Autore |
Topic:
Ultimi tempi (letto 8064 volte) |
|
andreiu
Admin
Gesù è la mia vita
 
Posts: 5382
|
on 13.02.2010 alle ore 11:43:24, Marmar wrote:| Ovviamente Antioco è un "tipo" di colui che verrà. |
|
Concordo!
|
|
 Loggato |
http://forumbiblico.community.leonardo.it/
|
|
|
Domenico
Membro familiare
Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
Posts: 857
|
Quote:
Credo che prima di arrivare a vedere la teoria pretribolazionista e quella post, sia necessario stare ancora su questo personaggio o due personaggi.
|
|
Concordo!
|
|
Loggato |
|
|
|
Domenico
Membro familiare
Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
Posts: 857
|
Sulla base di quanto si è detto fin qui, è necessario, non solo accertare e convincersi, se i testi di Daniele, a confronto col testo paolino e quello dell’Apocalisse, parlino di due personaggi o si tratti di un solo personaggio, cioè lo stesso.
Definizione dell’elemento storico
La “storia” non è interpretazione teologica, ma narrazione di eventi verificatesi in seno all’umanità. Che la Bibbia contiene tante predizioni di avvenimenti, è verità assoluta, non solo per chi la crede come infallibile Parola di Dio, ma anche perché la storia ha potuto costatare l’adempimento delle sue predizioni.
Tra le tante predizioni contenute nella Bibbia, ne prendiamo una com'esempio. Il profeta Isaia, 700 anni prima, predisse: “Ecco, la giovane concepirà, partorirà un figlio, e lo chiamerà Emmanuele” (Isaia 7:14) e il profeta Michea, 500 anni prima, dichiarò: «Ma da te, o Betlemme, Efrata, sebbene tra le più piccole città principali di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele, le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni (Michea 5:1).
La storia ha “confermato” (non “interpretato” che le predizioni di Iasia e di Michea si sono adempiute esattamente com'erano state indicate, cioè che Gesù nacque da una “giovane” e che il parto di questa nascita avvenne a “Betlemme”. Oggi gli storici usano due sigle per indicare l’evento che si è verificato in mezzo all’umanità: “a.C.” (avanti Cristo) e “d.C.” (dopo Cristo).
Antioco IV Epifane, fu un personaggio storico, cioè visse in mezzo agli uomini come uomo un certo numero di anni. Visse tra il 215 e il 164 a.C. L’ascesa al trono viene fatta risalire nel 137 a.C. e la sua morte nel 149 a.C.
Daniele, nei due testi citati, non fa il nome di Antioco IV Epifane; si limita solamente a descrivere l’opera che questo personaggio compirà e la feroce crudeltà che scatenerà contro i “santi dell’Altissimo” = Israele. Più tardi, lo storico Giuseppe Flavio, Giudeo e non cristiano, parlò di Antioco IV Epifane, intorno a quello che egli fece ai giudei, in accordo con quello che Daniele aveva predetto.
Disprezzare la storia e non tenerla in dovuta considerazione, non significa solamente negare eventi che si sono verificati in mezzo all’umanità, ma più ancora esprime quel sentimento di chiudersi in un ghetto d'ignoranza con la pretesa di dare una giusta interpretazione alla Bibbia.
I paralleli elencati
Portare avanti il discorso dei “paralleli”, per provare che il personaggio descritto da Daniele sia lo stesso di quello che presenta Paolo, secondo me, non è un’argomentazione seria e convincente; lo dimostrerà un esempio tratto dalle Scritture.
Quando apparve sulla scena Giovanni Battista, c’era chi credeva che era riapparso Elia, un profeta dell’antichità, nonostante fossero trascorsi tanti anni dalla scomparsa di Elia e la nascita del Battista. Quali erano gli elementi che si mettevano a confronto, per far credere alle persone che Giovanni Battista era Elia? Tutto era concentrato sulla somiglianza che i due personaggi avevano: il modo di vestire, il modo come trattavano le alte autorità costituite, la loro vita austera, il linguaggio duro e risoluto che usavano quando richiamavano il popolo al ravvedimento. Non erano certamente le caratteristiche somatiche che univano i due personaggi, ma il loro modo di vivere e di comportarsi. Però si sa, con estrema precisione, che quella convinzione era errata, cioè non rispondeva a verità, anche se Gesù preciserà: “Se lo volete accettare, egli è l’Elia che doveva venire (Matteo 11:14), per il semplice fatto che il Battista era conosciuto come il figlio di Zaccaria e di Elisabetta.
Anche se l’ultimo anticristo, quello definito da Paolo, come “l’uomo del peccato, il figlio della perdizione”, manifestasse caratteristiche simili a quelle di Antico IV Epifane, non per questo però si debba identificare con il suo nome, (ammenoché non si creda alla reincarnazione) per il semplice fatto che Antioco IV Epifane, è un personaggio del lontano passato, mentre l’ultimo anticristo dovrà ancora apparire sulla scena del mondo, per conoscere il suo vero nome.
Considerando obbiettivamente i motivi suesposti, non è possibile pensare e sostenere che il personaggio di Daniele sia lo stesso di quello che Paolo e l’Apocalisse descrive: la logica e la coerenza esegetica, non favoriscono una simile divagazione.
|
| « Ultima modifica: 13.02.2010 alle ore 23:48:55 by Domenico » |
Loggato |
|
|
|
Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 7957
|
Nessuno lo aveva mai pensato, Dio, attraverso Daniele fa solo un parallelo tra due personaggi, in modo che parlando dell'uno si parli anche dell'altro.
Moltissime profezie hanno un duplice adempimento, uno vicino nel tempo, l'altro escatologico. Anche per quanto riguarda Antioco è la stessa cosa. A Dio interessa che il suo popolo sappia ciò che lo attende di li a poco, ma interessa molto, se non di più, anche quello che accadrà alla fine dei tempi.
Daniele 12:4
Tu, Daniele, tieni nascoste queste parole e sigilla il libro sino al tempo della fine. Molti lo studieranno con cura e la conoscenza aumenterà».
A noi oggi interessano poco le gesta di Antioco, interessa molto, invece, ciò che farà chi gli somiglierà, per questo è bene cercare di leggere il testo in questa prospettiva.
Ovviamente secondo il mio punto di vista.
|
| « Ultima modifica: 14.02.2010 alle ore 08:14:03 by Marmar » |
Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
eliseob.
Visitatore
|
Quote:| Disprezzare la storia e non tenerla in dovuta considerazione, non significa solamente negare eventi che si sono verificati in mezzo all’umanità, ma più ancora esprime quel sentimento di chiudersi in un ghetto d'ignoranza con la pretesa di dare una giusta interpretazione alla Bibbia. |
|
Caro Domenico, qui nessuno vuole "disprezzare" la Storia, ma solamente, esattamente come tu dici, di "tenerla in dovuta considerazione", "dovuta" appunto, non più del necessario.
"Storicamente" infatti, si è adempiuta anche la Profezia di Nathan riguardo "l'erede al trono" di Davide (2 Samuele 7). 
Eppure, non è necessario "credere alla reincarnazione", per dire che sia Salomone, che Gesù, siano il perfetto adempimento di quella Profezia.
Stessa Profezia, ma 2 persone e in tempi diversi.
Quote:| Considerando obbiettivamente i motivi suesposti, non è possibile pensare e sostenere che il personaggio di Daniele sia lo stesso di quello che Paolo e l’Apocalisse descrive: la logica e la coerenza esegetica, non favoriscono una simile divagazione. |
|
Il fatto che come tu hai detto, non ci sia "unità" di pensiero fra gli studiosi, dimostra che la "logica e la coerenza", non sono poi criteri così "scontati", "assoluti".
Quote:Daniele 12:4
Tu, Daniele, tieni nascoste queste parole e sigilla il libro sino al tempo della fine. Molti lo studieranno con cura e la conoscenza aumenterà».
A noi oggi interessano poco le gesta di Antioco, interessa molto, invece, ciò che farà chi gli somiglierà, per questo è bene cercare di leggere il testo in questa prospettiva.
|
|
Concordo.
|
|
Loggato |
|
|
|
vivaslan
Membro
Posts: 164
|
on 13.02.2010 alle ore 10:01:26, eliseob. wrote:
Non so esattamente cosa si intenda per "cambiare i tempi", ma è evidente che è strettamente correlato al "cambiare la legge". Forse s'intendono i "termini", le "modalità"...
Non credo, nei primi tre anni e mezzo ci sarà pace, mi pare. |
|
Pace Eliseo,
per quanto riguarda la tribolazione, intendevo dire l’ultima settimana di Daniele, che inizierà con il patto su Gerusalemme.
Riguardo ai “…cambiare i tempi” anche io non capisco bene cosa s’intenda di preciso, così ho appena avuta una lunga conversazione con un fratello molto più addentro di me delle cose degli ultime tempi.
Secondo lui, “cambiare i tempi” significa cambiare il senso delle festività, come il sabato, il giubileo, la pasqua ecc. infatti, anche se alcune di queste feste non vengono più solennizzate, fanno ormai parte della nostra cultura.
Perché ognuna di queste feste esprime un significato che è incompatibile con quello che vuole fare l’anticristo. Ad esempio il riposo del Sabato vuol dire che Dio provvede, per questo il venerdì vi era una razione doppia della manna; pensiamo al senso del Giubileo, che ci dice che la terra non è nostra e che non possiamo accumulare case su case. Così anche per la Pasqua che vuol dire salvezza.
Tutto questo insieme al cambiamento della legge fa corpo unico.
|
|
Loggato |
Il passato è storia, il futuro è speranza ma il presente è un dono.
|
|
|
andreiu
Admin
Gesù è la mia vita
Posts: 5382
|
on 14.02.2010 alle ore 14:55:35, vivaslan wrote:
Secondo lui, “cambiare i tempi” significa cambiare il senso delle festività, come il sabato, il giubileo, la pasqua ecc. infatti, anche se alcune di queste feste non vengono più solennizzate, fanno ormai parte della nostra cultura.
|
|
Se leggiamo la NR, è scritto che egli "muterà i giorni festivi".
Non so com'è nell'ebraico, ma nel greco della LXX abbiamo l'espressione "alloiosai kairous", ovvero l'infinito aoristo di "alloiow" che significa cambiare e "kairos" all'accusativo che indica un periodo di tempo ben stabilito.
Perciò i "giorni festivi", benché possano essere quelli, sono un'interpretazione e non una traduzione, se stiamo sul greco dell'AT. Ma bisogna vedere cosa dice l'ebraico.
|
|
Loggato |
http://forumbiblico.community.leonardo.it/
|
|
|
Domenico
Membro familiare
Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
Posts: 857
|
Quote:
Nessuno lo aveva mai pensato, Dio, attraverso Daniele fa solo un parallelo tra due personaggi, in modo che parlando dell'uno si parli anche dell'altro.
|
|
Fin dal primo intervento ho sostenuto che i quattro testi da te citati, parlano di due personaggi e non di un solo. Mi fa piacere che ora anche tu parli di due personaggi.
Quote:
A noi oggi interessano poco le gesta di Antioco, interessa molto, invece, ciò che farà chi gli somiglierà, per questo è bene cercare di leggere il testo in questa prospettiva.
|
|
Se noi siamo interessati a chi assomiglierà ad Antioco e non alle sue geste, questo equivale a distinguere i due personaggi. È quello che io sostengo: l’ultimo anticristo “assomiglierà” ad Antioco”, ma non sarà lui, sarà un altro.
|
| « Ultima modifica: 15.02.2010 alle ore 12:59:13 by Asaf » |
Loggato |
|
|
|
Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 7957
|
Parlavo di un personaggio poiché il topic è sugli ultimi tempi, ed in quelli il personaggio è uno.
|
|
Loggato |
Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
|
|
|
Domenico
Membro familiare
Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
Posts: 857
|
Quote:
Parlavo di un personaggio poiché il topic è sugli ultimi tempi, ed in quelli il personaggio è uno.
|
|
Non ho la minima incertezza che il personaggio degli ultimo tempi sia uno. Se tu non avessi incluso i due testi di Daniele, non sarei intervenuto nella discussione e neanche avrei fatto quelle due domande. I due passi di Daniele chiamati in causa, secondo me, non parlano del personaggio degli ultimi tempi, ma di Antioco IV Epifane. Non sono solo che ho questa convinzione: c’è la storia che lo certifica, Giuseppe Flavio che lo conferma e una schiera di studiosi che lo sostengono.
Anche se Antioco è un tipo dell’anticristo, cioè che rappresenta il personaggio degli ultimi tempi, ignorarlo nella spiegazione dei passi di Daniele, equivale a negare la storicità di questo personaggio, cosa insostenibile dal punto di vista strettamente esegetico. Ecco perché ho parlato di due personaggi, non per contestare la validità del solo personaggio degli ultimi tempi, ma solamente per chiarire la questione.
Comunque, tenendo presente che non c’è unanimità di vedute sull’argomento in questione, non intendo continuare a ripetere le stesse cose. Credo di aver fornito chiare indicazioni in merito. Mi sbaglio?
|
|
Loggato |
|
|
|
andreiu
Admin
Gesù è la mia vita
Posts: 5382
|
on 15.02.2010 alle ore 03:16:28, Domenico wrote:
Se tu non avessi incluso i due testi di Daniele, non sarei intervenuto nella discussione e neanche avrei fatto quelle due domande. I due passi di Daniele chiamati in causa, secondo me, non parlano del personaggio degli ultimi tempi, ma di Antioco IV Epifane. Non sono solo che ho questa convinzione: c’è la storia che lo certifica, Giuseppe Flavio che lo conferma e una schiera di studiosi che lo sostengono. |
|
.
Perciò passi come Daniele 7:25-27 " Egli parlerà contro l'Altissimo, affliggerà i santi dell'Altissimo, e si proporrà di mutare i giorni festivi e la legge; i santi saranno dati nelle sue mani per un tempo, dei tempi e la metà d'un tempo.
Daniele 7:26 Poi si terrà il giudizio e gli sarà tolto il dominio; verrà distrutto e annientato per sempre.
Daniele 7:27 Allora il regno, il potere e la grandezza dei regni che sono sotto tutti i cieli saranno dati al popolo dei santi dell'Altissimo; il suo regno è un regno eterno, e tutte le potenze lo serviranno e gli ubbidiranno"., parlano solo di Antioco Epifane e non anche del personaggio della fine dei tempi secondo te, giusto?
|
| « Ultima modifica: 15.02.2010 alle ore 08:05:33 by andreiu » |
Loggato |
http://forumbiblico.community.leonardo.it/
|
|
|
eliseob.
Visitatore
|
Quote:| Perciò i "giorni festivi", benché possano essere quelli, sono un'interpretazione e non una traduzione, se stiamo sul greco dell'AT. Ma bisogna vedere cosa dice l'ebraico. |
|
Naturalmente non conosco l'ebraico, ma dubito fortemente, che si intendessero i "le festività", non ha senso.
Tutte quelle cose, erano solamente ombra di ciò che doveva venire, e che si è compiuto alla perfezione e dunque, negli "ultimi tempi", quelle cose non saranno più (infatti non sono più), e non si può "cambiare", ciò che non è più, ma si può cercare di cambiare, ciò che è. ....magari appunto, cercando di soppiatto, di repristinare tutto ciò che "non è più", che non "serviva a nulla", che "era inutile", chissà...
In tedesco, sembra venga tradotto in "Festzeiten", cioè "tempi di festa" o "festività".
Credo sia importante ricordare però, che Gesù affermò di essere il Signore del Sabato, e mi pare che il "Sabato", sia la maggiore "festività", cioè, il "Riposo in Cristo".
In questo senso si, diventa "logico", lecito tradurre "cercherà di cambiare le festività e la legge".
|
| « Ultima modifica: 15.02.2010 alle ore 09:51:20 by Asaf » |
Loggato |
|
|
|
Asaf
Admin
La verità sta nella Scrittura!
Posts: 4724
|
on 14.02.2010 alle ore 19:33:10, andreiu wrote:
Se leggiamo la NR, è scritto che egli "muterà i giorni festivi".
Non so com'è nell'ebraico, ma nel greco della LXX abbiamo l'espressione "alloiosai kairous", ovvero l'infinito aoristo di "alloiow" che significa cambiare e "kairos" all'accusativo che indica un periodo di tempo ben stabilito.
Perciò i "giorni festivi", benché possano essere quelli, sono un'interpretazione e non una traduzione, se stiamo sul greco dell'AT. Ma bisogna vedere cosa dice l'ebraico.
|
|
Trattasi della parte aramaica di Daniele, letteralmente abbiamo:
“Penserà (nel senso che avrà intenzione) di cambiare o modificare i tempi e la legge".
(“zĕman” inteso come di un tempo stabilito, un tempo determinato, come ad es. in Dan.2:16 “Daniele si presentò al re e gli chiese di dargli tempo”; oppure come in Dan.3:8 “In quello stesso momento” N.R.)
Possiamo dire che la parte interessata concorda con la LXX,
ciò non toglie visto che siamo in proiezione futuristica all’interno di una visione apocalittica, che i “tempi” possono essere “i giorni festivi” della N.R. o le “feste sacre” della New Living Translation, ma come ha detto Andrea in questo caso quest’ultime sono interpretazioni più che traduzioni letterali del testo.
|
|
Loggato |
Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
|
|
|
serg68
Admin
Giovanni 3:16
Posts: 1409
|
Mi sembra che grossomodo siamo tutti daccordo: i personaggi citati nei testi sono più di uno (concordo con la profezia "multipla" ma l'anticristo storico è una (e una sola) persona che deva ancora venire e che avrà caratteristiche simili ad alcuni personaggi storici ma che farà cose che finora nessuno ha mai fatto!
Ho sintetizzato bene 
vediamo di mettere in evidenza - più nel dettaglio - quali sono le cose che "non sono mai state fatte"?!
o meglio quali potrebbero essere le cose che non sono mai state fatte....!!  .....questo potrebbe aiutarci a tracciare un profilo più definito del personaggio che verrà......?
|
|
Loggato |
Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
|
|
|
serg68
Admin
Giovanni 3:16
Posts: 1409
|
cari fratelli, spero che la mancanza di interventi non sia dovuta a qualche risentimento o suscettibilità. 
Credo che le persone che sono intervenute fino ad ora, abbiano ancora tanto da dire e mi piacerebbe saperlo. 
mi piacerebbe anche sapere come sarà il sistema su cui poggerà questo personaggio degli ultimi tempi.
in particolare: sistema economico, politico e religioso. mi sembra di capire dalla lettura escatologica che questo tipo di sistema sarà globale e univarsalmente accettato da tutti. (o no?)
....dai su abbiamo ancora tante idee da scambiare, invito tutti a non fare interventi polemici ma "costruttivi". 
|
|
Loggato |
Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
|
|
|
|
Leggi il regolamento completo
