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   Matteo 18:18
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   Autore  Topic: Matteo 18:18  (letto 1324 volte)
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Matteo 18:18
« Data del Post: 23.03.2016 alle ore 17:54:59 »
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" In verit vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sar legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sar sciolto anche in cielo".
 
-Premesso che legare vuol dire proibire e sciogliere vuol dire concedere.... potreste spiegarmi o ampliare il discorso di cosa vuol realmente dire questo versetto?
-Tutte le cose.... x esempio cosa?  
-e perch questo rapporto diretto tra terra e cielo, partendo dalla terra poi.
 
Grazie 1000  Amici
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Fermatevi sulle vie e guardate, domandate quali siano i sentieri antichi, dove sia la buona strada, e incamminatevi per essa;voi troverete riposo alle anime vostre! GEREMIA 6:16
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #1 Data del Post: 27.03.2016 alle ore 12:32:09 »
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Dunque, premetto (anche io Sorridente ) che si tratta pi che altro di elaborazioni personali su cose lette qua e l, mi verrebbe da dire alcune cose, ricordando che il vangelo di Matteo quello che pi si rivolge alle radici ebraiche della fede cristiana:
1) il concetto di legare e sciogliere, ha uno scopo di dichiarazione e si rif al concetto di sacerdozio dell'antico Israele. La terminologia simile a quella usata in Levitico 13, quando il sacerdote deve dichiarare un lebbroso impuro, oppure puro, dopo averlo visitato.  
2) questa cosa viene prima detta a Pietro, (16) sulla base del suo aver affermato la divinit di Cristo (n carne n sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre). Quindi abbiamo una prima idea: il Padre rivela la verit (attraverso lo Spirito) e Ges d a colui che ha ricevuto la rivelazione il "mandato" di legare o sciogliere.
3) Ci sono altri momenti in cui questo tipo di "autorit" viene nominata: Giovanni 20:22-23 dopo che gli apostoli hanno ricevuto lo Spirito Santo, si parla dei perdono dei peccati, allo stesso modo, Paolo in 1Corinzi 5:4,5 e 2 Corinzi 2:10 sembra usare questo tipo di autorit. (Volendo anche gli esempi visti in Atti, relativamente ad Anania e Saffira e Elima potrebbero entrare ugualmente, ma non ne sono certissimo). Quindi direi che si possa dire che questo modo di parlare serva ad affermare l'autorit sacerdotale degli apostoli nel nuovo mandato.
Troviamo una simile corrispondenza tra terra e cielo anche nel Padre Nostro, in cui si dice "anche in terra com' fatta in cielo" quindi sembra andare al contrario.  
 
Quindi, che si pu concludere a riguardo?
Innanzitutto, vediamo che questo modo di agire, che sembra partire dalla terra per andare al cielo , per, precedentemente fondato sull'autorit di Dio, passante attraverso Ges.  
Si pu concludere che Matteo 18:18 vada a estendere questa autorit a tutti i credenti? Sinceramente, non ne ho idea, per, in ogni caso, va aggiunta una cosa importante... nel resto del capitolo, Pietro va a chiedere a Ges spiegazioni proprio sul perdonare, ovvero sul modo di agire conseguente a questo aver ricevuto autorit. E Ges risponde con la parabola dei talenti che, senza dubbio, dovremmo sempre ricordarci nel nostro agire con gli altri! Occhiolino
 
Fin qui mi fermo, sperando di essere stato almeno un po' utile nel creare qualche spunto aggiuntivo!  
Ah, e buona pasqua!  Sorriso
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #2 Data del Post: 27.03.2016 alle ore 23:12:19 »
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Grazie Caste ma....
 
 Pensare.......  Mamma mia
 
SINONIMI DI permettere
1.acconsentire, autorizzare, concedere, tollerare, dar facolt, dar libert, dar licenza, lasciar fare
 
SINONIMI DI proibire
1.contrariare, impedire, inibire, interdire, negare, vietare
 
Sembra che tu abbia parlato solo di " concedere" o "negare" il perdono...( che sembra l'esempio pi adatto a dimostrare il "come in terra cos in cielo"Occhiolino ma io penso che ci sia molto di pi dietro a quelle parole. No?
 
-Alcune traduzioni dicono "tutte le cose che legherete/scioglierete"... quindi si parla solo di cose? e quali possono essere tutte queste cose che in base a cosa io decido di legare o sciogliere qu in terra cos sar in cielo?  
-e cielo in che senso? cielo dove e quando? o per cielo si intende "cos far Dio" (in te, per te, con te)
-Per avere autorit di legare/sciogliere devi avere prima rivelazione Caste? ma in che senso? Ad esempio per il perdono gi scritto nella Parola che dobbiamo perdonare non dobbiamo ricevere rivelazione per ogni singolo caso che si presenta.
-Legare un demone/spirito ( e non una cosa) ad esempio cosa significa?Proibirgli di dire e di fare prima di ordinargli di andarsene?
-Per avere autorit di legare un demone , devi avere prima rivelazione? A me pare che ci sia gi scritto nella Parola che abbiamo autorit su di loro...  
 
Insomma sembra che sto mettendo troppa carne al fuoco ma proprio quello che io intendevo... che ci sia un bel p dietro a questo versetto di cui parlare e con cui allargare il discorso... o sbaglio?
Io per non s andare oltre... voi?
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #3 Data del Post: 28.03.2016 alle ore 09:01:03 »
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on 27.03.2016 alle ore 23:12:19, stella2 wrote:
Grazie Caste ma....
 
 Pensare....... Mamma mia
 
SINONIMI DI permettere
1.acconsentire, autorizzare, concedere, tollerare, dar facolt, dar libert, dar licenza, lasciar fare
 
SINONIMI DI proibire
1.contrariare, impedire, inibire, interdire, negare, vietare
 
Sembra che tu abbia parlato solo di " concedere" o "negare" il perdono...( che sembra l'esempio pi adatto a dimostrare il "come in terra cos in cielo"Occhiolino ma io penso che ci sia molto di pi dietro a quelle parole. No?
 

Senza dubbio, ma questo esula dalle mie capacit Sorridente
Comunque, con l'aiuto di biblehub abbiamo che il termine reso come legare/proibire "de" che pu rendere sia un vero e proprio "Legare, incatenare" che un metaforico "legare, nel senso di obbligare". Poi c' il terzo senso del "Sorridenteichiarare illecito" (l'esempio di Levitico che ho fatto)
l'altro verbo invece "lu" che rende sia il "liberare qualcuno legato" che il "sciogliere un legame" in senso pratico; oltre che, in senso metaforico: "sciogliere un legame" o anche "dissolvere un obbligo precedente".  
 
Noto che, in vari casi, viene considerata la scelta di "rendere illecito" e di "rendere lecito" nei due passi di Matteo in questione.
Di pi non ti so dire! Linguaccia
 

on 27.03.2016 alle ore 23:12:19, stella2 wrote:

-Alcune traduzioni dicono "tutte le cose che legherete/scioglierete"... quindi si parla solo di cose? e quali possono essere tutte queste cose che in base a cosa io decido di legare o sciogliere qu in terra cos sar in cielo?  
-e cielo in che senso? cielo dove e quando? o per cielo si intende "cos far Dio" (in te, per te, con te)
 

Ecco, qua hai posto una domanda piuttosto interessante: in effetti io ho citato il passo di Giovanni perch sembra espandere il discorso. Ad esempio, tradizionalmente il "cose che legherete, scioglierete" sembra riferirsi ad alcuni avvenimenti visti in Atti (considera il sogno di Pietro prima di andare a casa di Cornelio e il concilio di Gerusalemme con le proibizioni sul cibo) e quindi pare ci si possa fermare qui. Per, va detto che alla seconda volta Pietro chiede (sembra riferendosi a questa affermazione di Ges) "quanto dovr perdonare" quindi credo che il significato sia duplice, sia nel senso del permettere o proibire qualcosa, come dicevi tu, sia nel senso del perdonare o no.
 

on 27.03.2016 alle ore 23:12:19, stella2 wrote:

-Per avere autorit di legare/sciogliere devi avere prima rivelazione Caste? ma in che senso? Ad esempio per il perdono gi scritto nella Parola che dobbiamo perdonare non dobbiamo ricevere rivelazione per ogni singolo caso che si presenta.

No, attenzione, che significa "rivelazione"? Qual la rivelazione che ha Pietro prima che Ges affermi la frase in questione? "Tu sei il Cristo, figlio del Dio vivente" Quindi, in questo senso, per rivelazione intendo (se mi passi la terminologia) l'essere cristiani, il credere in Ges Cristo come salvatore. Invece tu mi sembra che considerassi il senso di "rivelazione" come chiedere a Dio una comprensione sovrannaturale su un avvenimento. Ci pu anche stare, ma non questo il contesto.

on 27.03.2016 alle ore 23:12:19, stella2 wrote:

-Legare un demone/spirito ( e non una cosa) ad esempio cosa significa?Proibirgli di dire e di fare prima di ordinargli di andarsene?
 

Attenzione a non fare confusione: questo tipo di terminologia ha un utilizzo extrabiblico (non si trovano esempi di "legare un demone"Occhiolino quindi considerarla rischia di portarci molto pi fuori strada; per il momento consiglio di ignorare questo argomento, anche perch non si pu fare risalire al contesto di Matteo 16/18

on 27.03.2016 alle ore 23:12:19, stella2 wrote:

-Per avere autorit di legare un demone , devi avere prima rivelazione? A me pare che ci sia gi scritto nella Parola che abbiamo autorit su di loro...  
 

Qua ti rimando alle due precedenti risposte che ti ho dato, che rispondono anche a questa domanda!  Occhiolino
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #4 Data del Post: 28.03.2016 alle ore 11:56:09 »
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on 28.03.2016 alle ore 09:01:03, Caste wrote:

 
Attenzione a non fare confusione: questo tipo di terminologia ha un utilizzo extrabiblico (non si trovano esempi di "legare un demone"Occhiolino quindi considerarla rischia di portarci molto pi fuori strada; per il momento consiglio di ignorare questo argomento, anche perch non si pu fare risalire al contesto di Matteo 16/18

 
Tu dici:
- "de" che pu rendere sia un vero e proprio "Legare, incatenare" che un metaforico "legare, nel senso di obbligare" -
 
Allora perch dici che legare un demone una terminologia extrabibblica?  
Il termine de non quello usato in Matteo 18:18 ma solo ad esempio in Matteo 12:29?
 
Per il resto tutto chiaro Caste grazie....
 
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #5 Data del Post: 28.03.2016 alle ore 12:14:34 »
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on 28.03.2016 alle ore 11:56:09, stella2 wrote:

Allora perch dici che legare un demone una terminologia extrabibblica?  
Il termine de non quello usato in Matteo 18:18 ma solo ad esempio in Matteo 12:29?
 
Per il resto tutto chiaro Caste grazie....
 

 
S, usato anche l, ma non nello stesso senso (anche in altri casi, mi sembra Giuda e Apocalisse si parla di Satana legato o degli angeli caduti incatenati nell'oscurit).
In questi casi, per, il senso non metaforico, bens proprio pratico: Ges sta dicendo che deve aver prima legato, ovvero impedito all'uomo forte di agire, per potergli saccheggiare la casa. Quindi si tratta proprio di un esempio per dimostrare, come implica nei versi precedenti ed elabora in quelli successivi che, agendo lui con il potere datogli dal Padre, aveva tolto al diavolo ogni potere.
Per farti un esempio, le due frasi: "piove, devo riparare la tettoia" e "piove, devo ripararmi sotto la tettoia" sono estremamente simili, ma portano alla mente due immagini completamente diverse. In questi due casi, l'obiettivo lo stesso.  
 
In pratica, l'utilizzo della terminologia di "legare un demone" che anche io ho gi sentito, non presente nella bibbia, ma un'evoluzione linguistica successiva, sicuramente proveniente da questi versetti, ma comunque successiva. Ecco perch ti dico che non utile a capire il senso dei versetti.  
 
Tutto ok? Sorriso
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #6 Data del Post: 28.03.2016 alle ore 13:14:42 »
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on 28.03.2016 alle ore 12:14:34, Caste wrote:

 
Tutto ok? Sorriso

 
 Buono! Grazie Caste  Amici
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #7 Data del Post: 30.03.2016 alle ore 12:58:13 »
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OK Caste... gli elementi  di base c'erano
ma stamattina la verit arrivata ...  Lode a Dio!!
c' niente da fare... questo versetto lo dovevo capire fino in fondo  Risata
 
"tutto ci che Dio non vuole tu lo devi legare"
"tutto ci che Dio vuole tu lo devi sciogliere"
 
DIO prima di fare aspetta che tu glielo chieda
 
Dio ci sta chiedendo di metterci in accordo con Lui in preghiera . e meglio se unito, insieme ad un'altro fratello.
Quindi ecco perch ogni azione sulla terra precede quella in cielo : Dio fa se tu chiedi!
 Occhiolino    Ciao
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #8 Data del Post: 30.03.2016 alle ore 17:20:11 »
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on 30.03.2016 alle ore 12:58:13, stella2 wrote:
Quindi ecco perch ogni azione sulla terra precede quella in cielo

S, e vorrei anche far presente che i nostri comandi di legare e sciogliere sono espressi nell'aoristo che indica un'azione compiuta con anche l'inizio di un nuovo modo di essere, mentre la conseguente azione continua che lega o scioglie al futuro indicativo.
Quindi il nostro compito compiuto nel dare un comando nel Nome del Signore Ges, mentre l'azione di legare e di scigliere, che non nostra ma di Dio, continua nel senso che ci che abbiamo dichiarato legato o sciolto non pu pi slegarsi o legarsi per forze cattive.
« Ultima modifica: 31.03.2016 alle ore 10:58:44 by New » Loggato
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #9 Data del Post: 30.03.2016 alle ore 17:59:54 »
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on 30.03.2016 alle ore 12:58:13, stella2 wrote:

"tutto ci che Dio non vuole tu lo devi legare"
"tutto ci che Dio vuole tu lo devi sciogliere"
 
DIO prima di fare aspetta che tu glielo chieda
 
Dio ci sta chiedendo di metterci in accordo con Lui in preghiera . e meglio se unito, insieme ad un'altro fratello.
Quindi ecco perch ogni azione sulla terra precede quella in cielo : Dio fa se tu chiedi!
 Occhiolino Ciao

 
Ottimissimo!  Sorriso Buono! Buono!
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Re: Matteo 18:18
« Rispondi #10 Data del Post: 25.04.2016 alle ore 21:41:41 »
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Senza nulla togliere a ci che stato gi detto, credo che un'ottima finestra che aiuti in merito alla questione si trovi nel cap. 59 di Isaia, dove, sebbene si parli del vero digiuno, viene detto che vi sono cose che se non le scioglieremo, saremo noi stessi a rimanere invischiati nei nostri ragionamenti religiosi, dove  tutto comprensibile concettualmente ma poi ci si scontra con la verit di ogni giorno.
Le promesse legate all'ubbidienza dicono una cosa sola, cio, che quando noi le abbiamo ricevute anche vero che abbiamo messo in pratica quello che ci era stato detto.
Ci sono legami di ogni genere, umani e spirituali; il credente, o meglio i figliuoli di Dio chiamati tali per la fede in Cristo, hanno questa necessit, cio di assomigliare a Ges.
Lui ha sciolto i legami di molti sulla terra ma non mi pare che abbia legato alcuno, Lui.
L'eccezione pi eclatante fu quella di Anania e Saffira; non furono loro a operare ma lo Spirito Santo attraverso di loro.
Perch Ges non ha mai legato alcuno? Perch anche sulla croce ha chiesto al Padre che perdonasse coloro che gli facevano del male, perch disse, non sanno quello che fanno.
Nella preghiera del padre nostro troviamo un vincolo: Rimettici i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori.
Chi ama chieder sempre che il Signore liberi dal peccato i suoi persecutori, cos come fece Stefano mentre lo lapidavano.
Prima di appropriarsi di certe verit buono serebbe fare i conti fra noi e Lui, perch, quei giudei che volevano lapidare la donna adultera, almeno in quell'occasione furono onesti, quando Ges disse: Chi di voi senza peccato scagli la prima pietra.
L'unico che avrebbe potuto farlo, non lo fece.
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