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1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 (letto 3293 volte) |
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Caste
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on 02.09.2016 alle ore 10:20:12, Virus wrote:Il mio dubbio è semplice e cristallino, forse non mi sono espresso bene, cerco di riassumerlo:
- LEGGIAMO... TACCIANO le donne nelle assemblee, non leggiamo NON INSEGNINO o NON PREDICHINO, ok?
- Prima di quei due versetti, si legge che le donne quando pregano o profetizzano, devono avere il capo coperto.
RISPONDETE A QUESTA SEMPLICE DOMANDA:
Come fa una donna a pregare o profetizzare SE DEVE TACERE?
Il termone tacere, è lo stesso utilizzato di quando si legge che se non c'è nessuno che interpreti le lingue... chi parla in lingue deve TACERE e parlare solo a se stesso in lingue... ok?
Quindi tacere indicare stare zitto/a in assoluto... non emettere alcun suono dalla bocca... MUTO/A!!!
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Beh, in parte ti saresti risposto già da solo, comunque proviamo lo stesso a espandere il discorso, tentando di essere un pochino più chiari.
Paolo, in questa lettera, come sappiamo, risponde a varie problematiche che si stavano verificando nella chiesa di Corinto e, particolarmente in questi capitoli da (più o meno) 10 a 14 si occupano di regolamentare alcune cose, per come dovevano avvenire in maniera ordinata nella chiesa. Ora, all'inizio Paolo spiega che le donne devono pregare e profetizzare in un certo modo, poi, arrivando alla fine del discorso, dice che le donne devono tacere. Anche se capisco che la possibilità "Le mie idee sono troppo fichissime, quindi è chiaro che la bibbia si sbaglia quando non concorda con me!" sia la soluzione prediletta; ma, probabilmente non è quella più corretta, quindi, magari, il contesto potrebbe aiutarci a comprendere cosa sta succedendo.
Innanzitutto, il termine, che si può verificare da qui: http://biblehub.com/greek/4601.htm (Giusto per sapere, ma qualcuno li apre i link che metto? Vi assicuro che non portano a virus! Cioè, beh, magari in questo caso arrivano a Virus, se li apre ma non virus, i link, cioè... va beh!  )
viene usato variamente come tacere(fare silenzio, smettere di parlare), oppure come "tenere segreto" (una volta sola). Ora, come già detto, l'utilizzo nel contesto è utile, laddove si nota che la stessa, identica, forma espressiva (tacciano nell'assemblea) è usata in 28, mentre l'idea è rinforzata in 30. In entrambi i casi, Paolo sta regolamentando due ambiti e, soprattutto, momenti ben precisi in cui si devono verificare. Mi sembra quindi abbastanza probabile che, anche in questo terzo utilizzo del termine, la situazione sia la stessa che negli altri due. Ancora di più, questo è rafforzato dal fatto che, nel verso successivo Paolo aggiunge: "se vogliono imparare qualcosa, interroghino i loro mariti a casa"
Fornendo quindi un determinato contesto in cui questo tacciano nell'assemblea si possa riferire.
L'unico punto che può destare qualche perplessità, in effetti, è la conclusione del verso 35, in cui Paolo afferma: "è vergognoso per una donna parlare in assemblea". Bisogna dire che qui, però, il contesto è veramente vago, ("parlare" greco ha una rosa di significati vasta come il nostro "parlare" italiano) e non si può escludere il riferimento a quelle che sono le usanze dell'epoca, volto a non creare scandalo all'interno delle chiese/nei rapporti con gli altri. Ma qui si viaggia un po' tanto nel campo speculativo.
Personalmente, la spiegazione che mi sembra armonizzi di più il tutto, sta con il fatto che il non parlare, rimanendo fisso nel contesto in cui siamo, sia una continuazione dei precedenti versetti e si riferisca al giudicare le profezie, che era argomento della discussione, in modo che non venga esercitata autorità sulle profezie date in chiesa (ecco dunque il riferimento alla sottomissione). Ma, anche qui, come detto, stiamo viaggiando in campi meramente speculativi.
on 02.09.2016 alle ore 10:20:12, Virus wrote:
Può darsi, ma se non hai la capacità di prestare attenzione a un post di un forum, come pensi di essere in grado di comprendere la bibbia?
on 02.09.2016 alle ore 10:20:12, Virus wrote:
Da qui le mie domande del primo post... e vorrei si rispondesse nei modi che ho chiesto... non in altro modo supportando le proprie idee, grazie! |
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Veramente l'unico che si preoccupa di supportare le proprie idee sei tu. Cosa che, tra l'altro, non hai nemmeno fatto. Ad esempio affermi che questi versetti sono in contrasto con la visione che ha Paolo delle donne, ma ovviamente non hai mai giustificato tali affermazioni, ecc... poi, continui a imporre le tue visioni da persona occidentale del XXI secolo ignorando completamente qualsiasi tipo di contesto, non contento insisti nell'affibbiare agli altri posizioni che tu stesso dimostri di non conoscere, insomma... come sempre c'è un sacco di confusione, forse rallentare e procedere punto a punto potrebbe essere un pochino più chiaro.
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on 02.09.2016 alle ore 11:56:50, Stefanotus wrote:| Inoltre insisto su un punto: presupporre che la Bibbia che hai in mano contenga manipolazioni, significa non credere nell'opera ispiratrice dello Spirito Santo e nella sua protezione. Quindi mi domando tu che evangelico sei, a cosa credi se tu stesso dubiti del testo che dici ispirare la tua fede? |
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Te l'ho già detto: credo nell'infallibilità biblica nei manoscritti originali, quindi voglio capire se questi due versetti sono stati aggiunti al testo originario... con prove linguistiche se possibile... è tanto difficile da capire Stefanotus?
on 02.09.2016 alle ore 11:56:50, Stefanotus wrote:
PS. Mi son accorto adesso che ho risposto "teologicamente" alle tue domande, mentre qui siamo nella sezione di esegesi. Quindi chiedo scusa e faccio un passo indietro. Pensavo di essere nell'altra discussione dedicata a "Paolo e le donne".
Mi defilo. |
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on 02.09.2016 alle ore 12:24:05, Virus wrote:
Te l'ho già detto: credo nell'infallibilità biblica nei manoscritti originali, quindi voglio capire se questi due versetti sono stati aggiunti al testo originario... con prove linguistiche se possibile... è tanto difficile da capire Stefanotus? |
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Si perchè credere nell'infallibilità biblica (sia pure negli originali) e non credere che Dio li abbia comunque preservati per te... fa strano. Ma va beh, non voglio andare OT ancora.
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Virus
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Rispondo a Caste:
Non hai capito il senso della mia domanda... tu hai esposto una continuità solo basandoti sul termine "TACERE" se ho ben capito.
Ma io ponevo un'altra domanda... prima Paolo parla di profezia... poi dice alle donne di stare zitte, poi riprende il discorso delle profezie... quindi i versetti sembrano aggiunti, ed infatti il alcuni documenti sono in fondo, dopo l'attuale versetto 40.
Se a voi pare tutto a posto, datemene una spiegazione...
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on 02.09.2016 alle ore 12:41:55, Virus wrote:Rispondo a Caste:
Non hai capito il senso della mia domanda... tu hai esposto una continuità solo basandoti sul termine "TACERE" se ho ben capito.
Ma io ponevo un'altra domanda... prima Paolo parla di profezia... poi dice alle donne di stare zitte, poi riprende il discorso delle profezie... quindi i versetti sembrano aggiunti, ed infatti il alcuni documenti sono in fondo, dopo l'attuale versetto 40.
Se a voi pare tutto a posto, datemene una spiegazione... |
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No, il problema è che sei tu che non hai capito la risposta e, probabilmente, nemmeno la domanda.
Nessuno si sveglia la mattina dicendo: "ah, siccome quei versi lì non sono messi come ho deciso che dovrebbero stare, allora sono stati aggiunti". Funziona esattamente al contrario.
Siccome, tra alcuni dei manoscritti, vediamo che i versetti sono presenti dopo il 40, mentre in altri sono assenti, non sarà che sono stati spostati, o magari aggiunti? Quindi, da lì, nascono le varie teorie (ovviamente in questo caso sono: 1)è giusto così; 2)è giusto dopo il 40 3) è stato aggiunto) E poi, da lì, vai a fare analisi linguistiche per capire se possono andare bene o no.
Su tutto questo, ho già provveduto a linkarti un testo che fornisce tutti i riferimenti necessari, riassumendo piuttosto bene le varie posizioni e illustrando anche quali sono i libri e gli autori principali.
Personalmente, credo che "1) è giusto così" sia la più convincente, però non ha senso discutere se non sai su cosa si basano le varie possibili idee, ragion per cui ti ho linkato un articolo a riguardo.
Poi, se non ti interessa leggerlo perché sei pigro, arrangiati, se invece è perché non sai leggere l'inglese non c'è niente di male, ho già detto che, su richiesta posso tradurre qualche pezzo (non tutto perché è piuttosto lungo).
Il distacco tematico che fai, lo fai tu e, in realtà, è una scelta arbitraria. Paolo sta indicando il modo di procedere in determinati momenti dell'assemblea e, se in quei momenti c'erano problematiche è normale che si riferisse a quelle. A dirla tutta, diventa molto meno comprensibile se lo si vuole spostare dopo il 40.
Poi, come ho già tentato di farti capire, il parlare di "due versetti che non rientrano nello stile paolino" non ha molto senso e, soprattutto, si basa su affermazioni di altro tipo: siccome, a livello di ricerca, vi sono alcune scuole che affermano che alcune lettere di Paolo non siano di Paolo perché hanno stili diversi dalle altre (2 Timoteo, mi sembra Filippesi e qualcun altra, ora non le ricordo, ma sono elencate nell'articolo da me precedentemente segnalato) allora si conclude: "dato che i termini usati in questi due versetti sono presenti più in quelle lettere che in questa qua, allora forse non è lo stile di Paolo". Ma sono semplicemente opinioni. A meno che tu non voglia affrontare una discussione filologica sullo stile delle epistole paoline e valutare quali siano le opinioni più valide a riguardo.
Io non ne sono in grado, ma se tu ritieni di poterlo fare, prego...
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Virus
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L'articolo è lungo Caste... ci puoi riassumere in italiano le parti che dicevi?
Grazie.
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Caste
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L'ho già fatto... fai prima a fare domande specifiche (ma specifiche davvero) e ti posto la risposta specifica. Vuoi cominciare dal discorso della possibilità di glossa successiva e le differenze stilistiche?
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Caste
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"Alcuni studiosi hanno notato le complessità delle prove testuali a supporto dell'autenticità di questi versetti, considerando 34-36, o alcune parti d'essi, come glosse successive senza rilevanza per la teologia paolina. Non pochi, tra questi scrittori utilizzano la stessa critica delle fonti con altri passaggi del corpus paolino che sembrano avere restrizioni per le donne. Confesso di essere stupito dall'ammontare di energie e ingegno utilizzato per salvare Paolo da sé stesso e conformarlo alla nostra immagine. In ogni caso, fino a poco tempo addietro l'opinione che le prove sulla validità dei versi (considerato che sono presenti in praticamente tutti i manoscritti) è sempre stata considerata più che sostanziale.
Con la pubblicazione del recente ed eccellente commentario di Gordon D. Fee, The First Epistle to the Corinthians (NICNT; Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1987).
L'idea che 354-35 sia un'interpolazione successiva, ha guadagnato credito.
Innanzitutto le prove testuali: i versi 34-35 appaiono in tutti i manoscritti noti, nella loro attuale locazione o, nel caso dei manoscritto occidentali, dopo il verso 40. In più, il Codex Fuldensis (541-546 d.C. voluto da Vittorio di Capua) li piazza dopo il 40, ma li mette a margine del verso 33. Pare che VIttorio sapesse che i versi erano diversi nelle due tradizioni, e segnalò così l'esitazione (un po' come avviene nelle bibbie moderne con due letture diverse ma accettabili, segnate nelle note).
Nonostante la maggioranza dei manoscritti abbia 33-34-35, in qualche modo bisogna comprendere la differenza nella tradizione testuale occidentale. L'idea di Fee è che, quando Paolo scrisse l'epistola, i versetti non c'erano, e sono stati aggiunti dopo. Per dirlo si appella a due principi:
A) la probabilità di trascrizione, in pratica (si cerchi primo principio di Bengel) "la forma di un testo che meglio spiega l'origine di tutte le altre forme è più probabilmente l'originale". In pratica Fee pensa che le possibilità siano tre:
1) Paolo ha scritto i versi dopo 33 e poi qualcuno li ha spostati dopo 40;
2) Paolo li ha scritti dopo 40 e qualcuno li ha spostati dopo 33
3) Paolo non li ha scritti; sono stati aggiunti da una glossa a margine (ovvero un'aggiunta editoriale in un'edizione successiva).
Secondo Fee, a livello storico la terza è la migliore opzione: potrebbe trattarsi di un'aggiunta volta a conciliare 1 Timoteo 2 e 1 Corinzi 14 o a combattere un movimento femminista (la cui esistenza potrebbe essere edotta da 1 Timoteo 2).
Se fosse davvero andata così, allora significherebbe che questa glossa dev'essere stata aggiunta prestissimo, per poter trovare spazio in TUTTI i manoscritti. Ma questo significa che si mal concilierebbe con l'idea che la glossa sia stata aggiunta alla fine del primo secolo, quando la lettera circolava da circa quarant'anni. Risulta piuttosto difficile pensare che nessuna delle copie precedenti possa avere avuto influenza sulle tradizioni del secondo e terzo secolo. Di conseguenza, molti commentatori son decisamente esitanti nel postulare un'originale omissione, laddove non esistano manoscritti in grado di confermare questa omissione. Inoltre, quando le glosse sono abbastanza lunghe (come nel caso di 1Giovanni 5:7) vengono inserite per spiegare meglio il testo, o fornire ulteriori delucidazioni, non per renderlo più oscuro e incomprensibile. In questo caso, addirittura, dovremmo trovarci davanti uno scriba tanto preparato da preoccuparsi di armonizzare 1 Corinzi 14 con 1 Timoteo 2, ma così distratto da non notare che, così facendo, introduce una contraddizione interna tra 1 Corinzi 14 e 1 Corinzi 11. In pratica, a meno di non avere delle ragioni veramente forti e valide per non considerare le due possibilità iniziali, la terza risulta essere la più debole e speculativa. Il principio di Bengel è convincente, l'applicazione di Fee meno."
Qui mi fermo, per adesso, perché ho un po' male agli occhi! Più tardi passo alla seconda parte dell'argomentazione! 
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| « Ultima modifica: 02.09.2016 alle ore 15:11:19 by Caste » |
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Asaf
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on 01.09.2016 alle ore 13:12:55, Virus wrote:Vorrei capire meglio una ipotesi che esiste sul testo di 1 Corinzi 14.
Si afferma che i concitati versetti 34 e 35 (dove si vieta alle donne di parlare) siano un'aggiunta posteriore e non di autrice paolina, perchè in alcune versioni tali passi erano messi in calce... presumibilmente aggiunti da uno scriba.
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Dal punto di vista testuale i versi sono abbondantemente attestati, e qui vi invito ad una riflessione sul link di biblistica che sottilmente per avvalorare la tesi dice:
<<C’è poi un altro argomento che pare decisivo, e questo riguarda i manoscritti. Ben quattro codici hanno i vv. 34 e 35 alla fine del cap 14 di 1Cor, il che confermerebbe la teoria della nota apposta successivamente da uno scriba.>>.
<<argomento decisivo e ben 4 codici>>, … aggiungo anche un po' tardini (sic!), omettendo la massiccia abbondanza di testimoni che includono i vs.34-35 così come si trovano nelle nostre Bibbie:
p46 א A B K L Ψ 0150 0243 6 33 81 88mg 104 181 256 263 326 330 365 424 436 451 459 614 629 630 1175 1241 1319 1573 1739 1852 …etc. Alcuni consultabili anche online come p46 (II sec.) o Sinaitico.
Tardi e pochi invece quelli che li posizionano dopo il vs. 40: D F G 88*, ma comunque attestati, ergo non ci sono mss che li omettono.
Quote:| Ho letto che lo stile letterale non combacia con quello solito di Paolo ed inoltre sembrano due versetti "inseriti, aggiunti" in un blocco di versetti che senza il 34 ed il 35 hanno un filo logico... |
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Sotto il profilo concettuale, stilistico e del contenuto il brano è affine a 1Ti.2:11 ss.
Quote:| Ho letto anche un'altra ipotesi di omissione, vale a dire che mancherebbe un "Voi dite che"... (riferito ai Corinzi) e di seguito i versetti 34 e 35... ed anche qui avrebbe senso l'inizio del versetto 36 --> "La parola di Dio è forse proceduta da voi? O è forse pervenuta a voi soli?" per dire... da dove prendete questo insegnamento di far tacere le donne in chiesa? |
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Anche qui abilmente il sito biblistica dice che la Montgomery antepone la frase <<voi scrivete>> che fa riferire così ai Corinti e non a Paolo, ma omette che la stessa aggiunge questa frase nel testo e la inserisce tra virgolette “voi scrivete” (anche questo consultabile online), e non poteva essere altrimenti visto che nel testo greco tale locuzione non c’è.
Ora è vero che Paolo risponde a domande postegli dai corinzi, ma aggiungere arbitrariamente una locuzione stravolgendone il senso è molto pericoloso.
Spero di averti dato qualche info ... anche se dubito che cambi opinione.
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| « Ultima modifica: 02.09.2016 alle ore 15:06:26 by Asaf » |
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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Stefanotus
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Ci manchi Asaf.
Cosa dobbiamo fare per averti di più fra di noi?
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on 02.09.2016 alle ore 15:04:10, Asaf wrote:<<argomento decisivo e ben 4 codici>>, … aggiungo anche un po' tardini (sic!), omettendo la massiccia abbondanza di testimoni che includono i vs.34-35 così come si trovano nelle nostre Bibbie:
p46 א A B K L Ψ 0150 0243 6 33 81 88mg 104 181 256 263 326 330 365 424 436 451 459 614 629 630 1175 1241 1319 1573 1739 1852 …etc. Alcuni consultabili anche online come p46 (II sec.) o Sinaitico.
Tardi e pochi invece quelli che li posizionano dopo il vs. 40: D F G 88*, ma comunque attestati, ergo non ci sono mss che li omettono.
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Domanda: i codici che li contengono così come noi li abbiamo, sono successivi ai primi quattro che li hanno alla fine del capitolo 14?
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| « Ultima modifica: 02.09.2016 alle ore 15:10:45 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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on 02.09.2016 alle ore 15:09:56, Stefanotus wrote:
Ci manchi Asaf.
Cosa dobbiamo fare per averti di più fra di noi? |
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Hai ragione, chiedo venia. Sono debitore a più di un intervento nel forum. Un pò alla volta ritorno alla carica.
Pero ti/vi leggo. 
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on 02.09.2016 alle ore 15:10:07, Virus wrote:
Domanda: i codici che li contengono così come noi li abbiamo, sono successivi ai primi quattro che li hanno alla fine del capitolo 14? |
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Se non ricordo male, il D è quello nominato nell'articolo (quindi 541-546) l'88* è considerato medievale e F è del nono secolo, gli altri non ne ho idea.
Giusto per confrontare, il menzionato p46 è datato intorno alla fine del secondo secolo.
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Asaf
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on 02.09.2016 alle ore 15:10:07, Virus wrote:
Domanda: i codici che li contengono così come noi li abbiamo, sono successivi ai primi quattro che li hanno alla fine del capitolo 14? |
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Sotto quest'aspetto P46 (Chester Beatty) è interessantissimo perchè è del II sec. Sinaitico e B (IVsec.)
Al contarrio i 4 mss che li pongono dopo il vs.40 sono tardi (6-9-9-12 sec.).
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