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Titolo: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 01.09.2016 alle ore 13:12:55 Vorrei capire meglio una ipotesi che esiste sul testo di 1 Corinzi 14. Si afferma che i concitati versetti 34 e 35 (dove si vieta alle donne di parlare) siano un'aggiunta posteriore e non di autrice paolina, perchè in alcune versioni tali passi erano messi in calce... presumibilmente aggiunti da uno scriba. Ho letto che lo stile letterale non combacia con quello solito di Paolo ed inoltre sembrano due versetti "inseriti, aggiunti" in un blocco di versetti che senza il 34 ed il 35 hanno un filo logico... Ho letto anche un'altra ipotesi di omissione, vale a dire che mancherebbe un "Voi dite che"... (riferito ai Corinzi) e di seguito i versetti 34 e 35... ed anche qui avrebbe senso l'inizio del versetto 36 --> "La parola di Dio è forse proceduta da voi? O è forse pervenuta a voi soli?" per dire... da dove prendete questo insegnamento di far tacere le donne in chiesa? Qualcuno potrebbe chiarire questi punti magari dai testi originali in greco... o da fonti attendibili? Grazie |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 01.09.2016 alle ore 13:21:25 Scusami Virus, faccio il Kosher della situazione... :-) Per favore puoi citare gli autori o i testi che affermano queste cose? |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Caste il 01.09.2016 alle ore 14:55:45 Beh, innanzitutto ripropongo il link che avevo precedentemente fornito https://bible.org/seriespage/6-silent-churches-role-women-1-corinthians-1433b-36 che ha il pregio di fornire, all'interno della discussione, anche un nutrito elenco dei maggiori propositori delle varie visioni relative ai versetti in questione. Personalmente non trovo le sue conclusioni proprio definitive, ma fa un bel lavoro nello spiegare quali sono i vari "hot topics". Più o meno intorno allo stesso periodo si può anche leggere questo intervento di N.T. Wright, http://ntwrightpage.com/Wright_Women_Service_Church.htm il quale, oltre a chiarire vari punti (fornisce una buona spiegazione riguardo alle citazioni a sproposito di Galati 3:28), fornisce un'analisi un pochino più "generalista" su 1 Corinzi. Considerando che uno parte dalla posizione complementarista e l'altro dall'egalitarista, penso sia abbastanza utile per approfondire il dibattito. Sull' ipotesi di "omissione", che è ugualmente verificabile nel primo link da me fornito, non ci sono "omissioni" (che sa molto di: "oh no, complottano per nascondere la verità") ma, semplicemente, scelte di traduzione relativamente a come rendere il brano. Di tutte, comunque, la proposta della "citazione dei corinzi" è in assoluto quella con meno seguito (per quanto ho potuto vedere). Anticipando quello che qualcuno di voi starà per dirmi: "Ma, Caste, non puoi fornirci delle fonti in italiano?" La risposta, come sempre, è: "NO!" può darsi ce ne siano, ma non certo di facile reperibilità sul web e, come tutti sapete, i libri in Italia costano tre volte tanto; non prendetevela con me se in Italia, invece che la bibbia, si preferisce studiare le scie chimiche e i massoni. :-) In ogni caso, mi sembra che di materiale ce ne sia in abbondanza per (volendo) approfondire e, se proprio proprio qualcuno ne ha necessità, magari si può tradurre brevemente qualche pezzo più interessante. ;-) |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 01.09.2016 alle ore 17:29:11 Ecco il testo versione Nuova Riveduta: 34 Come si fa in tutte le chiese dei santi, le donne tacciano nelle assemblee, perché non è loro permesso di parlare; stiano sottomesse, come dice anche la legge. 35 Se vogliono imparare qualcosa, interroghino i loro mariti a casa; perché è vergognoso per una donna parlare in assemblea. Ho messo in evidenza il verbo "tacciano"... ciò significa che le donne durante le assemblee devono stare "mute"... in assoluto... non che non possono insegnare o predicare solamente, ma che possono invece pregare e profetizzare (cosa che Paolo asserisce nello stesso libro...). Non si può profetizzare o pregare senza "parlare"... Inoltre quel "Se vogliono imparare qualcosa, interroghino i loro mariti a casa"... significa che non potevano nemmeno fare domande... le dovevano fare al marito a casa (e chi non ce l'aveva un marito? Paolo da indicazioni così precise che non possono essere applicate a tutte le donne)? Perchè prima dice che possono pregare e profetizzare, basta che abbiano il capo coperto? NON MI TORNA PER NIENTE... PER NIENTE STA COSA!!! Quindi... di cosa stiamo parlando? Quando si è data la connotazione di "predicare o insegnare"? Si fa un minestrone con un altro versetto... ma qui, ripeto, la cosa non torna... per niente! E' ipocrita e antibiblica la dottrina che non vuole che le donne predichino o insegnino in chiesa, ma che permette loro di pregare o profetizzare... NON HA SENSO... è una dottrina estrapolata dal contesto storico esegetico dei passi in questione... e che addirittura, forse, sono stati aggiunti... Altra contraddizione: Paolo spiega che non siamo più sotto la legge... e poi la cita a difesa di questa dottrina ("...stiano sottomesse, come dice anche la legge")? Paolo si è quindi contraddetto? O forse quesi versetti davvero sono stati aggiunti in un periodo particolare per la donna? Ora, qualcuno che ha studiato il greco, ci vuole gentilmente dire qualcosa a riguardo sullo stile di questi due versetti (il 34 ed il 35)... se è vero che non sono dello stesso stile usato da Paolo? Grazie! |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Caste il 01.09.2016 alle ore 18:20:31 on 09/01/16 alle ore 17:29:11, Virus wrote:
Questa è una tua assunzione che, come al solito mostra un po' di disattenzione: lo stesso termine è presente in 28 e 30 per indicare coloro che dovevano tacere in determinati momenti. Ora, i casi sono due, o stai affermando che, secondo te, anche gli uomini dovevano sempre tacere nella chiesa e i culti venivano effettuati (immagino) attraverso comunicazioni psichiche, o stai affermando qualcosa che non ti è molto chiaro. Spero sia la seconda. on 09/01/16 alle ore 17:29:11, Virus wrote:
Qua, personalmente, credo che la miglior spiegazione sia quella della risposta a un problema del momento: è chiaro che fare domande durante una predica sia decisamente fastidioso, al di là di chi le faccia, quindi immagino si stesse riferendo a una situazione del genere. Qua, comunque, considerazione personale. on 09/01/16 alle ore 17:29:11, Virus wrote:
A me sembra che sia tu che non hai molta idea di cosa stai parlando... lo sai? on 09/01/16 alle ore 17:29:11, Virus wrote:
E secondo quale criterio? Innanzitutto dovresti illustrare perché è ipocrita, poi perché è antibiblica (poi magari anche dimostrare che conosci il significato di questi termini aiuterebbe). Poi, non capisco, ma le tue idee sono davvero così importanti che piuttosto di metterti in discussione sei disposto a sparacchiare cose sulla bibbia? on 09/01/16 alle ore 17:29:11, Virus wrote:
Estrapolando, in genere si riconduce alla citazione di Genesi 3 o Genesi 2, riguardo all'ordine della creazione. Qua non è esplicito, ma l'utilizzo di questo tipo di ragionamento che viene fatto varie volte da Paolo è abbastanza convincente (1 Timoteo 2:13-14, Efesini 5:30, 1 Corinzi 11:9). Paolo ha spesso l'abitudine di riferirsi a passi della Genesi per illustrare situazioni di "ordine" on 09/01/16 alle ore 17:29:11, Virus wrote:
O semplicemente basta prestare un po' di attenzione? on 09/01/16 alle ore 17:29:11, Virus wrote:
Mah, anche senza avere studiato greco, la proposta del "ha uno stile diverso" è sempre discutibile, soprattutto quando si vuole far risalire a un semplice versetto. Semplicemente, significa che utilizza in questo punto delle parole che non sono utilizzare in nessun'altra parte, ma questo è normale quando qualcuno scrive. Comunque, se qualcuno ha la voglia, o pazienza, di aggiungere qualcosa di più specifico in argomento... sarebbe gradito! |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 01.09.2016 alle ore 18:46:10 Virus, tralasciando per un'attimo gli aspetti linguistici e di traduzione, vorrei farti notare altri aspetti che al momento vedo non ti tornano proprio e credo di natura dottrinale. Se ho capito bene quanto scrivi, tu sostieni che "risulta difficile" credere che Dio attraverso la Scrittura dell'apostolo Paolo stia insegnando che le donne debbano tacere in assoluto nella Chiesa. Questo divieto è talmente assoluto che queste vengono rimandate a fare domande ai loro mariti a casa. Ovvio che leggendo in questo modo, ossia in maniera perentoria le parole di Paolo, l'orecchio di un occidentale sente l'eco di un profondo maschilismo e quindi le rifiuta. Ma questo non è dovuto al fatto che la Bibbia sia maschilista e non è dovuto nemmeno al fatto che la Bibbia si esprima male. Men che meno che ci si trovi davanti al parere dell'apostolo Paolo e non di Dio, sempre se crediamo che anche le sue lettere siano ispirate verbalmente e plenariamente. Il problema è invece dovuto al fatto che siamo noi oggi particolarmente sensibili a questi temi di discriminazione sessuale e quindi noi, influenzati dalla nostra cultura moderna vediamo maschilismo da tutte le parti, compreso nella Parola del Signore. Sentendo queste parole e interpretando con la cultura occidentale moderna sentiamo dentro di noi che c'è qualcosa di sbagliato e quindi dobbiamo trovare una soluzione. Ma ti chiedo di prestare maggiore attenzione al testo e considerarlo alla luce di tutto l'insegnamento biblico, non solo dell'insegnamento "paolino" (come a molti piace dire). Innanzitutto se Paolo sta dicendo che le donne dovevano chiedere ai loro mariti, dobbiamo dedurre che si stia riferendo a donne sposate. Corretto? Se non vado errato e New e Caste potrebbero aiutarci visto che conoscono il greco, il termine utilizzato qui per "donna" potrebbe essere equivalente a quello di moglie (potrei sbagliarmi ma mi ricordo così) Se quindi ragioni sul fatto che Paolo sta indirizzando donne sposate a parlare con i propri mariti a casa riguardo eventuali dubbi, capisci bene che stiamo entrando introducendo elementi che riguardano il rapporto matrimoniale. Anche parlare di matrimonio oggi è complicato ed è ancor più complicato riuscire a confrontarsi con il concetto di matrimonio biblico. Oggi purtroppo stiamo iniziando ad avere una concezione molto diversa da allora... e ci stiamo allontanando sempre di più, anche nelle nostre chiese evangeliche purtroppo. Nel matrimonio biblico secondo Dio, l'uomo ha la responsabilità della famiglia. Questo lo vediamo già in genesi, dove è l'uomo a dare il nome alla donna (e glielo dà due volte, prima e dopo il peccato e questo nella cultura ebraica è sinonimo di avere autorità, in senso di responsabilità sull'altro). Inoltre questo concetto viene ribadito chiaramente anche nel Nuovo Testamento quando Paolo dice: "è stata una donna essere creata per l'uomo non l'uomo per la donna". Di conseguenza possiamo dire che l'uomo biblicamente ha responsabilità spirituale verso la propria famiglia. Il credente del Nuovo Testamento deve essere maturo spiritualmente, capace di aiutare e difendere la propria moglie. Essere per lei un punto di riferimento. Non a caso sempre Paolo spiega spiritualmente questo concetto (proprio come accennava Caste) spiegando che Dio ha autorità su Cristo, Cristo sull'uomo, l'uomo sulla donna. Si tratta di un ordine creazionale. La moglie, sempre biblicamente, ha un ruolo diverso dall'uomo. Lei è responsabile della famiglia nella famiglia... infatti sempre biblicamente noti che è lei a dare i nomi ai figli. Come vedi caro Virus, il discorso si allarga moltissimo e fa da base di comprensione delle parole di Paolo ispirate dallo Spirito Santo. Se non hai di fondo questa comprensione, tutti questi discorsi diventano complicati da capire in un mondo come il nostro dove la famiglia si sta trasformando. Se non si conosce bene il piano di Dio per l'uomo e la donna, per il matrimonio e se non si conosce bene la dottrina biblica di un matrimonio veramente spirituale... Leggere queste parole con occhi occidentali, moderni influenzati dalla nostra cultura ... risultano decisamente fuori luogo! Pensa oggi i "partner" sono genitori al 50%! Guai a differenziarli per sesso! Oggi entrambi lavorano, entrambi sono impegnati nelle faccende domestiche, entrambi sono coinvolti nell'economia casalinga, entrambi sono molto attivi in ogni attività spirituale della loro comunità indistintamente (almeno si spera che siano attivi)... Ecco perché se si crede che tutto questo sia giusto, le parole di Paolo vengono allontanate! La scusa dei 2000 anni di distanza culturale regge benissimo. Inserire nella Bibbia ispirata il principio che sia Paolo a parlare e non lo Spirito Santo è un ottima scappatoia perchè ci permette di dire che il suo è puro ancestrale maschilismo! Ma così non è invece! La Bibbia ci chiama ad abbandonare la nostra vita peccaminosa. A non ragionare, non schematizzare mentalmente come fanno quelli della nostra era (parafraso la traduzione letterale di Romani 12:1-2)... Non possiamo accettare che Paolo parli come figlio della sua cultura se accettiamo parallelamente che "tutte le scritture sono ispirate da Dio ed utili per rendere l'uomo di Dio completo in ogni opera buona". Quindi? Quindi forse semplicemente l'uomo veramente cristiano deve essere un punto di riferimento spirituale per la sua casa. Forse le mogli, invece di parlucchiare con lui al culto (e perchè no viceversa) chiedendogli spiegazioni..... Devono farlo a casa! Forse possiamo dire che proprio in quella chiesa le donne fossero più rumorose, ma come ti ho già detto la stessa lettera veniva usata per altre chiese, quindi il principio vale per tutte le chiese di Dio! Non vale solo per Corinto! Avrei molto altro da dire.... In fondo la mia tesi di laurea trattava tutti questi aspetti legati al matrimonio, all'uomo e alla donna e ai figli.... Ho 285 pagine di approfondimenti se vuoi. :-) |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 01.09.2016 alle ore 18:51:27 Ho corretto il post precedente. Aggiungo quindi un riepilogo per te Virus, in modo da capirci ben bene velocemente. Quote:
Di certo tu ed io non pensiamo che Paolo sia pazzo giusto? Come può dire che nelle assemblee le donne devono stare zitte e mute e poi accettare che esse profetizzino (Atti 21:9) o che Perside sia stata un utile strumento di Dio? (Romani 16:12). Ninfa teneva una chiesa in casa addirittura (Colossesi 4:15). Certo che non possiamo pensare che dovessero stare assolutamente MUTE come sostieni tu o cerchi di far notare. Giusto? Anche in questo caso, io leggerei bene il testo e cercherei di capirlo usando gli strumenti che il testo stesso ci suggerisce. 1) Innanzitutto si parla di riunioni e assemblee, ok? Spero che fin qui ci siamo. Tu sai che la lettera originale non era divisa in versetti e capitoli vero? Allora se lo sai, non puoi fare finta di dimenticarti cosa ha detto Paolo Prima! "...ma ogni donna che prega o profetizza senza avere il capo coperto fa disonore al suo capo, perché è come se fosse rasa." - 1 Corinzi 11:5 Quindi se Paolo non è diventato pazzo nel giro di qualche minuto scrivendo la lettera... egli AMMETTE che le donne possano pregare e profetizzare, quindi PARLARE nelle assemblee. 2) Paolo dice che a loro non è permesso di parlare e che stiano sottomesse, come dice anche la legge. Qui l'errore che fai tu Virus, è che leggi soltanto "non è permesso di parlare". Ma invece dovresti leggere BENE la frase. Non è loro permesso di parlare E STIANO sottomesse. E' fondamentale capire quindi TUTTA la frase capito? Non devono parlare e devono stare sottomesse e questo lo dice la legge. A quale legge si sotto intende? Di cosa parla Paolo? Come ti ho scritto su, Paolo si riferisce alla legge UNIVERSALE che Dio ha creato tra uomo e donna e il loro ruolo l'uno nei confronti dell'altra. Essere sottomesse in un'assemblea significava semplicemente che non potevano avere incarichi di responsabilità sull'assemblea. Come evangelici in generale, amiamo spiegare la scrittura con la scrittura stessa, e troviamo che Paolo dice anche:"La donna impari in silenzio con ogni sottomissione. Poiché non permetto alla donna d'insegnare, né di usare autorità sul marito, ma stia in silenzio." - 1 Timoteo 2:11-12 Come vedi anche in questa citazione, Paolo lega sottomissione a "silenzio" nell'insegnamento. Le cose sono legate: sottomissione = ricezione dell'insegnamento non nel darlo. Il contesto? L'assemblea. Non dimenticare che il contesto è l'assemblea pubblica. (Punto 1 che ho citato). E per favore, non iniziamo a dire che "la sottomissione" è una cosa brutta che Paolo impone alle donne perchè è misogino! Perché è sempre Paolo a dire: "...sottomettendovi gli uni agli altri nel timore di Cristo." - Efesini 5:21 La sottomissione è il principio della Spiritualità cristiana. Senza sottomissione non si è cristiani veri, perché fu il Cristo il primo a sottomettersi alla volontà del Padre! Tutti siamo chiamati a sottometterci gli uni agli altri. Ma, nell'ambito dei diversi ruoli, vi è una maggiore responsabilità data ad alcuni e un diverso ambito di esercizio della sottomissione. Quindi la donna in particolar modo, deve esercitare questa sottomissione "non insegnando" in assemblea, tutto qui. Senza esagerare in supposizioni e supposizioni. E' per questo che Paolo cita la legge caro Virus! Sappiamo che infatti si narra della donna in Genesi 2 e della sua posizione "subordinata" all'uomo come ti ho detto...(1 Corinzi 11:3) E poi dopo il peccato troviamo Numeri 30:3-12 in cui le si danno riferimenti pratici per quel tempo di questa posizione. Oggi non è più chiamata a seguire quanto espresso per la società ebraica in Numeri, perchè siamo in Cristo, ma la posizione spirituale presentata in Genesi rimane... proprio come rimangono anche le differenze sessuali che oggi stiamo cercando di "cancellare" allo stesso modo! Chiaro quindi? Egli non dice SOLTANTO: "stia zitta", ma dice (parafraso) "in assemblea stia zitta (cioè non insegni), sottomessa come dice la legge (cioè conformemente al suo ruolo). E questo è spiegato anche da altre parole di Paolo e di Pietro. Quote:
Paolo si riferiva alle donne sposate, quindi emarginate. La domanda "e chi non aveva marito?" risulta ingenua e pecca di "contemporaneità". Perché a quel tempo le donne senza marito vivevano sole? Era sempre il padre il capo famiglia e quindi facevano riferimento a lui. Paolo non si sarebbe mai posto il problema di parlare a donne single. Ora però non metterti a chiedere: "e le vedove? e le orfane?"... non scadiamo nel ridicolo please. Quote:
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 02.09.2016 alle ore 10:20:12 Il mio dubbio è semplice e cristallino, forse non mi sono espresso bene, cerco di riassumerlo: - LEGGIAMO... TACCIANO le donne nelle assemblee, non leggiamo NON INSEGNINO o NON PREDICHINO, ok? - Prima di quei due versetti, si legge che le donne quando pregano o profetizzano, devono avere il capo coperto. RISPONDETE A QUESTA SEMPLICE DOMANDA: Come fa una donna a pregare o profetizzare SE DEVE TACERE? Il termone tacere, è lo stesso utilizzato di quando si legge che se non c'è nessuno che interpreti le lingue... chi parla in lingue deve TACERE e parlare solo a se stesso in lingue... ok? Quindi tacere indicare stare zitto/a in assoluto... non emettere alcun suono dalla bocca... MUTO/A!!! NON MI TORNA! Semplice e cristallino. Tutto il resto è noia! Da qui le mie domande del primo post... e vorrei si rispondesse nei modi che ho chiesto... non in altro modo supportando le proprie idee, grazie! |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Marmar il 02.09.2016 alle ore 11:41:36 Sono 2000 anni che va avanti questa storia, la risolveremo noi? :'-( |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 02.09.2016 alle ore 11:42:00 on 09/02/16 alle ore 10:20:12, Virus wrote:
Se io facessi così con il tuo scritto sul forum e insistessi su una sola tua frase fuori dal suo contesto e non tenendo conto di tutte le altre cose che tu hai detto... potrei affermare che tu dica cose che non sono vere. Quote:
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 02.09.2016 alle ore 11:43:34 on 09/02/16 alle ore 11:41:36, Marmar wrote:
Prima gli veniva pure "nascosta la verità"... avevano problemi più grossi. Il punto però di queste discussioni è sempre lo stesso: vogliamo fare quanto dice la Bibbia, o vogliamo far dire alla Bibbia quello che vogliamo fare noi? :gogogo: :gogogo: |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 02.09.2016 alle ore 11:50:31 Ancora noia... ma ho fiducia che presto qualcuno risponderà alla mia semplice domanda... ;-) |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 02.09.2016 alle ore 11:51:54 on 09/02/16 alle ore 11:41:36, Marmar wrote:
Forse di meno, da quando... ripeto il forse, uno scriba ha aggiunto quei due versetti... |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 02.09.2016 alle ore 11:56:50 Virus perdonami ma così scadi nella cattiva educazione. Se hai letto, hai capito e concordi ... bene. Se non concordi sei pregato di condividermi il tuo "contraddittorio" anziché tacciarmi come noia o peggio, taggare la Parola di Dio come noia! Non credo riceverai altre spiegazioni. Ti ho linkato anche precedenti discussioni che entravano nel merito delle discussioni e in cui persone ben più competenti di me hanno dato il loro contributo... non ti sei fatto nemmeno lo sbatti di dare un'occhiata? Inoltre insisto su un punto: presupporre che la Bibbia che hai in mano contenga manipolazioni, significa non credere nell'opera ispiratrice dello Spirito Santo e nella sua protezione. Quindi mi domando tu che evangelico sei, a cosa credi se tu stesso dubiti del testo che dici ispirare la tua fede? PS. Mi son accorto adesso che ho risposto "teologicamente" alle tue domande, mentre qui siamo nella sezione di esegesi. Quindi chiedo scusa e faccio un passo indietro. Pensavo di essere nell'altra discussione dedicata a "Paolo e le donne". Mi defilo. |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 02.09.2016 alle ore 12:17:44 Stefanotus, io ho posto una domanda precisa... tu hai scritto due post in questo topic chilometrici che non rispondono alla domanda... quindi nessuna cattiva educazione... ma solo coerenza. Argomenti, dibatti... ma non rispondi alla domanda iniziale... anzi nel primo post inizi con "Virus, tralasciando per un'attimo gli aspetti linguistici e di traduzione" Ma è proprio quello che ho chiesto o sbaglio? Anche questa potrebbe essere maleducazione da parte tua... in modo maleducato potrei risponderti "Chi se ne frega delle tue asserzioni? Io ho fatto una domanda chiara e specifica... in base al testo greco... non a supposizioni o argomentazioni umane". Senza offesa... grazie! |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Caste il 02.09.2016 alle ore 12:17:55 on 09/02/16 alle ore 10:20:12, Virus wrote:
Beh, in parte ti saresti risposto già da solo, comunque proviamo lo stesso a espandere il discorso, tentando di essere un pochino più chiari. Paolo, in questa lettera, come sappiamo, risponde a varie problematiche che si stavano verificando nella chiesa di Corinto e, particolarmente in questi capitoli da (più o meno) 10 a 14 si occupano di regolamentare alcune cose, per come dovevano avvenire in maniera ordinata nella chiesa. Ora, all'inizio Paolo spiega che le donne devono pregare e profetizzare in un certo modo, poi, arrivando alla fine del discorso, dice che le donne devono tacere. Anche se capisco che la possibilità "Le mie idee sono troppo fichissime, quindi è chiaro che la bibbia si sbaglia quando non concorda con me!" sia la soluzione prediletta; ma, probabilmente non è quella più corretta, quindi, magari, il contesto potrebbe aiutarci a comprendere cosa sta succedendo. Innanzitutto, il termine, che si può verificare da qui: http://biblehub.com/greek/4601.htm (Giusto per sapere, ma qualcuno li apre i link che metto? Vi assicuro che non portano a virus! Cioè, beh, magari in questo caso arrivano a Virus, se li apre ma non virus, i link, cioè... va beh! :-D ) viene usato variamente come tacere(fare silenzio, smettere di parlare), oppure come "tenere segreto" (una volta sola). Ora, come già detto, l'utilizzo nel contesto è utile, laddove si nota che la stessa, identica, forma espressiva (tacciano nell'assemblea) è usata in 28, mentre l'idea è rinforzata in 30. In entrambi i casi, Paolo sta regolamentando due ambiti e, soprattutto, momenti ben precisi in cui si devono verificare. Mi sembra quindi abbastanza probabile che, anche in questo terzo utilizzo del termine, la situazione sia la stessa che negli altri due. Ancora di più, questo è rafforzato dal fatto che, nel verso successivo Paolo aggiunge: "se vogliono imparare qualcosa, interroghino i loro mariti a casa" Fornendo quindi un determinato contesto in cui questo tacciano nell'assemblea si possa riferire. L'unico punto che può destare qualche perplessità, in effetti, è la conclusione del verso 35, in cui Paolo afferma: "è vergognoso per una donna parlare in assemblea". Bisogna dire che qui, però, il contesto è veramente vago, ("parlare" greco ha una rosa di significati vasta come il nostro "parlare" italiano) e non si può escludere il riferimento a quelle che sono le usanze dell'epoca, volto a non creare scandalo all'interno delle chiese/nei rapporti con gli altri. Ma qui si viaggia un po' tanto nel campo speculativo. Personalmente, la spiegazione che mi sembra armonizzi di più il tutto, sta con il fatto che il non parlare, rimanendo fisso nel contesto in cui siamo, sia una continuazione dei precedenti versetti e si riferisca al giudicare le profezie, che era argomento della discussione, in modo che non venga esercitata autorità sulle profezie date in chiesa (ecco dunque il riferimento alla sottomissione). Ma, anche qui, come detto, stiamo viaggiando in campi meramente speculativi. on 09/02/16 alle ore 10:20:12, Virus wrote:
Può darsi, ma se non hai la capacità di prestare attenzione a un post di un forum, come pensi di essere in grado di comprendere la bibbia? on 09/02/16 alle ore 10:20:12, Virus wrote:
Veramente l'unico che si preoccupa di supportare le proprie idee sei tu. Cosa che, tra l'altro, non hai nemmeno fatto. Ad esempio affermi che questi versetti sono in contrasto con la visione che ha Paolo delle donne, ma ovviamente non hai mai giustificato tali affermazioni, ecc... poi, continui a imporre le tue visioni da persona occidentale del XXI secolo ignorando completamente qualsiasi tipo di contesto, non contento insisti nell'affibbiare agli altri posizioni che tu stesso dimostri di non conoscere, insomma... come sempre c'è un sacco di confusione, forse rallentare e procedere punto a punto potrebbe essere un pochino più chiaro. |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Caste il 02.09.2016 alle ore 12:21:23 on 09/02/16 alle ore 11:41:36, Marmar wrote:
Posso dirlo con grande convinzione? NO |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 02.09.2016 alle ore 12:24:05 on 09/02/16 alle ore 11:56:50, Stefanotus wrote:
Te l'ho già detto: credo nell'infallibilità biblica nei manoscritti originali, quindi voglio capire se questi due versetti sono stati aggiunti al testo originario... con prove linguistiche se possibile... è tanto difficile da capire Stefanotus? on 09/02/16 alle ore 11:56:50, Stefanotus wrote:
ALLELUIA!!! |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 02.09.2016 alle ore 12:32:07 on 09/02/16 alle ore 12:24:05, Virus wrote:
Si perchè credere nell'infallibilità biblica (sia pure negli originali) e non credere che Dio li abbia comunque preservati per te... fa strano. Ma va beh, non voglio andare OT ancora. |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 02.09.2016 alle ore 12:41:55 Rispondo a Caste: Non hai capito il senso della mia domanda... tu hai esposto una continuità solo basandoti sul termine "TACERE" se ho ben capito. Ma io ponevo un'altra domanda... prima Paolo parla di profezia... poi dice alle donne di stare zitte, poi riprende il discorso delle profezie... quindi i versetti sembrano aggiunti, ed infatti il alcuni documenti sono in fondo, dopo l'attuale versetto 40. Se a voi pare tutto a posto, datemene una spiegazione... |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Caste il 02.09.2016 alle ore 13:23:57 on 09/02/16 alle ore 12:41:55, Virus wrote:
No, il problema è che sei tu che non hai capito la risposta e, probabilmente, nemmeno la domanda. Nessuno si sveglia la mattina dicendo: "ah, siccome quei versi lì non sono messi come ho deciso che dovrebbero stare, allora sono stati aggiunti". Funziona esattamente al contrario. Siccome, tra alcuni dei manoscritti, vediamo che i versetti sono presenti dopo il 40, mentre in altri sono assenti, non sarà che sono stati spostati, o magari aggiunti? Quindi, da lì, nascono le varie teorie (ovviamente in questo caso sono: 1)è giusto così; 2)è giusto dopo il 40 3) è stato aggiunto) E poi, da lì, vai a fare analisi linguistiche per capire se possono andare bene o no. Su tutto questo, ho già provveduto a linkarti un testo che fornisce tutti i riferimenti necessari, riassumendo piuttosto bene le varie posizioni e illustrando anche quali sono i libri e gli autori principali. Personalmente, credo che "1) è giusto così" sia la più convincente, però non ha senso discutere se non sai su cosa si basano le varie possibili idee, ragion per cui ti ho linkato un articolo a riguardo. Poi, se non ti interessa leggerlo perché sei pigro, arrangiati, se invece è perché non sai leggere l'inglese non c'è niente di male, ho già detto che, su richiesta posso tradurre qualche pezzo (non tutto perché è piuttosto lungo). Il distacco tematico che fai, lo fai tu e, in realtà, è una scelta arbitraria. Paolo sta indicando il modo di procedere in determinati momenti dell'assemblea e, se in quei momenti c'erano problematiche è normale che si riferisse a quelle. A dirla tutta, diventa molto meno comprensibile se lo si vuole spostare dopo il 40. Poi, come ho già tentato di farti capire, il parlare di "due versetti che non rientrano nello stile paolino" non ha molto senso e, soprattutto, si basa su affermazioni di altro tipo: siccome, a livello di ricerca, vi sono alcune scuole che affermano che alcune lettere di Paolo non siano di Paolo perché hanno stili diversi dalle altre (2 Timoteo, mi sembra Filippesi e qualcun altra, ora non le ricordo, ma sono elencate nell'articolo da me precedentemente segnalato) allora si conclude: "dato che i termini usati in questi due versetti sono presenti più in quelle lettere che in questa qua, allora forse non è lo stile di Paolo". Ma sono semplicemente opinioni. A meno che tu non voglia affrontare una discussione filologica sullo stile delle epistole paoline e valutare quali siano le opinioni più valide a riguardo. Io non ne sono in grado, ma se tu ritieni di poterlo fare, prego... |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 02.09.2016 alle ore 13:59:32 L'articolo è lungo Caste... ci puoi riassumere in italiano le parti che dicevi? Grazie. |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Caste il 02.09.2016 alle ore 14:03:04 L'ho già fatto... fai prima a fare domande specifiche (ma specifiche davvero) e ti posto la risposta specifica. Vuoi cominciare dal discorso della possibilità di glossa successiva e le differenze stilistiche? |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Caste il 02.09.2016 alle ore 14:45:50 "Alcuni studiosi hanno notato le complessità delle prove testuali a supporto dell'autenticità di questi versetti, considerando 34-36, o alcune parti d'essi, come glosse successive senza rilevanza per la teologia paolina. Non pochi, tra questi scrittori utilizzano la stessa critica delle fonti con altri passaggi del corpus paolino che sembrano avere restrizioni per le donne. Confesso di essere stupito dall'ammontare di energie e ingegno utilizzato per salvare Paolo da sé stesso e conformarlo alla nostra immagine. In ogni caso, fino a poco tempo addietro l'opinione che le prove sulla validità dei versi (considerato che sono presenti in praticamente tutti i manoscritti) è sempre stata considerata più che sostanziale. Con la pubblicazione del recente ed eccellente commentario di Gordon D. Fee, The First Epistle to the Corinthians (NICNT; Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1987). L'idea che 354-35 sia un'interpolazione successiva, ha guadagnato credito. Innanzitutto le prove testuali: i versi 34-35 appaiono in tutti i manoscritti noti, nella loro attuale locazione o, nel caso dei manoscritto occidentali, dopo il verso 40. In più, il Codex Fuldensis (541-546 d.C. voluto da Vittorio di Capua) li piazza dopo il 40, ma li mette a margine del verso 33. Pare che VIttorio sapesse che i versi erano diversi nelle due tradizioni, e segnalò così l'esitazione (un po' come avviene nelle bibbie moderne con due letture diverse ma accettabili, segnate nelle note). Nonostante la maggioranza dei manoscritti abbia 33-34-35, in qualche modo bisogna comprendere la differenza nella tradizione testuale occidentale. L'idea di Fee è che, quando Paolo scrisse l'epistola, i versetti non c'erano, e sono stati aggiunti dopo. Per dirlo si appella a due principi: A) la probabilità di trascrizione, in pratica (si cerchi primo principio di Bengel) "la forma di un testo che meglio spiega l'origine di tutte le altre forme è più probabilmente l'originale". In pratica Fee pensa che le possibilità siano tre: 1) Paolo ha scritto i versi dopo 33 e poi qualcuno li ha spostati dopo 40; 2) Paolo li ha scritti dopo 40 e qualcuno li ha spostati dopo 33 3) Paolo non li ha scritti; sono stati aggiunti da una glossa a margine (ovvero un'aggiunta editoriale in un'edizione successiva). Secondo Fee, a livello storico la terza è la migliore opzione: potrebbe trattarsi di un'aggiunta volta a conciliare 1 Timoteo 2 e 1 Corinzi 14 o a combattere un movimento femminista (la cui esistenza potrebbe essere edotta da 1 Timoteo 2). Se fosse davvero andata così, allora significherebbe che questa glossa dev'essere stata aggiunta prestissimo, per poter trovare spazio in TUTTI i manoscritti. Ma questo significa che si mal concilierebbe con l'idea che la glossa sia stata aggiunta alla fine del primo secolo, quando la lettera circolava da circa quarant'anni. Risulta piuttosto difficile pensare che nessuna delle copie precedenti possa avere avuto influenza sulle tradizioni del secondo e terzo secolo. Di conseguenza, molti commentatori son decisamente esitanti nel postulare un'originale omissione, laddove non esistano manoscritti in grado di confermare questa omissione. Inoltre, quando le glosse sono abbastanza lunghe (come nel caso di 1Giovanni 5:7) vengono inserite per spiegare meglio il testo, o fornire ulteriori delucidazioni, non per renderlo più oscuro e incomprensibile. In questo caso, addirittura, dovremmo trovarci davanti uno scriba tanto preparato da preoccuparsi di armonizzare 1 Corinzi 14 con 1 Timoteo 2, ma così distratto da non notare che, così facendo, introduce una contraddizione interna tra 1 Corinzi 14 e 1 Corinzi 11. In pratica, a meno di non avere delle ragioni veramente forti e valide per non considerare le due possibilità iniziali, la terza risulta essere la più debole e speculativa. Il principio di Bengel è convincente, l'applicazione di Fee meno." Qui mi fermo, per adesso, perché ho un po' male agli occhi! Più tardi passo alla seconda parte dell'argomentazione! ;-) |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Asaf il 02.09.2016 alle ore 15:04:10 on 09/01/16 alle ore 13:12:55, Virus wrote:
Dal punto di vista testuale i versi sono abbondantemente attestati, e qui vi invito ad una riflessione sul link di biblistica che sottilmente per avvalorare la tesi dice: <<C’è poi un altro argomento che pare decisivo, e questo riguarda i manoscritti. Ben quattro codici hanno i vv. 34 e 35 alla fine del cap 14 di 1Cor, il che confermerebbe la teoria della nota apposta successivamente da uno scriba.>>. <<argomento decisivo e ben 4 codici>>, … aggiungo anche un po' tardini (sic!), omettendo la massiccia abbondanza di testimoni che includono i vs.34-35 così come si trovano nelle nostre Bibbie: p46 א A B K L Ψ 0150 0243 6 33 81 88mg 104 181 256 263 326 330 365 424 436 451 459 614 629 630 1175 1241 1319 1573 1739 1852 …etc. Alcuni consultabili anche online come p46 (II sec.) o Sinaitico. Tardi e pochi invece quelli che li posizionano dopo il vs. 40: D F G 88*, ma comunque attestati, ergo non ci sono mss che li omettono. Quote:
Sotto il profilo concettuale, stilistico e del contenuto il brano è affine a 1Ti.2:11 ss. Quote:
Anche qui abilmente il sito biblistica dice che la Montgomery antepone la frase <<voi scrivete>> che fa riferire così ai Corinti e non a Paolo, ma omette che la stessa aggiunge questa frase nel testo e la inserisce tra virgolette “voi scrivete” (anche questo consultabile online), e non poteva essere altrimenti visto che nel testo greco tale locuzione non c’è. Ora è vero che Paolo risponde a domande postegli dai corinzi, ma aggiungere arbitrariamente una locuzione stravolgendone il senso è molto pericoloso. Spero di averti dato qualche info ... anche se dubito che cambi opinione. |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 02.09.2016 alle ore 15:09:56 :hello: :hello: Ci manchi Asaf. :friends: Cosa dobbiamo fare per averti di più fra di noi? |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Virus il 02.09.2016 alle ore 15:10:07 on 09/02/16 alle ore 15:04:10, Asaf wrote:
Domanda: i codici che li contengono così come noi li abbiamo, sono successivi ai primi quattro che li hanno alla fine del capitolo 14? |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Asaf il 02.09.2016 alle ore 15:14:56 on 09/02/16 alle ore 15:09:56, Stefanotus wrote:
Hai ragione, chiedo venia. Sono debitore a più di un intervento nel forum. Un pò alla volta ritorno alla carica. Pero ti/vi leggo. :good: |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Caste il 02.09.2016 alle ore 15:21:03 on 09/02/16 alle ore 15:10:07, Virus wrote:
Se non ricordo male, il D è quello nominato nell'articolo (quindi 541-546) l'88* è considerato medievale e F è del nono secolo, gli altri non ne ho idea. Giusto per confrontare, il menzionato p46 è datato intorno alla fine del secondo secolo. |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Asaf il 02.09.2016 alle ore 15:29:50 on 09/02/16 alle ore 15:10:07, Virus wrote:
Sotto quest'aspetto P46 (Chester Beatty) è interessantissimo perchè è del II sec. Sinaitico e B (IVsec.) Al contarrio i 4 mss che li pongono dopo il vs.40 sono tardi (6-9-9-12 sec.). |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 02.09.2016 alle ore 15:36:23 Quindi mi pare chiaro che i manoscritti più antichi siano i più attendibili. Certo non voglio semplificare il lavoro filologico così banalmente, non è sempre detto che il manoscritto più vecchio sia quello più corretto. Ma in questo caso, essendoci alto numero di fonti, direi che sia abbastanza chiaro che dubitare dell'attendibilità del testo... non ha ragion d'essere. |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di alessio56 il 02.09.2016 alle ore 18:38:42 Pace a Voi ..personalmente mi sono perso nei Vs ragionamenti ''umani'' Non sono arrivato ad una conclusione . |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Caste il 02.09.2016 alle ore 19:51:50 on 09/02/16 alle ore 18:38:42, alessio56 wrote:
Beh, dipende... da dove partivi? E dove volevi arrivare? comunque Virus considerando la risposta di Asaf per ora mi fermo, dato che mi sembra ci sia già un bel po' su cui ragionare... se serve altro da tradurre avverti. |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 02.09.2016 alle ore 20:16:20 on 09/02/16 alle ore 18:38:42, alessio56 wrote:
Ciao Alessio. Pace del Signore. Ovviamente siamo in una sezione di "esegesi" e critica testuale. I nostri fratelli che studiano meglio di noi queste cose fanno forse discorsi un po' complicati alle volte. Come vedi si fa fatica perché si entra in discorsi tecnici un po' da "topi da biblioteca". Papiri, manoscritti, varianti... insomma un mondo un po' complicato che una volta agli evangelici interessava meno... si fidavano soltanto della guida dello Spirito Santo che li guidava alla lettura della Scrittura e relativa interpretazione. Certo in molte cose andavano bene, mentre in altre creavano degli strafalcioni. Oggi invece, stiamo passando all'estremo opposto. Ai credenti piace studiare tutte queste cose complicate... e secondo me... ci confondiamo un poco perché sono cose che richiedono una vita di studio! Io preferisco studiare altre cose... anche se ritengo queste cose utili, perché effettivamente è attraverso questi studi che otteniamo le nostre Bibbie. Non ti leggo spesso! Ti va di scambiare due chiacchiere nella sezione apposita? (4 chiacchiere?) Ti presenti un po' magari, ci dai la tua testimonianza... Dio ti benedica. Pace. |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di Stefanotus il 05.09.2016 alle ore 11:59:08 Spariti tutti? |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di alessio56 il 06.09.2016 alle ore 18:39:59 pace a te Stefanotus freguento poco la chat proprio perche' ci sono troppe parole ... portano lontano ad elaborare schemi ''umani '' . Ho abbandonato anche alcuni Pastori /Chiese che portavano avanti discernimenti umani . Mi diletto piu' nella pura lettura Pace |
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Titolo: Re: 1Corinzi 14 - vers. 34 e 35 Post di keith il 22.10.2016 alle ore 15:48:43 on 09/02/16 alle ore 12:21:23, Caste wrote:
il tutto è perché non si mette la volontà di Dio al primo posto bensì le scusette: si ma erano altri tempi |