidentemente no perchè ci sono i cristiani unitariani o i cristiani modalisti che leggono la tua stessa traduzione della Bibbia ma arrivano a conclusioni diverse, Sbagliano? Io sono convinto di sì ma, se è valido il concetto della libera interpretazione delle Scritture, loro non sbagliano perche sostengono che lo Spirito Santo glielo conferma. Come vedi, non è tutto così semplice. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 08.07.2020 alle ore 15:07:24 Si fa per chiacchierare, mai mi sognerei di dire che hai torto, è il tuo punto di vista valido come e quanto quello di tutti gli altri. La trinità è qualcosa che esula da quello che le scritture vogliono tramandarci, si tratta di una costruzione teologica. Io non sono così certo che le scritture vogliano che noi arriviamo tutti quanti ad avere uno stesso identico punto di vista su cose che sono al di sopra della nostra portata, specialmente se si tratta della persona di Dio, qualcosa di assolutamente inarrivabile a noi. Quello che dico è che non mi pare che le scritture per essere comprese nel loro senso più importante abbiano bisogno di appoggiarsi a qualcosa che è esterno a loro. La tradizione è interna alla comunità cristiana, è vero che si divide in mille rivoli, ma non credo sia questo il problema, perché penso che sia stato tutto previsto ed accettato a priori per ciò che è adesso. Il tribunale di Cristo deciderà dei meriti di ognuno, dopo essere stati già salvati. Dio va oltre ai nostri pensieri, e questo è scritto. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 08.07.2020 alle ore 15:45:31 Solo per arrivare al punto della questione "trasfusioni". Se la Bibbia non dice chiaramente che le trasfusioni sono ammesse ( e neppure potrebbe dato che all'epoca questa pratica medica non esisteva), allora non ha senso criticare i TdG che le rifiutano sulla base di ciò che il loro Corpo Direttivo dice loro. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di principessa75 il 08.07.2020 alle ore 20:25:48 on 07/06/20 alle ore 13:43:47, di_passaggio wrote:
si perche' non e' sangue umano o animale |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 09.07.2020 alle ore 08:57:46 on 07/08/20 alle ore 15:45:31, profmax wrote:
MA é proprio una questione di metodo. Se io leggo e isolo posso far dire ala bibbia e vangelo tutto e il contrario di tutto, violenze comprese. Pensa al libro dei numeri, 31. Dio dice di uccidere tutti i midi e risparmiare le vergini per violentarle e prenderle come schiave. Non mi pare un Dio caruccio, puccioso e amorevole.... |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 09.07.2020 alle ore 08:58:54 on 07/08/20 alle ore 20:25:48, principessa75 wrote:
DIpende da che si intende per artificiale. Se per artificliale intendo fatto clonando cellule umane e facendole crescere in laboratorio come tessuto sanguigno? Va bene comunque? E se per farlo ho dovuto usare staminai embrionali? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Leona il 09.07.2020 alle ore 09:58:11 on 07/09/20 alle ore 08:57:46, di_passaggio wrote:
Si anche per me il problema della violenza nell'AT è un enigma. Ho cercato di leggere tante interpretazioni, ma con la mentalità di oggi mi è comunque difficile da accettare che Dio lo abbia richiesto. Forse la spiegazione più plausibile è che la violenza è stata generata dal peccato - ma qui soltanto chi crede nella Bibbia accetta questa spiegazione. Così come non capisco che Gesù non abbia mai apertamente condannato la schiavitù dell'epoca. Comunque non mi faccio problemi: so che un giorno neanche troppo lontano, quando mi troverò faccia a faccia con il Signore, capirò tutto questo. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 09.07.2020 alle ore 10:09:09 on 07/09/20 alle ore 09:58:11, Leona wrote:
La Bibbia é una collezione di racconti tramandati da diverse eprsone e poi scritte, é normale che contenga un sacco di contraddizioni. Pensa epr esempio all incesto: noi sappiamo che é una cosa "che non va bene" per una serie di motivi, ma nella Bibbia é sia condannata (Lev 18:12, Deuteronimo 27:22 etc etc) che accettata (Genesi 17:16, Genesi 6:20) |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Leona il 09.07.2020 alle ore 12:03:12 Grazie di- passaggio del tuo intervento. Si, credo che tutto il VT sia una raccolta di libri e racconti scritti da diverse persone, in tempi e situazioni diverse ma tutti con uno specifico scopo : ammonire il popolo eletto che, se si allontanava da Dio e si dava all’idolatria, Dio li avrebbe puniti, mentre quando ritornavano a Lui, Egli li avrebbe benedetti. E credo pure che ogni persona che ha scritto questi libri, è stata totalmente ispirata proprio da Dio. Ovviamente abbiamo il problema delle traduzioni, ma qui non mi addentro; state facendo un ottimo lavoro dibattendo, perciò continuate che è un piacere leggervi. In merito al problema dell’incesto, menzionato in Genesi, Levitico e Deuteronomio, ecco questa è una questione che molte volte è stata dibattuta durante gli studi biblici (ed a volte con interventi da farmi arrampicare sugli specchi) ma alla quale noi oggi, non possiamo rispondere e tanto meno capire (almeno io). |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 09.07.2020 alle ore 12:43:47 on 07/09/20 alle ore 08:57:46, di_passaggio wrote:
E' vero. Ecco perche io sostengo che non basta aver letto tutta la Bibbia ma bisogna anche capirla. Ci sono dei passaggi che, se non si conoscono usi e costumi della Palestina di 2000 anni fa, non si capiscono. Anche la lingua stessa può essere un ostacolo. Ad ed esempio il brano ( traduzione della Nuova riveduta) che dice: "Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e persino la sua propria vita, non può essere mio discepolo" Qui il testo è chiarissimo,almeno all'apparenza, e correi che chi dice di conoscere tutta la Bibbia lo spiegasse. Ovviamnete per spiegarlo bene occorre sapere che in abraico non esiste il verbo amare di più o di meno e si usa semplicemente amare o odiare e Luca lo ha tradotto letteralmente. Quindi per capire questo brano devi necessariamente ricorrere ad un'autorità esterna alla Bibbia, in questo caso un esperto di lingue antiche. Sempre a quelli che dicono:" io ho capito la Bibbia e tu no" vorrei chiedere se abitualmente prendono in mano dei serpenti velenosi per dimostrare la loro fede. C'è poco da ridere: esiste un movimento evangelico ( erpetari) che sostiene che la Bibbia va presa alla lettera e che bisogna fare questo rito. Inutile dire che sono sempre di meno... |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 09.07.2020 alle ore 13:40:27 on 07/08/20 alle ore 20:25:48, principessa75 wrote:
Però è ricavato da sangue di animali ( solitamente bovini) |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 09.07.2020 alle ore 13:44:15 on 07/09/20 alle ore 12:43:47, profmax wrote:
Se é per questo la lista delle morti assurde di vari evangelici estremisti che hanno creduto alle cose piú assurde é lunga e insegna che non si dovrebbe mai abdicare alla razionalità. Dai pastori o fedeli morti da Covid19 per essersi assemblati tutti assieme per ore in chiesa a cantare etc etc. piuttosto che per aver preso un microfono mentre immersi in acqua... https://albertmohler.com/2005/10/30/texas-pastor-electrocuted-during-baptism Quello che io noto é che nel movimento evangelico e pentecostale ci sono parecchi "creduloni" che si bevono le teorie cospirazionista piú assurde... |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 09.07.2020 alle ore 13:47:40 on 07/09/20 alle ore 13:40:27, profmax wrote:
Non mi pare, troppo rischioso (prioni, virus etc). SI usa invece emobglobina prodota per via ricombinante (un po come insulina: fatta in E. coli ingegnerizzato) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2738310/ |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 09.07.2020 alle ore 14:33:20 on 07/09/20 alle ore 13:44:15, di_passaggio wrote:
Se hai idea di continuare a considerare i credenti degli stupidi, puoi dirlo chiaramente e ne prenderemo atto. Da quel momento, però , la tua presenza risulterà superflua, in quanto tutto ciò che avevi da dire lo avresti detto. Non mi pare che traspaia nulla di più dalla considerazione di tutti i tuoi post, se non la tua superiorità e la nostra stupidità. Concordi? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 09.07.2020 alle ore 14:41:02 on 07/09/20 alle ore 14:33:20, Marmar wrote:
No, non concordo. Ho usato l´espressione "estremisti" proprio per distinguere. Ci sono "diverse sfumature" di essere credenti, da quelli che coniugano la loro fede con le scoperte scientifiche a quelli che le rigettano. E ho anche specificato che il pericolo arriva quando la razionalità abdica, mi pareva di essere stato chiaro. Se ti immergi in acqua fino alle spalle per battezzare abbi l´accortezza di usare un microfono "impermeabile" e non uno qualsiasi, mi sembra buonsenso. Conosco moltissimi evangelici in diversi continenti e con la loro stragrande maggioranza non ho nessun problema dato che su molti punti siamo in accordo e dove non lo siamo possiamo "essere in disaccordo senza essere sgradevoli" |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 09.07.2020 alle ore 15:49:01 Quindi, se ho ben capito, prima di credere in qualcosa dobbiamo avere il tuo "placet" per non essere dei bigotti irrazionali. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 09.07.2020 alle ore 15:53:38 on 07/09/20 alle ore 15:49:01, Marmar wrote:
No, non lo ho mai detto ed é ua conclusione tua. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Leona il 09.07.2020 alle ore 16:35:25 di passaggio: io mi trovo bene in questo forum di credenti evangelici che reputo "veri" (e non per nascita o tradizione) e questo implica che abbiamo un comune denominatore - anche se con molte differenze - cioè crediamo che un uomo, 2000 anni fa è stato crocifisso, sepolto e dopo 3 giorni è risuscitato ed è salito in cielo dove siede ora alla destra di Dio Padre. Non è questa pura pazzia agli occhi dei comuni mortali o pura irrazionaità? Se partiamo da questo punto - ogni altro ragionamento con noi non può continuare su basi razionali. Una volta, durante una cena, mentre sostenevo questo, sono stata trattata da beota. E sai una cosa? Questo non mi ha offesa e neppure irritata. Mi sono sentita soltanto molto triste per chi lo ha detto, poichè - con tutto il suo sapere, la sua intelligenza e la sua razionalità - non poteva capire la ricchezza di credere in Gesù Cristo e la pace che ne deriva. Ed ho pregato per lui e per tutti coloro che erano attorno a questo tavolo, Ma sai che alcune di queste persone, negli anni seguenti, mi hanno fatto domande sulla mia fede? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di claudiaTdg il 09.07.2020 alle ore 18:12:07 on 07/09/20 alle ore 16:35:25, Leona wrote:
Ne stamunale ne embrionale ne animale ne da umano |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di di_passaggio il 09.07.2020 alle ore 18:12:30 Quello che io vorrei far capire, e mi pare di non riuscirci, é che un conto é credere alla resurrezione di Gesù. Io personalmente on ci credo ma se voi e io abbiamo un opinione distinta non é importante. Io mi perderó quanto é bello crederci e voi vi perderete quanto é bello non crederci. Ma quelo che mi preme é che ci sono "alcuni" cristiani che dicono per esempio "andiamo tutti a messa belli assiepati che tanto l amore per Gesù ci protegge e non ci fará ammalare" mentre altri cristiani diranno "andiamo con un po di distaccamento e mettiamoci tutti le mascherine cosi riduciamo il rischio di contagio" perché le malattie esistono e si propagano e purtroppo qualcuno ci rimette le penne, per fare degli esempi chiari con il Covd ma il ragionamento difondo si applica a vari aspetti. E noto che soprattutto in america (sia del nord che del sud) spesso "alcuni" cristiani tendono anche a credere el cose piú assurde, mentre altri no. Come mai? Come mai alcun cristiani sanno "ragionare" (non sulla religione, su altri aspetti) meglio mentre altri sanno ragionare peggio e prendono rischi non necessari? Qui giusto lo spunto di cronaca https://www.huffingtonpost.it/entry/va-ad-un-evento-affollato-senza-mascherina-17enne-immunodepressa-muore-per-covid_it_5f057d9ac5b63a72c33acf64 Che poi é un po anche il meccanismo per cui si doffondono bufale sanitarie, dalla dieta alcalina, alla cura stamina, alla cura di bella etc etc, tutte "cure" che "uccidono" di piú rispetto a chi segue le cure tradizionali.... |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Leona il 09.07.2020 alle ore 19:58:12 va che non mi sembra che i boccaloni sono esclusivamente da cercare nella cerchia dei cristiani....... comunque per me va bene quel che ci racconti - a volte trovo che fa senso, a volte proprio no. Ma la domanda che ancora mi sto facendo dalla tua prima entrata in questo forum: perché ci sei e perché ci stai? Hai detto che ti piace il confronto con altre opinioni .... ma perchè proprio con noi evangelici? Comunque sei una persona interessante, anche se frequentarti deve essere abbastanza stressante :-> :-> :-> :-> |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Leona il 09.07.2020 alle ore 20:04:31 on 07/09/20 alle ore 18:12:07, claudiaTdg wrote:
Cosa intendi chiedere Claudia? Io non capisco. Puoi spiegarti meglio? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di claudiaTdg il 09.07.2020 alle ore 20:17:13 on 07/09/20 alle ore 08:58:54, di_passaggio wrote:
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Titolo: Re: trasfusioni Post di claudiaTdg il 09.07.2020 alle ore 20:18:19 on 07/09/20 alle ore 20:17:13, claudiaTdg wrote: No questo no leona non accettiamo |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 17.07.2020 alle ore 15:15:14 on 07/09/20 alle ore 18:12:30, di_passaggio wrote:
Quanto alla prima asserzione che noi non sappiamo quanto è bello non crederci, scusami ma è una sciocchezza gigante, noi lo sappiamo perfettamente io avevo già una certa età quando ho fatto questa scelta. TU quando hai fatto questa scelta e poi sei tornato indietro? Quindi a senso di logica tu sei nell'ignoranza e noi no. Sugli assembramenti, ci stai dicendo che da questa strana dinamica sono immuni i non credenti? Sai e parlo per assurdo, perchè non concordo con questi atti sconsiderati, almeno i credenti hanno il paravento del miracolistico, quindi almeno hanno più sale in zucca rispetto ai non credenti che si assemblano, Vedi manifestazioni Salviniane, movide ecc,. Dato che qui noi per te rappresentiamo tutti i credenti di qualsiasi estrazione e rispondiamo di qualsiasi azione compiuta da un credente, allora anche tu rappresenti allo stesso modo tutti i non credenti e le cose stupide che fanno che ti piaccia o no. Quindi perché voi non credenti fate questi stupidi assembramenti sapendo tra l'altro che esiste un rischio concreto e nessun Dio vi può aiutare? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 17.07.2020 alle ore 15:26:26 on 07/09/20 alle ore 13:44:15, di_passaggio wrote:
Parliamo della lista di tanti non credenti intelligenti e razionali perché ovviamente non credono in una favola e quindi non sono dei creduloni. Allora morti per alcolismo cronico, per overdose di droghe, guida sotto l'effetto di sostanze o alcol che hanno determinato la morte di altre persone, di cancro dovuto al fumo... Come sopra, io ti rispondo per i pentecostali ignoranti tu rispondimi per loro che come te non credono, non sono creduloni ma comunque muoiono da idioti e che tu rappresenti. Le cospirazioni se le bevono anche i non credenti e in misura molto maggiore a iosa... basta vedere cosa ha fatto il Nazismo il fascismo il comunismo intere nazioni soggiogate da finte cospirazioni. Tra i non credenti di cui tu fai parte non vedo poi tutte queste cime, anzi vedo dei grandi creduloni petulanti con l'aggravante di non avere neanche la necessità di approcci dogmatici. Insomma, mettere a nudo i propri pensieri prima di esprimerli non è mai una cattiva cosa ma mi sembra che ci sia poco spazio nelle tue convinzioni per fare questo. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 17.07.2020 alle ore 17:03:24 on 07/08/20 alle ore 15:45:31, profmax wrote:
Sono molto perplesso di questa ermeneutica, in realtà sono perplesso su molte delle questioni esegetiche che hai posto. Quindi la Bibbia afferma che in caso di grave problema sanitario non bisogna intervenire per salvare la vita di una persona perché non dice nulla delle trasfusioni? Perché di questo stiamo parlando. Con questo principio ermeneutico allora varrebbe lo stesso discorso per ogni pratica medica non citata; gli esami strumentali? L'uso del defibrillatori? Perdonami ma vietare le trasfusioni sulla base di un esegesi molto forzata e avvalorata da un ermeneutica ancora più improbabile improntata sulla difficoltà/'impossibilità di pervenire ad una corretta traduzione lo trovo sinceramente da sconsiderati e bene fa lo Stato Italiano a perseguire una simile dottrina che mette in pericolo la vita delle persone. Gli stessi ebrei che tuttora sono ancora fedeli alla legge del sangue, accettano le donazioni e le trasfusioni di sangue, questo dovrebbe far riflettere sulla necessità di non andar oltre ciò che è scritto e di non trasformare un precetto riguardante l'uso alimentare, riguardante solo il sangue degli animali, ribadito nel NT solo al fine di non scandalizzare i cristiani fuoriusciti dall'ebraismo (I Co 10,23 e seg..), estendendolo anche all'uso terapeutico. Tra l'altro bisognerebbe anche chiedersi allora perchè Dio abbia stabilito che i bambini nel grembo materno siano nutriti tramite il sangue filtrato della madre. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Leona il 17.07.2020 alle ore 18:06:19 Evvvai, che tutti gli amministratori scendono in campo... Molto interessante e confortante. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 17.07.2020 alle ore 18:35:13 on 07/17/20 alle ore 17:03:24, ilcuorebatte wrote:
No, io sto dicendo che la Bibbia afferma di non mangiare sangue. Anzi, At 15,20 dice ( in tutte le traduzioni) di "astenersi dal sangue". Quindi non solo mangiare, come nell'AT, ma di astenersi completamente. Facciamo un esempio: Giovanni è diabetico e, come conseguenza, il medico gli ha detto di non mangiare zuccheri. Secondo voi Giovanni può invece iniettarseli in vena? Ovviamente no. Prendiamo il caso di un alcolizzato: astenersi dall'alcol significa solo non berlo? Io, che sono cattolico e donatore di sangue ( l'ho anche ricevuto in occasione di una mia operazione), vedo nel rifiuto delle trasfusioni una certa coerenza dei TdG. Dove invece vedo incoerenza è nella donazione di organi. Se i TdG possono accettare organi di un'altra persona e noi sappiamo che comunque questi organi sono irrorati dal sangue, che differenza c'è fra il sangue di una trasfusione e quello contenuto nell'organo trapiantato? Non può essere la quantità, perchè la Bibbia parla solo di sangue, non di decilitri, litri o ettolitri. la posizione dei TdG sui trapianti è in questo link: http://tdgonline.altervista.org/testimoni-di-geova-e-trapianti-dorgani/ e in questo ci sono le critiche : http://www.infotdgeova.it/la-questione-dei-trapianti-.html |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 17.07.2020 alle ore 19:53:34 Chiedo scusa faccio un passo indietro, quindi tu ritieni corretto interpretare la Parola di Dio usando un approccio ermeneutico letterale anche quando la stessi esegesi del passo in questione la contraddice? Perché è evidente che non si parla di sangue umano e che il riferimento sia chiaramente al mangiare. Lo chiedo perché fino ad oggi hai sempre fatto intendere con i tuoi interventi che l'approccio che maggiormente condividevi fosse quello storico linguistico (parlo del metodo storico, grammaticale) e qui l'abbiamo frantumato. Oltre questo ripeto dobbiamo anche valutare l'applicazione di una dottrina in conformità all'insegnamento generale che abbiamo dalla Scritture e in particolare con il NT. Questo è il motivo per cui ho citato il passo in Corinzi, inoltre la dottrina in oggetto è assolutamente estranea dall'insegnamento che abbiamo ricevuto da parte di Gesù di dare la propria vita per il prossimo. Detto questo come approccio ermeneutico mi sembra che siamo molto distanti. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 17.07.2020 alle ore 20:02:42 on 07/17/20 alle ore 19:53:34, ilcuorebatte wrote:
Assolutamente no. la Bibbia non può e non deve essere interpretata letteralmente. Quello che volevo mettere in evidenza è che se io accetto un'ermeneutica letterale per determinati passi della Bibbia ( uno per tutti Adamo ed Eva) poi devo necessariamente mantenere la stessa linea di pensiero su tutto il resto della Bibbia. Nel caso delle trasfusioni il passo di Atti 15 è letteralmente chiaro in quanto il significato di "astenersi", derivato dal latino, significa proprio "tenersi lontano" da qualcosa. Quindi, se noi prendiamo per vìbuona una traduzione letterale, i TdG hanno ragione. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 17.07.2020 alle ore 20:25:12 Il tuo è un approccio letterale (iper letterale) e lo diventa nel momento stesso un cui fai affermare al testo biblico che dobbiamo astenerci dal sangue sempre e comunque. L'esegesi del passo afferma di astenersi dal mangiare il sangue degli animali, il fatto che questo non sia specificato, non significa che non lo affermi perché è il contesto stesso, (il motivo e l'occasione del concilio) a sotto intenderlo. Sarebbe assurdo che si stesse parlando di sangue umano. Il motivo per cui questo viene richiesto e solo al fine di una buona convivenza tra i cristiani giudaici e quelli gentili, anche questo è sottolineato dal contesto. Il motivo del Concilio era legato alla circoncisione e ad altre prassi ebraiche che alcuni volevano imporre anche ai cristiani gentili. In quel contesto viene deciso che i cristiani gentili non sono obbligati a seguire le prassi ebraiche ma solo che seguano invece alcune regole di condotta legate alle tradizioni ebraiche al fine di non scandalizzare i fratelli provenienti dall'ebraismo. Si parla infatti oltre che del sangue anche della carne soffocata (animale ucciso senza il dissanguamento, questa prescrizione è decaduta?) e di quella sacrificata agli idoli Lo avvalora quanto Paolo poi scrive nella I lettera ai Corinzi capitolo 10 dal vv 23.. "Ogni cosa è lecita, ma non ogni cosa è utile; ogni cosa è lecita, ma non ogni cosa edifica." e poi porta l'esempio della carne sacrificata agli idoli, anche questa citata nel passo di Atti. Da questa lettura di Atti, arrivare al divieto assoluto nel merito del sangue può essere fatto solo se l'approccio è letterale e quindi far dire al testo molto di più di quanto il contesto permetta facendo leva solo sul significato della parole. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 19.07.2020 alle ore 08:47:09 on 07/17/20 alle ore 20:25:12, ilcuorebatte wrote:
A dire il vero io non faccio affermare al testo alcunchè. Il testo di per sè è chiaro in quanto afferma di astenersi dal sangue. Nel contesto si parla di sangue animale ma questo non vuol dire che io possa non astenermi dal sangue umano. Come certo saprai, per la legge ebraica il solo toccare il sangue umano rendeva impuri. Come ho spiegato, il lemma astenersi non significa solo mangiare ( o bere) a stare lontani. Quindi il punto è: di fronte ad un brano del genere come devo interpretare questo passaggio? da quello che ho letto in altri tread, dovrebbe prevalere l'interpretazione letterale su quella interpretativa così come fate per altri testi biblici. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 19.07.2020 alle ore 10:22:52 Le prime due affermazioni si contraddicono l'una con l'altra, perché se non fai dire nulla al testo, perché aggiungi? Comunque bastava dirlo subito, di fatti te l'ho chiesto subito dopo il primo post, se protendevi verso l'approccio letterale. Non serve discuterne oltre, c'è ampia e dotta letteratura a riguardo che spiega i pro e i contro di determinate scuole ermeneutiche. Hai ragione solo in parte, il testo è chiaro alla luce del contesto. Sai come si dice: il testo preso al di fuori di un contesto è spesso un pretesto. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di profmax il 19.07.2020 alle ore 12:33:18 on 07/19/20 alle ore 10:22:52, ilcuorebatte wrote:
Non ho capito cosa ho aggiumto. ma mi sta bene di chiudere qui l'argomento. Almeno per quello che mi riguarda. Poi i TdG diranno la loro |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 04.08.2020 alle ore 14:43:18 on 07/09/20 alle ore 10:09:09, di_passaggio wrote:
Il riferimento a Genesi 6.20 non credo centri con la questione. Non comprendo comunque perché si parli di contraddizione. Certamente i libri del VT abbracciano scritti di differenti epoche storiche e la vicenda di Abramo è precedente di secoli al ricevimento della Torah da cui poi le prescrizioni levitiche, in cui troviamo le norme che condannavano le unioni tra consanguinei, per cui Abramo sposando la sua sorellastra, pratica comune nelle comunità patriarcali nomadi, non ha infranto alcuna norma scritta ai tempi. Questo non significa che la legge morale di Dio è mutevole ma solo che questa per essere assimilata e compresa aveva necessità di essere rivelata secondo tutta una serie di avvenimenti che di fatti troviamo "svelati/spiegati" nella Scrittura, non ultima con la manifestazione di Cristo Gesù che come Lui afferma è venuto a "completare" la legge ed i Profeti. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 04.08.2020 alle ore 15:12:05 on 07/09/20 alle ore 09:58:11, Leona wrote:
Ciao Leona, personalmente io credo che la questione della violenza dell'AT sia più una questione "scomoda" a noi stessi, che complessa. Scomoda perché tocca un nervo scoperto legato ai dettami di una cultura secolare di cui siamo impregnati che non riusciamo ad armonizzare con il messaggio del Vangelo. Parto dal presupposto di stare parlando con una persona matura anche dal punto di vista scritturale e cerco di farti parte del mio percorso nell'affrontare questo argomento. La prima domanda che mi sono fatto è stata quella di chiedermi dal punto di vista della mia moralità, se vi fosse una differenza tra le stragi de VT e quanto avverrà nel giorno del Giudizio. La mia risposta è stata: "nessuna", ma moralmente entrambe mi danno fastidio. A questa risposta è sorta naturalmente una prima obiezione di natura soteriologica, che rende questo raffronto incoerente, perché nel giudizio sappiamo che tutti avremo avuto l'occasione di decidere la propria via. Anche coloro che moriranno senza legge saranno giudicati sulla base di una legge morale che è dentro di loro, così ci insegna l'apostolo Paolo, che comunque è in grado di condurre alla grazia pur senza aver ricevuto l'annuncio del Vangelo (Non tutti sono d'accordo con questa posizione inclusiva) . Ma nel caso delle stragi del VT è possibile che tutti erano "cattivi"? Questo mi ha portato ad una seconda conclusione scomoda che forse tra quelle persone alcune erano "giuste", come probabilmente molti dei coetanei di Gesù quando lui sfuggi dalla stage degli innocenti, o come Lui stesso disse dei giudei che morirono sotto il crollo della torre di Siloe, quello che capitò a loro non fu a motivo del loro essere più ingiusti. La mia conclusione su questo ultimo punto per chiudere il cerchio, sempre molto scomoda e che do molto valore alla vita terrena e pochissima o quasi nulla alla VERA VITA, per cui il fatto che Dio abbia deciso di togliere la vita a persone "innocenti" l'ho trovato per i miei valori ed il mio metro di misura un ingiustizia. Non so se sono riuscito a renderti partecipe del mio ragionamento, ma di fatto ho dovuto prendere atto che la mia moralità poggiava e poggia spesso su basi non sempre adiacenti a quelle di Dio. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 04.08.2020 alle ore 21:20:12 La carneficina del 70 d.C. fu voluta da Dio o da Satana? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 04.08.2020 alle ore 22:36:00 Marcello se la domanda è rivolta nel merito dell'obiezione che tratto nella parte finale, il punto non è chi fu il responsabile o motore primo di quanto avvenne a seguito dell'assedio di Gerusalemme, ma se erano tutti colpevoli e meritevoli di morire coloro che perirono. Ma non capisco il perché della domanda, le stragi del VT di cui si parla sono quelle che furono ordinate nella conquista della Terra Promessa. L'ordine veniva da Satana? |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 05.08.2020 alle ore 09:32:40 Si parla di 3 stragi, le più grandi avvenute nella terra d'Israele. Lungi dall'aver risolto il problema, e considerando che la prima fu quella della conquista della terra promessa operata dagli ebrei. La seconda quella di dell'Assiria, nei confronti d'Israele. La terza quella dei Romani nei confronti dei giudei, mi chiedo perché spesso venga ricordata solo la prima, in cui sembra evidente l'intenzionalità da parte dell'Eterno. Anche nelle due seguenti vi è la stessa intenzione di Dio di distruggere quel paese e tutti quelli che vi abitavano se non si fossero rimessi sulla giusta via. In entrambi i casi era stata fornita una salvezza: lasciare il paese o ravvedersi, la prima era più semplice poiché è affidata al singolo, mentre la seconda riguardava la collettività, ed era quasi impossibile da ottenere in una società corrotta. Nel caso, poi della distruzione di Gerusalemme, con tutto ciò che ne seguì, fu lasciata direttamente da Gesù una possibilità di salvezza, che tutti i suoi seguaci misero in pratica, fuggendo "ai monti" a Pella, dove si trasferirono quando gli fu possibile lasciare la città durante una tregua dell'assedio. Il fatto, secondo me, è che il popolo era stato avvertito che se non avessero rispettato il patto del Sinai, la protezione dell'Eterno sarebbe venuta a mancare, e l'avversario ne avrebbe sicuramente approfittato a piene mani. Anche nel primo caso è ipotizzabile qualcosa di simile, da parte dei popoli che abitavano quella terra prima degli ebrei; infatti le scritture c'informano di alcune pratiche del tutto disumane operate dagli abitanti del luogo. Non c'informano se vi fosse stato un preventivo avvertimento da parte dell'Eterno nei loro confronti, ma la storia Biblica riguarda principalmente il rapporto tra Dio ed il suo popolo, nella traccia del piano di salvezza. Anche oggi la nostra società non è messa molto bene nei riguardi di Dio, e la promessa di una nuova carneficina a livello globale è da tempo scritta. Io non so quale sia il punto di vista di tutti, ma credo che la maggioranza aspetti quel giorno con ansia, quando la giustizia di Dio, finalmente, farà compiere un enorme passo in avanti a tutta la creazione. Secondo il mio modestissimo punto di vista anche i precedenti interventi nella storia avevano lo stesso scopo. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Marmar il 05.08.2020 alle ore 12:29:51 Siamo, comunque, completamente :offtopic: :offtopic: |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di Leona il 05.08.2020 alle ore 12:46:22 E vero, siamo fuori tema, ma in che sessione dovrei andare per continuare il discorso con cuore batte, adesso che ho riflettuto su quanto ha scritto? PS; fino a domenica sono di nuovo in quarantena, per essere stata a visitare una persona rivelatasi poi covidiana. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 05.08.2020 alle ore 14:03:03 Inizio dicendo che sono molto contento che l'argomento interessi, perché io ho delle opinioni a riguardo ma non delle posizioni ben definite, quindi sono felice di poter ricevere spunti di riflessioni in tal senso. L'argomento lo sposto in dottrina che mi sembra maggiormente appropriata come sezione. Ma posso farlo solo in serata. |
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Titolo: Re: trasfusioni Post di ilcuorebatte il 05.08.2020 alle ore 14:09:06 Sull'ot non mi andava di fare passare che fossimo d'accordo con determinate affermazioni. |