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1 Corinzi 11: Traduzione contro il velo? (letto 2663 volte) |
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Stefanotus
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Ciao a tutti.
E' tutta la mattinata che cerco riferimenti sul forum su discussioni che abbiamo già affrontato su questo argomento.
Ho spulciato discussioni storiche con la speranza di trovare dei post del buon Asaf e/o Andreiu che mi aiutassero a districare la matassa, che in questi giorni si è nuovamente "complicata".
Mi sono infatti reso conto che un tempo i dibattiti contro l'applicazione odierna di insegnamenti biblici del Nuovo Testamento, vigeva su premesse di tipo culturale, storico, riflessioni, etc.
Oggi invece, la cultura biblica media è cresciuta, molti più cristiani conoscono i testi originali, fanno studi e deduzioni sull'onda di queste nuove capacità...ed i vecchi, come me, si ritrovano nuovamente messi in discussione.
Questa premessa per chiedervi di non storciare il naso se vi propongo nuovamente questa questione, ma al contrario vi chiedo supporto nel "capire meglio" quanto segue di una spiegazione che ho ricevuto proprio ieri su questo argomento. La persona che mi ha proposto questa spiegazione è greca di nascita, arrivata a circa 30 anni in Italia. Quando ci siamo trovati a parlare di Cristo infatti, non ha evitato di sottolineare come la visione del cristianesimo in Italia è storpiata rispetto a chi, culturalmente ha un linguaggio che deriva dal linguaggio biblico.
Argomentazione che mi fa venire molti pruriti in varie parti del corpo visto che sono "ingenuamente" convinto che aldilà del contesto culturale e della lingua, sia Dio attraverso l'opera dello Spirito Santo a farci intendere i Suoi insegnamenti.
Ma tutta questa cultura divagante, sta distruggendo concetti basilari come l'illuminazione delle Scritture operata dallo Spirito Santo. Oggi, grazie al web i credenti, siano essi maturi o meno maturi vengono schiantati contro un muro fatto di sapienza e sono costretti a mettersi continuamente in gioco e rivedere le proprie posizioni.
Difficile anche dire: Ma tu vai avanti e lascia perdere queste questioni di secondaria importanza. Ma ahimè vi è un grande spirito disfattista che sta contaggiando tanti di noi... quindi personalmente decido di affrontare la questione in modo deciso. Ed eccomi qui a chiedere il vostro aiuto.
Riguardo il velo che le donne devono indossare durante il culto cristiano come indicato nella prima epistola ai Corinzi capitolo 11, è indicato dall'Apostolo Paolo solo per le donne rasate in testa ''ἐξυρημένῃ'' o con capelli corti.
Infatti esclama nel versetto 15:
''γυνὴ δὲ ἐὰν κομᾷ, δόξα αὐτῇ ἐστιν; ὅτι ἡ κόμη ἀντὶ περιβολαίου δέδοται.''
I capelli lunghi ''κόμη'' sono stati dati al posto del velo.
La parola greca ''περιβολαίου'' alcuni sostengono erroneamente che non vuol dire copertura/velo ma sottolineo che tutti gli antichi testi sono unanimi partendo dai più antichi ai contemporanei della Koine:
"περιβόλ-αιον, τό, (περιβάλλω that which is thrown round, covering, θανάτου περιβόλαια corpse-clothes, E.HF549; σαρκὸς π. ἡβῶντα youthful incasements of flesh, i.e. youth, manhood, ib.1269, cf. PStrassb.91.9 (1 B.C.); freq. in LXX, De.22.12, al. (metaph., π. χαλκοῦν ἡ ἰσχύς σου Je.15.12); woman's headgear, 1 Ep.Cor.11.15; covering for the feet, Plu.Arat.43; chariot-cover, Id.Alex.67; bedcover, Gal.18(1).103; padding, περιβόλαια σπληνῶν ib.(2).381; dressing-gown, warm wrap, Herod.Med. ap. Orib.10.18.13, Archig. ap. Gal.13.264
Vi risulta corretto quanto sopra riportato?
Come rispondereste voi traduttori del greco?
Sapete darmi dei riferimenti autorevoli che il grecista sopra sostiene siano "errati"?
A me basterebbe far notare che prima di fidarmi di quello che dice "un greco di nascita" mi fiderei di uno che ha dedicato la sua vita allo studio dei testi originali, al punto di scrivere un commentario noto.
Quello che noto è che oggi, non ci si esprime più contro l'insegnamento in sé e per sé, o sulla pratica in sé e per sé, ma molto più subdolamente si contesta l'autenticità di quanto leggiamo e di conseguenza gli insegnamenti che ne abbiamo tratto in modo disarmante. Secondo me è quindi necessario prendere una posizione che "ribadisca" l'autorevolezza e l'affidabilità di quanto leggiamo, per poi ribadire l'insegnamento cristiano attuale (per coloro che credono che la Bibbia, ancora oggi sia una valida norma etica e di condotta cristiana).
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Re: 1 Corinzi 11: Traduzione contro il velo?
« Rispondi #1 Data del Post: 09.04.2014 alle ore 19:49:27 » |
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on 09.04.2014 alle ore 09:18:07, Stefanotus wrote:
La persona che mi ha proposto questa spiegazione è greca di nascita, arrivata a circa 30 anni in Italia. Quando ci siamo trovati a parlare di Cristo infatti, non ha evitato di sottolineare come la visione del cristianesimo in Italia è storpiata rispetto a chi, culturalmente ha un linguaggio che deriva dal linguaggio biblico.
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Ovviamente non mi esprimo né sull'interpretazione del greco, che è una lingua di cui so ben poco, né su chi ti ha fornito questa interpretazione, poiché non conosco la persona; mi permetto però, di fare un appunto che reputo necessario: secondo il principio che un greco sa bene il greco della bibbia perché è greco, allora vorrebbe dire che un americano capirà perfettamente gli scritti di Shakespeare o, contando noi, che un italiano sa leggere bene la divina commedia... non mi sembra funzioni così
 e parliamo di scritti di "solo" 4 e 7 secoli fa...
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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Questo lui lo sa...
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Re: 1 Corinzi 11: Traduzione contro il velo?
« Rispondi #3 Data del Post: 09.04.2014 alle ore 20:40:13 » |
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Allora mi fido 
Comunque, ricordo che anche a livello storico si era discusso di come potesse cambiare il senso di questa frase: alcuni avevano fatto notare come, nella società greca antica per una donna essere senza capelli fosse un grave segno dispregiativo (vedi ad esempio Menandro ne "la donna tosata". Quindi potrebbe essere in questo senso che va vista la frase. Però, questa interpretazione ha un leggero problema: Paolo dice che per l'uomo avere i capelli lunghi è negativo, ma tutti i busti maschili greci hanno i capelli almeno fino alle spalle, quindi che intendeva
Comunque adesso è meglio non riprendere discussioni storiche e varie, ma mi aggiungo anche io a voler ricevere delucidazioni su questa analisi
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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Se hai tempo... tanto tempo... e tanta tanta voglia...
Prova a leggere questo scritto:
http://teologiacristiana.wordpress.com/2011/06/26/un-argomento-dibattuto-il-velo-nellassemblea-cristiana/
Se ti va gradirei un tuo riscontro... ma si tratta di affermazioni, deduzioni e interpretazioni legate ad un testo biblico letto in italiano e non messo in discussione.
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Re: 1 Corinzi 11: Traduzione contro il velo?
« Rispondi #5 Data del Post: 10.04.2014 alle ore 19:06:15 » |
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L'ho letto ma ora sono un po' troppo stanco per dare un opinione, mi ci rimetto con calma nel fine settimana
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Stefanotus
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Mi hanno abbandonato tutti.... 
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Pietro_Paolo
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Re: 1 Corinzi 11: Traduzione contro il velo?
« Rispondi #7 Data del Post: 14.04.2014 alle ore 14:09:47 » |
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Purtroppo di eresie per opera di satana della Parola di Dio ve ne sono moltissime...che ingroppa la natura iniqua dell'uomo che rimane presente nei credenti e che ancora non la riconoscono in parte di se stessi e non la sottomettono totalmente.
Eresie come l'esistenza di due battesimi dello Spirito Santo, l'assenza dell'inferno, della liberalità in cui rientra anche la negazione del velo, del legalismo da testimoni di geova,
della perdita della salvezza come se l'uomo potesse con le proprie forze santificarsi quando è unicamente opera dello Spirito Santo nella persona rigenerata, il frutto è dello Spirito Santo non dell'uomo e negando l'opera della morte di Cristo Gesù una volta e per sempre per la remissione dei peccati,"Perché con un'unica offerta egli ha per sempre resi perfetti quelli che sono santificati." (Ebrei 10:14
della dottrina calvinista o ancor peggio della doppia predestinazione che negano l'onniscienza di Dio per la quale tutto è predestinato essendo stato già tutto permesso nella liberalità angelica e umana, della dottrina carismatica che ha più di magico che di Spirito.
Presente nel mondo evangelico alla pari di quello cattolico. Avendo uno zio cattolico, frequentatore di gruppi carismatici in seno alla Chiesa Cattolica che nel nome di Cristo Gesù compiono manifestazioni sovrannaturali in modo frequente tra le quali esorcismi, guarigioni, parlare in lingue, indovini nella chiaroveggenza di alcuni...
Convinti che satana non può toccare un credente. Quando Pietro stesso ha parlato nel nome di Satana, frenando il Cristo a morire per i nostri peccati, quando Cristo Gesù stesso ci ha rivelato che ci avrebbe fatto vagliare da satana come si vaglia il grano. Senza parlare di Giobbe che fu toccato in beni e salute, e di Paolo che aveva in corpo un angelo di satana che lo tormentava nella carne.
Quando negli atti stessi un indovina glorificava Dio e l'apostolo Paolo ma aveva un demone in corpo che Paolo riconobbe e lo scacciò, quando la Parola ci mette in guardia di non riceve uno spirito diverso da quello che abbiamo già ricevuto, di discernere gli spiriti per provare se sono da Dio, di non ricadere sotto il gioco della schiavitù...ecc ecc.
Qui nella mia mente, lo Spirito mi rammenta le parole espresse dal nostro Signore Gesù Cristo verso tutti coloro che antepongono l'esperienza carnale al credere spirituale in Cristo Gesù.
"4 Una generazione perversa e adultera cerca un segno, ma nessun segno le sarà dato se non il segno di Giona»"
Tutti coloro che non sono stati rigenerati dal bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo e che non appartengono alla Chiesa essendo stati tutti i credenti battezzati in un unico Spirito per appartenere ad un medesimo Corpo. Sono dinanzi a Dio una generazione incredula e perversa, bestie prive di ragione, con un'intelligenza ottenebrata, con un cuore insanabilmente maligno più di ogni altra cosa, ingannevole e traboccante di iniquità.
Dio non si compiace della morte del peccatore nonostante abbia in abominio il peccatore dal quale il peccato nasce a causa della sua concupiscenza.
Su tutta l'umanità è riversata la sua Ira, già ora vivendo i frutti del peccato e per l'eternità, a motivo della sua Giustizia.
Ma essendo nati corrotti, vittime di noi stessi, che nella medesima Giustizia che ci condannava è venuto a redimerci da noi stessi e a pagare il prezzo per amore di ciò che saremmo stati nella sua Santità e porre l'umanità intera non più nella condizione di vittima del peccato ma colpevole di peccato per aver rigettato il convincimento dello Spirito Santo nel ravvedimento da se stessi e nel sacrificio del riscatto di Gesù Cristo.
L'unico peccato che conduce a morte, l'unico peccato per il quale il Signore ci chiama a non pregare e che può essere presente non solo nei non credenti ma anche nei sedicenti credenti che non raccolgono il frutto dello Spirito Santo avendo avuto una sola adesione intellettuale a Cristo Gesù alla pari di qualsiasi religione piuttosto che una consacrazione ed una negazione di se stessi, morire in Cristo per rinascere in Lui a novità di vita.
“Se qualcuno vede suo fratello commettere un peccato che non conduca a morte, preghi, e Dio gli darà la vita: a quelli, cioè, che commettono un peccato che non conduca a morte. Vi è un peccato che conduce a morte; non è per quello che dico di pregare.”
«Chi non è con me, è contro di me; chi non raccoglie con me, disperde. Perciò io vi dico: Ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. Ed a chiunque parli contro il Figliuolo dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque bestemmi contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello avvenire.»
Scusate per questa riflessione, un pò lunga che sentivo di fare. Un abbraccio.
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| « Ultima modifica: 14.04.2014 alle ore 15:12:49 by Pietro_Paolo » |
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Stefanotus
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a bene la meditazione... ma qui siamo in una sezione in cui si fa esegesi su un testo, non riflessioni.... 
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Pietro_Paolo
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Re: 1 Corinzi 11: Traduzione contro il velo?
« Rispondi #9 Data del Post: 14.04.2014 alle ore 15:14:40 » |
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on 14.04.2014 alle ore 15:11:50, Stefanotus wrote:| a bene la meditazione... ma qui siamo in una sezione in cui si fa esegesi su un testo, non riflessioni.... |
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Hai ragione, la debolezza dell'uomo e la sua tendenza a non rispettare le regole. Più siamo in Cristo e più ci convinciamo di peccato
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| « Ultima modifica: 14.04.2014 alle ore 15:15:29 by Pietro_Paolo » |
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andreiu
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Re: 1 Corinzi 11: Traduzione contro il velo?
« Rispondi #10 Data del Post: 14.04.2014 alle ore 16:38:07 » |
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Stefano qual'è la parte precisa del brano che vuoi che sia tradotto?
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Stefanotus
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No Andreiu, non ho una parte precisa da voler tradotta. Forse non sono stato sufficientemente chiaro nel primo post. Ho una interpretazione del testo fatta da un amico greco, che sostiene che nel testo originale, non esiste menzione di velo. Sostiene addirittura che a voler esser pignoli Paolo dichiara che come abitudine culturale le donne dai capelli corti devono coprire il capo, le donne con i capelli lunghi invece no.
Mi ha citato il testo originale che vedi in marrone comprensivo della sua spiegazione presa da (a suo dire) un importantissimo dizionario greco a livello mondiale.
Inoltre sostiene che il testo della nuova riveduta è più fedele al greco originale... E che insomma noi (evangelici italiani) abbiamo applicato un costrutto culturale ad un testo che per motivi culturali spiegava a comunque il contrario....
La mia domanda è: il testo in marrone è corretto? È il testo usato dalla nuova riveduta/ Luzzi/ Diodati oppure è un testo ripreso solo dalla nuova Diodati?
(Magari altri manoscritti etc etc)
La sua modalità di traduzione e commento, è l'unica possibile?
Sul discorso dell'accettazione del solo principio etico spirituale a sfavore del simbolismo ... Capisco che abbiamo presupposti ermeneutici differenti quindi... abbandono il confronto. Saprei rispondere dal punto di vista ermeneutico.
Ma lui arriva a dire che il testo delle nostre bibbie è volutamente manomesso. Questo vorrei chiarirlo.
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| « Ultima modifica: 14.04.2014 alle ore 17:40:56 by Stefanotus » |
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Stefanotus
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Solo e abbandonato.... 
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andreiu
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Re: 1 Corinzi 11: Traduzione contro il velo?
« Rispondi #13 Data del Post: 23.04.2014 alle ore 12:05:43 » |
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on 23.04.2014 alle ore 11:57:47, Stefanotus wrote:| Solo e abbandonato.... |
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Pazienza caro....
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Stefanotus
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