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   Giovanni 14,14
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   Autore  Topic: Giovanni 14,14  (letto 1338 volte)
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Giovanni 14,14
« Data del Post: 27.05.2009 alle ore 12:01:35 »
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Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome io la far.
 
A parer mio alcune traduzioni omettono il mi (pronome pers.), cos facendo si perde l'importanza della duplice natura di Ges Cristo:
 
Possiamo pregare cos stando al testo di Gv 14,14:
 
"Ges, nel nome di Ges ti chiedo..."
Cosa ne pensate?
 
Grecisti a voi la parola  Ciao
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #1 Data del Post: 28.05.2009 alle ore 06:48:19 »
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on 27.05.2009 alle ore 12:01:35, proboque wrote:
Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome io la far.
 
A parer mio alcune traduzioni omettono il mi (pronome pers.), cos facendo si perde l'importanza della duplice natura di Ges Cristo:
 
Possiamo pregare cos stando al testo di Gv 14,14:
 
"Ges, nel nome di Ges ti chiedo..."
Cosa ne pensate?
 
Grecisti a voi la parola Ciao

 
Il problema risiede sempre nella differenza testuale dei manoscritti. Alcuni infatti omettono il pronome personale "mou", ma la maggioranza ce l'ha.
 
Quindi a livello di critica testuale pi corretto mantenere il pronome.
 
 Sorriso
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #2 Data del Post: 28.05.2009 alle ore 08:42:45 »
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Dice bene Andrea,
 
la variante testuale, le bibbie che seguono il textus receptus mancano del pronome mi, l'odierna critica testuale l'ho inserisce.
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Per una corretta esegesi biblica pi che questione di testi e contesti questione di testi e ...teste!
ZioFrank
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #3 Data del Post: 30.05.2009 alle ore 12:15:26 »
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... e quello che chiederete nel mio nome, lo far; affinch il Padre sia glorificato nel Figlio.
Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la far
(14, 13-14)
 
Questa ripetizione fa pensare che il destinatario del "chiederete" della prima frase sia il Padre.
Ci non esplicitato da nessun "codice" di rilievo, ma avremmo, in questo caso, un classico esempio di preghiera rivolta al Padre per mezzo di Ges, come pure un modo di pregare invocando direttamente Ges.
Qual il vostro pensiero in merito?
 
Chiaramente ci che pi interessa e che risulta chiaro dal testo che:
mediante la preghiera noi discepoli entriamo in stretta unione con il nostro Maestro e Signore.
 
Un caro abbraccio.  Sorriso
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #4 Data del Post: 30.05.2009 alle ore 15:54:04 »
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Wow! Era quello che mi aspettavo. Ottimo Zio Frank  Applauso
 
In questi versi, a mio modesto parere, racchiusa la relazione fra il credente e Dio.
 
Noi, nel nome di Ges (nella persona di Ges: vero uomo vero Dio), realizziamo l'intima comunione con Dio.
 
In altre parole, entriamo nel Tempio di Dio (Ges vero Tempio) dove s'incontra l'uomo con Dio...
 
E' ovvio che, quando parlo di Dio, sto dicendo: Padre Figlio e Spirito Santo...
 
Ecco perch nel Nome di Ges ( nella persona di Ges = vero uomo - vero Dio) si realizzano le promesse di Dio...
 
Quando Ges afferma: "Io lo far", lo fa in piena "sintonia" col Padre per mezzo dello Spirito Santo...
 
In definitiva direi: "La Trinit all'azione per mezzo di Ges Cristo"   Ciao
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #5 Data del Post: 30.05.2009 alle ore 17:39:35 »
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E' meraviglioso trovare condivisione di pensiero.  Sorriso
 
La Trinit rivelataci da Ges non distrugge l'unit di Dio ma la esalta;
non un indietreggiare ma un superamento:
Dio al di l di ogni nostro concetto, perfino del concetto che noi abbiamo dell'unit!
In Dio, la Trinit non divisione, ma ricchezza!
Una ricchezza "dinamica" perch compresenza, compenetrazione di ognuna delle tre "Persone" (Persone il termine che usiamo in mancanza di uno migliore, anche se chiaramente inadeguato) nelle altre due.
In Ges Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinit  (Col. 2, 9).
 
Un caro abbraccio.  Sorriso
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #6 Data del Post: 30.05.2009 alle ore 19:58:40 »
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on 30.05.2009 alle ore 17:39:35, ZioFrank wrote:
E' meraviglioso trovare condivisione di pensiero. Sorriso
 
La Trinit rivelataci da Ges non distrugge l'unit di Dio ma la esalta;
non un indietreggiare ma un superamento:
Dio al di l di ogni nostro concetto, perfino del concetto che noi abbiamo dell'unit!
In Dio, la Trinit non divisione, ma ricchezza!
Una ricchezza "dinamica" perch compresenza, compenetrazione di ognuna delle tre "Persone" (Persone il termine che usiamo in mancanza di uno migliore, anche se chiaramente inadeguato) nelle altre due.
In Ges Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinit (Col. 2, 9).
 
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #7 Data del Post: 12.03.2020 alle ore 18:36:32 »
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Se voi chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la far.
DIODATI - NUOVA DIUODATI e LUZZI
 
"L'intero versetto omesso in alcune importanti testimonianzeC' qualche documento a favore di un'altra lezione: <<Se chiedete (omesso "mi"Occhiolino". Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown Cittadella Editrice, Assisi.
 
"Altre antiche autorit omettono me.". NRSV
 
"L'intero v. omesso da molte versioni antiche per evitare la con-traddizione con 16,23a. Se mi chiederete ( Occhiolino: molti codd. Omettono  o vi sostituiscono ". Nuovo Testamento Greco ∙ Latino ∙ Italiano a cura di Piergiorgio Beretta (San Paolo 2000)
 
"Versetto omesso da alcuni manoscritti - <<mi domandate>>, molti manoscritti: <<domandate>>.". OS  
 
Dizionari biblici Commentari  
 
14.14 incluso verso {B}
"Il ver. 14 omesso da una variet di testimoni, incluse diverse im-portanti versioni antiche (X f1 565 1009 1365 l76, 253 itb vgms syrc, s, pal arm geo Diatessaronf, l, t Nonnus). Inoltre, * omette il ver. 14 e le ultime sette parole del ver. 13(c) fu deliberatamente omesso in modo da evitare contraddi-zione con 16.23.".
14.14  [B\  
"per evitare contraddizione con 16.23, sembra aver suggerito (a) l'omissione di  in una variet di testimoni (A D K L   Byz al) o (b) la sua sostituzione con  (249 397)". A Textual Commentary on the Greek New Testament by Bruce M. Metzger. Copyright 1971 by United Bible Societies. Corrected Edition, 1975
 
Giovanni 14473. Chi risponder alle nostre preghiere? Il nostro Padre celeste se noi chiediamo nel nome di Ges. V. 14.". (Smith's Bible Dictionary (2000) William Smith; pag. 908)
 
Vocabolari Lessici, ecc.
 
" [[ var. om. : altri MSS om. L'intero v. ]].". A Grammatical Ana-lysis of the Greek New Testament a cura di M. Zerwick e M. Grosveron (1993) Roma, Editrice Pontificio Istituto Biblico.
 
Altro
 
"Qualche manoscritto, anche di rilievo (A D) omette : Sem-brava strano pregare qualcuno in suo nome (lezione pi difficile)". Evangelo secondo Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vati-cana, Citt del Vaticano.
 
Commento
 
Il problema sta nel non aver a disposizione i testi originali, ma solo copie, dalle quali si tenta di ri-costruirlo. Quindi dobbiamo dire che le possibilit di traduzione fatte dai manoscritti non sono sicure al cento per cento. Ci che ci potr aiutare a determinare l'esatta traduzione il contesto.
 
Il contesto
 
Al versetto precedente, il 13, viene detto: "E qualunque cosa voi chiederete nel mio nome, io la far, affinch il Padre sia glorificato riguardo al Figlio.". Questo passo, che precede quello in questione, molto simile ad esso e in nessuna traduzione e in nessun testo greco si trova il "mi", cosa che fa pensare che il versetto 14 sia una ripetizione non originale del 13 e per questo omesso interamente in parecchi manoscritti.
Inoltre, strano che nei versetti 15 e 19 troviamo il pronome "mi" e che esso dubbio solo al versetto 14.
Infine esso in contraddizione con 15:16 e 16:23, i quali confermano che si deve chiedere al Padre per mezzo di Ges.  
 
Un confronto
 
A questo punto vi proponiamo un confronto tra alcune traduzioni.
 
If you ask for anything in my name, I will do it. (JCoatto
 
If you ask me for anything in my name, I will do it. (NJCoatto
 
Il "me" stato aggiunto nella nuova edizione. Per i cattolici di lingua inglese prima non si poteva pregare Ges, ora s.
 
If ye shall ask any thing in my name, I will do it. (KJ)
 
If ye shall me ask anything in my name, that will I do. (Revised Version)
 
If ye shall ask anything in my name, that will I do. (ASV)
 
Nel 1611 per i protestanti non si poteva pregare Ges, poi nel 1898 si poteva, ma nel 1901 non si pu nuovamente. Strano ma vero.
 
if you ask anything in my name, I will do it. (RSV)
 
if in my name you ask me for anything, I will do it. (NRSV)
 
Nel 1952 si continua a non pregare Ges, ma con la nuova revisione si pu nuovamente pregare Ges. Cosa ci riserver il futuro? Non vi sembra ridicolo tutto ci? La stessa cosa succede nel confronto tra le ver-sioni "Jewish New Testament (1995) D. H. Stern" e la successiva "CJB".
 
Se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la far. (LU)  
 
Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la far. (NR)
 
La stessa cosa succede in Italia.
 
In ultimo, ricordiamo che il teologo Origene, allievo di Clemente, disse "che <<non dovremmo pregare un essere creato, neppure Cristo, ma solo il Dio e Padre dell'universo, che lo stesso nostro Salvatore pregava>>". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Societ editrice il Mulino Bologna. Pagina 164.) Infatti, "le preghiere vanno rivolte solo a Dio, tramite Ges Cristo, il Mediatore". (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di John McClintock e James Strong, Grand Rapids, Michigan)
Sempre Origene, considerato uno tra i pi importanti Padri della Chiesa, scrive nel trattato "La Preghiera":
 
"Ora, se abbiamo compreso la vera essenza della preghiera, non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo, ma solo il Dio e il Padre di tutte le cose, che anche lo stesso nostro Salvatore pregava". (Origene, La Preghiera, XV,1)  
 
Origene, al contrario dei trinitari dice che "non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo".  
 
"[il Cristo] non disse infatti: "chiedete a me", o semplicemente: "chiedete al Padre", ma: "se chiederete qualcosa al Padre in mio nome ve lo dar". (Ibid. XV,2)  
 
Strano! Origene cita Giovanni 14:14 esattamente come fa la TNM.  
 
"Solo al Padre insieme a me, e per mezzo mio [di Cristo] dovete in-nalzare la vostra preghiera". (Ibid. XV:4)  
 
Origene fa dire a Ges Cristo che "Solo al Padre" vanno rivolte le preghiere.
 
"Commettono un peccato di ignoranza, a causa della troppa sempli-cit per non investigare ed esaminare, coloro che pregano il Figlio insieme al Padre o senza il Padre". (Ibid. XVI:1)  
 
Origene, dice che chi prega il Figlio, un ignorante perch non co-nosce cosa dicono le Scritture.  
 
A questo punto chiediamoci: "Ma se Cristo Dio alla pari del Padre, come possibile che Origene insegni che la preghiera vada rivolta solo al Padre?" Inoltre: "i trinitari, che lo considerano uno fra i pi importanti Padri della loro Chiesa, come armonizzano quanto egli scrive con la loro visione teologica?"
 
« Ultima modifica: 12.03.2020 alle ore 18:37:40 by JWFELIX » Loggato

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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #8 Data del Post: 14.03.2020 alle ore 17:12:19 »
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on 12.03.2020 alle ore 18:36:32, jwfelix wrote:
Se voi chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la far.
DIODATI - NUOVA DIUODATI e LUZZI
 
"L'intero versetto omesso in alcune importanti testimonianzeC' qualche documento a favore di un'altra lezione: <<Se chiedete (omesso "mi"Occhiolino". Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown Cittadella Editrice, Assisi.

 
Citi Brown?  Vago Le tue tecniche di persuasione sarebbero confutate da un lattante. Nel testo in questione che io ho sui miei scaffali non trovo questa citazione ma seppur vera non capisco a quale causa ti serva se non al solito tentativo di mettere una marea di citazioni nel calderone, scartabellate a destra  e a manca, pur di confondere gli interlocutori. Comunque, dal testo io leggo: La teologia giovannea ha introdotto nella preghiera nel nome di Ges un accento che va ben oltre luso di una formula. Un cristiano prega nel nome di Ges nel senso che in unione con Ges. Il cristiano in unione con Ges, Ges in unione col Padre , non ci pu essere dubbio che le preghiere del cristiano saranno ascoltate. Raymond E. Brown, Giovanni, Commento al vangelo spirituale, pag. 765. Cittadella Editrice.
 

Quote:
Inoltre: "i trinitari, che lo considerano uno fra i pi importanti Padri della loro Chiesa, come armonizzano quanto egli scrive con la loro visione teologica?"

 
Origene? Vai vai!  
 
Infatti, come la luce deriva dalla luce e la verit dalla verit, cos dallonnipotente nato lonnipotente, secondo quanto anche nellApocalisse di Giovanni detto dei Serafini: "E non si fermavano mai notte e giorno dicendo: Santo santo santo il Signore Dio, che era e che e che verr onnipotente" (Ap 4, 8). definito onnipotente colui che verr: e chi altro colui che verr se non Ges Cristo il Figlio di Dio? Origene, Commento al Simbolo degli apostoli
 
Se sarai riuscito a indagare tutte queste realt, sappi che il mistero della generazione divina tanto pi eccelso e trascendente quanto il creatore pi potente delle creature, quanto lartefice superiore alla sua opera, quanto colui che sempre , pi nobile di colui che ha cominciato ad essere dal nulla. Perci bisogna credere che Dio Padre del suo unico Figlio e nostro Signore, non bisogna sottoporlo ad esame. Infatti non permesso allo schiavo discutere circa la nascita del padrone. Lo ha affermato il Padre dal cielo dicendo: "Questo il mio Figlio diletto, nel quale mi sono compiaciuto: ascoltatelo" (Mt 17, 5): il Padre afferma che quello suo Figlio e comanda di ascoltarlo. Il Figlio dice: "Chi ha visto 4 me ha visto anche il Padre", e: "Io e il Padre siamo una cosa sola", e: "Io sono uscito da Dio e sono venuto in questo mondo" Gv 14, 9; 10, 30; 16, 28). Ma allora chi oser mettersi in mezzo, per discutere, fra queste parole del Padre e del Figlio, e dividere la divinit, distinguere la loro volont, spezzare la sostanza, tagliare a mezzo lo Spirito, dire che non vero ci che afferma la verit?. Perci Dio vero Padre, in quanto Padre della verit, e non crea dallesterno ma da ci chegli stesso genera il Figlio: in quanto sapiente genera la sapienza, in quanto giusto la giustizia, in quanto eterno leternit, in quanto immortale limmortalit, in quanto invisibile linvisibile, in quanto luce lo splendore, in quanto mente la parola. Origene, Commento al Simbolo degli apostoli
 
In un frammento affidabile del De principiis (fr. 33) conservato in greco da Atanasio, de decr. Nic. syn. 27, 1-2 (p. 23, 17-30 Opitz), Origene afferma molto chiaramente che il Figlio, immagine della sostanza individuale o hypostasis del Padre, esiste insieme con il Padre eternamente (ἀϊδίως συνεῖναι τῷ ΠατρίOcchiolino, ossia dall'eternit e per l'eternit. La coeternit del Figlio al Padre dichiarata ripetutamente da Origene, ad esempio anche in Princ. I 2, 2. 11 e in un passo conservato nell'originale greco: hom. in Ier. 9, 4: il Padre genera sempre/eternamente [ἀεί] il Figlio il Salvatore generato sempre/eternamente [ἀεὶ γεννᾶται] il Salvatore generato sempre/eternamente [ἀεὶ γεννᾶται] dal Padre.
 
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #9 Data del Post: 14.03.2020 alle ore 17:53:43 »
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on 14.03.2020 alle ore 17:12:19, kosher wrote:

 
Citi Brown? Vago Le tue tecniche di persuasione sarebbero confutate da un lattante. Nel testo in questione che io ho sui miei scaffali non trovo questa citazione

 
Pag. 478 mi pare
 

on 14.03.2020 alle ore 17:12:19, kosher wrote:

 
Origene? Vai vai!  
 
Infatti, come la luce deriva dalla luce e la verit dalla verit, cos dallonnipotente nato lonnipotente,  

 
Non trovo questa affermazione nelle Scritture per
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #10 Data del Post: 14.03.2020 alle ore 18:09:09 »
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on 14.03.2020 alle ore 17:53:43, jwfelix wrote:

 
Pag. 478 mi pare

 
Vab ora dai i numeri della lotteria. Voi tdg affermate che La Bibbia un regalo di Dio. Ci d informazioni che non possiamo trovare da nessunaltra parte e poi che fai? Ti tuffi nello specialistico e variegato mondo dellesegesi liberale. Lascia perdere, forse meglio.
 
pag. 478 non caschi male, malissimo.  Vai vai!  
 
egli aveva aperto questa terza scena dei discorsi alla festa dei tabernacoli con "Io Sono la luce del mondo" ; l'Io Sono conclusivo del v. 58 rappresenta un'inclusione. Nessuna pi chiara implicazione di divinit si trova nella tradizione dei Vangeli, e i giudei riconoscono questa implicazione
 

Quote:
Non trovo questa affermazione nelle Scritture per

 
Citi tu Origene e ora non va bene pi. Americanata tipica vista e rivista e ormai noiosa.
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #11 Data del Post: 14.03.2020 alle ore 19:02:20 »
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on 14.03.2020 alle ore 18:09:09, kosher wrote:

 
Vab ora dai i numeri della lotteria. Voi tdg affermate che La Bibbia un regalo di Dio. Ci d informazioni che non possiamo trovare da nessunaltra parte e poi che fai? Ti tuffi nello specialistico e variegato mondo dellesegesi liberale. Lascia perdere, forse meglio.
 
pag. 478 non caschi male, malissimo. Vai vai!

 
Scusa era 748 Errore di digitazione
 

on 14.03.2020 alle ore 18:09:09, kosher wrote:

Citi tu Origene e ora non va bene pi. Americanata tipica vista e rivista e ormai noiosa.

 
Ho solo scritto che ci cozza con le scritture  
 
Ma sempre Origene dice: Ora, se abbiamo compreso la vera essenza della preghiera, non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo, ma solo il Dio e il Padre di tutte le cose, che anche lo stesso nostro Salvatore pregava. (Origene, La Preghiera, XV,1)
« Ultima modifica: 14.03.2020 alle ore 19:09:39 by JWFELIX » Loggato

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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #12 Data del Post: 15.03.2020 alle ore 05:31:43 »
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on 14.03.2020 alle ore 19:02:20, jwfelix wrote:

 
Scusa era 748 Errore di digitazione
 
 
L'errore di digitazione non un problema, far dire all'autore in questione una cosa diversa da ci che effettivamente riporta malafede.  
 
Come lo riporti tu  
 

Quote:
L'intero versetto omesso in alcune importanti testimonianzeC' qualche documento a favore di un'altra lezione: <<Se chiedete (omesso "mi"Occhiolino". Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown Cittadella Editrice, Assisi.
 
 
Di seguito il commento genuino
 
L'intero versetto omesso in alcune testimonianze comprendenti la VL e la VS, ma sia il P66 che il P75 lo portano. Il suo carattere ripetitivo pu essere stato la causa dell'omissione. C' qualche documento a favore di un'altra lezione :"se che chiedete (omesso mi) qualcosa nel mio nome, questo io far". Si tratta probabilmente di un tentativo di attenuare l'incogruenza dell'originale, per esempio nella sequenza "mi.... Nel mio nome". Lagrange rileva che non c' niente di troppo illogico nel chiedere a Ges nel suo stesso nome giacch nella AT il salmista pregava Jahve per il Suo nome 25,11. Ed meno illogico se nel mio nome significa in unione con me.  
 
Tutti potranno notare che il modo sbagliato e poco onesto (sei il solito simpatico furbetto) con cui riporti la citazione funzionale solo ed esclusivamente alle tue finalit ma non a servizio della verit ed scorretto
« Ultima modifica: 15.03.2020 alle ore 06:08:09 by kosher » Loggato

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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #13 Data del Post: 15.03.2020 alle ore 23:20:24 »
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on 15.03.2020 alle ore 05:31:43, kosher wrote:

 Come lo riporti tu  
 
Di seguito il commento genuino
 
L'intero versetto omesso in alcune testimonianze comprendenti la VL e la VS, ma sia il P66 che il P75 lo portano. Il suo carattere ripetitivo pu essere stato la causa dell'omissione. C' qualche documento a favore di un'altra lezione :"se che chiedete (omesso mi) qualcosa nel mio nome, questo io far". Si tratta probabilmente di un tentativo di attenuare l'incogruenza dell'originale, per esempio nella sequenza "mi.... Nel mio nome". Lagrange rileva che non c' niente di troppo illogico nel chiedere a Ges nel suo stesso nome giacch nella AT il salmista pregava Jahve per il Suo nome 25,11. Ed meno illogico se nel mio nome significa in unione con me.  
 
Tutti potranno notare che il modo sbagliato e poco onesto (sei il solito simpatico furbetto) con cui riporti la citazione funzionale solo ed esclusivamente alle tue finalit ma non a servizio della verit ed scorretto

 
Fatto sta che in alcuni manoscritti c' in altri non c'
E ilcontesto a differenza di ci che dice Lagrange mi porta ad optare per la mancanza del MI che cozza con gli altri passi del contesto.
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Re: Giovanni 14,14
« Rispondi #14 Data del Post: 16.03.2020 alle ore 06:35:46 »
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on 15.03.2020 alle ore 23:20:24, jwfelix wrote:

 
Fatto sta che in alcuni manoscritti c' in altri non c'
E ilcontesto a differenza di ci che dice Lagrange mi porta ad optare per la mancanza del MI che cozza con gli altri passi del contesto.

 
Mi cascano le braccia, anche dinanzi all'evidenza anteponete la dottrina che vi stata propinata. Il P75 e il P66 sono due documenti antichissimi. Il P75 pi antico dei codici ed considerato dagli esperti un documento fondamentale per quanto riguarda il NT.
 
Secondo Kurt Aland, P75 la chiave per comprendere la storia testuale primitiva del Nuovo Testamento.
 
Ecco, tu accennavi ai pincopalla. Personalmente tra i discorsi campati in aria di un pincopalla qualsiasi e ci che afferma un gigante della critica testuale, preferisco il parere di quest'ultimo.  
 
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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