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Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patto (letto 677 volte) |
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ROBY66
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..V'è nel mio cuore come un fuoco ardente Ger 20:9
 
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Pace a tutti
premetto che ho provato a fare una breve ricerca che mi ha dato esito negativo, chiedo scusa se qualche discussione simile è già stata aperta, spero anche di riuscirmi a spiegare
dunque... mi capita di soffermarmi a pensare a quelle situazioni che noi definiamo con termini come "sofferenza" ma anche "oppressione", "sventura" ed altri simili, riferite ai credenti, cioè, che questo tipo di situazioni toccano i figliuoli di Dio; la prima cosa che ho pensato è che se eravamo nel periodo dell'Antico Testamento una cosa simile non sarebbe potuto succedere se il popolo di Dio (o il singolo appartenente allo stesso) avesse camminato con fedeltà, ubbidienza, e sottomissione a Dio stesso
Per quello che mi è dato di conoscere l'ubbidienza equivaleva alla benedizione, la disubbidienza alla maledizione; i tipi di situazioni elencate sopra sono motivo di dolore, noi però, non ci esimiamo dal leggere e commentare i libri dell'Antico Testamento di cui il Salmo 91 (che riporto) fa parte:
Salmo 91
1 Chi dimora nel ritiro dell'Altissimo alberga all'ombra dell'Onnipotente.
2 Io dico all'Eterno: Tu sei il mio rifugio e la mia fortezza, il mio Dio, in cui confido!
3 Certo egli ti libererà dal laccio dell'uccellatore e dalla peste mortifera.
4 Egli ti coprirà con le sue penne, e sotto le sue ali troverai rifugio. La sua fedeltà ti è scudo e targa.
5 Tu non temerai lo spavento notturno, né la saetta che vola di giorno,
6 né la peste che va attorno nelle tenebre, né lo sterminio che infierisce in pien mezzodì.
7 Mille te ne cadranno al fianco, e diecimila alla destra; ma tu non ne sarai colpito.
8 Solo contemplerai coi tuoi occhi e vedrai la retribuzione degli empi.
9 Poiché tu hai detto: O Eterno, tu sei il mio rifugio; tu hai preso l'Altissimo per il tuo asilo,
10 male alcuno non ti coglierà, né piaga alcuna s'accosterà alla tua tenda.
11 Poiché egli comanderà ai suoi angeli di guardarti in tutte le tue vie.
12 Essi ti porteranno in palma di mano, che talora il tuo piè non urti in alcuna pietra.
13 Tu camminerai sul leone e sull'aspide, calpesterai il leoncello e il serpente.
14 Poich'egli ha posta in me la sua affezione io lo libererò; lo leverò in alto, perché conosce il mio nome.
15 Egli m'invocherà, ed io gli risponderò; sarò con lui nella distretta; lo libererò, e lo glorificherò.
16 Lo sazierò di lunga vita, e gli farò vedere la mia salvezza.
Sbagliamo noi oggi a leggere passi come questi o trovano un'applicazione diversa dalla benedizione che prospettano?
E se questo Salmo va considerato proprio per come è scritto, vuol forse dire che non è un passo per noi del Nuovo?
preferisco per adesso fermarmi qui, eventualmente aggiungerò qualcosa più avanti
Pace
Roberto
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eliseob.
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Pace a tutti,
Quote:Sbagliamo noi oggi a leggere passi come questi o trovano un'applicazione diversa dalla benedizione che prospettano?
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La mia risposta è un chiaro no. 
Quote:| E se questo Salmo va considerato proprio per come è scritto, vuol forse dire che non è un passo per noi del Nuovo? |
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Di nuovo un chiaro no.
Quote:| Per quello che mi è dato di conoscere l'ubbidienza equivaleva alla benedizione, la disubbidienza alla maledizione; |
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È vero, ma se ci pensiamo bene, anche nell'Antico Patto, c'erano figliuoli di Dio che si trovavano in simili circostanze, nonostante ubbidienti.
Pensiamo a Davide, Elia, i Profeti, etc...
Anche prima del Patto, Abele, Giuseppe...
Esattamente come nel Nuovo Patto.
Penso a Ebrei 11.
E dico: È la Fede, la chiave; è la Fede, che viene messa in conto di giustizia, oggi come allora.
L'autore della lettera infatti, dopo aver elencato tanti esempi di Fede "provenienti" da un Patto "Vecchio", dice: Voi non avete ancora resistito fino al sangue....
"Chi dimora nel ritiro dell'Altissimo....", è vero!
Ma continua, e dice: Io dico all'Eterno, Tu sei il mio rifugio e la mia fortezza....
Poichè tu hai detto: O Eterno, Tu sei il mio rifugio..., tu hai preso l'Altissimo per il tuo asilo...
Non è solo una questione di "equivalenze", ubbidienza=benedizione etc...., c'è molto di più.
Chi dimora nel ritiro dell'Altissimo alberga all'ombra dell'Onnipotente.
Questa è una certezza, che presuppone un "dimorare".
Ebbene, pur "dimorando", si avrà bisogno liberazione.
" egli Mi invocherà, e Io gli risponerò; sarò con lui, lo libererò, etc...
Una certezza dunque, che si adempierà non per il "semplice" fatto di "dimorare", ma che sarà frutto di una Fede operante.
E quand'anche, in ogni caso, sarà come per i tre giovani nella fornace ardente.
"Noi sappiamo che l'Eterno, il nostro Dio è Potente a liberarci dalla tua mano, ma anche se non lo facesse, noi non ci piegheremo!
Spero di non essere uscito fuori tema, già dal primo Post... 
Pace a tutti,
Eliseo
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ROBY66
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..V'è nel mio cuore come un fuoco ardente Ger 20:9
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Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patto
« Rispondi #2 Data del Post: 12.04.2009 alle ore 01:44:44 » |
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Pace a tutti
intanto vorrei precisare due cose:
- la prima è che pensando all'aspetto sofferenza mi sia venuto in mente il Salmo 91, non significa che intendo parlare solo di quest'ultimo
- la seconda è che ognuno è libero di portare esempi che desidera e non necessariamente rispondere alle mie domande, purché si segua il filo del ragionamento
aggiungo anche che le cose che penso e scrivo non le ritengo come qualcosa di indiscutibile, ma le cito a mò di ragionamento
infine sarei grato a chi interviene se può accompagnare quello che espone con qualche riferimento, visto che già lo conosce Grazie
on 11.04.2009 alle ore 09:51:42, eliseob. wrote:Pace a tutti,
È vero, ma se ci pensiamo bene, anche nell'Antico Patto, c'erano figliuoli di Dio che si trovavano in simili circostanze, nonostante ubbidienti.
Pensiamo a Davide, Elia, i Profeti, etc...
Anche prima del Patto, Abele, Giuseppe...
Esattamente come nel Nuovo Patto. |
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Leggendo il libro di Giosuè cap.7 il popolo d'Israele fugge davanti ad Ai, viene sconfitto, e di Signore spiega il motivo della sconfitta a Giosuè, questo il motivo: "11 Israele ha peccato; essi hanno trasgredito il patto ch'io avevo loro comandato d'osservare; han perfino preso dell'interdetto, l'han perfino rubato, han perfino mentito, e l'han messo fra i loro bagagli. 12 Perciò i figliuoli d'Israele non potranno stare a fronte dei loro nemici e volteranno le spalle davanti a loro, perché son divenuti essi stessi interdetti. Io non sarò più con voi, se non distruggete l'interdetto di mezzo a voi." (Giosuè 7:11-12)
Viene di pensare che le parole chiave della sconfitta sono: peccato, trasgressione del patto, rubato, mentito; altresì viene di pensare che se le parole chiave riguardante la sconfitta non avessero trovato applicazione, Israele avrebbe vinto
voglio dire che, secondo me, erano ben chiare le raccomandazioni che il Signore aveva fatto al popolo di Israele, raccomandazioni che troviamo in Esodo, Deuteronomio, dove i "se tu..." ed i "ma se tu..." si sprecano (per modo di dire)
è lo stesso per noi oggi? perché a me non "sembra" (e dico "a me" ; e se io guardo il resoconto che continuamente PorteAperte stila riguardo la Chiesa perseguitata, cosa dovrei\dovremmo pensare, che, benché Chiesa, siamo carenti di "quella" fede che citi? o che, benché salvati per grazia dal giudizio ci crogioliamo nel peccato? e\o con il mondo?
Tornando al Salmo 91, non so francamente in che "contesto" (periodo) è stato scritto, se dopo una serie di liberazioni, benedizioni; e vorrei tentare di capire un po' meglio se la stessa Chiesa perseguitata può "farlo suo"
Pace
Roberto
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| « Ultima modifica: 12.04.2009 alle ore 01:49:01 by ROBY66 » |
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salvo
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Io so che il mio Redentore vive.
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Re: Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patt
« Rispondi #3 Data del Post: 12.04.2009 alle ore 14:45:06 » |
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Come ha ben detto Eliseo, non ci sono equivalenze matematiche, ma ci sono delle verità inconfutabili.
Se non dispiace proverei a trattare l'argomento in più possibile cominciando dal principio.
In Genesi 2/20 leggiamo una frase che vedremo più avanti nelle relazioni umane, eleggiamo: "Non si trovava un aiuto convenevole per l'uomo."
A parte tutte le riflessioni che si possono fare in merito, la prima cosa che abbiamo bisogno di sapere è che Iddio ha dato e da all'uomo ciò che l'uomo vuole e che ovviamente rientri nei suoi piani.
Una delle cause delle sofferenze è certamente lnsofferenza dell'uomo nei confronti di Dio; insofferenza dovuta al desiderio di indipendenza da Lui sotto qualsivoglia forma, perchè ciò che è leggittimo per l'uomo non fa parte dell cose che Iddio avrebbe voluto per Adamo.
Senza farci miriadi di domande alle quali non possiamo rispondere cpnsideraimo le parole di Paolo circa il matrimonio. (Io non sto parlando del matrimonio, ma delle sofferenze del credente, e quindi non divaghiamo, per favore).
L'apostolo consiglia in 1° Cor. 7. una vita dedicata al Signore, e mentre parla dei legami del matrimonio dichiara che sarebbe meglio per l'uomo o la donna di restare liberi per piacere solo al Signore, ma considera anche che l'avere legamni non è esente da dolori, per ovvie ragioni.
Come dire, Iddio ha creato Adamo, e nell'Adamo è compresa anche la donna, ma Adamo soffriva la solitudine e quini da qui il desiderio della compagnia e quelle che possono essere le conseguenze.
Ovviamente, a mio modo di vedere, certe cose non si comprendono subito, ma dopo molto tempo, e nel frattempo........
(Ribadisco che non intendo parlare qui del matrimonio, ma solo richiamare un esempio lampante di sofferenze spesso volute per incontinenza).
Salvo
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| « Ultima modifica: 12.04.2009 alle ore 14:46:09 by salvo » |
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ROBY66
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Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patto
« Rispondi #4 Data del Post: 12.04.2009 alle ore 18:29:17 » |
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... aggiungo qualcos'altro...
pensiamo per esempio a questi passi del Nuovo Testamento:
Giovanni 15:21-22 Ricordatevi della parola che v'ho detta: Il servitore non è da più del suo signore. Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno anche la vostra. 21 Ma tutto questo ve lo faranno a cagion del mio nome, perché non conoscono Colui che m'ha mandato.
qui per esempio si parla di "essere perseguiti" e le parole "ve lo faranno" lasciano presupporre qualcosa che uno subisce, anche nell'Antico Testamento il popolo di Dio veniva perseguito, fronteggiato, prendiamo per esempio l'episodio dei Filistei con Goliath (Golia) in 1° Samuele cap.17, Israele si trovò di fronte al nemico e fu sbeffeggiato per 40 giorni, ma perché questo? perché aveva paura, non perché dovesse subire, vediamo che poi Davide "nel nome dell'Eterno" sconfigge il nemico. Dobbiamo allora tornare a parlare di fede? solo ed unicamente di fede?
vediamone qualcun'altro sempre del Nuovo Testamento:
Luca 6.29 A chi ti percuote su una guancia, porgigli anche l'altra; e a chi ti toglie il mantello non impedire di prenderti anche la tunica.
anche qui, queste parole "sembrano" indicare un approccio diverso da quello che il popolo di Dio aveva nell'Antico Testamento
ci sono delle diversità, delle cose da imparare, una dimostrazione è quando Gesù riattacca l'orecchio a Malco dopo che Pietro sguainata la spada glielo tagliò (Giovanni 18:10), vediamo anche
Romani 12:20 Anzi, se il tuo nemico ha fame, dagli da mangiare; se ha sete, dagli da bere; poiché, facendo così, tu raunerai dei carboni accesi sul suo capo.
qui ci è data una motivazione del perché il nostro atteggiamento non può essere come quello che erano soliti avere il popolo di Israele nei confronti dei loro nemici, questo però presuppone anche "subire" (perlomeno nel senso che intendiamo noi), allora prima di chiudere mi chiedo:
- se dovessimo considerare che, benché l'uomo sia malvagio, non è più lui il nostro nemico, ma qualcun altro (e sappiamo chi) insieme alla carne e al mondo
- ovvio che tutti siamo concordi con il punto sopra, ma questo vuol dire anche non riportare quella vittoria così come la vediamo nell'Antico Testamento, perché la vera vittoria non è contro l'uomo, verso l'uomo, ma contro un'altro nemico... l'uomo, che prima era visto come un nemico ed era trattato come tale, adesso assume un'ottica diversa ai nostri occhi, al nostro cuore, ma fintantochè non nascerà di nuovo, sarà malvagio che si comporterà come tale
canteremo l'inno di vittoria? Certo! una vittoria ben maggiore di quelle che riportava il popolo di Israele...in ognio senso..
..credo di poter dire allora che chi ha scritto il Salmo 91 si riferiva (e non poteva riferirsi altrimenti) al tempo presente di quel periodo, e che noi, nel Nuovo Patto lo possiamo sì leggere, meditare, proclamare, in vista di qualcosa di ben più grande
ovviamente questo è il mio pensiero attuale
Pace
Roberto
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eliseob.
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Pace a tutti.
Caro Roberto, ho "trattato" il Salmo 91, ...perchè era già là.
Comunque trovo che si presta bene a rappresentare la tematica.
Pensavo alla chiamata di Abramo.
Genesi 12
1 Or l'Eterno disse ad Abramo: 'Vattene dal tuo paese e dal tuo parentado e dalla casa di tuo padre, nel paese che io ti mostrerò; 2 e io farò di te una grande nazione e ti benedirò e renderò grande il tuo nome e tu sarai fonte di benedizione: 3 e benedirò quelli che ti benediranno e maledirò chi ti maledirà e in te saranno benedette tutte le famiglie della terra'.
Qua, non ci sono "se o ma", ma delle promesse ben precise che rivelano quale sia il piano di Dio per Abramo.
Dal momento che è Dio che parla, della veridicità delle promesse, non si discute.
Il "se", è sottinteso. Abramo, avrebbe potuto decidere di restare dov'era.
Da un solo "se", "dipendeva" il piano di Dio per l'umanità. Le singole benedizioni, erano tutte "inclusive".
Abramo andò, trovandosi dunque nel piano di Dio.
Arrivato al "paese di destinazione", Iddio gli apparve e gli disse: Genesi 12:7 'Io darò questo paese alla tua progenie'.
Egli vi si stabilì, nel pieno del piano e del volere di Dio, e non solo, con un'immensa lista di benedizioni per lui preparate, senz'alcuna condizione. In quanto lui aveva già creduto all'Eterno, e questo, gli era stato già messo in conto di giustizia.
Ma ahime!....,
Genesi 12: 10
10 Or venne nel paese una carestia; e Abramo scese in Egitto per soggiornarvi, perché la fame era grave nel paese.
E da qui, tutta una serie di situazioni, circostanze, guerre, etc...
In questo "periodo", Abramo non prese nulla, per se, di ciò che apparteneva ai Re del paese. Genesi 14: 22-24
Poi di nuovo l'Eterno parlò ad Abramo...
Genesi 15
1 Dopo queste cose, la parola dell'Eterno fu rivolta in visione ad Abramo, dicendo: 'Non temere, o Abramo, io sono il tuo scudo, e la tua ricompensa sarà grandissima'.
Abramo, non aveva ancora avuto, sentito la "necessità" di gridare all'Eterno, in cerca di aiuto, in tutte quelle circostanze.
E l'Eterno rinnovò le Sue promesse, per la Fede che Abramo aveva dimostrato.
Fece di più, gli disse: Non temere (nonostante ancora non avesse temuto...), quasi come se gli volesse "insegnare" che, nel caso dovesse "temere", non ne avrebbe avuto alcun motivo, perchè Egli sarebbe stato il Suo scudo. Quasi "un'invito" alla preghiera, ho l'impressione.
Dico questo, per far vedere come pur trovandosi nel piano di Dio, si può essere soggetti a carestie, guerre, etc...
Anche a rinunce. Abramo infatti, per evitare contese con Lot, gli "lasciò" il diritto di scegliere quale parte del paese abitare (o possedere), il quale naturalmente, scelse la parte più "buona" (ai suoi occhi).
Penso al Nuovo Patto, alla chiamata di Cristo.
Ci vedo un parallelo.
Anche Cristo diceva/dice: Lascia le tue reti, e seguimi. (devo davvero portare tutti i riferimenti?)
A Nicodemo disse: Se tu non nasci di nuovo, non potrai vedere Dio.
Anche in questa "nuova chiamata", le promesse sono eterne, e grandi; A prima vista, sembrerebbe che riguardassero solo la Vita Eterna, ma io sono convinto che tutte le benedizioni del Vecchio Patto, accompagnano anche la Chiesa di oggi, e sempre con gli stessi principi: "Se tu..."
Quote:| è lo stesso per noi oggi? |
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Io sono convinto di si. Gesù diceva sempre (a chi chiedeva...) "Se tu....".
Gli Apostoli poi, hanno "allargato", "illustrato", "indicato" tutti gli insegnamenti, le dottrine, gli ordinamenti, etc..., un po' come la Legge del Vecchio Patto (pensando al "parallelo". Il "Se..." è anche qui sottinteso, nel senso che se hai accettato la chiamata, e vuoi seguirlo, fai come ti viene insegnato, ordinato, etc...
Quote:| e se io guardo il resoconto che continuamente PorteAperte stila riguardo la Chiesa perseguitata, cosa dovrei\dovremmo pensare, che, benché Chiesa, siamo carenti di "quella" fede che citi? o che, benché salvati per grazia dal giudizio ci crogioliamo nel peccato? e\o con il mondo? |
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Difficile quesito.
Sono certo che queste cose possano entrambe giocare un ruolo importante in questo, c'è però da tenere conto che Gesù l'aveva predetto. Come hanno trattato me, cosi faranno con voi! E non si riferiva certamente soltanto alla persecuzione del primo secolo, ma a quella persecuzione che accompagnerebbe la Chiesa durante il suo cammino.
Matteo 16:18
E io altresì ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere.
Gesù sapeva, ciò che la Chiesa avrebbe dovuto affrontare, e lo disse a Pietro già dall'inizio.
Ciò che causa poi il peccato, la disubbidienza e la mancanza di Fede della Chiesa, quelle cose vengono poi aggiunte, alle sofferenze che la lotta contro il nemico porta.
L'Inno di vittoria dei Redenti poi, Romani 8: 31-39 , ci dà una splendida idea, di ciò che è la vita in Cristo, esattamente come (a mio avviso) il Salmo 91.
Caro Salvo, non potresti essere più chiaro?
Da Genesi 2: 18, io capisco che è stato Dio a dire: Non è bene che l'uomo sia solo.
Che poi, tra gli animali non si trovò un'aiuto convenevole, non so fino a che punto possa entrarci Adamo. E Adamo, non so se avesse desiderato una donna, in quanto il desiderio nasce da qualcosa che si vede...
Non ti seguo....
Pace a tutti,
Eliseo
P.S.: Upps! .....ho letto solo ora il tuo Post, caro Roberto...
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| « Ultima modifica: 12.04.2009 alle ore 22:18:32 by eliseob. » |
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ROBY66
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Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patto
« Rispondi #6 Data del Post: 12.04.2009 alle ore 22:33:36 » |
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Intanto grazie per i riferimenti e grazie a chi già ha questa usanza di riportarli, che credo sia importante non solo per chi partecipa ma che potranno tornare utili anche a chi leggerà o rileggerà il topic (visto che non conosciamo tutti i passi a memoria), perciò anche se nessuno è obbligato a far sua questa abitudine, un bel  a chi lo fà
Pace
Roberto
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Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patto
« Rispondi #7 Data del Post: 15.04.2009 alle ore 23:24:22 » |
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Pace a tutti
Dopo qualche giorno di pausa riprendiamo questo topic e permettetemi se sarò più esplicito su quello che vorrei capire un pò meglio...ho voluto prenderla un pò alla larga, ma ora penso sia meglio stringere il campo e definire con più esattezza cosa volevo trattare qui, eccolo:
sembra che a prima vista nell'A.T sia più "comprensibile" del come ottenere una benedizione o del come procurarsi una maledizione...e parlo del periodo della Legge (Eliseo giustamente hai parlato anche di Abramo, scusa se non ti rispondo in questo post, ma al prossimo avrai la risposta)
dico "sembra" perchè Dio si espresse molto chiaramente, poi ci possono essere le eccezioni oppure qualcuno può non ritenere come "regola fissa" il benedire o maledire espresso dal Signore
avendo accennato con un fratello ciò che ricade sotto il termine disgrazia (ma se volete possiamo sostituire questo termine con la parola "disavventura", se sembra più morbida, il concetto però rimane sempre in riferimento a ciò che associamo alla disgrazia), il fratello mi dice che non sempre la "disavventura" è legata al peccato
la mia vaga idea ( e dico vaga), era che una simile "disavventura" se accadeva nell'A.T era segno di una qualche disobbedienza, e mi sono posto lo stesso quesito per il N.T
in finale la domanda è: se camminiamo in sottomissione a Dio, possiamo essere soggetti alla "disavventura"?
e nel caso uno alla domanda sopra risponda "sì" allora si passa al Salmo91 dove anch'esso si esprime in maniera (sembra) categorica, perciò ritornano le domande di prima, se il Salmo91 era in riferimento "ad un certo tempo"
Pace
Roberto
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Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patto
« Rispondi #8 Data del Post: 16.04.2009 alle ore 00:03:50 » |
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..risposta arretrata..
Pace a tutti
dunque...io ci vedo una differenza tra la "chiamata" di Abramo e la Legge che Dio ha dato poi, con Abramo c'è stata la "partenza" ma poi è venuta la Legge, Dio l'ha data, molto dettagliata e molto specifica, e a quello che a me risulta "la vita dell'uomo" dipendeva da quella Legge, i "se tu..." ed i "ma se tu..." erano presenti
ora...è vero...Abramo ha incontrato una carestia, come l'ha incontrata Israele in seguito, e come anche Paolo cita:"Fino a questa stessa ora, noi abbiamo e fame e sete;.. 1°Corinzi 4:11, ma queste sono prove, che si prestano ad un contesto diverso da quello che invece è avere a che fare con i nemici o con "un qualche male alcuno" che ci è capitato nel Nuovo Patto
mi viene di pensare che:
- di fronte alla carestia Abramo avrebbe dovuto interpellare Dio, e, a meno che mi sia sfuggito, non lo ha fatto
- decide di andare in Egitto e prepara le menzogne che li provocano problemi, ma chi lo ha mandato? non sembra Dio
- riguardo la battaglia che ha dovuto affrontare per liberare Lot, anche qui, a meno che mi sia sfuggito, l'ha deciso da solo
voglio dire che almeno in questa parte della Bibbia le varie "circostanze nefaste" se l'è cercate Abramo, perciò inevitabili
domanda diretta: "cosa presupponevano tutti quei "se tu.." "ma se tu.."
Pace
Roberto
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eliseob.
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Prevedo che si farà tardi...!
Caro Roberto,
Quote:avendo accennato con un fratello ciò che ricade sotto il termine disgrazia (ma se volete possiamo sostituire questo termine con la parola "disavventura", se sembra più morbida, il concetto però rimane sempre in riferimento a ciò che associamo alla disgrazia), il fratello mi dice che non sempre la "disavventura" è legata al peccato
la mia vaga idea ( e dico vaga), era che una simile "disavventura" se accadeva nell'A.T era segno di una qualche disobbedienza, e mi sono posto lo stesso quesito per il N.T
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Caro Roberto, io credo, che come in molte cose, è soltanto 1 "punto di vista".
Mi spiego: Se è vero che se il Re o il Sacerdote peccava, e una calamità si abbatteva su Israele, è anche vero che non tutto il popolo indistintamente, aveva peccato; La deportazione, per esempio (o anche altre cose), la subivano anche coloro che erano integri, pensa a Daniele, ai 3 giovani.
Anche Elia:
1 Re 19
1 Or Achab raccontò a Izebel tutto quello che Elia avea fatto, e come avea ucciso di spada tutti i profeti. 2 Allora Izebel spedì un messo ad Elia per dirgli: 'Gli dèi mi trattino con tutto il loro rigore, se domani a quest'ora non farò della vita tua quel che tu hai fatto della vita d'ognun di quelli'. 3 Elia, vedendo questo, si levò, e se ne andò per salvarsi la vita; giunse a Beer-Sceba, che appartiene a Giuda, e vi lasciò il suo servo; 4 ma egli s'inoltrò nel deserto una giornata di cammino, andò a sedersi sotto una ginestra, ed espresse il desiderio di morire, dicendo: 'Basta! Prendi ora, o Eterno, l'anima mia, poiché io non valgo meglio de' miei padri!'
Elia non aveva peccato, eppure, la sua vita era in pericolo al causa del peccato altrui, della malvagità altrui.
Salmo 140: 4-5
4 Preservami, o Eterno, dalle mani dell'empio,
guardami dall'uomo violento,
i quali han macchinato di farmi cadere.
5 I superbi hanno nascosto per me un laccio e delle funi,
m'hanno teso una rete sull'orlo del sentiero,
m'hanno posto degli agguati.
Anche Davide, più volte in situazioni disperate (e non solo e sempre a causa del suo peccato).
Per anni, inseguito da Saul, eppure innocente. Cosa avrebbero potuto pensare gli altri? Molti probabilmente, facevano lo stesso ragionamento degli amici di Giobbe.
Anche nei numerosi salmi, Davide esprime qual'erano i suoi sentimenti.
Luca 13:4
O quei diciotto sui quali cadde la torre in Siloe e li uccise, pensate voi che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme?
Anche loro, se non erano peccatori, potevano anche essere giusti, Gesù lascia questa possibilità.
Questo racconto poi....
1 Re 14:
1 In quel tempo, Abija, figliuolo di Geroboamo, si ammalò.
2 E Geroboamo disse a sua moglie: 'Lèvati, ti prego, ....
....e va' a Sciloh. Ecco, quivi è il profeta Ahija, ....
3 egli ti dirà quello che avverrà di questo fanciullo'.
4 La moglie di Geroboamo fece così; si levò, andò a Sciloh, e giunse a casa di Ahija.
6 Come dunque Ahija udì il rumore de' piedi di lei che entrava per la porta, disse: 'Entra pure, moglie di Geroboamo....
7 Va' e di' a Geroboamo: - Così parla l'Eterno, l'Iddio d'Israele: .....
12 Quanto a te, lèvati, vattene a casa tua; e non appena avrai messo piede in città, il bambino morrà. 13 E tutto Israele lo piangerà e gli darà sepoltura. Egli è il solo della casa di Geroboamo che sarà messo in un sepolcro, perché è il solo nella casa di Geroboamo in cui si sia trovato qualcosa di buono, rispetto all'Eterno, all'Iddio d'Israele.
17 La moglie di Geroboamo si levò, partì, e giunse a Tirtsa; e com'ella metteva il piede sulla soglia di casa, il fanciullo morì; 18 e lo seppellirono, e tutto Israele lo pianse, secondo la parola che l'Eterno avea pronunziata per bocca del profeta Ahija, suo servo.
( l'ho cercato per anni! e proprio stasera, l'ho trovato!
Un fanciullo, innocente. Eppure, l'Eterno se lo prese, "tramite" una disgrazia, una malattia, perchè quel fanciullo, era l'unica cosa che c'era di buono, nella casa di Geroboamo!!!
Il padre ok, aveva peccato, ma il bambino, che cosa avrebbe potuto pensare?
Io sono certo che quel bambino temeva l'Eterno, e che pensava come Davide: Quando anche camminassi nella valle della morte, io non temerò male alcuno, perchè Tu sei con Me!
E io credo che questa realtà non cambia, come accennavo in un'altro Post, sia che l'Eterno "operi", sia che no.
Perchè l'Eterno, Opera sempre!
Siamo noi, che vediamo soltanto ciò che ci è dato di vedere; o al massimo, ciò a cui ci siamo esercitati, di scorgere, più che vedere.
Dunque, direi si, che la "disavventura" è legata al peccato, ma non sempre al nostro, non sempre per forza.
A questo punto, mi sa, che potrei riallacciarmi al discorso di Salvo. Almeno tentando un'interpretazione personale, di quello che a questo punto, credo avesse voluto dire.
Quote:In Genesi 2/20 leggiamo una frase che vedremo più avanti nelle relazioni umane, eleggiamo: "Non si trovava un aiuto convenevole per l'uomo."
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Salvo, era partito da qui.
Io, credo che sarebbe meglio...
Genesi 2:18
Poi l'Eterno Iddio disse: 'Non è bene che l'uomo sia solo; io gli farò un aiuto che gli sia convenevole'.
L'uomo da solo, era incompleto. È vero, era alla presenza di Dio, ma sempre carne era!
Infatti, se ci si pensa bene, anche se ancora l'uomo non avesse peccato, e godesse della presenza di Dio, ci aveva pensato già Lucifero, a far si che la creazione, fosse (già in anteprima), maledetta. Infatti Dio piantò un giardino, e gli pose l'uomo. C'era dell'altro, al di fuori del giardino.
E c'è da dire anche, che già prima della fondazione dei mondi, era già stato preordinato l'Agnello per la Redenzione.
Dunque, Dio creò l'uomo, secondo i Suoi piani, e lo fece carne. Anche essendo alla presenza di Dio, quella "carne", non era immortale, ed aveva anche le "sue esigenze"(mangiare, bere, comunicare, pensare....).
Dio, che lo aveva creato, lo sapeva; e vide perciò, che non era buono che l'uomo fosse solo (anche perchè così, non avrebbe potuto riprodursi, e un tempo, "generare" un Figliuolo).
Ed ecco, che creò ad Adamo, un'aiuto convenevole.
Da qui, poi, tutte le conseguenze.
Ora, non che Dio avesse "sbagliato", o avrebbe potuto o dovuto fare diversamente, solo che "essendo in due", che mangiano, bevono, comunicano, pensano etc..., i "problemi" sono programmati!
Ora, nel giardino, tutto era sottoposto a Dio, e c'era la presenza di Dio, e dunque sicuramente i "problemi d'ordine pubblico" non erano ancora saltati fuori, in ogni caso, vennero fuori altri problemi, legati al pensiero, al desiderio, dell'indipendenza, tipico dell'uomo.
Questo desiderio, portò alla disubbidienza, e la disubbidienza alla maledizione.
In un certo senso dunque, la maledizione, "accompagna" l'uomo.
La Legge credo, era un "modo" per "proteggersi", da questa maledizione. Dio, la diede al Suo popolo, affinchè per mezzo di Essa, almeno fino a quando si sarebbero compiuto i tempi, avessero vita.
Ma la "carne" in se stessa, restava sotto maledizione. Probabilmente era anche per questo, che l'Eterno aveva stabilito per il Suo popolo, la Circoncisione.
La Legge, non era Essa perfetta? Si, eppure, era necessario un segno nella carne.
Con l'avvento della Grazia, cambiarono alcune cose, ma la "sostanza" dell'uomo, la sua natura, è sempre quella.
Ora, essendo stata rivelata all'uomo La Parola, la Legge, il "segno nella carne", si rilevavano "passati", non erano più necessari, in quanto, La Parola fatta carne (sottomessa alla Legge, e avendo in se il "segno nella carne", aveva racchiuso in se, la maledizione.
Quella maledizione poi, la portò alla Croce, guadagnando all'uomo la Vita Eterna.
Salvo, era questo, più o meno, il tuo pensiero?
Quote:| in finale la domanda è: se camminiamo in sottomissione a Dio, possiamo essere soggetti alla "disavventura"? |
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A questo punto, direi di si.
Perchè è vero, che abbiamo la Vita Eterna, che siamo figliuoli di Dio, ma è anche vero che questo, non è ancora stato manifestato, nella sua pienezza.
1Giovanni 3:2
Diletti, ora siam figliuoli di Dio, e non è ancora reso manifesto quel che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è.
Nella carne dunque, ancora soggetti a quella maledizione.
La Fede i Dio, l'ubbidienza e il Timore, ci "proteggeranno", ci preserveranno, il che comunque non implica l'esenzione.
Caro Roberto, per oggi chiudo qui
Pace a voi
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eliseob.
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Quote:in finale la domanda è: se camminiamo in sottomissione a Dio, possiamo essere soggetti alla "disavventura"?
e nel caso uno alla domanda sopra risponda "sì" allora si passa al Salmo91 dove anch'esso si esprime in maniera (sembra) categorica, perciò ritornano le domande di prima, se il Salmo91 era in riferimento "ad un certo tempo" |
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Io rispondo di Si.
Peró confesso di non capire cosa intendi, nell'ultima parte.
Io credo che il Salmo 91, pur sembrando "categorico", si riferisce ad ogni tempo, dunque, sia valido anche oggi, con le medesime premesse di allora.
Penso, se la Parola di Dio persiste in eterno, dovrò arrivare alla conclusione, che è la nostra "rivelazione", che ha dei limiti. Sotto la Legge, avrei "inteso" la Parola di Dio come "essendo sotto la Legge", oggi, che siamo nel tempo della Grazia, la "intendiamo" (dovremmo?) come se "fossimo sotto la Grazia", con tutte le consequenze, che la Rivelazione fatta carne, tramite il Sacrificio, l'ascesa al Padre, e la discesa dello Spirito Santo, avrà in questo "nuovo" modo, di intendere la Parola di Dio. Non più dietro a un velo, ma per mezzo dello Spirito.
Nel Salmo 91, io leggo "certezze", le certezze di chiunque dica a Dio: Tu sei il mio rifugio.
Vorrei citare, i 3 giovani nella fornace ardente.
Daniele 3
16 Shadrac, Meshac e Abed-nego risposero al re, dicendo: 'O Nebucadnetsar, noi non abbiam bisogno di darti risposta su questo. 17 Ecco, il nostro Dio che noi serviamo, è potente da liberarci, e ci libererà dalla fornace del fuoco ardente, e dalla tua mano, o re. 18 Se no, sappi o re, che noi non serviremo i tuoi dèi e non adoreremo la statua d'oro che tu hai eretto'.
........
24 Allora il re Nebucadnetsar fu spaventato, si levò in gran fretta, e prese a dire ai suoi consiglieri: 'Non abbiam noi gettato in mezzo al fuoco tre uomini legati?' Quelli risposero e dissero al re: 'Certo o re!' 25 Ed egli riprese a dire: 'Ecco, io vedo quattro uomini, sciolti, che camminano in mezzo al fuoco, senz'aver sofferto danno alcuno; e l'aspetto del quarto è come quello d'un figlio degli dèi'.
.........
27 E i satrapi, i prefetti, i governatori e i consiglieri del re, essendosi adunati, guardarono quegli uomini, e videro che il fuoco non aveva avuto alcun potere sul loro corpo, che i capelli del loro capo non erano stati arsi, che le loro tuniche non erano alterate, e ch'essi non avevano odor di fuoco.
........
29 .......... perché non v'è alcun altro dio che possa salvare a questo modo'.
Ecco, i 3 giovani, non furono tolti dal fuoco, non furono tratti fuori in modo potente, no, essi furono liberati potentemente dal potere del fuoco , il che, a quanto pare, è un'altra cosa.
Non avevano nemmeno odor di fuoco. Eppure, erano immersi, nel fuoco.
Ecco l'esclamazione, " Nessuno è pari a Me ", perchè non c'è nessuno, in cielo e in terra, che possa limitare, "suggerire", i Suoi modi.
2Timoteo 4
6 Quanto a me io sto per esser offerto a mo' di libazione, e il tempo della mia dipartenza è giunto. 7 Io ho combattuto il buon combattimento, ho finito la corsa, ho serbata la fede; 8 del rimanente mi è riservata la corona di giustizia che il Signore, il giusto giudice, mi assegnerà in quel giorno; e non solo a me, ma anche a tutti quelli che avranno amato la sua apparizione.
Anche questa, è Potenza di Dio, liberazione e vittora parimenti.
Quote:mi viene di pensare che:
- di fronte alla carestia Abramo avrebbe dovuto interpellare Dio, e, a meno che mi sia sfuggito, non lo ha fatto
- decide di andare in Egitto e prepara le menzogne che li provocano problemi, ma chi lo ha mandato? non sembra Dio
- riguardo la battaglia che ha dovuto affrontare per liberare Lot, anche qui, a meno che mi sia sfuggito, l'ha deciso da solo
voglio dire che almeno in questa parte della Bibbia le varie "circostanze nefaste" se l'è cercate Abramo, perciò inevitabili
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Caro Roberto, non direi.
Sinceramente, non so, per quanto riguarda le discesa in Egitto, e le "menzone"..., (non ci ho studiato sopra, e poi, i miei Post sono già "lunghi"  ), ma io sarei propenso a pensare, che non si trattava di "menzogne", ma in qualche modo, di "un'astuzia", l'astuzia di cui si parla nella Parola di Dio, che non è l'astuzia dell'uomo. Comunque in questo, lascerei la parola a chi ne sa di più
Per quanto riguarda la Battaglia invece, sono certo che era nel piano di Dio, e il "liberare" Lot, era soltanto come dire, "un'effetto collaterale".
Pensa, dopo la battaglia, che naturalmente fu una vittoria, si presentò Melchisedec,
Genesi 14
18 E Melchisedec, re di Salem, fece portar del pane e del vino. Egli era sacerdote dell'Iddio altissimo. 19 Ed egli benedisse Abramo, dicendo: 'Benedetto sia Abramo dall'Iddio altissimo, padrone de' cieli e della terra! 20 E benedetto sia l'Iddio altissimo, che t'ha dato in mano i tuoi nemici!' E Abramo gli diede la decima d'ogni cosa.
Credo non ci sia da aggiungere altro, riguardo al "trovarsi nel piano di Dio".
Interessante anche la reazione di Abramo, pur essendo "senza Legge".
Quote:| domanda diretta: "cosa presupponevano tutti quei "se tu.." "ma se tu.." |
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Io direi la nostra volontà. E in termini neotestamentari, probabilmente, il morire a se stessi.
Scusate, se sono stato lungo.
Pace a voi,
Eliseo
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Ddsound
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Re: Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patt
« Rispondi #11 Data del Post: 28.04.2009 alle ore 08:55:22 » |
Rispondi con quote Modifica
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on 15.04.2009 alle ore 23:24:22, ROBY66 wrote:
in finale la domanda è: se camminiamo in sottomissione a Dio, possiamo essere soggetti alla "disavventura"?
e nel caso uno alla domanda sopra risponda "sì" allora si passa al Salmo91 dove anch'esso si esprime in maniera (sembra) categorica, perciò ritornano le domande di prima, se il Salmo91 era in riferimento "ad un certo tempo"
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Spesso la "disavventura" è la prova che viene permessa perchè ci si possa presentare "approvati" davanti a Dio (2 Tim. 2:15)
Rileggiamoci il Salmo 91:
Quote:| Sal 91:1 Chi dimora nel riparo dell'Altissimo, riposa all'ombra dell'Onnipotente. 2 Io dico all'Eterno: «Tu sei il mio rifugio e la mia fortezza, il mio DIO, in cui confido». 3 Certo egli ti libererà dal laccio dell'uccellatore e dalla peste mortifera. 4 Egli ti coprirà con le sue penne e sotto le sue ali troverai rifugio; la sua fedeltà ti sarà scudo e corazza. 5 Tu non temerai lo spavento notturno, né la freccia che vola di giorno, 6 né la peste che vaga nelle tenebre, né lo sterminio che imperversa a mezzodì. 7 Mille cadranno al tuo fianco e diecimila alla tua destra, ma a te non si accosterà. 8 Basta che tu osservi con gli occhi e vedrai la retribuzione degli empi. 9 Poiché tu hai detto: «O Eterno, tu sei il mio rifugio», e hai fatto dell'Altissimo il tuo riparo, 10 non ti accadrà alcun male, né piaga alcuna si accosterà alla tua tenda. 11 Poiché egli comanderà ai suoi Angeli di custodirti in tutte le tue vie. 12 Essi ti porteranno nelle loro mani, perché il tuo piede non inciampi in alcuna pietra. 13 Tu camminerai sul leone e sull'aspide, calpesterai il leoncello e il dragone. 14 Poiché egli ha riposto in me il suo amore, io lo libererò e lo leverò in alto al sicuro, perché conosce il mio nome. 15 Egli mi invocherà e io gli risponderò; sarò con lui nell'avversità; lo libererò e lo glorificherò. 16 Lo sazierò di lunga vita e gli farò vedere la mia salvezza. |
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A me dalla lettura pare proprio che non dica assolutamente che non permetterà alcuna "disavventura", anzi descrive chiaramente alcune disavventure ma promette la protezione continua di Dio a chi ha deciso di seguire le Sue vie. Dice anche in parole chiare "sarò con te nell'avversità" e decisamente questa non è una promessa che non ci saranno avversità.
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Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patt
« Rispondi #12 Data del Post: 01.05.2009 alle ore 07:59:27 » |
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Pace a tutti
on 28.04.2009 alle ore 08:55:22, Ddsound wrote:| A me dalla lettura pare proprio che non dica assolutamente che non permetterà alcuna "disavventura", anzi descrive chiaramente alcune disavventure ma promette la protezione continua di Dio a chi ha deciso di seguire le Sue vie. Dice anche in parole chiare "sarò con te nell'avversità" e decisamente questa non è una promessa che non ci saranno avversità. |
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Secondo quello che intendo io, l'avversità...è una situazione avversa, contraria, che non necessariamente sfocia in "disavventura", quest'ultima ha più la caratteristica di una cosa improvvisa con un epilogo drammatico, ed è a quest'ultima che mi riferisco
la mia domanda era nel caso succede questo epilogo, è sempre dovuto ad un camminare iniquo del credente o può presentarsi anche seguendo un cammino fedele?
devo comunque riaffacciarmi su questo topic...vedrò...
Pace
Roberto
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| « Ultima modifica: 01.05.2009 alle ore 08:05:18 by ROBY66 » |
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Ddsound
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Re: Applicabilità dell'Antico Patto nel Nuovo Patt
« Rispondi #13 Data del Post: 01.05.2009 alle ore 13:39:30 » |
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on 01.05.2009 alle ore 07:59:27, ROBY66 wrote:Pace a tutti
Secondo quello che intendo io, l'avversità...è una situazione avversa, contraria, che non necessariamente sfocia in "disavventura", quest'ultima ha più la caratteristica di una cosa improvvisa con un epilogo drammatico, ed è a quest'ultima che mi riferisco
la mia domanda era nel caso succede questo epilogo, è sempre dovuto ad un camminare iniquo del credente o può presentarsi anche seguendo un cammino fedele?
devo comunque riaffacciarmi su questo topic...vedrò...
Pace
Roberto |
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Bè dipende da come consideri tu le cose.
Per esempio, per Giobbe, perdere i figli e la moglie e tutti i suoi averi è quello che consideri "disavventura" o no?
Non mi pare che Giobbe fosse stato disobbediente, anzi era quello che era più fedele a Dio.
Allo stesso modo ricordi quando i discepoli avevano chiesto a Gesù se un uomo era invalido per colpe sue o dei suoi genitori? Mi pare che Gesù disse che non era nè per una nè per l'altra....
In definitiva forse a volte dobbiamo solo riconoscere che le vie di Dio sono più alte (e la Bibbia non dice migliori, ma più alte, su un piano che forse noi non possiamo capire) delle nostre....
Quindi non è detto che la nostra visione di disavventure sia la stessa che ha Dio....
Certo anche io sono convinto che ci sono disavventure che ci andiamo a cercare noi attraverso la disubbidienza, che sia ad un comando specifico della Bibbia o ad un comando personale dato attraverso lo Spirito, ma non credo che umanamante possiamo sempre essere in grado di capire le ragioni che stanno dietro a quelle che vediamo come disavventure......
Come dici tu "se succede un epilogo drammatico", ma come possiamo essere sicuri noi che sia un epilogo drammatico? Magari Dio stesso ha organizzato quello per evitare qualcosa che avrebbe potuto essere molto peggiore!!!
In effetti a parte attraverso i doni (di conoscenza o di discernimento) non so se potremmo mai essere in grado di distinguere fra queste cose....
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